Лингвофорум

́Если старославянское падежное окончание Род. ед. и Им.-Вин. мн. для  основ на *ja реконструируется как *ѧ -- "долѧ", то почему в древнерусском языке стало "долѣ", а не "доля"? Ведь "племѧ" не стало "племѣ" при этом.
В учебнике Русинова упомянуто предположение о древнерусском носовом ѣ, превратившемся в неносовой. Не тот ли это случай? Но тогда всё равно не ясно почему ѧ превратилось сначало в носовое ѣ.

Понятно, что превращение ѧ в я не произошло, скорее всего, не по фонетическим причинам, а потому, что породило бы недопустимую омонимию с Им. падежом. Но почему все же появилось ѣ, а не е по аналогии с другими генетивными окончаниями?

В случае с род. п. ед. ч. ж. р. на *-ja нужно рассматривать ѧ не как обычный ѧ<*em/en/im/in, но как *j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons). Т.е. здесь окончание -ѧ (а также в современном правописании -и, и в древнерусском правописании -ѣ) это фонетическое отображение скрытого *j+ы. А. Мейе в Le Slave Commun на основании сопоставления ы в формах типа жены с ѧ типа долѧ выводит существование ещё одного (помимо ѧ, ѫ) носового ы (предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))). Поскольку в древнерусском древние носовые гласные утратили носовой рефлекс, то бывший носовой ы совпал с ы без носового рефлекса, а -и, -ѣ это графические отображения того же -ы но в составе мягких основ.
Следует вероятно предположить, что произношение ѧ в окончании долѧ в старославянском отличалось от прочих ѧ.

Кто разгадает тайну утерянных носовых гласных, тот ко многому ключ отыщет...
ДолѬ правильно с большим йотированным юсом пишется.

Цитата: Лингвофрик от марта 28, 2013, 16:21
ДолѬ правильно с большим йотированным юсом пишется.

В каком смысле большим? По размеру?

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56
(а также в современном правописании -и, и в древнерусском правописании -ѣ)

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56
Поскольку в древнерусском древние носовые гласные утратили носовой рефлекс, то бывший носовой ы совпал с ы без носового рефлекса, а -и, -ѣ это графические отображения того же -ы но в составе мягких основ.

В ja-основах генитив имел формант ѣ, а не и. Кроме того, в вашем объяснении висят в воздухе формы ст.-сл. знаѩ ~ др.-русск. зная.

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56
Следует вероятно предположить, что произношение ѧ в окончании долѧ в старославянском отличалось от прочих ѧ.

Совершенно невероятно. Нет никаких оснований считать, что этот ѣ был чем-то иным, чем остальные ѣ.

Цитата: Лингвофрик от марта 28, 2013, 16:21
Кто разгадает тайну утерянных носовых гласных, тот ко многому ключ отыщет...
ДолѬ правильно с большим йотированным юсом пишется.

:fp:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 16:38
В ja-основах генитив имел формант ѣ, а не и. Кроме того, в вашем объяснении висят в воздухе формы ст.-сл. знаѩ ~ др.-русск. зная.

Может быть, если бы не вероятность, что знаѩ в стсл. на самом деле не соотносится с друс. зная, т.к. последнее может восходить к *znaja (тогда как стсл. знаѩ к *znajont-); сравните чеш. формы takřka, vyjma, jda.

А что такое -- "жда" ?

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 16:29
В каком смысле большим? По размеру?

Юсы большой и малый (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/31/ma477610.htm)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 16:39
:fp:

Откройте (для себя) Срезневского.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 16:38
Совершенно невероятно. Нет никаких оснований считать, что этот ѣ был чем-то иным, чем остальные ѣ.

Не думаю, что было различное произношение ѣ, я так вроде бы и не говорил. Я предположил различное произношение для ѧ. А ѣ как произносился так и произносился, и был рефлексом <*ѧ в друс., в котором уже не было носовых гласных. Род. п. -и имеется в виду поздний рефлекс -ѣ в этом окончании. Почему не -е <*ѣ? Может быть новгородское влияние или южнорусское, я не знаю.

Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от марта 28, 2013, 16:49
А что такое -- "жда" ?

Это /йда~ида/ "идя", деепричастие от "ити". Vyjma /выйма/ "за исключением", досл. "вынимая [что-то]", takřka из "так ⁺рька" от речи "говорить", досл. "так говоря", совр. знач. "почти".

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 16:46
Может быть, если бы не вероятность, что знаѩ в стсл. на самом деле не соотносится с друс. зная, т.к. последнее может восходить к *znaja (тогда как стсл. знаѩ к *znajont-); сравните чеш. формы takřka, vyjma, jda.

А жизнь прилетела на Землю из космоса. Какой смысл объяснять одну форму другой, тоже требующей объяснения? — Тогда, валяте, рассказывайте происхождение др.-русск. неса.

Цитата: Лингвофрик от марта 28, 2013, 16:52
Откройте (для себя) Срезневского.

Откройте для себя компаративистику. Впрочем, ваш ник надежд на это оставляет мало.

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 16:56
Род. п. -и имеется в виду поздний рефлекс -ѣ в этом окончании. Почему не -е <*ѣ? Может быть новгородское влияние или южнорусское, я не знаю.

Вы термины употребляйте, пожалуйста, нормально. «Рефлекс» — это закономерное отражение. Русск. -и не закономерное отражение др.-русского -ѣ, а аналогия с твёрдым склонением. В говорах есть и -е, причём, и в твёрдом склонении.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:25

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 16:56
Род. п. -и имеется в виду поздний рефлекс -ѣ в этом окончании. Почему не -е <*ѣ? Может быть новгородское влияние или южнорусское, я не знаю.

