Алфавит
Основные принципы данного варианта транслитерации следующие:
1. Латинизированная орфография должна в первую очередь исходить из потребностей русского языка и не должна быть попыткой подстроиться под орфографию какого-либо другого языка.
2. Стремление к как можно большей простоте использования системы транслитерации, потому авторы данного проекта стараются по возможности не вводить в предлагаемый ими алфавит новых букв и их сочетаний.
Предлагаемый нами вариант русской латиницы состоит из 29 букв:
A, B, C, Č, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, Š, T, U, V, W, X, Y, Z, Ž.
Помимо этих символов на письме используются два варианта букв I и Y (Í и Ý соответственно), а также диграф Ch. Буквы H, Q, W и X используются для записи иностранных слов.
Побуквенная транслитерация
А а -A a
Б б - B b
В в - V v
Г г - G g
Д д - D d
Е е - Je e / je [1]
Ё ё - Jo ie / jo [1]
Ж ж - Ž ž
З з - Z z
И и - I i
Й й - J j
К к - K k
Л л - L l
М м - M m
Н н - N n
О о - O o
П п - P p
Р р - R r
С с - S s
Т т - T t
У у - U u
Ф ф - F f
Х х - Ch ch
Ц ц - C c
Ч ч - Č č
Ш ш - Š š
Щ щ - Sč sč
ъ - j [2]
ы - y
ь - j / ' [3]
Э э - E e
Ю ю - Ju iu / ju [1]
Я я - Ja ia / ja [1]
"-ий" - í [4]
"-ый" - ý [4]
Правила транслитерации
1. Гласные Е, Ё, Ю, Я (йотированные гласные)
В начале слов буквы Е, Ё, Ю, Я транслитерируются как je-, jo-, ju-, ja-: jel' (ель), jož (ёж), jubka (юбка), jabloko (яблоко).
В середине слов после согласных пишется -e-, -ie-, -iu-, -ia-: delo (дело), lied (лёд), liubov' (любовь), miaso (мясо).
В середине слов после гласных - -je-, jo-, -ju-, -ja-: pojezd (поезд), zajom (заём), ujut (уют), pojas (пояс).
В конце слов написание йотированных гласных, как и в предыдущем случае с Е, Ё, Ю, Я, зависит от того, предшествует ли такой гласной гласный звук или согласный. Т.е. точно также пишется -e, ie, iu, ia после согласных: more (море), ditie (дитё - разг.), meniu (меню), dynia (дыня), и -je, -jo, -ju, -ja - после гласных: inoje (иное), svojo (своё), každuju (каждую), liubaja (любая).
После мягкого знака буквы имеют вид - -je, -jo, ju, ja (т.е. мягкий знак опускается): veselje (веселье), beljo (бельё), nočju (ночью), semja (семья).
После шипящих Ж, Ш, Ч, Щ на меcте кириллического ё пишется диграф ie: žielud' (жёлудь), šielk (шёлк), čiert (чёрт), sčietka (щётка), и т.д.
Передача ё как ie после согласных в середине слов продиктовано как этимологическими причинами, так и стремлением отразить присущее русскому языку чередование е/ё как e/ie.
2. Твёрдый знак
Твёрдый знак опускается, при этом йотированные гласные, следующие за ним, приобретают вид: -je-, -jo-, -ju-, -ja-: sjezd (съезд), objom (объём), adjutant (адъютант), izjan (изъян).
3. Мягкий знак
Мягкость согласных в середине слова обозначается буквой "j", на конце слов надбуквенным знаком в виде запятой ('), т.е. апострофом: koljco (кольцо), malenjký (маленький), pisjmo (письмо), den' (день), vlast' (власть).
Мягкий знак после шипящих согласных (ж, ш, ч, щ) опускается: rož (рожь), myš (мышь), noč (ночь), pomosč (помощь).
Мягкий знак перед йотированными гласными отсутствует (см. правило [1]): veselje (веселье), počtaljon (почтальон), beljo (бельё), vjuga (вьюга), osčupju (ощупью), semja (семья).
4. Прилагательные и причастия, оканчивающиеся на -ий и -ый
У прилагательных и причастиях, с окончаниями на -ий вместо -ij в конце слов употребляется буква í (вариант буквы i). Аналогично окончание -ый обозначается буквой ý (вариант буквы y).
