Лингвофорум

Нет ли способа вразумительно записывать как они сегодня говорят, при помощи латинского алфавита.

Например, так

[i:] = ii
[ɪ] = i
[æ] = ea
[e] [ɛ] = e
[ʌ] = ao
[ɑ][ɒ] = oa
[ə] = a
[ə:] = er

и так далее, что-то типа


Ai wud never abeandan mai chaild iivan if hii iz a bead boi = I would never abandon my child even if he is a bad boy

In tha bigining waz tha Word and tha Word waz widh God and tha Word waz God

Нет, точно по той же причине что у русского и китайского, слишком много диалектов, записать каким либо стандартным фонетическим образом невозможно. Англоговорящие же вообще говорят кто в лес кто по дрова. Да и менятеся английский достаточно быстро. В Австралии так вообще латинские иероглифы узаконены, и иероглифическое письмо это будущее.

Цитата: Солохин от мая 17, 2013, 23:03
Нет ли способа вразумительно записывать как они сегодня говорят, при помощи латинского алфавита.

Лучше приспособить существующую систему, приведя к общим правилам многочисленные исключения.

Можно из вот этого (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23748.0.html) убрать диакритику, заменив диграфами (хотя там всё очень плохо с безударными гласными. Надо что-то другое придумать):


С безударными гласными я даже не знаю что делать. Пока что всё бессистемно.

Ознакамливаемся с:

(wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)
(wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

Википедийцы себе весьма вразумительную систему придумали.

Лучше уж на кириллицу с [æ] = ѣ и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2013, 23:36Лучше приспособить существующую систему, приведя к общим правилам многочисленные исключения.

Разумно. Но для этого её, существующую систему, надо глубоко чувствовать. Чем я не блещу

Другая сторона вопроса - вопрос о безударных.
Отсутствие возможности правильно поставить ударение в незнакомом слове - это страшный недостаток русской орфографии. И я, русский, давно подумываю о том, что хорошо было бы для ударных и безударных просто-напросто сделать разные буквы, тем более, что у нас в результате редукции от безударных осталось с гулькин нос.

Соответственно, та же идея у меня возникает и в отношении английского языка. Но здесь у меня нет и не может быть уверенности, правильна ли сама интенция. Вдруг я чего-то не учитываю?

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2013, 09:58С безударными гласными я даже не знаю что делать. Пока что всё бессистемно.

А почему-таки не использовать какую-то латинскую букву (или не ввести какое-то сочетание, что хуже, ибо шва всегда краткая) для швы?

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 10:24Ознакамливаемся с:

Спасибо за ссылку. Интересно!

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:43Лучше уж на кириллицу с [æ] = ѣ

Это да! Я даже немножко делал это для себя, для внутреннего пользования, когда начинал всерьез разбираться с английским произношением.

Но латинская система более агрессивна (что по-своему хорошо). Кириллица - она же только для нас...

Не ле́гче в ру́сском проставле́ние ударе́ний сде́лать обяза́тельным?

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:43Лучше уж на кириллицу с [æ] = ѣ и т.п.

Надо создать отдельную тему.
Это по-своему очень круто: английский кириллицей.

Создайте!

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:49Не ле́гче в ру́сском проставле́ние ударе́ний сде́лать обяза́тельным?

Ну, это фактически и есть по две буквы для каждого гласного.
Но для иностранца, изучающего русский, удобнее было бы держаться ближе к реальной фонетике.

Зачем ему вынужденно различать безударные о и а и проч, если мы их сами в речи не различаем?

Почему oi, но ie?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 10:49

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:43Лучше уж на кириллицу с [æ] = ѣ и т.п.

Надо создать отдельную тему.
Это по-своему очень круто: английский кириллицей.

Создайте!

Я не различаю английские гласные, окромя родных украинских.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:53очему oi, но ie?

Я так понял, что -е после гласной удлинняет оную так, как это сложилось исторически
ie становится ай
ae становится эй
и так далее

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 10:55Я не различаю английские гласные

Я уже различаю, но еще чувствую себя профаном
:-[

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2013, 09:58Oe, ie beeleev in yesterdae.

Стоп.
Но ведь там слышно bileev?

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 10:24
Ознакамливаемся с:

(wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)
(wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

Википедийцы себе весьма вразумительную систему придумали.

ЦитироватьSymbol    Original gloss    Approximate IPA equivalent*
-    syllable boundary (always added; original hyphens become –)    /./
-́    syllable boundary after stress*    /ˈ/ or /ˌ/ before syll.
ä    ah, arm, father    /ɑː/
ă    abet, hat, dillema    /æ, ə‡/
ā    tame    /eɪ/
â    fare    /ɛə†/
ạ    call    /ɔː/
ĕ    met, her, second    /ɛ, ɜ†, ɨ‡/
ē    mete    /iː/
ë    a in tame    /eɪ/
ī    fine    /aɪ/
ĭ    him, fir, plentiful    /ɪ, ɜ†, i‡, ɨ‡/
î    machine    /iː/
ị    peculiar    /j/
ō    alone    /oʊ/
ŏ    on, protect    /ɒ, ə‡/
ô    nor    /ɔː/
o̱    son    /ɒ/ or /ɔː/ according to dialect
ū    tune    /juː/
û    rude    /uː/
ŭ    us    /ʌ, ə‡/
u̇    turner    /ɜ†/
ȳ    lyre    /aɪ/
y̆    typical, fully    /ɪ, ɨ‡, i‡/
a͞a    a of am    /æ/
a͡a    a of fare    /ɛə/
ǣ, a͞e    mediæval    /iː/
a͡i    aisle    /aɪ/
a͟i    hail    /eɪ/
a͞o    o of alone    /oʊ/
a͡u    maul    /ɔː/
e͡e    heed    /iː/
e͡i    i of fine    /aɪ/
e͡u    neuter    /juː/
e͡w    lewd    /juː/
o͡i    oil    /ɔɪ/
c̣    celestial    /s/
c͟h    character    /k/
c͞i    delicious    /ʃ/
ġ    giant    /dʒ/
ṡ    his    /z/
s͞i    adhesion    /ʒ/
T͞h    Thomas    /t/
t͞i    attraction    /ʃ/
*       IPA symbols interpreted by Wikipedia.
†       This reading or symbol is only obtained or used before "r"
‡       this reading is only obtained in unstressed syllables

а я-то думал, что в чешском много диакритики... :fp:

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 10:24Ознакамливаемся с:

(wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)
(wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

Википедийцы себе весьма вразумительную систему придумали.

Надо что-то сделать со швой!
По условию задачи, все должно укладываться в пределы латиницы.

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 11:08я-то думал, что в чешском много диакритики...

В сущности, в английском диакритики должно быть больше, чем в любом другом известном мне языке.
И если бы она была явной, учить язык было бы легче.
На данный момент (якобы) отсутствие диакритики в английском - это жульничество.

Но вот я поставил задачу: таки обойтись без диакритики, четко выразив на письме при этом, однако, звучание английских слов.
Можно ограничиться литературным вариантом североамериканском английского (задача минимум), хотя хорошо было бы обозначить и особенности других диалектов (задача максимум).
Чтобы все писали одинаково, а читали по-разному.

В компьютерную эпоху перейти на другую письменность - это раз плюнуть.
Если сделать программу, которая автоматически изменяет слова со старой орфографии на новую, то можно одним нажатием клавиши во мгновение ока трансформировать одно в другое.

Я не понял, а зачем там такая избыточность? Например:

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 11:08...
ī    fine    /aɪ/
...
ȳ    lyre    /aɪ/
...

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:08
Надо что-то сделать со швой!
По условию задачи, все должно укладываться в пределы латиницы.

Если в слове поставлено ударение, то почему шву нельзя записать просто E? Никто же в безударном слоге E по-другому не  прочитает.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:17
Я не понял, а зачем там такая избыточность? Например:

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 11:08...
ī    fine    /aɪ/
...
ȳ    lyre    /aɪ/
...

Наверное, они стараются обозначать произношение не в скобках после названия словарной статьи, а прямо в названии словарной статьи.

RP    GAm
iː    i    need - и - нид
ɪ    ɪ    bid - і - бід
e    ɛ    bed - е - бед
æ    æ    back - ѣ - бѣк
ɒ    (ɑ)    box - о - боѯ
ɔː    ɔ    paw - ѡ - пѡ
ɑː    ɑ    bra - ā - брā
ʊ    ʊ    good - у - гуд
uː    u    food - ӯ - фӯд
ʌ    ʌ    but - а - бат
ɜː    ɜr    bird - ер - берд
ə    ə    comma - ъ
(ɪ)    ɨ    roses - і
eɪ    eɪ    bay - еі - беі
əʊ    oʊ    road - ъу - ръуд
aɪ    aɪ    cry - аі - краі
aʊ    aʊ    cow - ау - кау
ɔɪ    ɔɪ    boy - ѡі - бѡі
ɪə    (ɪr)    fear - ір - фір
ɛə    (ɛr)    fair - ер - фер
ʊə    (ʊr)    lure - ур -лур

і/и можно переставить.

Английский на кириллице выглядит убого. А в латинском варианте - очень даже красиво. Думаю, что лучше изменить правила чтения и произношение, чем письменность.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 11:28Наверное, они стараются обозначать произношение не в скобках после названия словарной статьи, а прямо в названии словарной статьи.

А! Ясно.
Диакритика как ненавязчивый фонетический "комментарий", сопутствующий каждому слову. Разумно.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 11:23Если в слове поставлено ударение, то почему шву нельзя записать просто E? Никто же в безударном слоге E по-другому не  прочитает.

Но знак ударения не входит в латинский язык. Это опять-таки диакритика.

А мне бы хотелось записывать английский чистой латиницей (в данной теме).


Мне кажется, что в (американском, по крайней мере) английском безударные длинными как правило не бывают.
ʌ без ударения всегда редуцируется в шву.

Итого, если обозначать ʌ как длинный звук (а он так и звучит по жизни), то нельзя ли показатель длинны/дифтонга совместить с показателем ударения?
То есть, где в слове две гласных подряд, там и ударение.

Цитата: کوروش от мая 18, 2013, 11:31Английский на кириллице выглядит убого.

Ну, да, есть немного: throughout [θɹuˈaʊʔt]) – ѳрӯаут.

Цитата: کوروش от мая 18, 2013, 11:31Английский на кириллице выглядит убого

Сами англоязычные так не думают. Наоборот, они тащатся от кириллицы.
Это у Вас комплекс неполноценности и низкопоклонства  ;)
Шучу, не обижайтесь.

Ни один язык сам по себе "убого" не выглядит.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:37

Цитата: کوروش от мая 18, 2013, 11:31Английский на кириллице выглядит убого.

Ну, да, есть немного: throughout [θɹuˈaʊʔt]) – ѳрӯаут.

Хотя... нет, это не кириллица для английского убого смотрится, а фонематическая запись.
А вот если заменить буква в букву: Throughout – Ѳрѹгиѹт.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29ʊ    ʊ    good - у - гуд
uː    u    food - ӯ - фӯд

У-краткую лучше приберечь для w,
а длииинные обозначать простым удваиванием, как в финском:
гууд
фуд

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:46

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29ʊ    ʊ    good - у - гуд
uː    u    food - ӯ - фӯд

У-краткую лучше приберечь для w,
а длииинные обозначать простым удваиванием, как в финском:
гууд
фуд

У меня w ижицей. И финскую орфографию не люблю.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:43нет, это не кириллица для английского убого смотрится, а фонематическая запись.

А мне кажется, крышка над "у" режет глаз.
ѳрууаут - чем плохо?

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:46финскую орфографию не люблю.

Если язык систематически различает (или недавно различал) длинные и краткие гласные, лучшего решения не придумаешь.
Такое написание передает звучание.

А за греко-римские макроны. Традиция.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:48

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:43нет, это не кириллица для английского убого смотрится, а фонематическая запись.

А мне кажется, крышка над "у" режет глаз.
ѳрууаут - чем плохо?

Как не крути - страшно :)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:46
гууд
фуд

Стойте, в примере ж наоборот.

Да, верно.
Но по жизни вроде так.
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/good
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/food

Ой, перепутал  :D

http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/good
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/food

На крайняк можно обозначать ударные заглавной буквой посреди слова, если другие способы не сработают.

Но это некрасиво...  :???

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 11:49

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:46финскую орфографию не люблю.

Если язык систематически различает (или недавно различал) длинные и краткие гласные, лучшего решения не придумаешь.
Такое написание передает звучание.

fo wot in đeneral tu distingwiš bitwin loŋ eŋd šort vawelz?

tu prənowns kərektli

Тем более, что (как я уже сказал) "длинность" гласной как правило означает, что она и ударная.