Вы термины употребляйте, пожалуйста, нормально. «Рефлекс» — это закономерное отражение. Русск. -и не закономерное отражение др.-русского -ѣ, а аналогия с твёрдым склонением. В говорах есть и -е, причём, и в твёрдом склонении.

Перепрочтите, что я сначала писал - там нет речи о том, что и< друс. ѣ. Я тоже сказал про аналогию.
А вот о формах с -е в род.п. я не знал. Я думал, что они остались только в истории дновг. наречия. У Вас есть объяснение этого -ѣ в древнерусском?

Elischua, Wolliger Mensch, благодарю за ответы!

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56*j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons).

Т. е. краткое/обычное o перешло в такое же u ? Когда это произошло и где подробнее читнуть про эти переходы?

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56А. Мейе в Le Slave Commun на основании сопоставления ы в формах типа жены с ѧ типа долѧ выводит существование ещё одного (помимо ѧ, ѫ) носового ы (предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))).

На какой странице книги?

И почему, у слов с основой на -а, одно старославянское окончание дало в сербском разные "рефлексы":
Ед.ч. Род. -- е-долгое;
Мн.ч. Им.-Вин. -- е-обычное 

Или это сделать отдельною темой?

ruNkā, ruNkuN, ruNkūⁿs
suNdijā, suNdijuN, suNdijūⁿs
pāmiNtix

4.1. ū > ȳ
4.2. перегласовка jȳ > jī
4.3. назализация:
iN > æN
-īⁿs > -ǣⁿs

=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳⁿs
suNdijā, suNdijuN, suNdijǣⁿs
pāmæNtix

5. -s, -x > Ø

а) в севернославянском:
-ⁿs > Ø – как после ȳ, так и после ǣ

=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳ
suNdijā, suNdijuN, suNdijǣ
pāmæNti

б) в южнославянском:
-ȳⁿs > -ȳ
-ǣⁿs > -æN

=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳ
suNdijā, suNdijuN, suNdijæN
pāmæNti

6. в восточнославянском, чешско-словацком и сербско-хорватском:
ǣ > ē
в том числе:
– ǣ из ПИЕ *ē
– ǣ из ai
– ǣ из -ǣⁿs (в сербско-хорватском такого нет)
æN > ǣ
uN > ū

=>
rūkā, rūkū, rūkȳ   (рука, руку, рукы)
sūdijā, sūdijū, sūdijē   (судья, судью, судьѣ)
(в сербско-хорватском suNdijæN > sūdijǣ)
pāmǣti   (памѧть)

подробности - здесь:
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1551910.html#msg1551910)
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1522167.html#msg1522167)

ldtr, спасибо!
Это ваши построения?
Позвольте уточнить.
У вас приводятся синхронные окончания для генетива
либо "носовые":
ruNkȳns
suNdijǣns
либо на следующем этапе в северославянском (это уже древнерусский что ли?):
ruNkȳ
suNdijǣ

А в учебнике старославянского соответные синхронные окончания:
-ы
-ѧ
Как это понимать? Это разные временные срезы или должно быть "ы" носовое ?

А также.

У вас в "южнославянский" это без сербского?

Как понимаю, в сербском стало в Ед.ч. Род.
rūkȳ
sūdijǣ
Как происходили изменения во Мн.ч. Им.-Вин.? И как получилась современная оппозиция? :
Ед.ч. Род. -ē
Мн.ч. Им. -е

ldtr, ещё раз: в вашей реконструкции формы Gsg и Npl звучат совсем одинаково?

Цитата: Vertaler от марта 29, 2013, 11:51
ldtr, ещё раз: в вашей реконструкции формы Gsg и Npl звучат совсем одинаково?

по-моему, в какой-то древний момент окончание -ās заменилось на -āⁿs.
сербские -ē/-е кажутся поздним расхождением - при сокращении долгих гласных.

Цитата: ldtr от марта 29, 2013, 12:11по-моему, в какой-то древний момент окончание -ās заменилось на -āⁿs.

Это касается моего вопроса или чисто для Vertaler ?

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 11:25А в учебнике старославянского соответные синхронные окончания:
-ы
-ѧ
Как это понимать? Это разные временные срезы или должно быть "ы" носовое ?

А об этом?

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56*j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons).

Т. е. краткое/обычное o перешло в такое же u ? Когда это произошло и где подробнее читнуть про эти переходы?

Ёлкина, Н.М. "Старославянский язык", стр. 95(начиная с главы "Явления конца слова")-99 без § 79.

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56А. Мейе в Le Slave Commun на основании сопоставления ы в формах типа жены с ѧ типа долѧ выводит существование ещё одного (помимо ѧ, ѫ) носового ы (предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))).

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45
На какой странице книги?

Нет под рукой, а так не помню точно страницы. Но если у Вас есть книга эта, то, должно быть, об этом где-то в начале самом.

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56*j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons).

Т. е. краткое/обычное o перешло в такое же u ? Когда это произошло и где подробнее читнуть про эти переходы?

*Genāns > *genūns > *ženy «женщин». Никаких *-ons в ā-типе.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2013, 16:42

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56*j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons).

Т. е. краткое/обычное o перешло в такое же u ? Когда это произошло и где подробнее читнуть про эти переходы?

*Genāns > *genūns > *ženy «женщин». Никаких *-ons в ā-типе.