Исключение. В окончаниях на -ий после букв g [г], k [к], c [ц], диграфа ch [х] , а также после шипящих č [ч], š [ш], ž [ж], sč [щ] используется буква ý.
Ниже приведены некоторые прилагательные:
siní (синий), letní (летний), rybí (рыбий), synoví (сыновий), nový (новый), starý (старый), ostrý (острый), polný, krasný, tolstý, dolgý, rezký, blizký, russký, široký, tichý, kruglolicý, rebiačý, chorošý, pogožý, nastojasčý, и т.д.
Необходимость этого правила продиктована стремлением "разгрузить" графику, снизив частоту употребления буквы 'j', обозначающую на письме звук [j] и мягкость согласных, поскольку первое и второе - явления в русском языке очень частые.
Образцы текстов.
Первый.
Kak ni kruti, a «Facebook» eto ogromnaja kommunaljnaja kvartira s obsčim dlinnym koridorom. Kogda tebe skučno ili nečego delat', ty priotkryvaješ dver' ili prosto vychodiš iz svojej malenjkoj komnatuški, tipa, pokurit' ili uznat' poslednije sluchi. I srazu zakipajet žizn'!
Vot uže iz prichožej bodro šagajet žilec X. v paljto i mechovoj šliape, v jego rukach avosjka s perepelami. «Vot, – govorit, – kupil. Rekomenduju! Osobenno choroši s mocarelloj!» Mgnovenno raspachivajutsia mnogočislennyje dveri, so vsech storon vygliadyvajut zainteresovannyje sosedi: – Kupil? – Gde? – Počiem bral? – Ja tože choču.
Pravdoliub iz 4 kvartiry chodit s peticijej protiv snosa detskoj plosčadki pered domom i prosit vsech jejo podpisat'. Žiljcy nechotia soglašajutsia, kto-to burčit: «Etim ničego ne dobjošsia. Nado s vilami idti!».
Bliže k večeru iz 18 kvartiry vychodit žilec K., massovik-zatejnik i byvšý politrabotnik. On vynosit taburetku v koridor, saditsia i načinajet gromko začityvat' otryvki iz gazety «Pravda», soprovoždaja ich svoimi jechidnymi kommentarijami. Vokrug oratora srazu sobirajetsia kružok zainteresovannych lic v trusach i majkach. Oni gromko sporiat, smejutsia i chlopajut drug druga po plečam. Mnogije pjany, nekotoryje siljno. Otkuda-to donositsia istošný krik: «Skoljko možno! Dajte že nakonec pospat'! Mne zavtra na rabotu».
Mimo iz vannoj v chalate i s polotencem na golove šestvujet žilec M. On nedovoljno triasiet telefonom: – Zamočil! A govorili vodoustojčiv. Nado bylo «Sony» brat'! S etimi slovami on isčezajet v glubine svojej komnaty.
Vsie eto vremia po koridoru vzad-vperied vyšagivajet žilec B. On vskidyvajet ruki i vpolgolosa čemu-to vozmusčajetsia. Na etot raz grubosti načaljnika cecha. Vse jemu sočuvstvenno kivajut. Kto-to otpuskajet utešajusčije i podbadrivajusčije repliki.
Na kakije-to doli sekundy priotkryvajetsia dver' iz krasnogo dereva, ottuda pokazyvajetsia golova R. Ona krasiva, bogata i uspešna, jejo muž – boljšoj načaljnik. R. okidyvajet prezriteljnym vzgliadom sobravšichsia i vosklicajet: «Pff!» Dver' jejo komnaty bystro zachlopyvajetsia.
So vsech storon vychodiat liudi – pokurit' ili prinesti što-to s obsčej kuchni. Kto-to gromko slušajet muzyku v naušnikach, kto-to pokazyvajet fotografii iz otpuska, a kto-to prosto perechodit ot odnoj kompanii k drugoj, perekidyvajas' neskoljkimi ničego ne značasčimi slovami.
Nakonec, stanovitsia skučno. Ty zevaješ, potiagivaješsia i, ne prosčajas', skryvaješsia v nedrach svojej komnatuški.
Второй.