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 12:19
fo wot in đeneral tu distingwiš bitwin loŋ eŋd šort vawelz?

если бы я не знал, где ставить ударение - сколько вариантов прочесть эту фразу предстояло бы мне перебрать?!

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 12:38tu prənowns kərektli

В общем, если еще записать латиницей шву, википедийная система - почти то, что надо.

Цитата: Rex от мая 17, 2013, 23:19
Нет, точно по той же причине что у русского и китайского, слишком много диалектов, записать каким либо стандартным фонетическим образом невозможно.

В русском много диалектов, которые трудно привести к одному знаменателю?!
В русском языке есть стандартное произношение, которое не сильно отличается от произношения большинства русскоязычных.

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 12:19fo wot

Кстати, первая и вторая "о" тут звучат совершенно по-разному! or длинная и рот почти не открывается, в отличие от what, которую американцы вообще произносят как почти как нашу "а"

for wot - согласно (wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

Цитата: Маркоман от мая 18, 2013, 12:45В русском языке есть стандартное произношение, которое не сильно отличается от произношения большинства русскоязычных.

Главное, что есть регулярные соответствия между произношением в разных диалектах, так что  при разумной записи все будут писать одинаково (и будут уверены, что пишут именно так, как звучит), а читать запись - по разному.

Не знаю, как это называется в лингвистике.
Но я де-факто знаю, что по английской фонетической транскрипции можно как правило догадаться, как данное слово звучит на американский лад.
Только значки транскрипции надо читать по-американски :)

Это при том, что транскрипция - фонетическая, а не фонематическая.

Рискну сказать: фонемы во всех диалектах данного языка одни и те же, однако фонетически реализуются они в каждом диалекте по-своему.
Если сами фонемы разные - это,  собственно говоря, разные языки.
Разные знаковые системы.
Ну, простой пример: украинская "г" в южнорусских говорах ТОЧНО передает северную взрывную "г".
Фонема та же, только прочтение разное!
Фонетика каждого  данного диалекта - это как бы индивидаульный его "почерк". Буквы те же, только выглядят по-другому.

Если я неправ, пусть меня поправят.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 12:42

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 12:19fo wot in đeneral tu distingwiš bitwin loŋ eŋd šort vawelz?

если бы я не знал, где ставить ударение - сколько вариантов прочесть эту фразу предстояло бы мне перебрать?!

Здесь максимум 3 слога. Ударение как правило либо на первый, либо на второй слог (ибо не французский, а английский, десу же). 2*2=4, не так чтобы много. Произношение английских звуков - вот что трудно.
(а как прочитать то, что я сейчас написал на русском, без проставленных ударений? истинно жесть)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 10:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2013, 23:36Лучше приспособить существующую систему, приведя к общим правилам многочисленные исключения.

Разумно. Но для этого её, существующую систему, надо глубоко чувствовать. Чем я не блещу

Ну там блестать и не нужно: фактическо основные правила сводятся обозначению кратких и долгих гласных. Для удобства всё систему разворачивают в обратную сторону: не обозначение звуков, а чтение букв.
Так, например, перед одиночных согласным, перед глуппой CS, перед ld, nd — читаются как долгие: time [taɪm], title [taɪtl], mild [maɪld], kind [kaɪnd], в этом свете wind [wɪnd] нужно исправить на winnd или windd — и т. п. исправления, убирающие исключения. Убрать избыточные написания: например, перед ld гласный долог, поэтому e в этом положении значит [i:] — поэтому достаточно написания feld [fi:ld] вместо field, аналогично перед одиночных согласным receive > receve [rɪsi:v] и под.
Аналогично со старыми дифтонгами и сократившимися долгими: head > hed, heaven > hevven, great > grate, blood > blud и т. д.
Сложнее со звуками, для которых не существует отдельного обозначения: book [buk], good [gud] и под. Но тоже можно что-нибудь придумать.

Ну и т. д. Да, такая орфография будет не самой простой, но при достаточной прозрачности обозначения фонем, она будет сохранять свою традиционность.

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:03ударение как правило либо на первый, либо на второй слог (ибо не французский, а английский, десу же). 2*2=4, не так чтобы много.

Да, для одного слова варианта всего лишь два (хотя попадаются и revolution, и appropriation, где главное ударение на третьем и даже на четвертом), но сколько во фразе многосложных слов? четыре.
Итого, 16 вариантов прочтения для этой конкретной фразы!

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 12:47

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 12:19fo wot

Кстати, первая и вторая "о" тут звучат совершенно по-разному! or длинная и рот почти не открывается, в отличие от what, которую американцы вообще произносят как почти как нашу "а"
for wot - согласно (wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

они и пишут wut. молодцы.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:07

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:03ударение как правило либо на первый, либо на второй слог (ибо не французский, а английский, десу же). 2*2=4, не так чтобы много.

Да, для одного слова варианта всего лишь два (хотя попадаются и revolution, и appropriation, где главное ударение на третьем и даже на четвертом), но сколько во фразе многосложных слов? четыре.
Итого, 16 вариантов прочтения для этой конкретной фразы!

учительницы английского вас убили бы за ударение на последнем слоге :negozhe: 3-сложных всего 2, другие 1/2-сложные.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 12:41
Тем более, что (как я уже сказал) "длинность" гласной как правило означает, что она и ударная.

ѳрӯа́ут - не в моей системе.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 13:04такая орфография будет не самой простой, но при достаточной прозрачности обозначения фонем, она будет сохранять свою традиционность.

Да, согласен!
Выглядит органично.
Но все-так "и т.д." в Вашем сообщении отпугивает.
Уже и перечисленные пункты не так уж просты для усвоения (новичком), а сколько их еще НЕ перечислено?
И как все-таки быть с кратким u?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 12:53
фонемы во всех диалектах данного языка одни и те же, однако фонетически реализуются они в каждом диалекте по-своему.
Если сами фонемы разные - это,  собственно говоря, разные языки.
Если я неправ, пусть меня поправят.

Это не так.
Понятия «отдельный язык» и «диалект» вроде как не имеет строго определения, и уж точно не определяется через равенство фонологии.
Диалекты того же английского имеют разное число фонем даже в США.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Cot-caught_merger.png)

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:07они и пишут wut. молодцы.

Нет, u они используют для /ʌ/ (русская "о" без огубления), а в what произносится либо /ɔ/, /ɒ/ (в англии и америке соответственно), либо вообще шва, когда what попадает в безударную позицию.
Но никак не /ʌ/!

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2013, 13:18Диалекты того же английского имеют разное число фонем даже в США.

Охотно верю, но испытываю сильное удивление. Приведите пример!
(Я не спорю, а стремлюсь понять)

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:07учительницы английского вас убили бы за ударение на последнем слоге

Таки не бывает в трех- и более сложных слоах? Вы уверены?
У меня вертится в голове какой-то вроде пример, но не могу вспомнить. Может, хотя бы в заимствованных словах?

Ну и как мне это писать по моей системе?
ѵот или ѵѡт? Плохую таблицу соответствий взял за основу :(

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2013, 13:18разное число фонем

Именно фонем?
Может, некоторые просто не различают в произношении то, что другие различают?
Типа как у нас на Урале говорят Мəсква, а тут в Мəскве Мʌсква.
То есть, получается, у нас эта самая ʌ в речи не звучит.
И я потому никак не мог понять объяснение этого звука в детстве, пока не научился говорить по-русски "правильно", с московским прононцом.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 13:22ѵот или ѵѡт?

Омега в моих глазах выглядит лучше, пусть "о" лучше будет просто "о".
А омега - пусть ихнее квакающее заднее /ɔ/

Так у меня ж ɔː ~ ɔ = ѡ : paw = пѡ.

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2013, 13:18(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Cot-caught_merger.png)

Спасибо, очень интересная картинка.
Но вот это как раз пример того, о чем я говорю.
Они как бы "сомневаются", надо ли противопоставлять эти два звука.

Интересно, есть ли примеры, когда их смешение приводит к неправильному пониманию слова?

Если нет - то это одна и та же фонема! только в разной фонетической реализации.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 13:29Так у меня ж ɔː ~ ɔ = ѡ : paw = пѡ.

Ну вот, а оно звучит как русское "о", только длинное.
Может, все-таки приберечь омегу для специфического звука, отсутствующего в русском?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:18

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:07они и пишут wut. молодцы.

Нет, u они используют для /ʌ/ (русская "о" без огубления), а в what произносится либо /ɔ/, /ɒ/ (в англии и америке соответственно), либо вообще шва, когда what попадает в безударную позицию.
Но никак не /ʌ/!

вы разве не видели? ок, гугланите lolwut на всякий случай.
Еще u вместо you, thx вместо thanks и т.п.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:21

Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 13:07учительницы английского вас убили бы за ударение на последнем слоге

Таки не бывает в трех- и более сложных слоах? Вы уверены?
У меня вертится в голове какой-то вроде пример, но не могу вспомнить. Может, хотя бы в заимствованных словах?

тоже не припомню.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:24с московским прононцом.

Точнее, с мʌсковским прʌнонцом  ;up:

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:24
Именно фонем?
Может, некоторые просто не различают в произношении то, что другие различают?
Типа как у нас на Урале говорят Мəсква, а тут в Мəскве Мʌсква.

Ну, вот тут например:
http://aschmann.net/AmEng/#LargeMap
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=58219.0;attach=40694;image)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:34

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 13:29Так у меня ж ɔː ~ ɔ = ѡ : paw = пѡ.

Ну вот, а оно звучит как русское "о", только длинное.
Может, все-таки приберечь омегу для специфического звука, отсутствующего в русском?

Русский при чем?

Цитироватьhttp://aschmann.net/AmEng/#LargeMap

Вах... Я подавлен изобилием информации...
Существуют ли такие подробные карты для русских диалектов?

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 13:41Русский при чем?

Ну хотелось бы, чтобы русские, привычные нам буквы там, где только возможно, читались бы по-русски. Это разумно.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:47

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 13:41Русский при чем?

Ну хотелось бы, чтобы русские, привычные нам буквы там, где только возможно, читались бы по-русски. Это разумно.

Росіяни пуп землі? Чого це мені в англійському алфавіті на росіян орієнтуватися?

Ну "о"-то ведь и у вас тоже "о", разве нет?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:53
Ну "о"-то ведь и у вас тоже "о", разве нет?

І ми до чого?

Ну, стало быть, и с точки зрения корреляции с украинским О должно бы остаться О.
Тут мы естественно солидарны.

Ні. Омега обрана через протяжнісь звуку. Подивиться таблицю на першій сторінці.

В английском языке аж четыре звука, в той или иной мере подобных нашему "о".
/ɔ/    
/ʌ/
/о:/    
/oʊ/
Между тем у нас в кириллице нет такой роскоши, как четыре буквы для "о". Всего-то две: собственно О и Омега.

При это именно английская длинная /ɔ:/    фактически звучит ближе к русскому ударному "о", чем к открытой /ɔ/    
Вывод?
Не лучше ли поменять местами О и Омега в Вашей таблице?

Ви таблицю дивилися?

Там нет самостоятельной о.

Кстати,

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29
і/и можно переставить.

Лучше не переставлять. Из тех же соображений.
Ведь /ɪ/ звучит почти точно как украинская "и", если я не ошибаюсь?
А уж /iː/ никак на вашу "и" не похожа.

Таким образом, "поменять местами" было бы бессмысленно: для русского ничем не лучше, а для украинца - дополнительная путаница

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:22Там нет самостоятельной о.

А как же

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29
ɒ    (ɑ)    box - о - боѯ

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:24
Кстати,

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29
і/и можно переставить.

Лучше не переставлять. Из тех же соображений.
Ведь /ɪ/ звучит почти точно как украинская "и", если я не ошибаюсь?
А уж /iː/ никак на вашу "и" не похожа.

Таким образом, "поменять местами" было бы бессмысленно: для русского ничем не лучше, а для украинца - дополнительная путаница

Древнегреческая ита была долгой э и в современном английском долгое и обозначают как ее - это мои соображения.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:26

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:22Там нет самостоятельной о.

А как же

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29
ɒ    (ɑ)    box - о - боѯ

Я так всё построил:
ʊ - uː
e - ɜː
ɪ - iː   
ʌ - ɑː
ɒ - ɔː

Кстати, а можно ведь по этой схеме:

ЦитироватьExamples of short vowels: /ɪ/ in kit, mirror and rabbit, /ʊ/ in put, /e/ in dress and merry, /ʌ/ in strut and curry, /æ/ in trap and marry, /ɒ/ in lot and orange, /ə/ in ago and sofa.