Одним из ключевых событий в судьбе дифтонгических носовых сочетаний с s в конечном слоге Ёлкина называет лабиализацию [гласного]. Теоретически возможна и лабиализация *-āns > *-ūns, не быть также *-ons > *-ūns в основах на *o и *-uns > *-ūns в основах на *u. То, что в этих окончаниях первоначальные гласные были на различном расстоянии каждая от "усиленной лабиализации", то имеет смысл положить, что приближаясь в процессе лабиализации к *ūns, *āns должно было проити и через *-ons. Так показывает Ёлкина и на стр. 128 (Старославянский язык). Собственно, основы на *-ā имели также форму с кратким гласным основы *-a>-o в звательном падеже.

Цитата: Elischua от марта 29, 2013, 17:52
Одним из ключевых событий в судьбе дифтонгических носовых сочетаний с s в конечном слоге Ёлкина называет лабиализацию [гласного]. Теоретически возможна и лабиализация *-āns > *-ūns, не быть также *-ons > *-ūns в основах на *o и *-uns > *-ūns в основах на *u. То, что в этих окончаниях первоначальные гласные были на различном расстоянии каждая от "усиленной лабиализации", то имеет смысл положить, что приближаясь в процессе лабиализации к *ūns, *āns должно было проити и через *-ons. Так показывает Ёлкина и на стр. 128 (Старославянский язык). Собственно, основы на *-ā имели также форму с кратким гласным основы *-a>-o в звательном падеже.

*āns > *ōns (не *ons!) > *ūns и *ons > *ōns > *ūns.

В вокативе — чистая основа (как и положено) и *-ο там < *-å < и.-е. *-ə (вокализованный ларингальный: ном. *gʷnéh ~ вок. gʷénh). В балтославянском и.-е. *ă, *ŏ > *å, но и.-е. *ō и *ā продолжали различаться.

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 11:25
Позвольте уточнить.
У вас приводятся синхронные окончания для генетива
либо "носовые":
ruNkȳns
suNdijǣns
либо на следующем этапе в северославянском (это уже древнерусский что ли?):
ruNkȳ
suNdijǣ

-ȳⁿs, -jǣⁿs были общеславянскими – это момент Т1.

В древнерусском, древнепольском и древнечешском конечный -s утратился вместе с носовым щелевым согласным ⁿ.
(Вообще, тавтосиллабическая конфигурация «долгий гласный + ⁿs» была возможна только в этой позиции –
внутри слова s всегда переходит к следующему слогу,
а N образовывал дифтонг с предшествующим гласным: gan͡-six > gun͡-six)
-ȳⁿs > -ȳ
-jǣⁿs > -jǣ
Результаты совпали с уже существующими ȳ и ǣ – это момент Т2.

В польском, например, позже долгие гласные сократились, а в конце слова ǣ сузился (ǣ > ē > e или ǣ > æ > e).
У них в окончаниях Gsg и Npl нет следов носовости.

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 11:25
А в учебнике старославянского соответные синхронные окончания:
-ы
-ѧ
Как это понимать? Это разные временные срезы или должно быть "ы" носовое ?

А также.

У вас в "южнославянский" это без сербского?

Как понимаю, в сербском стало в Ед.ч. Род.
rūkȳ
sūdijǣ

В древнесербском и древнеболгарском конечное -ȳⁿs упростилось так же:
-ȳⁿs > -ȳ
а -jǣⁿs сохранило носовой элемент:
-jǣⁿs > -jæn͡
Результаты совпали с уже существующими ȳ и
æn͡ – это момент Т2.
Новая сущность как "ы" носовое не появилась.

Изменения ǣ, æn͡, un͡ > ē, ǣ, ū в момент Т3 охватили сербский, чешский и восточнославянский.

Оттуда в сербском:
-ȳ
-jæn͡ > jǣ (T3)
Потом у них ē > ē/ie/ī по диалектам и везде ǣ > ē – это момент Т4.

В восточнославянском:
-ȳ
-jǣ > -jē (T3)
Потом тоже ē > ē/ie/ī по диалектам – это момент Т4.

В болгарском продолжали сохраняться:
-ȳ
-jæn͡ (T3)
Позже каждый ȳ превратился в то, что отмечается буквой «ЪІ», а
каждый дифтонг æn͡ превратился в то, что отмечается буквой «Ѧ».

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 11:25
Как происходили изменения во Мн.ч. Им.-Вин.?

наверно так же

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 11:25
И как получилась современная оппозиция? :
Ед.ч. Род. -ē
Мн.ч. Им. -е

этого уже не знаю...
По каким правилам в сербском сокращались долгие гласные и удлинялись краткие?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2013, 18:04
*āns > *ōns (не *ons!) > *ūns и *ons > *ōns > *ūns.

Предполагаемые праславянские å и ō – лишние сущности для меня.

К началу существенных изменений в праславянском
вокальная система,  унаследованная со времен "балто-славянского единства" была симметричной
(поэтому и продержалась на протяжении многих веков):
a, ā, æ, ǣ, u, ū, i, ī, au͡, ai͡, æu͡, æi͡
Гласных среднего подъема в этой системе не было => не было e, ē, o, ō.
На месте ПИЕ *o выступал гласный a – общая особенность для прагерманского, прабалтийского и праславянского => очень древняя.
На месте ПИЕ *ō выступал гласный ā.
На месте ПИЕ *e выступал гласный æ.
На месте ПИЕ *ē выступал гласный ǣ.
Краткие гласные были такие же самые как в соврeменном литовском – a, æ, u, i.
Долгие ā, ǣ, ū, ī были одинаковы по качеству с соответствующими краткими.

i	u
æ	a

Большинство дальнейших изменений происходит в рамках этой четырехугольной вокальной системы.