Kak on byl choroš, ves' osvesčienný vesennim solncem, na belom fone berezniaka! I kakoj svojeobrazný oblik u etogo lesnogo giganta! Dlinnaja gorbonosaja morda, ogromnyje vyvoročennyje korni-roga. Sam takoj tiažielý, gruzný, a nogi vysokije, strojnyje, točno u skakovogo konia. I kakaja okraska šersti - ves' tiemno-burý, a na nogach slovno belyje tugo natianutyje čulki.
И так далее.
почему "х" диграфом? :what:
По этимологическим соображениям. "H", как правило, у славян соответствует "г" (чешский, словацкий, белорусская "латинка", если не ошибаюсь - польский, кашубский, лужицкие языки). Исключение составляет гаевица. Кроме того, написание международной лексики не изменяется.
P.S. Вообще, если гипотетически представить, что украинский и белорусский языки перейдут на латиницу, то для них, скорее всего, так же выбрали бы диграф "ch" для [х], поскольку "h", скорее всего, стало бы использоваться для фрикативного [ɣ].
"h" нигде не используется, кроме как в диграфе "ch', означающем "х". так почему бы не писать просто "h"? :wall: украинцы с белорусами пока еще не перешли и буковка совершенно свободна
Алфавит Словио:
a а
b б
c ц
cx ч
d д
e е / е / є / е
f ф
g г / г / ґ / г - сюда и фрикативное [ɣ]
gx дж / дж / дж / џ
h х
i и / i / i / и
j й / й / й /j
k к
l л
m м
n н
o о
p п
r р
s с
sx ш
t т
u у
v в
z з
zx ж
Цитироватьblizký, russký
почему не
blizkí, russkí ?
ЦитироватьПосле шипящих Ж, Ш, Ч, Щ на меcте кириллического ё пишется диграф ie: žielud' (жёлудь), šielk (шёлк), čiert (чёрт), sčietka (щётка), и т.д.
можете обосновать почему не -
io-?
А что очень даже симпатично, если вы не против, выложу ваши же тексты на основе орфографии Главнауки от 1930 года и со своей латиницей :-[
Kak ni kruti, a «Facebook» eto ogromnaja komunaljnaja kvartira s obśim dlinym koridorom. Kogda tebe skućno ili nećevo delatj, ty priotkryvaješ dverj ili prosto vyhodiš iz svojej malenjkoj komnatuški, tipa, pokuritj ili uznatj poslednii sluhi. I srazu zakipajet žyznj!
Vot uže iz prihožej bodro šagajet žylec X. v paljto i mehovoj šläpe, v jevo rukah avosjka s perepelami. «Vot, – govorit, – kupil. Rekomenduju! Osobeno horošy s mocareloj!» Mgnoveno raspahivajutsa mnogoćislenyi dveri, so vseh storon vyglädyvajut zainteresovanyi sosedi: – Kupil? – Gde? – Poćom bral? – Ja tože hoću.
Pravdolüb iz 4 kvartiry hodit s peticyjej protiv snosa deckoj plośadki pered domom i prosit vseh jejo podpisatj. Žyljcy nehotä soglašajutsa, kto to burćit: «Etim nićevo ne dobjošsä. Nado s vilami idti!».
Bliže k većeru iz 18 kvartiry vyhodit žylec K., masovik-zatejnik i byvšyj politrabotnik. On vynosit taburetku v koridor, saditsa i naćinajet gromko zaćityvatj otryvki iz gazety «Pravda», soprovoždaja ih svoimi jehidnymi komentarijami. Vokrug oratora srazu sobirajetsa kružok zainteresovanyh lic v trusah i majkah. Oni gromko sporät, smejutsa i hlopajut drug druga po plećam. Mnogii pjany, nekotoryi siljno. Otkuda to donositsa istošnyj krik: «Skoljko možno! Dajte že nakonec pospatj! Mne zavtra na rabotu».
Mimo iz vanoj v halate i s polotencem na golove šestvujet žylec M. On nedovoljno träsöt telefonom: – Zamoćil! A govorili vodoustojćiv. Nado bylo «Sony» bratj! S etimi slovami on isćezajet v glubine svojej komnaty.