Examples of long vowels: /iː/ in fleece, /uː/ in goose, /ɜː/ in nurse and furry, /ɔː/ in north, force and thought, /ɑː/ in father, bath and start.

/ɪ/ - /iː/ = і - и
/ʊ/ - /uː/ = у - ӯ
/e/ - /ɜː/ = е - ē
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/ = а - ă (ъ) - ā
/æ/ = ѣ
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ѡ

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:39/ɪ/ - /iː/
/ʊ/ - /uː/
/e/ - /ɜː/
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/
/æ/
/ɒ/ - /ɔː/

Смотрите! не хватает пары у /æ/, зато лишняя /ə/  между /ʌ/ и /ɑː/

Напрашивается:
/ɪ/ - /iː/
/ʊ/ - /uː/
/e/ - /ɜː/
/ʌ/  - /ɑː/
/ə/- /æ/
/ɒ/ - /ɔː/

Для латиницы:
/ɪ/ - /iː/ = i - ī
/ʊ/ - /uː/ = u - ū
/e/ - /ɜː/ = e - ē
/ə/ - /ʌ/ - /ɑː/ = ă - a - ā
/æ/ = ä
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ō

Класс  :)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:46

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:39/ɪ/ - /iː/
/ʊ/ - /uː/
/e/ - /ɜː/
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/
/æ/
/ɒ/ - /ɔː/

Смотрите! не хватает пары у /æ/, зато лишняя /ə/  между /ʌ/ и /ɑː/

Напрашивается:
/ɪ/ - /iː/
/ʊ/ - /uː/
/e/ - /ɜː/
/ʌ/  - /ɑː/
/æ/- /ə/
/ɒ/ - /ɔː/

В кириллице так, если парой считать ѣ/ъ. :)

Кстати, таблица отсюда: (wiki/en) Received_Pronunciation#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation#Vowels)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:46

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:39/ɪ/ - /iː/
/ʊ/ - /uː/
/e/ - /ɜː/
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/
/æ/
/ɒ/ - /ɔː/

Смотрите! не хватает пары у /æ/, зато лишняя /ə/  между /ʌ/ и /ɑː/

Я ее нечаянно поставил между, а не перед.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:46
/ɪ/ - /iː/ = i - ī
/ʊ/ - /uː/ = u - ū
/e/ - /ɜː/ = e - ē
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/ = ă - a - ā
/æ/ = ä
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ō

Тут все хорошо
/ɪ/ - /iː/ = i - ī
/ʊ/ - /uː/ = u - ū
/e/ - /ɜː/ = e - ē
...
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ō

А тут что-то не так:
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/ = ă - a - ā
/æ/ - /ə/ = ä

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:53

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:46Смотрите! не хватает пары у /æ/, зато лишняя /ə/  между /ʌ/ и /ɑː/

Я ее нечаянно поставил между, а не перед.

Я, собственно, за саму по себе парность.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:48В кириллице так, если парой считать ѣ/ъ.

Итого, как выглядит тогда таблица гласных?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:56
А тут что-то не так:
/ʌ/ - /ə/ - /ɑː/ = ă - a - ā

Опечатка ж! :)
/ə/ - /ʌ/ - /ɑː/ = ă - a - ā

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:58

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 14:48В кириллице так, если парой считать ѣ/ъ.

Итого, как выглядит тогда таблица гласных?

/ɪ/ - /iː/ = і - и
/ʊ/ - /uː/ = у - ӯ
/e/ - /ɜː/ = е - ē (ер)
/ʌ/ - /ɑː/ = а - ā
/ə/ - /æ/ = ъ - ѣ
/ɒ/ - /ɔː/ = о - ѡ

Поставил таки в ряд для Вас :) правда /ə/ и /æ/ - это "short vowels".

bay - bei
road - răud
cry - krāi
cow - kāu
boy - bōi
fear - fiă или fir
fair - feă или fer
lure - luă или lur

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 11:29
RP    GAm
iː    i    need - и - нид
ɪ    ɪ    bid - і - бід
e    ɛ    bed - е - бед
æ    æ    back - ѣ - бѣк
ɒ    (ɑ)    box - о - боѯ
ɔː    ɔ    paw - ѡ - пѡ
ɑː    ɑ    bra - ā - брā
ʊ    ʊ    good - у - гуд
uː    u    food - ӯ - фӯд
ʌ    ʌ    but - а - бат
ɜː    ɜr    bird - ер - берд
ə    ə    comma - ъ
(ɪ)    ɨ    roses - і
eɪ    eɪ    bay - еі - беі
əʊ    oʊ    road - ъу - ръуд
aɪ    aɪ    cry - аі - краі
aʊ    aʊ    cow - ау - кау
ɔɪ    ɔɪ    boy - ѡі - бѡі
ɪə    (ɪr)    fear - ір - фір
ɛə    (ɛr)    fair - ер - фер
ʊə    (ʊr)    lure - ур -лур

При записи дифтонгов лучше ориентироваться на GAm: фір, фер, лур, крāі, кāу.

нееет! :no:
ɜː - это слоговой r под ударением!

Цитата: ldtr от мая 18, 2013, 15:58
нееет! :no:
ɜː - это слоговой r под ударением!

Я и говорю, что лучше "ер" писать: берд, фір, фер, лур.

Для справки:
http://books.google.co.uk/books?id=GlfgKA34jP8C&pg=PA67
Хочу посмотреть, как вы с этим разнообразием разберётесь. :smoke:

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:14
Для справки:
http://books.google.co.uk/books?id=GlfgKA34jP8C&pg=PA67
Хочу посмотреть, как вы с этим разнообразием разберётесь. :smoke:

Какой смысл разбираться в идиофонетике? Тема называется: «для фонематической записи».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:22
Какой смысл разбираться в идиофонетике? Тема называется: «для фонематической записи».

В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то. :smoke:

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24
В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то. :smoke:

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:17
В английском языке аж четыре звука, в той или иной мере подобных нашему "о".
/ɔ/   
/ʌ/
/о:/   
/oʊ/

А /ʌ/ как сюда затесалась? Она подобна русскому "а" или "э", где-то между ними. А вот до "о" там далеко. Итого остаётся только /ɔ/ и /о:/ - краткая и долгая. /oʊ/ принципиально важно обозначать именно как дифтонг, двумя буквами, а то очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным. Даже некоторые озвучки МФА грешат тем, что англоязычный диктор оказывается не в состоянии произнести однородное "о", и там звучит это ихнее английское "оу". Другие гласные нормально как-то получаются, а на "о" срабатывает стереотип.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то. :smoke:

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Литература письменна. В ней же нет ни звуков, ни фонем. Следовательно, для литературного языка вообще ничего менять в действующей орфографии не надо, иероглифы безупречны для литературного языка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24
В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то. :smoke:

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Литературный английский исключительно письменный язык, на нем не говорят. В британии говорят совсем не так как в сша, и там говорят совсем не так как в австралии. И везде там диалекты здорово отличаются. Если взять один диалект и создать по нему письменность, то все остальные вообще перестанут ее понимать.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26
Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Дайте определение «литературный английский язык». Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:14
Для справки:
http://books.google.co.uk/books?id=GlfgKA34jP8C&pg=PA67
Хочу посмотреть, как вы с этим разнообразием разберётесь. :smoke:

не открывается.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26
Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Дайте определение «литературный английский язык». Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation)

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:36
не открывается.

Замените домен на .com или .ua

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:37
Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Не нужно. :smoke:

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:44

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:37
Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Не нужно. :smoke:

Сами Вы не нужны.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:44
Сами Вы не нужны.

А мы отделимся и всё, ха-ха-ха. :smoke:

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Тот, который русские учат в школе  8-)

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 16:58

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Тот, который русские учат в школе  8-)

:D :fp:

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Выше Дарк уже привёл ссылку на (wiki/en) Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation)

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

У вас интересный стиль общения: вы ещё не выслушав ответ, уже решаете, ошибочен или нет. :fp:

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 16:58
Тот, который русские учат в школе  8-)

По авторам из Англии и США. Посмотрите выше, какая реакция у людей на это. Видимо, по их мнению, нужно учить английский по индийским авторам или кому ещё.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 17:54

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Выше Дарк уже привёл ссылку на (wiki/en) Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation)

На нем никто не говорит даже в Англии. Это диалект дай бог 3% англичан в англии, а на самом деле меньше. Теперь предствавь те что если его кодифицируют, только один из тысячи англоговорящих сможет на нем правильно писать. Другим придется всё равно всё заучивать, и какоё им дело что заучивать? Традиционную английскую письменность, иероглифическую новую, или чужой диалект мизерного меньшенства? Да все ответят первые два, но ни при каких условиях последнее.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 17:54
У вас интересный стиль общения: вы ещё не выслушав ответ, уже решаете, ошибочен или нет.

Ну, просчитываю все ходы на шаг вперёд. 8-)

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 19:39
Ну, просчитываю все ходы на шаг вперёд. 8-)

Скорее, пытаетесь выставить собеседника идиотом, не понимающим смысла употребляемых им слов.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:19
Охотно верю, но испытываю сильное удивление. Приведите пример!
(Я не спорю, а стремлюсь понять)

На карте банальный cot-caught merger. Я во всяких интервью и выступлениях всё чаще слышу лишь одну фонему вместо двух - неогубленный звук. Это, в принципе, не порицается давно уже, можно такое и от политиков и учёных высокого ранга услышать. General American — либеральная норма.
По теме. Я что-то не уверен, что получится договориться всем англоязычным и упростить орфографию. Хотя часть моментов актуальна для всех вариантов.

Я дерзну, не имея достаточной теоретической подготовки, высказать некое довольно решительное суждение по обсуждаемой теме - и даже с претензией на более общий подход.
Я надеюсь на конструктивную критику моего суждения, хотя готов терпеливо воспринять и не очень конструктивную.

Итак, вот моя идея.
Введем такое определение фонетической системы диалекта и литературного языка: будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.
То есть, диалект снимает какую-то фонетическую оппозицию звуков, которое имеется в литературном языке. Но никогда не добавляет нового противопоставления.
Таком образом, в диалекте может быть меньше фонем, чем в литературном языке, но никогда не больше.
Словом, диалект по отношению у литературному языку - это всегда упрощение, но никогда не усложение фонематики.
Если в каком-то региональном варианте мы наблюдаем именно усложение фонематической системы, то есть появление таких противопоставлений, которых не было в литературном языке, значит, мы имеем дело уже не с диалектом, а с рождением нового языка.
В самом деле, для записи слов такого "диалекта" в литературном языке просто-напросто не хватает средств!

Обычное, общепринятое понятие "литературного языка" как именно письменного языка тесно связано с предложенным определением.

Действительно, литература - это в первую очередь письменность. Но это также и поэзия, в которой значимость звучания слова невозможно переоценить. Оно значимо и в хорошей прозе высокого уровня.
Потому сводить литературный язык к голой письменности - неправильно.

Значит, надо выработать и понятие о литературной норме произношения слов. Это-то понятие я и предложил выше.

Повторюсь: я не лингвист. Я физик (и немножко математик, так как теоретик).
И предложенный подход, быть может, является слишком "техническим", неадекватным по отношению к общей системе лингвистики как науки.

Я сознаю это.

И потому, как уже сказал, с радостью приму конструктивную критику, и с терпением - неконструктивную.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
Я дерзну, не имея достаточной теоретической подготовки, высказать некое довольно решительное суждение по обсуждаемой теме - и даже с претензией на более общий подход.
Я надеюсь на конструктивную критику моего суждения, хотя готов терпеливо воспринять и не очень конструктивную.

Итак, вот моя идея.
Введем такое определение фонетической системы диалекта и литературного языка: будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.
То есть, диалект снимает какую-то фонетическую оппозицию звуков, которое имеется в литературном языке. Но никогда не добавляет нового противопоставления.
Таком образом, в диалекте может быть меньше фонем, чем в литературном языке, но никогда не больше.
Словом, диалект по отношению у литературному языку - это всегда упрощение, но никогда не усложение фонематики.
Если в каком-то региональном варианте мы наблюдаем именно усложение фонематической системы, то есть появление таких противопоставлений, которых не было в литературном языке, значит, мы имеем дело уже не с диалектом, а с рождением нового языка.
В самом деле, для записи слов такого "диалекта" в литературном языке просто-напросто не хватает средств!

В этом рассуждении есть логическая ошибка. Вы придумали какое-то понятие и назвали его «диалект». Потом вы используете следствие из определения другого понятие «диалект», устоявшегося, которое по-сути просто омоним к вашему, их идентичность надо доказать.