Как выглядит это с фонологической точки зрения
(Напоминаю:
каждая фонема представляет собой совокупностью фонологических признаков;
каждое фонологическое изменение представляет собой изменением одного из признаков фонемы)

Признаки гласных:
+high (верхнего подъема): u, ū, i, ī
–high (неверхнего подъема): a, ā, æ, ǣ
+front (переднего ряда): æ, ǣ, i, ī
–front (непереднего ряда): a, ā, u, ū
+long (долгие): ā, ǣ, ū, ī
–long (краткие): a, æ, u, i
=> Возможные изменения:
– повышение (гласный неверхнего подъема > верхнего подъема)
– понижение = lowering (гласный верхнего подъема > неверхнего подъема)
– отодвижение назад = backing (гласный переднего ряда > непереднего ряда), напр. žǣbā > žābā
– продвижение вперед = fronting (гласный непереднего ряда > переднего ряда), напр. marja > marjæ «море»
– удлинение (краткий гласный > долгий)
– сокращение (долгий гласный > краткий)

=> когда a, ā повышались (сужались), их лабиализация являлась лишь посторонним эффектом, поскольку в это время соответствующие им гласные верхнего подъема могли быть только лабиальными – u, ū.
Такое изменение вполне правдоподобно; на форуме кто-то рассказывал про аналогичный процесс
an͡, ą > un͡, ų в некоторых литовских диалектах.

=>
(ПИЕ *o-осн.): -ans > -āⁿs > -ūⁿs > -ȳⁿs
(ПИЕ *ā-осн.): -āns > -āⁿs > -ūⁿs > -ȳⁿs
(ПИЕ *u-осн.): -uns > -ūⁿs > -ūⁿs > -ȳⁿs
(ПИЕ *i-осн.): -ins > -īⁿs > -īs

или, то же самое литовскими графемами:
(ПИЕ *o-осн.): -ans > -ąs > -ųs > ...
(ПИЕ *ā-осн.): -āns > -ąs > -ųs > ...
(ПИЕ *u-осн.): -uns > -ųs > ...
(ПИЕ *i-осн.): -ins > -įs > ...

Цитата: Elischua от марта 29, 2013, 13:09

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56*j+*ū<(*uns)<*ons, соотносимое с *-ū<(*uns)<*ons без *-j- в жены (<*genū<(*genuns)<*genons).

Т. е. краткое/обычное o перешло в такое же u ? Когда это произошло и где подробнее читнуть про эти переходы?

Ёлкина, Н.М. "Старославянский язык", стр. 95(начиная с главы "Явления конца слова")-99 без § 79

Спасибо, нашёл.

Цитата: Elischua от марта 29, 2013, 13:09

Цитата: Букволюб от марта 29, 2013, 01:45

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56А. Мейе в Le Slave Commun на основании сопоставления ы в формах типа жены с ѧ типа долѧ выводит существование ещё одного (помимо ѧ, ѫ) носового ы (предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))).

На какой странице книги?

Нет под рукой, а так не помню точно страницы. Но если у Вас есть книга эта, то, должно быть, об этом где-то в начале самом.

Поверхностно просмотрех. Пока не нашёх. Ну да ладно... Я сам полагаю, что Ы-носовое едва ли может долго удержаться в живом языке по чисто физиологическим причинам. Если теоретически этот задавленый звук и бытовал некое время, то он неизбежно должен был быстрёхонько либо  утратить "нос" (что и случилось), либо превратиться в О-носовое. (Аналогично не может удержатся и i-носовое, превратившись либо просто в i, либо в æ-носовое.)

ldtr, благодарю. Изложено доходчиво. Это ваша реконструкция?

ЦитироватьПо каким правилам в сербском сокращались долгие гласные и удлинялись краткие?

Знал бы -- не спрашивал.

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 02:53
Предполагаемые праславянские å и ō – лишние сущности для меня.

Это не сущности, а показ ступенчатого перехода. Вы хоть как извращайтесь, но *ā в *ū у вас сразу не изменится, равно как и *å > *ū.

Кроме того, в свете того, что вы напредполагали выше, с вашей стороны говорить о лишних сущностях — как минимум, странно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 12:05

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 02:53
Предполагаемые праславянские å и ō – лишние сущности для меня.

Это не сущности, а показ ступенчатого перехода. Вы хоть как извращайтесь, но *ā в *ū у вас сразу не изменится, равно как и *å > *ū.

я никогда не извращался допускать, что краткий a перешел в долгий ū напрямую

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 12:05
Кроме того, в свете того, что вы напредполагали выше, с вашей стороны говорить о лишних сущностях — как минимум, странно.

можно поконкретнее? что там лишняя сущность?

Цитировать*kamūns<*kamons

не забываем про долгий ā!
kāmans > kāmāⁿs > kāmūⁿs > kāmȳⁿs > kāmȳ

Цитата: Букволюб от марта 30, 2013, 05:42
Я сам полагаю, что Ы-носовое едва ли может долго удержаться в живом языке по чисто физиологическим причинам. Если теоретически этот задавленый звук и бытовал некое время, то он неизбежно должен был быстрёхонько либо  утратить "нос" (что и случилось), либо превратиться в О-носовое. (Аналогично не может удержатся и i-носовое, превратившись либо просто в i, либо в æ-носовое.)

Я тоже так считаю. В отличие от Кортландта, см. https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1862/344_028.pdf?sequence=1
Кстати, в О-носовое также не верю.