Vsö eto vremä po koridoru vzad-vperöd vyšagivajet žylec B. On vskidyvajet ruki i vpolgolosa čemu to vozmuśajetsa. Na etot raz grubosti naćaljnika ceha. Vse jemu soćuvstveno kivajut. Kto to otpuskajet utešajuśii i podbadrivajuśii repliki.
Na kakii to doli sekundy priotkryvajetsa dverj iz krasnovo dereva, ottuda pokazyvajetsa golova R. Ona krasiva, bogata i uspešna, jejo muž – boljšoj naćaljnik. R. okidyvajet prezriteljnym vzglädom sobravšihsa i vosklicajet: «Pff!» Dverj jejo komnaty bystro zahlopyvajetsa.
So vseh storon vyhodät lüdi – pokuritj ili prinesti što to s obśej kuhni. Kto to gromko slušajet muzyku v naušnikah, kto to pokazyvajet fotografii iz otpuska, a kto to prosto perehodit ot odnoj kompanii k drugoj, perekidyvajasj neskoljkimi nićevo ne znaćaśimi slovami.
Nakonec, stanovitsa skućno. Ty zevaješ, potägivaješsa i, ne prośajasj, skryvaješsa v nedrah svojej komnatuški.
Второй.
Kak on byl horoš, vesj osveśonyj vesenim solncem, na belom fone bereznäka! I kakoj svojeobraznyj oblik u etovo lesnovo giganta! Dlinaja gorbonosaja morda, ogromnyi vyvoročenyi korni-roga. Sam takoj täžolyj, gruznyj, a nogi vysokii, strojnyi, toćno u skakovovo konä. I kakaja okraska šersti - vesj tömno-buryj, a na nogah slovno belyi tugo natänutyi ćulki.
mrEasyskanker
"h" нигде не используется, кроме как в диграфе "ch', означающем "х"
Передавая [х] диграфом "ch" я, как уже говорил, с одной стороны поддерживаю западно-славянскую традицию, с другой - "вхожу" в международную лексику ("charizma", "architektura", "schema", "moloch" vs "harizma", "arhitektura", "shema", "moloh"), с третьей резервирую этот диграф на будущее для того, чтобы русские, украинские и белорусские слова писались одинаково (будет только одно чередование g/h, напр. Gomel'/Homiel - "Гомель"). На мой взгляд, так писать неэкономично, да, но правильно (расхождения в написании будут только с гаевицей, в противном случае - будет сходство только с гаевицей, но расхождения со всеми другими славянскими языками).
В общем, между традицией и оппозицией, я предпочитаю традицию. :)
Теоретически русское "ш" можно было бы передавать как "х" (традиция в некот. языках Пиренейского полуострова), но ведь это же безграмотно. Хотя проще. Или если русскую латинскую орфографию сочинить на румынский манер - тоже самое.
P.S. Вообще этот вопрос для меня не принципиальный, на самом деле. Главное - это гачеки и гласные после палатализованных согласных по принципу i+гласная. :)
P.P.S. Алфавит Словио ужасен :( Он всегда будет спорен и никогда не получит распространение. Это маргинальщина, увы.
dagegeЦитироватьможете обосновать почему не -io-?
Я уже обосновывал: чтобы было исторически сложившееся чередование ie/e.
žielid' -> želudej vs žiolud' - želudej
Когда-то на месте "ё" было "е" и данным сочетанием этот момент мы обозначаем. Кроме того, сочетание "ie" практически исключает омонимию ("идёт" - "идиот": "idiet" - "idiot" vs "idiot" - "idiot"). Полезная мелочь :)
P.S. Я здесь не расписал ещё вот такой момент: в иностранных словах, напр. японских употребляется "io", т.е. "ie" только для русских слов (потому что этимология).
P.P.S. Вопрос также не принципиален, на само деле.
dagegeЦитата: dagege от марта 26, 2013, 21:52
Цитироватьblizký, russký
почему не blizkí, russkí ?
Можно и так. Не принципиально.
Я руководствовался следующими соображениями.
У буквы í есть кое-какой серьёзный, на мой взгляд, недостаток: на письме она недостаточно чёткая и сливается с другими буквами. У буквы ý такого недостатка нет, визуально она к другим буквам не "прилипает". Во многих случаях написание ý оказывается даже этимологичным, и там, где я её ставлю вместо í (П. 4 правил: "В окончаниях на -ий после букв g [г], k [к], c [ц], диграфа ch [х] , а также после шипящих č [ч], š [ш], ž [ж], sč [щ] используется буква ý"), там она никогда не пересечётся с í. Т.е. если запомнить это простое правило, путаницы не будет.