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 20:59Вы придумали какое-то понятие и назвали его «диалект».

Я думаю, что ввел другое понятие - "литературный язык". Понятие "диалект" у меня - общепринятое.

Однако согласен с тем, что мой способ ввести понятие "литературного языка" грешит тем недостатком, что я как будто делаю обратное: определяю понятие "диалект".
Надо бы переформулировать все сказанное выше чуть-чуть иначе.

Но суть дела от этого не изменится. Суть дела в том, что я соотношу эти два понятия между собой.

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 20:59В этом рассуждении есть логическая ошибка.

Давайте попробуем устранить даже видимость этой ошибки.

Итак, "литературный язык" - это такой язык, в котором есть все те фонетические противопоставления, которые есть в каждом из его диалектов.

Выражаясь фигурально, это НАДязык или (в фонематическом отношении) метаязык, который обнимает все диалекты таким образом, что фонетическая система каждого из них оказывается просто-напросто упрощением его фонетической системы.

Естественно, такого языка может даже и не существовать в природе. И (в общем случае) даже не может существовать!
Он должен быть создан литературно одаренным носителем как синтез диалектов.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:44

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:37Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Не нужно. :smoke:

:+1:

Новая фонематическая орфография, ИМХО, должна учитывать как (wiki/en) Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation) так и (wiki/en) General_American (http://en.wikipedia.org/wiki/General_American)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 17:54
Выше Дарк уже привёл ссылку на (wiki/en) Received_Pronunciation

Не, это не вариант. Я абсолютно согласен, что Standard English — это прежде всего письменная форма, которая и то существует в двух вариантах — США и Содружества. Стандартный устный в каждой англоговорящей стране свой, RP - в Британии, GA - в Америке. В остальных странах уважают свои акценты, хотя и ориентируются на два основных варианта. Устный канадский - это, считай, тот же американский, а вот устные варианты Австралии и Н. Зеландии, конечно, ближе к Великобритании.

Смотрите выше. Среднее из двух самых престижных нужно.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:19
Смотрите выше. Среднее из двух самых престижных нужно.

Кому нужно? Нам, иностранцам? Ну есть World English, что-то вроде добротной речи иностранцев, которая представляет собой некую смесь ГА и РП с местным «субстратом». А носители не будут перестраиваться. В США нужен только английский США, а в Британии - британский.

Ну, ладно. Давайте разрабатывать эту орфографию только для одной страны. Я уже предложил Англию.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 19:58
пытаетесь выставить собеседника идиотом

Вы активно обвиняете в этом друг друга )))

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:06
Понятие "диалект" у меня - общепринятое.

Тогда докажите вот это: будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её. Я не понимаю, почему я должен так считать и что делать с шотландцами, которые произносят /x/, например.

Диалекты усложняют. В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:27
Ну, ладно. Давайте разрабатывать эту орфографию только для одной страны. Я уже предложил Англию.

Я не люблю РП и ББЦ-Инглиш. :no: Хотите - разрабатывайте. На кириллице английский забавно выглядит, кстати.

Ок. Следующая проблема: как писать G/J?

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:33
Ок. Следующая проблема: как писать G/J?

Кириллицей?

Цитата: -Dreame- от мая 18, 2013, 21:35

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:33
Ок. Следующая проблема: как писать G/J?

Кириллицей?

И латиницей тоже.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:38
И латиницей тоже.

Ну один вариант выбрать и всё. Чтобы один и тот же звук всегда одной буквой обозначался.

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 21:30будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её. Я не понимаю, почему я должен так считать и что делать с шотландцами, которые произносят /x/, например.

Простите, я не понял.
Приведите пример какого-либо слова, как они его произносят.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Как это может быть?
Что значит в данном случае "мягкая" и "твердая"?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:43

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 21:30будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её. Я не понимаю, почему я должен так считать и что делать с шотландцами, которые произносят /x/, например.

Простите, я не понял.
Приведите пример какого-либо слова, как они его произносят.

Loch Ness.

А вообще, я считаю это неправильно ставить литературный язык и диалекты на разные уровни. Литературный язык — общепринятый диалект, будь он упрощенный или усложненный.

А как читается Loch в других диалектах? Например, в Лондоне.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:46

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Как это может быть?
Что значит в данном случае "мягкая" и "твердая"?

Ну, смягчающая и не смягчающая соответственно.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:52
А как читается Loch в других диалектах? Например, в Лондоне.

насколько я понимаю, хекать умеют все англофоны, но словам собственно английского языка это не свойственно.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:52
А как читается Loch в других диалектах? Например, в Лондоне.

Вместо /x/ /k/.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:57насколько я понимаю, хекать умеют все англофоны, но словам собственно английского языка это не свойственно.

Тогда этот пример, быть может, доказывает существование (хотя бы в прошлом) шотландского языка, из которого это "х" и произошло?

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:57
насколько я понимаю, хекать умеют все англофоны, но словам собственно английского языка это не свойственно.

Они заменяют этот звук на «к». Сужу по немецким фамилиям в США. «Кальтенбах» (Kaltenbach) звучит как «Калтенбак».

Это регулярная замена.
Christ - Христос преврщается в Крайст.

Эсперантские слова с ĥ они тоже охотно произносят с k вместо ĥ

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:00

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:57насколько я понимаю, хекать умеют все англофоны, но словам собственно английского языка это не свойственно.

Тогда этот пример, быть может, доказывает существование (хотя бы в прошлом) шотландского языка, из которого это "х" и произошло?

Ну был такой. И что?

Таким образом, пример, изначально приведенный для опровержения моей концепции, лишь подтверждает её.

В литературном английском есть фонема ch (=х), которая в лондонском диалекте сливается с обычным ck (=к)

х в скобочках указана в вики.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 13:04перед ld, nd — читаются как долгие

Насколько это правило? Сразу в голову идут всякие mend, meld, weld, tend...

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:06
Таким образом, пример, изначально приведенный для опровержения моей концепции, лишь подтверждает её.

В литературном английском есть фонема ch (=х), которая в лондонском диалекте сливается с обычным ck (=к)

Ага, в Лондонском, в General America, Received Pronunciation и 99% других диалектов.

Так или иначе, сочетание ch с точки зрения именно литературной нормы представляется осмысленным, так как передает особое звучание слова Loch (и, надо думать, многих других слов) в шотландском диалекте.
Замена ch>k в этих словах представляется, таким образом, спорной. Ибо исключает Шотландский диалект.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 13:04

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 10:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2013, 23:36Лучше приспособить существующую систему, приведя к общим правилам многочисленные исключения.

Разумно. Но для этого её, существующую систему, надо глубоко чувствовать. Чем я не блещу

Ну там блестать и не нужно: фактическо основные правила сводятся обозначению кратких и долгих гласных.

Но гласных букв в латыни пять, а гласных фонем в английском чуть ли не 14?

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29А /ʌ/ как сюда затесалась? Она подобна русскому "а" или "э", где-то между ними. А вот до "о" там далеко.

А вы её от англофонов слышали?

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным.

Он к нему довольно близок.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31
Диалекты усложняют. В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Просто в украинском норма неправильная.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:29

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31
Диалекты усложняют. В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Просто в украинском норма неправильная.

Ні, дуже хороша!  :)

А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?
И как можно сказать ми, смягчая М?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?
И как можно сказать ми, смягчая М?

Тверде і не вмію :) а ось синьий всію казати ::)

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?

Для этих целей многие англоговорящие вставляют прототическое огубливание ^w для  некоторых согласных. Для м правда я незнаю.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:34
Ні, дуже хороша!  :)

То вона вам просто зручна...

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?

Легко.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.

Ну а как насчёт [w]—[hw/ʍ] (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Consonants) и 'bad'—'lad'-сплита (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Bad.E2.80.93lad_split), например.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать,

А почему вы о себе во множественном числе говорите?

Да и вообще, понавыдумывали себе какие-то странные термины, а потом стараетесь их с общепринятыми путать.

Цитата: Тайльнемер от мая 19, 2013, 06:21

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.

Ну а как насчёт [w]—[hw/ʍ] (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Consonants) и 'bad'—'lad'-сплита (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Bad.E2.80.93lad_split), например.

Конечно, в любом языке есть говоры с более сложной фонематической системой, чем в литературном языке. Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 10:12Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Это именно смыслоразличительные звуки, фонемы? Можно привести примеры слов, которые различаются именно этим?

Цитата: Hellerick от мая 19, 2013, 06:55А почему вы о себе во множественном числе говорите?

Это предложение, обращенное к собеседнику. Ничего не имею против, если оно будет с негодованием отвергнуто :)

Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 14:47

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 10:12Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Это именно смыслоразличительные звуки, фонемы? Можно привести примеры слов, которые различаются именно этим?

Да, конечно, это фонемы, напр. (из Колесова): наво̂з ~ навоз, Со̂ня ~ со̂ня, мо̂г ~ мох, во̂т ~ вод и т. д. Рефлекс [ô] есть и в общеразговорном языке в начале слова: вот < о̂то, вон < о̂но, авось < а о̂се, восемь < о̂смь, вобла < о̂бла, вотчина < о̂тчина, вострый < о̂стрыи и т. д. Появление [о̂] связано с акцентуацией: это звук появился на месте [о] под восходящей интонацией, во многих говорах он развился в дифтонг [ўо]. Звук [э̂] помимо [э] под акутом, также продолжает старый [ѣ].

Можно ли это объяснить тем, кто данные диалекты сохраняют какие-то черты, восходящие к фонетике прежних веков, уже утраченные в совеременном литературном языке?

Или речь идет именно о новых фонетических оппозициях, прежним векам несвойственных?

Или ни то, ни другое?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:04
Это регулярная замена.
Christ - Христос преврщается в Крайст.

Это другой случай, не то что в loch. Уже в латинском Christus произносился к, и так же заимствовано в английский.

Цитата: -Dreame- от мая 18, 2013, 22:00
Они заменяют этот звук на «к». Сужу по немецким фамилиям в США. «Кальтенбах» (Kaltenbach) звучит как «Калтенбак».

Т.е. немецкие фамилии они распознают, и сh читают как к, а польские/идишские/чешские (например Chomski - Чомски) не всегда?

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:27
А вы её от англофонов слышали?

Да, слышал. Всё-таки каждый день какое-нибудь англоязычное видео на ютюбе и т.п. случается смотреть. Всегда воспринимается, с точки зрения моего родного языка (т.е. русского), как краткое (и не слишком открытое) "а", практически никогда ничего похожего на "о" не встречал. Думаю, что если я произнесу в английском слове своё русское "э", то это будет воспринято англофонами также как /ʌ/, хоть и несколько маргинальная.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:27

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным.

Он к нему довольно близок.

Если он достаточно неоднороден, чтобы все русскоговорящие дружно воспринимали его как дифтонг, значит, не так уж близок. Вот в литовских и латышских uo/о и ie дифтонгичность даже не так явно выпирает на слух, а к английскому /ou/ и прислушиваться не надо, чтобы стало ясно, что оно дифтонг. Даже когда диктор изо всех сил пытался эту дифтонгичность затушевать и произнести однородный "о" для аудиопримера к МФА.

Хомский - Чомски в принципе правильно, учитывая ихнее чеканье в латинизмах.

Чеканье в латинизмах - например? За исключением старофранцузских.

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04
Всегда воспринимается, с точки зрения моего родного языка (т.е. русского), как краткое (и не слишком открытое) "а", практически никогда ничего похожего на "о" не встречал.

Значит более украинское ухо воспринимает иначе...

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04
Если он достаточно неоднороден, чтобы все русскоговорящие дружно воспринимали его как дифтонг, значит, не так уж близок.

Достаточно однороден. Просто всем в школе говорили, что это дифтонг, вот его так и воспринимают.

Цитата: bvs от мая 20, 2013, 01:53
Чеканье в латинизмах - например? За исключением старофранцузских.

А я не знаю какие из них старофранцузские :(

Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 23:18
Можно ли это объяснить тем, кто данные диалекты сохраняют какие-то черты, восходящие к фонетике прежних веков, уже утраченные в совеременном литературном языке?
Или речь идет именно о новых фонетических оппозициях, прежним векам несвойственных?
Или ни то, ни другое?

В примерах Менша — первое. Но, думаю, встречается и второе.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40

И как можно сказать ми, смягчая М?

Следя за собой я понял что звук и в таком случае начинаеться почти как і, а уже потом переходит в и. Почему и звучит очень долгим

Цитата: Pawlo от мая 20, 2013, 10:10

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40

И как можно сказать ми, смягчая М?

Следя за собой я понял что звук и в таком случае начинаеться почти как і, а уже потом переходит в и. Почему и звучит очень долгим

Дифтонг?