Самая загадочная вещь здесь – окончания действ. прич. наст. вр.
Моя реконструкция объясняет болг. -ЪІ и -Ѧ:
-ant͡s > -un͡ts > -un͡s > -ūⁿs > -ȳⁿs > -ȳ
-jan͡ts > -jun͡ts > -jun͡s > -jūⁿs > -jȳⁿs > -jīⁿs > -jǣⁿs > -jæn͡
-in͡ts > -in͡s > -īⁿs > -ǣⁿs > -æn͡

и русск. -Я:
-in͡t > -in͡ > -æn͡ > -ǣ

Но не объясняет vyjma, jda, неса, др.-польск. «reca».
Еще:

Цитироватьпримеры Зограф. и Мариин. кодексов — написания с модифицированным глаголическим юсом малым, с крючком. Передаем этот знак посредством ѧ: грѧдѧ (грѧдѧи), живѧ (живѧи), сѧ (сѧи).
...
Передавалось это сочетание и посредством обычного написания ѧ: грѧдѧи (Зограф., Ассеман., Клоцов Сб.). Были в XI в. и формы именит. ед. этих основ с результатом дальнейшего изменения — с окончанием -ѫи: живѫи (Син. пс.).
Формы причастия на -ѫи представлены и в памятниках среднеболгарской эпохи. Так, в Добриловом ев. (XII в.) находятся сѫи, идѫи, чьтѫи, грѧдѫи, но и 2 раза сеи, указывающее на более раннее сѧи (е вместо ѧ).
Русские рукописи XI—XII вв. также указывают, что в их старославянских оригиналах при обычной форме именит. ед. мужск. рода причастия наст. вр. на -ы (несы) встречались изредка и формы на ѧ после твердого согласного. Были в этих старославянских оригиналах и формы на ѫ. Так, в Сб. Святослава 1073 г. находятся такие написания этих форм: живѧи, жьрѧ; в Словах Григория Богослова сѧ, сѧи, сѫ, сѫи; в Чудовской псалтыри сѫи, живѫи.

(Селищев, Старославянский язык, часть вторая, с.187)

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 15:29
я никогда не извращался допускать, что краткий a перешел в долгий ū напрямую

Тогда ваш комментарий про лишние сущности в ступенчатом переходе был бессмыслен.

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 15:29
Передавалось это сочетание и посредством обычного написания ѧ: грѧдѧи (Зограф., Ассеман., Клоцов Сб.). Были в XI в. и формы именит. ед. этих основ с результатом дальнейшего изменения — с окончанием -ѫи: живѫи (Син. пс.).

Какое отношение южнославянская мена юсов имеет к восточно-западнославянскому -а в причастиях?

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 15:29
Формы причастия на -ѫи представлены и в памятниках среднеболгарской эпохи. Так, в Добриловом ев. (XII в.) находятся сѫи, идѫи, чьтѫи, грѧдѫи, но и 2 раза сеи, указывающее на более раннее сѧи (е вместо ѧ).
Русские рукописи XI—XII вв. также указывают, что в их старославянских оригиналах при обычной форме именит. ед. мужск. рода причастия наст. вр. на -ы (несы) встречались изредка и формы на ѧ после твердого согласного. Были в этих старославянских оригиналах и формы на ѫ. Так, в Сб. Святослава 1073 г. находятся такие написания этих форм: живѧи, жьрѧ; в Словах Григория Богослова сѧ, сѧи, сѫ, сѫи; в Чудовской псалтыри сѫи, живѫи. (Селищев, Старославянский язык, часть вторая, с.187)

:fp:
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий.

ЦитироватьКстати, в О-носовое также не верю.

В каком смысле?

Цитата: Букволюб от марта 30, 2013, 16:27

ЦитироватьКстати, в О-носовое также не верю.

В каком смысле?

Религия-су.  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 16:26

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 15:29
я никогда не извращался допускать, что краткий a перешел в долгий ū напрямую

Тогда ваш комментарий про лишние сущности в ступенчатом переходе был бессмыслен.

напрямую перешел краткий a в краткий u
напрямую перешел долгий ā в долгий ū
напрямую перешел краткий a в долгий ā
напрямую перешел краткий u в долгий ū
Во всех этих случаях изменяется только 1 признак – либо ±high, либо ±long.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 16:26

Цитата: ldtr от марта 30, 2013, 15:29
Передавалось это сочетание и посредством обычного написания ѧ: грѧдѧи (Зограф., Ассеман., Клоцов Сб.). Были в XI в. и формы именит. ед. этих основ с результатом дальнейшего изменения — с окончанием -ѫи: живѫи (Син. пс.).

Какое отношение южнославянская мена юсов имеет к восточно-западнославянскому -а в причастиях?

Специальная буква (глаголический юс малый с крючком / кириллический Ѧ с дополнительной горизонтальной чертой, соединяющей ножки внизу) вместо ЪІ – это не южнославянская болгарская мена юсов. При том именно в окончании, в котором выступает загадочное русское -а.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 16:35

Цитата: Букволюб от марта 30, 2013, 16:27

ЦитироватьКстати, в О-носовое также не верю.

В каком смысле?

Религия-су.  ;D

именно :yes:
науке  О-носовое не нужно!

Цитата: Букволюб от марта 30, 2013, 16:27

ЦитироватьКстати, в О-носовое также не верю.

В каком смысле?

о польских носовых (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55038.msg1545012.html#msg1545012)

Цитата: ldtr от марта 29, 2013, 12:11

Цитата: Vertaler от марта 29, 2013, 11:51
ldtr, ещё раз: в вашей реконструкции формы Gsg и Npl звучат совсем одинаково?