SlavomirЦитата: Slavomir от марта 27, 2013, 22:36
А что очень даже симпатично, если вы не против, выложу ваши же тексты на основе орфографии Главнауки от 1930 года и со своей латиницей :-[
Можно, конечно, но был бы очень признателен за ссылку на источник - http://latinization.livejournal.com/1853.html. :-[
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 18:06Алфавит Словио ужасен. Он всегда будет спорен и никогда не получит распространение. Это маргинальщина, увы.
ne vsîo, k çemu u vas ne lezsit duša, marginalîsçina. V alfavite Slovio 22 bukvy, v moîom 24, v vašem 29. Slovio uzse eatim luçše našix alfavitov. Pravda mne, tak zse kak i vam, priîatnee vsego sobstvennyî alfavit, pustî i s çuzsimi rešeniîami.
Цитироватьtakoj täžolyj
"ä" dlîa "я" - vot što deîstvitelîno uzsasno (kak i "ch" ili "kh" dlîa "х")
mrEasyskankerЦитироватьne vsîo, k çemu u vas ne lezsit duša, marginalîsçina
Это релятивизм. Нужно смотреть на вещи так, как они есть. Объективно последователей у орфографии а ля Словио нет. И не будет. Ни через год, ни через пять лет, ни через пятьдесят.
Всё что остаётся разумному человеку - это посмотреть на дурной пример, и сделать так, чтобы ему не уподобляться.
:umnik:
mrEasyskanker
Цитировать"ä" dlîa "я" - vot što deîstvitelîno uzsasno (kak i "ch" ili "kh" dlîa "х")
Это, конечно, офтоп, но не соглашусь.
Буква "ä" не "ужасна", она просто "не из той оперы". Это буква для германских и финно-угорских языков, тогда как русский язык славянский (-> балто-славянский). Человек, столкнувшись с такой орфографией (кто бы и что ни говорил!), некоторое время, короткое, тем не менее, пробудет в состоянии когнитивного диссонанса, пытаясь разгадать этот ребус: что за язык у текста. Текст же, наоборот, не должен вызывать вопросов, а в мгновение ока должен снимать вопрос о том,
что он есть.
Что касается диграфов "ch" и "kh", то их в одну кучу сваливать нельзя. Ch используют
все славяне, кроме южных. Это традиция, и у неё есть серьёзное обоснования. Любые попытки подвести такой под "вкусовщину", по большому счёту, в данном случае будут являться навешиванием ярлыков, демагогией, если угодно. А вот что касается "kh" - вот это да, откровено ужасно. Но "ужасно" не само по себе, а потому что подобный диграф является попыткой притянуть русскую латинизированную орфографию к англо-американской, к "транслиту", к орфографии, не имеющей никакого отношения ни к русским, ни к близким им народам. "Транслит" - это варварство, это орфография языка банановой республики, и это унизительно.
Вот такая метафизика, что ли.[/size]
А зачем русскому езику латиница? На международный уровень быстрее выйдем?
Цитата: mrEasyskanker от марта 28, 2013, 21:07
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 18:06Алфавит Словио ужасен. Он всегда будет спорен и никогда не получит распространение. Это маргинальщина, увы.
ne vsîo, k çemu u vas ne lezsit duša, marginalîsçina. V alfavite Slovio 22 bukvy, v moîom 24, v vašem 29. Slovio uzse eatim luçše našix alfavitov. Pravda mne, tak zse kak i vam, priîatnee vsego sobstvennyî alfavit, pustî i s çuzsimi rešeniîami.
Цитироватьtakoj täžolyj
"ä" dlîa "я" - vot što deîstvitelîno uzsasno (kak i "ch" ili "kh" dlîa "х")
1 Словио это обычная игра славистов и никогда не получит широкого распространения.
2 Ну я так разумею в алфавите Полито не 29 букв, а больше +буквы для ий и ый. Кстати не затронут вопрос как различать ляна от лиана, скорее всего это ещё одна буква из диакритики или апостроф. +Два диграфа сч и цх. Опять же я не сильно понял как различать допустим слово риэлтор, ведь ie это ё, после согласных. И ещё метр и мэтр, как различать?