Схоже на це

Можно предположить, что с мягким М в украинском диалектном МИ - та же история. То есть, это дифтонг МiИ

Кстати, я долго не мог понять первое время, как русские умудряются говорить "ты", "мы", "вы" и проч с твёрдым согласным, а "те", "не" и проч - с мягким. Я тогда думал, что русская "ы" - это открытая "и". А ведь "е" во всякому случае уж является более открытой, чем любое "и".

И я бы так и не понял, если бы мне не сказали, что русское "Ы" - это дифтонг, как и "Е".

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 07:42В примерах Менша — первое. Но, думаю, встречается и второе

Тогда моей теории идеального "литературного языка", быть может, просто не хватает диахронического аспекта. То есть, сам "литературный язык" изменяется со временем, в чем-то опережая тот или иной диалект (еще сохраняющий архаические черты), а в чем-то и отставая (если найдутся примеры диалектов, в которых именно рождается новая фонематическая оппозиция, еще неведомая литературному языку.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 17:08Со̂ня ~ со̂ня, мо̂г ~ мох, во̂т ~ вод и т. д

Поставил опыт на 12-летнем ребенке: предложил отличить Со̂ня от со̂ня, и во̂т от вод на слух.
Он безошибочно определил, где что.

Значит ли это, что мы говорим на диалекте, или просто память об этом различении еще сохраняется в практической фонетике литературного языка?

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 17:14
Можно предположить, что с мягким М в украинском диалектном МИ - та же история. То есть, это дифтонг МiИ

Кстати, я долго не мог понять первое время, как русские умудряются говорить "ты", "мы", "вы" и проч с твёрдым согласным, а "те", "не" и проч - с мягким. Я тогда думал, что русская "ы" - это открытая "и". А ведь "е" во всякому случае уж является более открытой, чем любое "и".

И я бы так и не понял, если бы мне не сказали, что русское "Ы" - это дифтонг, как и "Е".

tui?  ::)

Цитата: Pawlo от мая 20, 2013, 12:14
Схоже на це

А Пифону не подобався запис синіий.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 01:58

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04Всегда воспринимается, с точки зрения моего родного языка (т.е. русского), как краткое (и не слишком открытое) "а", практически никогда ничего похожего на "о" не встречал.

Значит более украинское ухо воспринимает иначе...

Всё правильно. Английская /ʌ/ у огромного числа носителей это давно центральная нижнего подъёма, и русская /а/ — центральная нижнего подъёма.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 01:58

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04Если он достаточно неоднороден, чтобы все русскоговорящие дружно воспринимали его как дифтонг, значит, не так уж близок.

Достаточно однороден. Просто всем в школе говорили, что это дифтонг, вот его так и воспринимают.

Вы о каком диалекте говорите? В большинстве это таки дифтонг.

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 17:18
Тогда моей теории идеального "литературного языка", быть может, просто не хватает диахронического аспекта.

С точки зрения фонологии лит.яз. — такой же диалект, как и остальные, ни чем особо не выделяющийся.

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 17:23
Поставил опыт на 12-летнем ребенке: предложил отличить Со̂ня от со̂ня, и во̂т от вод на слух.
Он безошибочно определил, где что.

Что?
Со̂ня от со̂ня — это, я так понял, опечатка Менша. Там в одном из слов должна быть /о/.
А как вы ставили эксперимент?

Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 17:33tui?

Схоже на це :)

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 19:00Со̂ня от со̂ня — это, я так понял, опечатка Менша.

Точно так. Я не заметил этой опечатки (так как смысл сообщения был ясен) и скопипастил её не глядя :)

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 19:00А как вы ставили эксперимент?

Я сказал мальчику:
- Слово "СОНЯ" может иметь два смысла: женское имя и тот, кто любит поспать. Попробуй определить на слух, что я имею в виду: соня... Со̂ня...

Он безошибочно определил, что имя собственное было во втором случае.

Аналогично - с во̂т и вод.

Да это же отлично определяется на слух!

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 19:00С точки зрения фонологии лит.яз. — такой же диалект, как и остальные, ни чем особо не выделяющийся.

Однако выше было справедливо указано, что литературный язык - это язык в первую очередь письменный.
Произносить слова одного и того же литературного языка можно с разным акцентом, в рамках разных диалектов.
Потому литературный язык не может сводиться к какому бы то ни было отдельному диалекту.

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 19:45
Попробуй определить на слух, что я имею в виду: соня... Со̂ня...
Аналогично - с во̂т и вод.

А можно послушать?

Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 23:18
Можно ли это объяснить тем, кто данные диалекты сохраняют какие-то черты, восходящие к фонетике прежних веков, уже утраченные в совеременном литературном языке?

Так и есть.

Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 23:18
Или речь идет именно о новых фонетических оппозициях, прежним векам несвойственных?

Или ни то, ни другое?

Там есть и новые позиции, если имело место аналогизирование.

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 20:10А можно послушать?

Ой... сейчас попробую записать и прицепить файл.

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 19:00
Со̂ня от со̂ня — это, я так понял, опечатка Менша. Там в одном из слов должна быть /о/.
А как вы ставили эксперимент?

Да, опечатка. Правильно: Со̂ня ~ соня.

Вот оно

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 19:45
Я сказал мальчику:
- Слово "СОНЯ" может иметь два смысла: женское имя и тот, кто любит поспать.

А как вы это сказали? Если у вас это два разных по звучанию слова, то выделенное предложение не имеет смысла же.
Это всё равно, что сказать: «Слово "мука" имеет два смысла: "мучение" и "то, из чего делают тесто"».

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 20:43

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 19:45
Я сказал мальчику:
- Слово "СОНЯ" может иметь два смысла: женское имя и тот, кто любит поспать.

А как вы это сказали? Если у вас это два разных по звучанию слова, то выделенное предложение не имеет смысла же.
Это всё равно, что сказать: «Слово "мука" имеет два смысла: "мучение" и "то, из чего делают тесто"».

Можно показать картинку.

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 20:43Если у вас это два разных по звучанию слова, то выделенное предложение не имеет смысла же.

Так ведь в том-то и дело, что мы говорим НЕ на диалекте.
То есть, я могу говорить имя Со̂ня и как Со̂ня, и как Соня. В контексте меня поймут, а если кто и заметит, что "Соня" звучит чуть-чуть странно - то только в том случае, если я буду говорить ласково, например, или иронически.
То есть, де-факто в том говоре, которым я пользуюсь в повседневном общении, нет (обязательного) различения о̂ и о. (Я вырос на Урале, однако давно живу в Москве и Подмосковье. А ребенок и родился тут.)
И потому тот факт, что мой сын (не только я, но и сын!) все-таки отлично понимает на слух разницу между Со̂ня и Соня - этот факт заставляет задуматься.

Цитата: Rwseg от мая 20, 2013, 18:48
Английская /ʌ/ у огромного числа носителей это давно центральная нижнего подъёма, и русская /а/ — центральная нижнего подъёма.

Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Цитата: Rwseg от мая 20, 2013, 18:48
Вы о каком диалекте говорите? В большинстве это таки дифтонг.

Обо всех. Там дифтонгичность малозаметна.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 21:45
Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Именно что. Нижнего - это уже другая фонема. Мы это можем не различать, а они - обязаны.

Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 17:34

Цитата: Pawlo от мая 20, 2013, 12:14
Схоже на це

А Пифону не подобався запис синіий.

До речі. Я вже писав що зараз перечитую " Киевскую старину" так так деякі автори приводячі українські цитати показували непом"якшуюче і таким макаром "съік. За аналогією ваше синій можна було б написати як "синьий"

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 21:45
Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Нижне-среднего всё-таки. Потому что центральная чисто среднего подъёма пойдёт уже за грязное "э", а никак не за "а".

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 17:14
И я бы так и не понял, если бы мне не сказали, что русское "Ы" - это дифтонг, как и "Е".

Но для того, чтобы была возможность произнести, это не принципиально. Можно произнести и с не дифтонгичным "ы". Возможно, что в современном произношении эта дифтонгичность у многих и утрачивается.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 01:58
Достаточно однороден. Просто всем в школе говорили, что это дифтонг, вот его так и воспринимают.

А я в школе английский не учил в тех классах, когда такие вещи рассказывают. Я как-то так, стихийно по большей части. В чисто письменном виде. И только практически совсем недавно, как ютюб всякий появился со всяким персонально интересным содержимым, начал потихоньку слушать, как оно реально звучит у англофонов в ихней естественной среде обитания. Ну и научные конференции - правда, там не только англофоны выступают, но англофонов в целом таки больше всего. Так что моё восприятие - оно чисто на слух, а не из каких-нибудь школьных объяснений. Вот, например, хотя бы: диктует англоязычный что-нибудь по буквам - и прямо в уши бросается это его "оу" (а вовсе не просто долгое "оо").

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:53
Вот, например, хотя бы: диктует англоязычный что-нибудь по буквам - и прямо в уши бросается это его "оу" (а вовсе не просто долгое "оо").

Ну по буквам конечно. А как насчёт закрытых слогов? gold, oak...

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 21:45

Цитата: Rwseg от мая 20, 2013, 18:48Вы о каком диалекте говорите? В большинстве это таки дифтонг.

Обо всех. Там дифтонгичность малозаметна.

Малозаметна — если только в американском ангийском. В британском [ǝu] и австралийском [ɐʉ] дифтонгичность заметна ну очень сильно.

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 20:16
Вот оно

Спасибо, очень интересно.
А в словах, с которыми вы познакомились в письменной форме, у вас /ô/ или /o/?

Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 19:50
Однако выше было справедливо указано, что литературный язык - это язык в первую очередь письменный.
Произносить слова одного и того же литературного языка можно с разным акцентом, в рамках разных диалектов.
Потому литературный язык не может сводиться к какому бы то ни было отдельному диалекту.

Я думал, что если речь о фонемах, то имеется в виду устный литературный язык.
А если письменный, то причём тогда фонемы? Чё-то я запутался.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 21:45
Центральная да, только скорее среднего подъёма.

Различие настолько мизерное, что не ощутимо русскому уху. И не только русскому, болшинству европейских континентальных, иначе бы они не заменяли везде /ʌ/ на /a/.

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 21:45
Обо всех. Там дифтонгичность малозаметна.

Десятки фонологов и диалектологов ошибаются? :smoke:

Цитата: Тайльнемер от мая 21, 2013, 04:00
Малозаметна — если только в американском английском.

Ой. А мне кажется, наоборот.
Может быть, дело в том, что я изучал именно американский вариант, и потому лучше слышу, что там?
Но мне кажется, что как раз англичане говорят gold почти без дифтонга  :???

Цитата: Тайльнемер от мая 21, 2013, 06:10
А в словах, с которыми вы познакомились в письменной форме, у вас /ô/ или /o/?

Даже не знаю, что ответить. Мне кажется, что /о/.
Да я вообще раньше не замечал, что у меня есть какое-то различие в произношении! /о/ - оно и есть /о/, казалось бы... Эта тема для меня - совершенно новая.
...
Если честно, я что-то не могу припомнить ни одного слова с ударным "о", которое бы я вычитал и не слышал, как его говорят другие.
...
А, хотя... вот тот же "рододендрон" из соседней темы. Я его ни разу не слышал ни от кого по жизни. А говорю я его с четким /о/. Никакого /ô/!

Цитата: Солохин от мая 21, 2013, 15:40
Но мне кажется, что как раз англичане говорят gold почти без дифтонга

Наверное, просто, британцы слишком разные.

Цитата: Тайльнемер от мая 21, 2013, 06:17
Я думал, что если речь о фонемах, то имеется в виду устный литературный язык.
А если письменный, то причём тогда фонемы? Чё-то я запутался.

Я приношу извинения за то, что никак не могу изложить свою идею ясно.

Конечно, "литературный язык" - это прежде всего письменный язык. А читать его каждый носитель может в соответствии со своими диалектными особенностями.

Но есть некое явление, интуитивно очевидное для меня, которое я пытаюсь сейчас сформулировать словами.
Бывает КРАСИВОЕ произношение, которое каждый носитель языка (я, например) воспринимает как правильное, причем более правильное, чем мое собственное произношение.
И дело тут не в политике, не в том, что один диалект (московский, например) диктует другим свои правила игры. Нет, дело не в этом!
Потому что далеко не всякий носитель какого бы то ни было "правильного", "нормативного" диалекта воспринимается как имеющий КРАСИВОЕ произношение. Даже если он нисколько не картавит и говорит вроде правильно.

Вот есть такое явление.
И я уже несколько лет пытаюсь понять, что это за штука.