сербские -ē/-е кажутся поздним расхождением - при сокращении долгих гласных.

на с.195 в «Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika» Матасовича читаем следующее:

Окончание Gsg безусловно имеет длину по аналогии с указательными местоимениями (например, tê < toję), где она возникла вследствие контракции.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2013, 18:04
В вокативе — чистая основа (как и положено) и *-ο там < *-å < и.-е. *-ə (вокализованный ларингальный: ном. *gʷnéh ~ вок. gʷénh).

Но ларингальные в балтослав., судя по всему, не вокализировались, так что тут скорее что-то другое.

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56
предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))

Вероятно, kamy из *kāmōn.

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 18:26

Цитата: Elischua от марта 28, 2013, 15:56
предполагая также этот рефлекс и в формах типа камы (*kamūns<(*kamons))

Вероятно, kamy из *kāmōn.

Лучше из *kāmōns, иначе придёт полагать, что *ō и *ā различались в праславянском.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 18:32
Лучше из *kāmōns, иначе придёт полагать, что *ō и *ā различались в праславянском.

Вроде бы необязательно, особенно если слав. окончание вин. п. ед. ч. ā-склонения полностью тождественно литовскому.

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 18:21
Вероятно, kamy из *kāmōn.

Почему в этом слове -ōn > -у, а в окончании 1-го л. ед.ч. н.в. глаголов -ōm > -ǫ?

Цитата: bvs от июня 23, 2013, 19:10

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 18:21
Вероятно, kamy из *kāmōn.

Почему в этом слове -ōn > -у, а в окончании 1-го л. ед.ч. н.в. глаголов -ōm > -ǫ?

Почему Вы считаете, что в 1-м л. ед. ч. когда-либо было *-ōm? Окончание -ǫ явно не вполне регулярного происхождения. Есть крайней мере две удовлетворительные версии:
1) -m было взято из аориста; это могло быть уже после сужения, давшего в конечном счёте kamy;
2) ō >> -ōmi, как, например, в др.-инд., с последующей апокопой -i; эта версия позволяет объяснить, почему 1sg. в а. п. С - энклиномен, в отличие от других форм. наст. вр. (ударение на í исчезло вместе с -i); опять-таки это могло произойти уже после сужения *-ōN.

-s было общее окончание мужского рода ед.ч. всех существительных, прилагательных, местоимений и причастий =>
kām-an-s, kām-æn-æs, kām-æn-æi, kām-æn-im, kām-æn-imi итд.
(с аблаутным чередованием a:æ)

kāmans изменяется как все формы на -ans:
kāmans → kāmāⁿs → kāmūⁿs → kāmȳⁿs → kāmȳ

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 20:09
-s было общее окончание мужского рода ед.ч. всех существительных, прилагательных, местоимений и причастий

Откуда это следует?

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 20:11

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 20:09
-s было общее окончание мужского рода ед.ч. всех существительных, прилагательных, местоимений и причастий

Откуда это следует?

Я так предположил до доказывания противного (как правильно по-русски??? :-\).

А окончание –ām вполне себе регулярно дает –Ѫ (1 л. ед. ч. наст. вр. глаголов; вин. п. ед. ч. ā-основ).

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 20:48
Я так предположил до доказывания противного

Другие ИЕ, сохраняющие -s, указывают на окончание *-ōn или *-ō у слов такого типа.

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 20:48
(как правильно по-русски??? :-\)

По мне нормально звучит. :)

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 20:48
А окончание –ām вполне себе регулярно дает –Ѫ (1 л. ед.ч. наст.вр. глаголов; Asg ā-основ).

Насчёт 1-го л. ед. ч. см. выше, а вин. ед. ā-основ не факт что было *-āN на какой-либо стадии прото(балто)слав., ср. лит. -ą, указывающее на балтослав. циркумфлекс.

По-моему, следующие окончания самые логичные:

вин. п. ед. ч.
o-основ  —  -a-m (из ПИЕ *-o-m)
ā-основ  —  -ā-m
u-основ  —  -u-m
i-основ  —  -i-m
конс. основ  —  -im (из ПИЕ *-m̥)

1 л. ед. ч.
наст. вр.  —  -ām (из ПИЕ *-ō + m)
аорист  —  -am

Их дальнейшее развитие объясняется несложно.

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 20:59
Другие ИЕ, сохраняющие -s, указывают на окончание *-ōn или *-ō у слов такого типа.

Ну, в латышском akmens.

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
Ну, в латышском akmens.

Это основа косвенных падежей. Т. е., полностью переформированная парадигма.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:07

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
Ну, в латышском akmens.

Это основа косвенных падежей. Т. е., полностью переформированная парадигма.

В праславянском парадигма переформировалась частично.

А в русском действительно засвидетельствована диалектная форма ''кама''?  :srch:

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 01:11
А в русском действительно засвидетельствована диалектная форма ''кама''?  :srch:

А почему в русском должна быть засвидетельствована такая форма?

ЦитироватьAccording to Orr
[Some developments in final syllables in Slavic: a new synthesis
(A comment on Jasanoff, Schmalstieg, and Kortlandt),
Journal of Indo-European Studies 14, 1986:177-178]
such dialectal forms as Ru. kama 'stone' are original and continue the variant */-õ/ ~ */-ō/.

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 10:43

ЦитироватьAccording to Orr
[Some developments in final syllables in Slavic: a new synthesis
(A comment on Jasanoff, Schmalstieg, and Kortlandt),
Journal of Indo-European Studies 14, 1986:177-178]
such dialectal forms as Ru. kama 'stone' are original and continue the variant */-õ/ ~ */-ō/.