3 Два точки, наиболее привычная диакритика для русского глаза, она исходит из ё.
ЗЫ
Добавлю для обозначения звука х у славян и правда есть два типа ch и h. Кстати в польском оба варианта, если знакомы с данным языком то наверно помните honor, historia, wataha...да полно у них слов с h.
Alenarys
Да, латиница престижнее. Плюс она устраняет некоторые непонятности с русскими именами и названиями.
Рискну предположить, что существование хотя бы просто официальной общепринятой нормы написания русских слов латиницей будет способствовать "экспорту" многих русских слов в другие языки.
И чисто субъективный момент. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь русский язык получил широкое распространение по всему миру. Графика в некоторой степени служит ему в этом барьером.
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 21:57
Alenarys
Да, латиница престижнее. Плюс она устраняет некоторые непонятности с русскими именами и названиями.
Рискну предположить, что существование хотя бы просто официальной общепринятой нормы написания русских слов латиницей будет способствовать "экспорту" многих русских слов в другие языки.
И чисто субъективный момент. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь русский язык получил широкое распространение по всему миру. Графика в некоторой степени служит ему в этом барьером.
Ну не буду спорить, потому, что отчасти с вами согласен. Ничего не скажу про русский, но кириллица определенно удобней, чем латиница, для ряда языков.
Есть ли какие-то общие правила, для отображения гласных [ᴶ○] и согласных [○ᴶ] латиницей и диакритическими знаками или как-то по другому?
SlavomirЦитироватьДва точки, наиболее привычная диакритика для русского глаза, она исходит из ё.
Они настолько привычны, что про них все практически всегда забывают.
ЦитироватьНу я так разумею в алфавите Полито не 29 букв, а больше +буквы для ий и ый
По сравнению с другими языками, это скромно. Даже если сравнивать с неславянскими: в немецком 26 букв + три умляута и эсцет.
ЦитироватьКстати не затронут вопрос как различать ляна от лиана...
Никак. Не нужно пытаться в орфографии отображать каждый чих. Если слово русское, то "я", если заимствованное, то "иа". Туда же - риэлтор, мэр и проч. Так же, как мы говорим "тэндэнцыя", а пишем "тенденция". Это абсолютно нормально.
То же самое касается и "цх". Правда, никакой проблемы с этим сочетанием нет: "Сchinvali" (Цхинвали). Но вообще, какой смысл считаться в данном случае с этим редким словосочетанием, свойственным осетинскому языку? :)
То, что частотно, то важно, а что не-частотно, тем можно пренебречь.Что касается "сч". Именно потому я предпочёл "sč" вместо распространённого "šč", поскольку это сочетание по-русски произносится также, как и "щ".
AlenarysЦитироватьНу не буду спорить, потому, что отчасти с вами согласен. Ничего не скажу про русский, но кириллица определенно удобней, чем латиница, для ряда языков.
Возможно :)
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 22:08
Slavomir
ЦитироватьДва точки, наиболее привычная диакритика для русского глаза, она исходит из ё.
Они настолько привычны, что про них все практически всегда забывают.
ЦитироватьНу я так разумею в алфавите Полито не 29 букв, а больше +буквы для ий и ый
По сравнению с другими языками, это скромно. Даже если сравнивать с неславянскими: в немецком 26 букв + три умляута и эсцет.
ЦитироватьКстати не затронут вопрос как различать ляна от лиана...
Никак. Не нужно пытаться в орфографии отображать каждый чих. Если слово русское, то "я", если заимствованное, то "иа".
То же самое касается и "цх". Правда, никакой проблемы с этим сочетанием нет: "Сchinvali" (Цхинвали). Но вообще, какой смысл считаться в данном случае с этим редким словосочетанием, свойственным осетинскому языку? :)
То, что частотно, то важно, а что не-частотно, тем можно пренебречь.
Что касается "сч". Именно потому я предпочёл "sč" вместо распространённого "šč", поскольку это сочетание по-русски произносится также, как и "щ".
И да и нет, если брать счёт, счастье то правы это щ. Но возьмём расчесать и уже видим, что это не щ.