И вот, у меня родилась гипотеза.
Красивое произношение - это произношение, которое синтезирует в себе разные диалектные особенности, но ни на одну из них не давит чересчур усердно.
Оно не упрощает фонематическую систему, в то время как любой отдельный диалект - упрощает (каждый на свой лад).
В нем не смешивается и хотя бы чуть-чуть различается то, что различается в каком-либо из диалектов. Различается как вариация, как намек. Как вот эти /ô/ и /о/, например. Ненавязчиво, но достаточно для того, чтобы носитель соответствующего диалекта ощутил родную "правильность" и не ощутил чуждой "неправильности". Чуть-чуть ощутил и зафиксировал.
А у кого нет такой особенности - тот и не заметит.
Понимаете?
То есть, каждый диалект по отношению к нему - перегиб, нарушение гармонии. И все они это чувствуют.

Вот такую-то штуку для английского я и хотел бы увидеть/услышать.
Наверное, хорошие дикторы так говорят. Артисты, наверное.

Это-то и надо изучать. Такое произношение, чтобы оно всем нравилось и никому слух не резало. Его-то и надо "ставить" себе.

А отдельные частные диалекты - ну что с них взять? на них пусть говорят их носители.
Самим фактом своего разнообразия они поддерживают сложность фонетической системы языка, не дают ей упрощаться.

Примерно так.

Цитата: Солохин от мая 21, 2013, 16:03
это произношение, которое синтезирует в себе разные диалектные особенности, но ни на одну из них не давит чересчур усердно.
Оно не упрощает фонематическую систему, в то время как любой отдельный диалект - упрощает (каждый на свой лад).
В нем не смешивается и хотя бы чуть-чуть различается то, что различается в каком-либо из диалектов.
Вот такую-то штуку для английского я и хотел бы увидеть/услышать.

Я так понимаю, это будет что-то чисто гипотетическое. Его некорректно приравнивать ни к литературному, ни к «красивому» произношению.

http://www.omniglot.com/conscripts/renglish.htm

Народ: один американец написал мне по этой теме:

Tamen ekzistas la ortografio de George Bernard Shaw, alinomata Shavian Script, kiu estas regula kaj simpla. Bedauxrinde ke neniu multe gxin uzas.

Кто в курсе дела? Что это за "орфография Бернарда Шоу", так называемая Shvian Script, которая регулярна и проста?
Это в тему или не в тему вообще?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:35
Кто в курсе дела? Что это за "орфография Бернарда Шоу", так называемая Shvian Script, которая регулярна и проста?

(wiki/en) Shavian_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet)

Регулярна-то она регулярна, но научиться такую писать и читать наверняка очень сложно. Не для гуманоидов сее поделие.

Уж.... да, это не Рио-де-Жанейро.

Идея, кажется, хорошая - но ведь это надо заново азбуку учить.

Нет, все-таки хотелось бы латиницей... если можно

А вот что сказал по поводу фонетической записи один мужик из Нью-Йорка (по-моему, очень дельные замечания):

Ke neniu uzas la skribon de Shaw estas bone, ne bedaŭrinde!
Что никто не пользует письмо Шоу - это хорошо, а вовсе не жаль!

Komprenu ke estas multegaj akĉentoj ene de la mondo anglalingva; kaj do povas ĝuste reprezenti ĉiujn el ili neniu skribmaniero kiu celas esti fonetika.
Поймите, что есть великое множество акцентов в англоязычном мире, и хорошо представить их все не может никакая система письма, которая ставит целью быть фонетической.

Ekzemple:
Например:


* Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same. Tio veras ankaŭ ĉe la plimulto de la akĉentoj de Anglio kaj de Aŭstralio. Tio tamen ne veras ĉe la plimulto de la akĉentoj usonaj, nek ĉe la akĉentoj de Skotlando.
У меня, как ньюйоркца, слова floor и flaw звучат одинаково. Это верно и для большинства акцентов  Англии и Австралии. Но это не верно для большинства акцентов Штатов или Шотландии.

* En ĉiu akĉento usona (inkluzive de la mia), la sonoj de la literoj T kaj D, kiam ili sidas inter du vokaloj, ŝanĝiĝas al io nomata "frapeto" (angle "a tap"), kiu sonas preskaŭ kiel la D. Do, en la usonaj akĉentoj, sonas idente la vortoj "writer" kaj "rider". Tio tamen tute ne veras ĉe la akĉentoj de Anglio. Plue, la usona prononco de la vorto "water", je la unua ekaŭdo, estas ofte nekomprenebla al anglo, kiu aŭdas meze de tiu vorto la sonon de D.
В любом штатовском акцене (включая мой), буквы T и D, когда они оказываются между двух гласных, видоизменяются в так называемый tap ("ударчик"), который звучит почти как D. Потому в штатовских акцентах звучат одинаково слова writer и rider. Это, однако, совсем не так в акцентах английских. Вдобавок штатовский пронос слова water с первого раза совсем непонятен англичанину, который слышит посреди этого слова звук D.

Kaj mi diris ĝis nun nenion pri la vokaloj!
А я еще ничего не сказал о гласных!

(Ой, мне надо бежать по делу. Если надо перевести остальную часть, напомните мне потом. А может, Гугля достаточно?)

* Tute ne ekzistas en la usonaj akĉentoj la vokalo trovata en la prononco de la vorto "not" en Anglio. Tiuloke, la usonaj akĉentoj uzas vokalon tute alian, tiel ke, por la usonanoj, havas la saman unuan vokalon la vortoj "bother" kaj "father", sed por la angloj tiuj vortoj havas du distingeblajn vokalojn.

* Rigardante la akĉentojn sole usonajn, oni povas konstati ke kelkaj homoj uzas tiun menciitan vokalon de "bother"/"father" ankaŭ en multaj vortoj kiuj enhavas la literoparon "au"; rezulte, "caught" sonas precize same al "cot". Por la angloj, la usonaj prononcoj de tiuj vortoj estus malfacile kompreneblaj; la parolanto sendube devus halti por literumi la koncernan vorton por esti komprenata.

Estas *miloj* de tiaj ekzemploj. Kaj vidu ke mi menciis la akĉentojn ĉefe de Usono kaj de Anglio, kaj iomete tiujn de Aŭstralio kaj de Skotlando, dirante nenion pri la akĉentojn kanadajn, nov-zelandajn, irlandajn, kimrajn, kaj aliajn.

Mi esperas ke vi nun komprenas la kialon pro kio ajna alfabeto fonetika estus tute neaplikebla al la angla lingvo. Tia alfabeto povus montri nur unu akĉenton, sed neniel la tutan "anglan lingvon". (Plue, por tiu celo, ni havas la IPA-on.)

Да там и чисто графически кошмар. Все буквы похожи друг на друга — и писать, и читать такое задолбаешься.

Есть еще такое: (wiki/ru) Дезеретский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Лучше, а главнее проработаннее, New spelling, пока не видел:
http://77.72.0.162/~triftcom/journals/books/books.php#ns48
И написано реальными профессионалами (сам Daniel Jones участвовал).

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15
А вот что сказал по поводу фонетической записи один мужик из Нью-Йорка (по-моему, очень дельные замечания):

Ke neniu uzas la skribon de Shaw estas bone, ne bedaŭrinde!
Что никто не пользует письмо Шоу - это хорошо, а вовсе не жаль!

Поймите, что есть великое множество акцентов в англоязычном мире, и хорошо представить их все не может никакая система письма, которая ставит целью быть фонетической.

Например:
У меня, как ньюйоркца, слова floor и flaw звучат одинаково. Это верно и для большинства акцентов  Англии и Австралии. Но это не верно для большинства акцентов Штатов или Шотландии.
В любом штатовском акцене (включая мой), буквы T и D, когда они оказываются между двух гласных, видоизменяются в так называемый tap ("ударчик"), который звучит почти как D. Потому в штатовских акцентах звучат одинаково слова writer и rider. Это, однако, совсем не так в акцентах английских. Вдобавок штатовский пронос слова water с первого раза совсем непонятен англичанину, который слышит посреди этого слова звук D.
А я еще ничего не сказал о гласных!

(Ой, мне надо бежать по делу. Если надо перевести остальную часть, напомните мне потом. А может, Гугля достаточно?)

Глупость все эти примеры. Это типо такая своеобразная форма равенства? Типа если сделать у меня нормальное написание, у тебя будет нефонетическое и наоборот. Так давай у всех написание держать нефонетичным. Ну классно, лингвистический коммунизм. А то, что 95% мира разговаривает, смотрит фильмы и слушает радио на General American это неважно. Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/. Это ведь так круто, когда floor и flaw читаются одинаково, а bow по-разному.

Цитата: kemerover от июня  1, 2013, 21:32
Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/.

>(

Нью-Йоркец прав, какова бы не была фонетическая система записи современного Английского языка, она будет отражать только какую-то долю процента от числа носителей английского языка. Остальные окажутся за бортом. Иероглифы лучше (типа СМС, как в Австралии).

Не обязательно бросаться из крайности в крайность!

Фонетическая запись - это, конечно, крайность.
НО иероглифы - другая крайность.
Например, очевидно же, что бессмысленно использовать разные знаки для южнорусского фрикативного "г" и обычного взрывного "г". Ведь все понимают, что они обозначают одно и то же.

А вот придумать разумную фонематическую запись, я надеюсь, вполне возможно.

Кстати, хочу попросить тех, кто имеет, поделиться ссылкой (или текстом) фонематического словаря английского языка. Пусть для какого-нибудь диалекта (нужнее всего - американский).

Фонематическая запись сейчас так же уже невозможна. Так как количество и состав фонем в разных деалектах разное, и они звуково не коррелируют друг с другом. Большенству придется заучивать написания всё равно, так им проще заучивать традиционное написание, чем чужого диалекта.

Цитата: kemerover от июня  1, 2013, 21:32Глупость все эти примеры. Это типо такая своеобразная форма равенства? Типа если сделать у меня нормальное написание, у тебя будет нефонетическое и наоборот. Так давай у всех написание держать нефонетичным. Ну классно, лингвистический коммунизм. А то, что 95% мира разговаривает, смотрит фильмы и слушает радио на General American это неважно. Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/. Это ведь так круто, когда floor и flaw читаются одинаково, а bow по-разному.

+1000000
Почему язык, претендующий на звание международного, позволяет себе такой маразм?   :no:

Цитата: Artiemij от июня  1, 2013, 22:38
Почему язык, претендующий на звание международного, позволяет себе такой маразм?   :no:

Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   :no:

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:41Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   :no:

Це таки две большие разницы. Китайский — национальный язык Китая, английский — язык межнационального общения.

Цитата: Artiemij от июня  1, 2013, 22:47

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:41Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   :no:

Це таки две большие разницы. Китайский — национальный язык Китая, английский — язык межнационального общения.

Китайцев больше, ну английский - це временно жеж.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:49Китайцев больше, ну английский - це временно жеж.

Вот когда китайский станет языком межнационального общения, тогда и будем на него ругаться, а пока...

Кажется мне, что английскому уготована участь народной латыни.

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15
En ĉiu akĉento usona (inkluzive de la mia), la sonoj de la literoj T kaj D, kiam ili sidas inter du vokaloj, ŝanĝiĝas al io nomata "frapeto" (angle "a tap"), kiu sonas preskaŭ kiel la D. Do, en la usonaj akĉentoj, sonas idente la vortoj "writer" kaj "rider". Tio tamen tute ne veras ĉe la akĉentoj de Anglio. Plue, la usona prononco de la vorto "water", je la unua ekaŭdo, estas ofte nekomprenebla al anglo, kiu aŭdas meze de tiu vorto la sonon de D.

Кажется, фонематически тут нет мёрджера. Где-то на ЛФ обсуждалось, что несмотря на то, что тэп там одинаковый, фонемы /t/ и /d/ всё равно реализуются по-разному, за счёт длительности предыдущего гласного.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:34
Иероглифы лучше

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:38
Большенству придется заучивать написания всё равно, так им проще заучивать традиционное написание, чем чужого диалекта.

Неправда же. Одно дело заучить написание всех слов, другое дело — пары фонем, которые встречаются в 1% слов.

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15
Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 08:58Кажется, фонематически тут нет мёрджера. Где-то на ЛФ обсуждалось, что несмотря на то, что тэп там одинаковый, фонемы /t/ и /d/ всё равно реализуются по-разному, за счёт длительности предыдущего гласного.

Спасибо! Очень дельное замечание.
А в каком случае как произносятся предыдущий гласный?

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:03Одно дело заучить написание всех слов, другое дело — пары фонем, которые встречаются в 1% слов.