Приведите другие формы на *-ma вместо *-my, тогда можно будет говорить о возможности восхождения к *-mō.

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
По-моему, следующие окончания самые логичные:

вин. п. ед. ч.
o-основ  —  -a-m (из ПИЕ *-o-m)

Почему тогда в слав. -ъ?

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
ā-основ  —  -ā-m

Почему в лит. -ą, не перетягивающее ударение в акцентной парадигме №2?

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
1 л. ед. ч.
наст. вр.  —  -ām (из ПИЕ *-ō + m)

Как уже говорилось, оно аналогическое, поэтому его релевантность маленькая.

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
аорист  —  -am

Почему в слав. -ъ?

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 11:49

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
По-моему, следующие окончания самые логичные:

вин. п. ед. ч.
o-основ  —  -a-m (из ПИЕ *-o-m)

Почему тогда в слав. -ъ?

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
ā-основ  —  -ā-m

Почему в лит. -ą, не перетягивающее ударение в акцентной парадигме №2?

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
1 л. ед. ч.
наст. вр.  —  -ām (из ПИЕ *-ō + m)

Как уже говорилось, оно аналогическое, поэтому его релевантность маленькая.

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
аорист  —  -am

Почему в слав. -ъ?

Я так понимаю, лдтрово -am = *-on > *-un > *-ъ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 10:58
Приведите другие формы на *-ma вместо *-my, тогда можно будет говорить о возможности восхождения к *-mō.

Я не согласен с восхождением к *-mō,
однако существуют другие формы на -А в др.-русском, которые в др.-болгарском на -ЪІ –
настоящие действительные причастия.

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 11:49

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
По-моему, следующие окончания самые логичные:

вин. п. ед. ч.
o-основ  —  -a-m (из ПИЕ *-o-m)

Почему тогда в слав. -ъ?

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
аорист  —  -am

Почему в слав. -ъ?

позже в праславянском:
-aN, -āN → -uN, -ūN → -u, -uN → -Ъ, -Ѫ

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 11:49

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 21:38
1 л. ед. ч.
наст. вр.  —  -ām (из ПИЕ *-ō + m)

Как уже говорилось, оно аналогическое, поэтому его релевантность маленькая.

ну да, сам kāmans аналогический – просто там в какой-то момент добавили -s

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 12:14
ну да, сам kāmans аналогический – просто там в какой-то момент добавили -s

Аналогическое изменение в kamy неочевидно, в то время как в  1л. ед. ч. наст. вр. -ǫ оно несомненно.

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 12:14
Я не согласен с восхождением к *-mō,
однако существуют другие формы на -А в др.-русском, которые в др.-болгарском на -ЪІ – настоящие действительные причастия.

В nt-причастиях -n- было всегда, так что здесь неприемлемо то же объяснение, что было предложено для кама, т. е. из *-ō.

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 12:19
здесь неприемлемо то же объяснение, что было предложено для кама, т. е. из *-ō.

то же самое говорю и я;
эту цитату привел, чтобы спросить

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 01:11А в русском действительно засвидетельствована диалектная форма ''кама''?  :srch:

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 12:22

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 12:19
здесь неприемлемо то же объяснение, что было предложено для кама, т. е. из *-ō.

то же самое говорю и я;
эту цитату привел, чтобы спросить

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 01:11А в русском действительно засвидетельствована диалектная форма ''кама''?  :srch:

Да, см. СРНГ 13, 13, а также в сербскохорватском, см. ЭССЯ 9, 137. Идея объединить *kamy ~ *kama с *vedy ~ *veda интересна, если бы не сербскохорватская форма и не одинкость формы *kama. Скорее, *kama входит в ряд прочих выравниваний и аналогий: *kamъ, *kamьnь, *kaminь, даже *kamelь с диссимиляцией. С другой стороны, есть праслав *kamorъ, сохранившееся в старословинском, сохранившееся рядом с прагерманским *xamaraz «каменный молот» — тоже неясно, является ли это местной ареальной особенностью.

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 18:21
Но ларингальные в балтослав., судя по всему, не вокализировались, так что тут скорее что-то другое.

Впрочем, есть пара случаев, которые могут быть проблемными без вокализации ларингалов. Можно ли отделить спорый от лат. prosper < *-sparos < *sph₁-ro-s?

Но в любом случае доводы в пользу отсутствия вокализации ларингалов в балтослав. перевешивают. Например, у корней da- «давать» и dě- «деть» в балтослав. напрочь отсутствуют рефлексы нулевой ступени с корневым гласным (редупликация, разумеется, не в счёт), в отличие от тех ИЕ, где ларингалы вокализировались. Если и существуют отдельные случаи, то они могут быть древними заимствованиями из других ИЕ диалектных групп.

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 12:14
-aN, -āN → -uN, -ūN → -u, -uN → -Ъ, -Ѫ

Т. е. получается, что -uN по каким-то причинам расщепился.
А что Вы считаете по поводу литовского вин ед. -ą (ИЕ ā-склонения) и его соотношения со слав. ǫ?

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 23:58

Цитата: GaLL от июня 23, 2013, 18:21
Но ларингальные в балтослав., судя по всему, не вокализировались, так что тут скорее что-то другое.

Впрочем, есть пара случаев, которые могут быть проблемными без вокализации ларингалов. Можно ли отделить спорый от лат. prosper < *-sparos < *sph₁-ro-s?