SlavomirЦитироватьДобавлю для обозначения звука х у славян и правда есть два типа ch и h. Кстати в польском оба варианта, если знакомы с данным языком то наверно помните honor, historia, wataha...да полно у них слов с h.
И все эти слова, если я не ошибаюсь...
заимствованные (два латинского и одно тюркское).
P.S. Кстати, там, где в иностранных словах стоит h (или фрикативное "г"), то, думаю, правильно было бы употреблять именно "h", читая её при этом, как [g]. Habitus (есть такое слово) - ['gabitus]. Etc. Этого я тоже в своём проекте не указал, поскольку несущественно.
Slavomir
ЦитироватьИ да и нет, если брать счёт, счастье то правы это щ. Но возьмём расчесать и уже видим, что это не щ.
Да, Вы правы, некоторая разница уловима. И её причина, думаю, в том, что "рас-" - это приставка. Оно и понятно.
Slavomir
ЦитироватьДва диграфа сч и цх.
Кажется, вот тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56400.msg1627694.html#msg1627694) я Вас однажды неправильно понял. Вы имели в виду "sč" и "ch".
Исправляюсь :)
Тогда сколько же диграфов в немецком, английском и т.д. языках? Ch, sch, th, pf, sh, ph, ps, rh, gh, ..., wh, et cetera. Неимоверное количество. Особенно в словах греческого происхождения.
Нет, кмк, такой подход - это заблуждение. В силу приведённого примера.
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 22:24
Slavomir
ЦитироватьИ да и нет, если брать счёт, счастье то правы это щ. Но возьмём расчесать и уже видим, что это не щ.
Да, Вы правы, некоторая разница уловима. И её причина, думаю, в том, что "рас-" - это приставка. Оно и понятно.
Так в слове счёт, с то же приставка, но читается чётко щот. Тут иной момент, не знаю какой, наверно филологам виднее. Я по образованию историк, а русский язык только хобби ;)
Slavomir
Нет, "с" здесь не приставка...
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 22:37
Slavomir
ЦитироватьЯ по образованию историк, а русский язык только хобби ;)
Такая же фигня :)
Но мне кажется, нынешнее правописание абсолютно не подходит к латинице и даже в вашем тексте я уловил эту живую струю к упрощению. Только вы весьма умеренны в данном вопросе.
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 22:37
Slavomir
Нет, "с" здесь не приставка...
Ну подождите, счёт, зачёт, вычет....
Я кстати предложил бы быть более последовательным, если решили добавить буквы для ий и ый. Писать не только в окончаниях, но в любых словах где они есть...выйти, российский, хантыйский и тд.
А если в передавать как w? Ближе к польскому эстетически..
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 21:43Буква "ä" не "ужасна", она просто "не из той оперы". Это буква для германских и финно-угорских языков, тогда как русский язык славянский (-> балто-славянский). Человек, столкнувшись с такой орфографией (кто бы и что ни говорил!), некоторое время, короткое, тем не менее, пробудет в состоянии когнитивного диссонанса, пытаясь разгадать этот ребус: что за язык у текста. Текст же, наоборот, не должен вызывать вопросов, а в мгновение ока должен снимать вопрос о том, что он есть.
Действительно. Но я имел в виду только то, что эти точки над "ä" еле заметны, и вглядываться в нее крайне неприятно. Я сам какое-то время использовал ее для "я", пока не возненавидел. А вот кто что привык использовать и что кого с кем роднит - да какая разница, начертание у букв может быть любым, главное - итоговая компактность текста, читаемость, удобоваримость для глаз и корректное распознавание машиной. Знали бы русскоязычные люди арабскую вязь так, как знают латиницу - всегда бы писал только арабской вязью, и плевать что она нам не родная, зато текст в два раза короче
Liana vs lïana. Jesčeo greki vydumali ï.
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность. Можно после шипящих всегда писать o как раньше вместо неинтуитивной ie (žoltý, žoludj), а после нешипящих - io по старинке. На разночтения ia, io можно забить, таких слов раз-два и obćolsia, да и все заимствованные.
Хорошая попытка. Без излишеств. Только с ё и щ беда. Также, думаю, для слов типа мэр и мэтр нужно вводить новый вид e, типа mëtr, mër.