:+1:

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:11

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Не могу ответить пока. Его что-то нет в эфире. Но при случае спрошу.

Да, у них же утро! :) Он, наверное, еще почивает  :yes:

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 14:10
А в каком случае как произносятся предыдущий гласный?

Перед /d/ длиннее. Но я не знаю. Может это не всегда так.
Нашёл темы ЛФ, где это обсуждали. Щас почитаю:
writer / rider in GenAmE (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18573.0.html)
Произношение  t как [ч] в английском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10944.100.html)

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 14:12

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:11

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Не могу ответить пока. Его что-то нет в эфире. Но при случае спрошу.
Да, у них же утро! :) Он, наверное, еще почивает  :yes:

Американец появился и сказал, что да, в этих двух случаях слово звучит одинаково.

Но вот что он добавил! Вообще новость для меня.
-- do ĉu  vi ne prononcas "r" inter du vokaloj? - уточнил я.
И вот что он ответил:
-- Nu, en tiu loko ja emas aperi etan sonon de R -- sed sciu ke tio veras en ambaŭ kazoj "flaw of" kaj "floor of".
Ekzistas la fenomeno nomata "la R altruda", en kiu la sono de R ekaperas inter vokaloj, eĉ kie estas neniu skribata litero R. Por multaj novjorkanoj, unu tia ekzemplo estus "I saw it"; en tiu frazo, la sono de R ekaperos inter la vokalo de "saw" kaj la vokalo de "it". (Ambaŭ tiuj du vokaloj ne ekzistas en Esperanto.)

То есть, глайд r проскакивает в обоих случаях!  :???

Невероятно, да?! То есть, англичане r перестали говорить и говорят только между двух гласных.
Зато американцы не перестали, и более того! суют её даже туда, где её отродясь не было.  :???
В "зияние" между двух гласных, по его словам.

Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l. В начале слова он звучит как глоттальный взрывной [ʔ]. В данном случае английский вернулся на китайский путь, каким английский шел столетия назад создавая изоляционный тональный язык. В свое время таким же путем прошел китайский язык выбрасывая лишние согласные.

Цитата: वरुण от июня  2, 2013, 18:56
Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l.

Вы не поняли, речь про другое — про глайд [ɹ] возникающий внутри зияния, где никакой согласный не выпадает.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:26
Невероятно, да?! То есть, англичане r перестали говорить и говорят только между двух гласных.
Зато американцы не перестали, и более того! суют её даже туда, где её отродясь не было.

Я как раз от англичан слышал saw it как [sɔːɹɪt]. Видимо, у неротических нью-йоркцев так же. Ротические американцы по-моему так не говорят.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 05:46у неротических нью-йоркцев так же. Ротические американцы

А что значит "ротические" и "неротические" американцы?

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 05:46

Цитата: वरुण от июня  2, 2013, 18:56
Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l.

Вы не поняли, речь про другое — про глайд [ɹ] возникающий внутри зияния, где никакой согласный не выпадает.

Не думаю что там возникает глайд, думаю что они просто так воспринимают [ɾ] в этих словах. Хотя, послушать бы конечно! Английский с каждым годом всё больше и больше диалектизируюется и возникают всякие явления выравниваний.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 11:42
А что значит "ротические" и "неротические" американцы?

Я имел в виду это:
(wiki/en) Rhotic_and_non-rhotic_accents (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_and_non-rhotic_accents)

Теперь я знаю, как это явление называется. Спасибо!
В школе нам преподавали неротический English, и когда в перестройку к нам в Университет впервые приехали учиться русскому языку американские мальчики (насквозь ротические), я был приятно удивлен, как сочно звучит английский на самом деле  :eat:
Тогда я, физик, юноша из провинции, нимало не интересовался западной культурой, считая СССР самодостаточным, и просто-напросто не понимал, что есть разница между британским и американским произношением.
Ну, сами же американцы мне это объяснили. На пальцах. А как это называется - я не знал до сего дня.

Забавно наблюдать, как люди открывают для себя азы английской фонологии и диалектологии. ;D

Rwseg,  а вот к Вам вопрос, как к человеку, проникшему в глубины английской фонологии и диалектологии.

Можно ли обозначать по-разному фонемы, которые различаются в каком-либо диалекте и писать одинаково фонемы, которые не различаются ни в каком диалекте? Возможна ли такая система?

Нынешняя английская орфография удовлетворяет первому требованию, но не удовлетворяет второму.

Нужно подождать еще сто-двести лет, а потом просто констатировать, что английский распался.

Так же, как китайский? Будет идеографическая письменность, в основе общая для всех "диалектов"?
:eat:

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 22:57
Так же, как китайский? Будет идеографическая письменность, в основе общая для всех "диалектов"?
:eat:

Думаю, реформа таки будет, но не скоро.

От шо мешает тупо выпилить букву С из всех позиций кроме диграфа сн и заменить ее по произношению к или s? Неужели и такая реформа невозможна?

Цитата: Pawlo от июня  3, 2013, 23:19
От шо мешает тупо выпилить букву С из всех позиций кроме диграфа сн и заменить ее по произношению к или s? Неужели и такая реформа невозможна?

Ну, для їхнього ока kекання - це ознака варваризмів.

Цитата: DarkMax2 от июня  3, 2013, 23:23

Цитата: Pawlo от июня  3, 2013, 23:19
От шо мешает тупо выпилить букву С из всех позиций кроме диграфа сн и заменить ее по произношению к или s? Неужели и такая реформа невозможна?

Ну, для їхнього ока kекання - це ознака варваризмів.

Це з тої ж опери що "погана крейда і несмачний хліб" коли не через ять? :green:

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 00:20

Цитата: DarkMax2 от июня  3, 2013, 23:23

Цитата: Pawlo от июня  3, 2013, 23:19
От шо мешает тупо выпилить букву С из всех позиций кроме диграфа сн и заменить ее по произношению к или s? Неужели и такая реформа невозможна?

Ну, для їхнього ока kекання - це ознака варваризмів.

Це з тої ж опери що "погана крейда і несмачний хліб" коли не через ять? :green:

угу.

Цитата: DarkMax2 от июня  4, 2013, 00:20

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 00:20

Цитата: DarkMax2 от июня  3, 2013, 23:23

Цитата: Pawlo от июня  3, 2013, 23:19
От шо мешает тупо выпилить букву С из всех позиций кроме диграфа сн и заменить ее по произношению к или s? Неужели и такая реформа невозможна?

Ну, для їхнього ока kекання - це ознака варваризмів.

Це з тої ж опери що "погана крейда і несмачний хліб" коли не через ять? :green:

угу.

Тоді геть стереотипи будем кекати :yes:
А хто проти натравим революційних матросів ;)

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:00
а вот к Вам вопрос, как к человеку, проникшему в глубины английской фонологии и диалектологии.

В моём сообщении no offence implied, так что не сердитесь, если что. :) Просто мне показалось действительно забавно. Почти наблюдать, как маленькие дети открывают для себя мир. :)

А вообще, я ни на что не претендую, я лишь любитель. :-[

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:00
Можно ли обозначать по-разному фонемы, которые различаются в каком-либо диалекте и писать одинаково фонемы, которые не различаются ни в каком диалекте? Возможна ли такая система?

Не совсем понял вопрос, извините. :what: Можно примеры?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:00
Нынешняя английская орфография удовлетворяет первому требованию, но не удовлетворяет второму.

Она и первому не удовлетворяет.

Цитата: Rwseg от июня  4, 2013, 00:43Просто мне показалось действительно забавно. Почти наблюдать, как маленькие дети открывают для себя мир.

Детям надо помогать. Просто забавляться, глядя них - это эгоизм :)

Цитата: Rwseg от июня  4, 2013, 00:43

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:00Можно ли обозначать по-разному фонемы, которые различаются в каком-либо диалекте и писать одинаково фонемы, которые не различаются ни в каком диалекте? Возможна ли такая система?

Не совсем понял вопрос, извините. :what: Можно примеры?

Ну, например, хотя многие англичане гласную в NORTH читают так же, как в THOUGHT (то есть, R не читается), мы будем писать эту R, потому что американцы её произносят.
С другой стороны, хотя многие американцы произносят ударную гласную в father и bother одинаково, мы будем обозначать их разными знаками, так как англичане их не смешивают.
То есть, мы будем различать то, что у кого-то смешалось, а у кого-то не смешалось.
При этом носитель каждого диалекта, чтобы научиться читать такую запись, должен будет просто запомнить, что такой-то и такой-то знак обозначаю одно и то же (для его диалекта).
.
Цель же такой записи - приблизить орфографию к произношению, НО сохранить при этом (если еще возможно) распадающееся единство английского языка.

Цитата: Drundia от июня  4, 2013, 01:07Она и первому не удовлетворяет.

Приведите пример, когда они писали бы одинаково какие-то слова, которые произносятся по-разному в каком-либо диалекте.

Вот у вас и получится современная запись и никакой реформы не надо.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:25
Приведите пример, когда они писали бы одинаково какие-то слова, которые произносятся по-разному в каком-либо диалекте.

Например live и live.
Ещё bow и bow вспоминали.

Цитата: Drundia от июня  4, 2013, 16:48Например live и live.
Ещё bow и bow вспоминали

Убедительно.
Ну, вот заодно и этот недостаток подравнять.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:40
Вот у вас и получится современная запись и никакой реформы не надо.

Не уверен. Ну, пример навскидку:
Хотя бы в каком-то дилекте knight, night и nite читаются по-разному?
Tale и tail?

Если они и писаться будут одинаково, то повеситься можно будет. И так со suitом проблем хватает.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:04
И так со suitом проблем хватает.

Какие там проблемы?

Но, वरुण! Я никак не предлагаю англоязычным массово переходить на новую орфографию. К тому же, придуманную русскими. Это более чем нереально.

В сущности, если до конца раскрыть все карты, я просто-напросто ищу удобную системы транскрипции, вот и всё.

Фонетическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.
Фонематическая - это гораздо лучше. Я давно ищу и никак не нахожу хороший словарь фонематической транскрипции. Но было бы хорошо делать такой словарь универсальным, сразу для всех (хотя бы большинства) диалектов.

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:11

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:04
И так со suitом проблем хватает.

Какие там проблемы?

Как я понимаю, жуткая омонимичность
   

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14
Но, वरुण! Я никак не предлагаю англоязычным массово переходить на новую орфографию. К тому же, придуманную русскими. Это более чем нереально.

В сущности, если до конца раскрыть все карты, я просто-напросто ищу удобную системы транскрипции, вот и всё.

Фонетическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.
Фонематическая - это гораздо лучше. Я давно ищу и никак не нахожу хороший словарь фонематической транскрипции.

Spoiler ⇓⇓⇓

Это нужно для (качественного) изучения языка вдали от носителей и учителей. Видимо, придется составлять таковой самому, опираясь на имеющиеся фонетические словари.

Но было бы хорошо делать такой словарь универсальным, сразу для всех (хотя бы большинства) диалектов.

Что ж вы думаете что англозападники такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами? Да нет конечно. Просто, чего невозможно сделать того не возможно сделать. Попытайтесь это сделать для китайского, китайское правительство вам кучу денег отвалит.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14
Фонематическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.

Фикс.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:20англозападники такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами?

Может быть, и не пытались.
Зачем? Ведь каждый англоязычный человек либо грамотен, либо безграмотен. Грамотному вполне достаточно имеющейся орфографии. А безграмотному вопросы транскрипции чужды.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:20Попытайтесь это сделать для китайского, китайское правительство вам кучу денег отвалит.

Я думаю, что "китайский язык" - это группа языков, объединенных общей письменностью. И там это действительно невозможно.

Но английский язык - это пока всего лишь группа диалектов. Это не разные языки.

(Как я понимаю для себя "язык" и "диалект" я объяснил выше в теме, но могу повторить.)

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:22

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14Фонематическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.

Фикс.

Стоп. У меня написано "фонетическая", а не "фонематическая"

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:20англозападники такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами?

Может быть, и не пытались.

Ну вот это уже ни в какие ворота жеж. Жжете.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:27

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:22

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14Фонематическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.

Фикс.

Стоп. У меня написано "фонетическая", а не "фонематическая"

Это фикс ошибки.

Чьей ошибки?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:29
Чьей ошибки?

Вашей.

Не понял.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:16

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:11

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:04
И так со suitом проблем хватает.

Какие там проблемы?