Но в любом случае доводы в пользу отсутствия вокализации ларингалов в балтослав. перевешивают. Например, у корней da- «давать» и dě- «деть» в балтослав. напрочь отсутствуют рефлексы нулевой ступени с корневым гласным (редупликация, разумеется, не в счёт), в отличие от тех ИЕ, где ларингалы вокализировались. Если и существуют отдельные случаи, то они могут быть древними заимствованиями из других ИЕ диалектных групп.

Общепринято, что ларингалы вокализовывались в первом слоге в праславянском.
Просто, не так много корней было в праие что имели структуру CHC-.

Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 00:16
Общепринято, что ларингалы вокализовывались в первом слоге в праславянском.

Покажите, пожалуйста, пруфлинк или хотя бы примеры.

Цитировать
Просто, не так много слов было в праие что имели структуру CHC-.

Вполне достаточно. Как правило, балтийские и славянские либо не сохранили их, либо демонстрируют полную ступень. Разумеется, тенденция к распространению на них полной ступени должна как-то объясняться.

Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 23:58
Можно ли отделить спорый от лат. prosper < *-sparos < *sph₁-ro-s?

Можно, причём даже не так и сложно. Но не целесообразно ввиду целого ряда фонетически регулярных соответствий в др. языках.

Цитата: GaLL от июня 25, 2013, 00:06

Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 12:14
-aN, -āN → -uN, -ūN → -u, -uN → -Ъ, -Ѫ

Т. е. получается, что -uN по каким-то причинам расщепился.

конечный носовой сонорный -N выпал после краткого гласного верхнего подъема:
sūnuN → sūnu → СЪІНЪ
kastiN → kasti → КОСТЬ

Цитата: GaLL от июня 25, 2013, 00:06
А что Вы считаете по поводу литовского вин ед. -ą (ИЕ ā-склонения) и его соотношения со слав. ǫ?

не знаю :(
с сочетанием -āN что-то не так — оно как будто трехморное

Цитата: ldtr от июня 23, 2013, 17:04

Цитата: ldtr от марта 29, 2013, 12:11

Цитата: Vertaler от марта 29, 2013, 11:51
ldtr, ещё раз: в вашей реконструкции формы Gsg и Npl звучат совсем одинаково?

сербские -ē/-е кажутся поздним расхождением - при сокращении долгих гласных.

на с.195 в «Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika» Матасовича читаем следующее:

Окончание Gsg безусловно имеет длину по аналогии с указательными местоимениями (например, tê < toję), где она возникла вследствие контракции.

А теперь открываем Дыбо 2000 и читаем стр. 38.

С Матасовичем когда-то сталкивался лично. Потом мне сказали, что это лучший индоевропеист Хорватии. М-да.

Цитата: Vertaler от июня 25, 2013, 14:44
А теперь открываем Дыбо 2000 и читаем стр. 38.

Ну, не скажи — у него там тоже спорного немало: из-за поклонения просодике пересматриваются многие реконструкции и сравнения, хотя сам факт устойчивости интонационных систем не доказан.

Цитата: Vertaler от июня 25, 2013, 14:44
А теперь открываем Дыбо 2000 и читаем стр. 38.

Мате Капович писал о проблемах предположения о архаичности с.-х. диалектного gen. sg. -a. Приведу ссылку, когда вспомню, где именно. Следует также учитывать, что ИЕ языки в целом говорят скорее в пользу gen. sg. *-om с кратким *o. Впрочем, можно предложить сценарий генезиса *-ъ: (*-ъ.ъ) и в этом случае.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 00:34
Можно, причём даже не так и сложно. Но не целесообразно ввиду целого ряда фонетически регулярных соответствий в др. языках.

Почему не целесообразно? Невозможность собрать достаточное число хороших примеров на *H > слав. o подозрительна.

Цитата: GaLL от июня 25, 2013, 21:46

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 00:34
Можно, причём даже не так и сложно. Но не целесообразно ввиду целого ряда фонетически регулярных соответствий в др. языках.

Почему не целесообразно? Невозможность собрать достаточное число хороших примеров на *H > слав. o подозрительна.

Однако это пишет еще Мейе. Не могу сейас найти статью где я видел подробнее.
Ну и потом, никто не отменял возможности самого принципа появления долгой ступени, *H̥ > AH, подобно остальным слоговым сонантам.

Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:54
Однако это пишет еще Мейе. Не могу сейчас найти статью где я видел подробнее.

Ошибочное мнение и тысячу лет могут повторять. К тому же Мейе был антиларингалистом.
Жаль, что Вы не стали пояснять насчёт якобы общепринятого мнения о вокализации ларингалов в слав.

Цитата: ldtr от июня 25, 2013, 01:18

Цитата: GaLL от июня 25, 2013, 00:06А что Вы считаете по поводу литовского вин ед. -ą (ИЕ ā-склонения) и его соотношения со слав. ǫ?

не знаю :(
с сочетанием -āN что-то не так — оно как будто трехморное

Можно рассмотреть такие варианты:
1) в сочетании eh₂N# в протобалт. (то есть на какой-то стадии до прабалт.) вокализовался N,  что в конечном счёте дало циркумфлексное *-aN;
2) *-eh₂N > *-āN превратилось в *-aN, например, по аналогии с другими склонениями, где окончание acc. sg. не акутовое, а циркумфлексное.
В первом случае следует ожидать тот же результат и в слав., поскольку в плане вокализаций балт. и слав. ведут себя одинаково. Во втором вроде бы ничего не мешает считать нерегулярное сокращение ещё балтославянским.

Для объяснения разных рефлексов *-jų̄ в древнерусском и старославянском обычно постулируются существование закрытого носового *ę̇ в праславянском.