Как я понимаю, жуткая омонимичность
   

Spoiler ⇓⇓⇓

костюм suit, costume, garb, ensemble, toilet, toilette
   
   
иск claim, suit, action, lawsuit, plaint
   
   
масть suit, color, lear, colour
   
   
набор set, Kit, suite, selection, composition, suit
   
   
комплект Kit, set, complement, suite, series, suit
   
   
мужской костюм suit, suit of clothes
   

сватовство matchmaking, suit
   
   
судебный процесс trial, litigation, lawsuit, suit, action, law
   
   
ходатайство intercession, petition, motion, solicitation, soliciting, suit
   
   
ухаживание courtship, attentions, wooing, flirtation, court, suit
   
   
прошение petition, application, suit
   
   
гармония harmony, accord, tune, consonance, concordance, suit
   
   
масть карт suit
   
   
судопроизводство legal proceedings, proceeding, process, suit
   

Всё связано общей идеей совокупность чего-то (~set). И три специфических термина. Да то же самое с половиной других английских слов.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:28

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:20англозападники такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами?

Может быть, и не пытались.

Ну вот это уже ни в какие ворота жеж. Жжете.

Было ли это когда-либо сделано для русского языка?
Если да, то дайте пруф.
Если нет, то, что же, по-вашему, "русские такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами"?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:29
Не понял.

В диалекте может отличаться набор фонем.

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:33В диалекте может отличаться набор фонем.

В смысле - один диалект от другого может отличаться набором фонем?
Это-то мы сейчас и обсуждаем. Как обойти эту проблему.

И все-таки фонематическая транскрипция уже гораздо лучше, так как она не заставляет фиксировать внимание на том, как именно реализуется данная фонема в такой-то конкретной местности

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:34
Это-то мы сейчас и обсуждаем. Как обойти эту проблему.

Забить на диалекты и не порождать энтропию в и так уже потрепавшейся вселенной, например.

ѳруһаут.

Я реалист. Прежде всего реалист. Диалекты - реальны.

Изучая английский язык, я хотел бы научиться говорить и по-американски, и по-английски. Понять сходство и различие.
Заодно понять (насколько возможно) логику их стандартной орфографии и увидеть, где она действительно нелогична, а где она все-таки логична, но мы этого не видим.

Цитата: Anixx от июня  4, 2013, 17:41ѳруһаут.

Это пример слова, где gh читается? в каком диалекте?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41
Заодно понять (насколько возможно) логику их стандартной орфографии и увидеть, где она действительно нелогична, а где она все-таки логична, но мы этого не видим.

Относительно английского это понять невозможно.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41
Я реалист. Прежде всего реалист. Диалекты - реальны.

Никто не разговаривает более, чем на одном диалекте в обычной жизни.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41
Изучая английский язык, я хотел бы научиться говорить и по-американски, и по-английски. Понять сходство и различие.

Как жаль, что ваши цели не совпадают с причиной изучения английского большинства людей, которым от языка нужно лишь одно — коммуникативная функция.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41
Заодно понять (насколько возможно) логику их стандартной орфографии и увидеть, где она действительно нелогична, а где она все-таки логична, но мы этого не видим.

Логика стандартной орфографии очень понятна и проста, если мы говорим об английском 15 века.

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:50Как жаль, что ваши цели не совпадают с причиной изучения английского большинства людей, которым от языка нужно лишь одно — коммуникативная функция.

:+1:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14
Фонетическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.
Фонематическая - это гораздо лучше. Я давно ищу и никак не нахожу хороший словарь фонематической транскрипции.

Я-то думал, в большинстве английских словарей транскрипция фонематическая.
Обозначение разных аллофонов разными символами в транскрипции (типа [pʰɪn]—[spɪn]) я ни разу не встречал.

Для английского лучше всего греческий алфавит подходит.

θρουαυτ θετ δει θε ριβαλς τραβελλεδ θε ριβερς βανκ ε κομμον τρειλ.

Цитата: Anixx от июня  4, 2013, 18:01
Для английского лучше всего греческий алфавит подходит.

θρουαυτ θετ δει θε ριβαλς τραβελλεδ θε ριβερς βανκ ε κομμον τρειλ.

Хм... греческий крут, но есть проблема с v/u/y.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:40
Вот у вас и получится современная запись и никакой реформы не надо.

Мой пример о бессмысленной и беспощадной путанице к, с и ск вы очевидно пропустили?

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:04
Если они и писаться будут одинаково, то повеситься можно будет. И так со suitом проблем хватает.

Та же бурда говорилась о мире и міре, ничего никто не умер

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 17:20

Что ж вы думаете что наши предки  такие дураки что не ставили себе эту задачу столетиями, и не пытались ее решить институтами?

(некто в 1911году о ере в конце слов)

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:50Никто не разговаривает более, чем на одном диалекте в обычной жизни.

Почему? некоторые люди выучивают даже несколько языков.
Я лично - в детстве говорил на одном диалекте, а теперь на другом.

Цитата: Anixx от июня  4, 2013, 17:43

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41Заодно понять (насколько возможно) логику их стандартной орфографии и увидеть, где она действительно нелогична, а где она все-таки логична, но мы этого не видим.

Относительно английского это понять невозможно

Я думал так же вплоть до 1989 года, когда у нас в общежитии МГУ появились первые американцы. Я подружился с Джеральдом О'Киффи (хотел бы я сейчас найти его в Сети, но как?) и мы много общались - увы, в основном на русском.
И вот что меня поразило: когда он мне что-то объясняет по английскому языку, он порой схватит бумажку и записывает на ней какое-то слово, обозначающее, например, звукоподражание, междометие или даже то, как слышится ему слово русского языка.
Писал он при этом жуткую тарабарщину, характерную для английского языка. То есть, я не видел никакой связи между тем, что он пишет и тем, что он произносит.
Но - в чем вся фишка! - он был уверен, что он пишет в точности так, как слышится.
Тут-то я впервые понял, что я чего-то в английской орфографии по-крупному недопонимаю.
Там есть своя логика, это точно.
Хотя при этом есть и исключения, нарушающие эту внутреннюю логику. Но таковые исключения есть и у нас в русском языке.

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:50

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41Изучая английский язык, я хотел бы научиться говорить и по-американски, и по-английски. Понять сходство и различие.

Как жаль, что ваши цели не совпадают с причиной изучения английского большинства людей, которым от языка нужно лишь одно — коммуникативная функция.

:+1:
Да, это так.
Но я знаю по опыту: когда я какую-то вещь пойму, я её уже не позабуду. Если забываю - значит, еще не понял.
Я хочу понять английский, чтобы его усвоить. Может быть, в конечном итоге я и не отстал бы от других, кто просто учит, не пытаясь понять. Но есть еще и такой фактор как возраст :(

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 17:50

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:41Заодно понять (насколько возможно) логику их стандартной орфографии и увидеть, где она действительно нелогична, а где она все-таки логична, но мы этого не видим.

Логика стандартной орфографии очень понятна и проста, если мы говорим об английском 15 века.

Верно.
Но ведь есть фонетические законы (пусть разные в разных диалектах). А значит, есть регулярное соответствие между тем, как говорили в 15 веке и сейчас.
А значит, можно не просто разработать фонематическое письмо, но сделать это так, чтобы оно было
1) максимально близким к орфографии 15 века (которая, как я понимаю, используется и поныне, не так ли?)
2) изображало не только особенности каждого диалекта (ну, пусть хотя бы нескольких самых распространенных), но и указывало на их внутреннее единство.

Понимаете, такая задача - изобретение вот такой письменности - интегрально объединяет в себе сразу несколько разнородных вещей, проясняет английский язык сразу с нескольких сторон. И синхронически, и диахронически (ведь все диалекты - из одного корня!)

И надо бы все-таки использовать латинский алфавит. Без диакритики. Надо, как правильно предлагал Менш, использовать систему записи, максимально близкую к традиционной.
Однако при этом полностью регулярную, без исключений.
Такое-то сочетание букв - такой-то звук.

Цитата: Anixx от июня  4, 2013, 18:01Для английского лучше всего греческий алфавит подходит.
θρουαυτ θετ δει θε ριβαλς τραβελλεδ θε ριβερς βανκ ε κομμον τρειλ.

Однако кириллица - от греческого и и в чем ему не уступает. Пусть греческий как бы круче, но кириллица не хуже.

Цитата: Тайльнемер от июня  4, 2013, 18:00

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14Фонетическая транскрипция - это всего лишь какой-то один диалект.
Фонематическая - это гораздо лучше. Я давно ищу и никак не нахожу хороший словарь фонематической транскрипции.

Я-то думал, в большинстве английских словарей транскрипция фонематическая.
Обозначение разных аллофонов разными символами в транскрипции (типа [pʰɪn]—[spɪn]) я ни разу не встречал.

Значит ли это, что ища фонематический словарь, я просто-напросто ломился в открытую дверь?

Вы не понимаете современное определения языка в политесе. Язык - это наддиалектальная норма. Письменность кодифицирует эту наддиалектную норму. У английского наддиалектной (разговорной) формы нет. Следовательно и кодифицировать нечего. У него наддиалектной формой является сама письменность, письменность не может кодифицировать письменность, то есть в результате получается она сама. У английского положение точно такое же как у китайского. Оба являются чисто письменными языками, у китайского диалекты разбежались так что являются разными устными языками, у английского они только разбегаются.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 19:50У английского наддиалектной (разговорной) формы нет. Следовательно и кодифицировать нечего.

Мне кажется, это не так.
Хотя я, быть может, не совсем Вас понимаю.
Задам уточняющий вопрос, чтобы понять, что такое для Вас наддиалектная (разговорная) форма литературного языка.
Вопрос: существует ли она для русского языка?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 19:42
Я лично - в детстве говорил на одном диалекте, а теперь на другом.

На уровне синхронии диалект 1.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 19:42
Но - в чем вся фишка! - он был уверен, что он пишет в точности так, как слышится.

Сказки какие-то. В школе наверное не учился. Там это всё объясняют. Хотя наверное большинство русских тоже уверены, что пишется так, как слышится.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 19:42
Но ведь есть фонетические законы (пусть разные в разных диалектах). А значит, есть регулярное соответствие между тем, как говорили в 15 веке и сейчас.
А значит, можно не просто разработать фонематическое письмо, но сделать это так, чтобы оно было
1) максимально близким к орфографии 15 века (которая, как я понимаю, используется и поныне, не так ли?)
2) изображало не только особенности каждого диалекта (ну, пусть хотя бы нескольких самых распространенных), но и указывало на их внутреннее единство.

Понимаете, такая задача - изобретение вот такой письменности - интегрально объединяет в себе сразу несколько разнородных вещей, проясняет английский язык сразу с нескольких сторон. И синхронически, и диахронически (ведь все диалекты - из одного корня!)

Проблема в том, что нет, не все диалекты из одного корня. Английский не вытесняет другие языки без последствий, всё это выливается в различное фонетическую подстройку под коренной язык. А учитывая различные заимствования, эта задача превращается в создание надевропейского универсального языка.

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 19:58Проблема в том, что нет, не все диалекты из одного корня

Хорошо.
НО хотя бы основные диалекты, наиболее распространенные - из одного?

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 19:58А учитывая различные заимствования, эта задача превращается в создание надевропейского универсального языка.

Вот это действительно удар по моим идеям...
Но неужели они так много назаимствовали за последние века, когда основные диалекты начали расходиться?

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 19:58Сказки какие-то. В школе наверное не учился. Там это всё объясняют. Хотя наверное большинство русских тоже уверены, что пишется так, как слышится.

Учился, и хорошо учился. Они там кого попало не посылали. Вообразите: это были первые в истории американские студенты в СССР, в самом престижном ВУЗе.
Но он не был лингвистом или филологом, это точно. Даже русский язык он изучал не ради языка как такового. У них была, похоже, какая-то политическая миссия.

А не разумней ли реформировать письменность в пользу самой влиятельной нормы речи — General American? Создавать письменность, актуальную для всех диалектов — всё равно, что пытаться усидеть на двух стульях. Можно ведь и в русский запихать все эти яти, закрытое «о» и прочее, но зачем?  :donno:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:23
Детям надо помогать. Просто забавляться, глядя них - это эгоизм

«Детям» можно книги читать. Или Википедию хотя бы. :)

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:23
То есть, мы будем различать то, что у кого-то смешалось, а у кого-то не смешалось.
При этом носитель каждого диалекта, чтобы научиться читать такую запись, должен будет просто запомнить, что такой-то и такой-то знак обозначаю одно и то же (для его диалекта).

Я дал ссылку выше на New Spelling. Там примерно оно самое.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 17:14
Фонематическая - это гораздо лучше. Я давно ищу и никак не нахожу хороший словарь фонематической транскрипции.

Все произносительные словари фонематические лишь с элементами фонетической записи. Откройте любой — не ошибётесь.