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 11:14
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность.
Зачем?
Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2013, 11:17
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 11:14
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность.
Зачем?
A Vî ugadaite s trèx raz. :)
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 21:57
Да, латиница престижнее
Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.
Цитата: Polito от марта 28, 2013, 21:57
И чисто субъективный момент. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь русский язык получил
широкое распространение по всему миру. Графика в некоторой степени служит ему в
этом барьером.
Похвальное желание. Я тоже. Но пусть учат вместе с графикой! Мы же учим латиницу, вот и они выучат, не развалятся. Грамматика и лексика - гораздо, ГОРАЗДО больший барьер при изучении русского языка; может, и их как-нибудь заменить ради широкого распространения?
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 11:14
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность.
eato oçenî interesnoe i praktiçnoe rešenie, tem bolee što v russkoî kirillice ш i щ tozse ne osobo razliçaîutsîa. A što luçše ispolîzovatî dlîa ж? Odno vremîa polîzovalsîa "j", no ona vyzyvaet kognitvnyî dissonans, poeatomu predpoçol banalînyî digraf "zs"
î как й, ь - неплохая идея.
Цитата: mrEasyskanker от марта 29, 2013, 14:27
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 11:14
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность.
eato oçenî interesnoe i praktiçnoe rešenie, tem bolee što v russkoî kirillice ш i щ tozse ne osobo razliçaîutsîa. A što luçše ispolîzovatî dlîa ж? Odno vremîa polîzovalsîa "j", no ona vyzyvaet kognitvnyî dissonans, poeatomu predpoçol banalînyî digraf "zs"
Понимаете в чём дело, диграфы они итак есть в транслите от них и хочется уйти. Если бы нас всех устраивали sh, ch zh, shch и тд. То и не было бы столько тем по латинице. Безусловно каждый будет хвалить своё творение и доказывать, что его вариант лучше. Но я вижу, что многие люди совершенно независимо, пришли к советским проектам латинизации, даже если про них и не читали.
Цитата: dagege от марта 29, 2013, 15:37
î как й, ь - неплохая идея.
+1 Это не то что плохая, это румынско-молдавское уродство, да простит меня великий Чаушеску :green:
Кстати давайте обсудим советские проекты латинизации и возможно доработаем их, мне кажется в них есть та основа от которой можно отталкиваться.
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 15:46
Кстати давайте обсудим советские проекты латинизации и возможно доработаем их, мне кажется в них есть та основа от которой можно отталкиваться.
Ну, лично мне за внешний вид нравится яналифоподобный вариант.
Nu, licno mne za vneşnij vid nravitsə janalifopodoвnьj variant. (po krajnej mere tot, kotorьj opisan v Vikipedii)
Кстати вот посчитал по количеству букв алфавиты славянских латиниц. За базу беру 26 букв основной латиницы, всё равно эти буквы будут употребляться. Диграфы не считаю.
Польский-35 букв
Чешский-41 буква
Словацкий-43 буквы
Гаевица-31 буква
Словенский-29 букв
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 15:53
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 15:46
Кстати давайте обсудим советские проекты латинизации и возможно доработаем их, мне кажется в них есть та основа от которой можно отталкиваться.
Ну, лично мне за внешний вид нравится яналифоподобный вариант.
Nu, licno mne za vneşnij vid nravitsə janalifopodoвnьj variant. (po krajnej mere tot, kotorьj opisan v Vikipedii)
А что очень даже оригинально, но жаль сами татары ушли от советского яналифа в сторону турок.
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:05
А что очень даже оригинально, но жаль сами татары ушли от советского яналифа в сторону турок.
Мне тоже жаль. Бесит это нелепое стремление копировать всё турецкое, вплоть до букв İ и ı. И я думаю, если бы тогда русский язык перевели на латиницу, то выбрали бы именно это подобие яналифа ради унификации (ведь большинство советских латиниц было на основе яналифа).
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 16:11
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:05
А что очень даже оригинально, но жаль сами татары ушли от советского яналифа в сторону турок.
Мне тоже жаль. Бесит это нелепое стремление копировать всё турецкое, вплоть до букв İ и ı. И я думаю, если бы тогда русский язык перевели на латиницу, то выбрали бы именно это подобие яналифа ради унификации (ведь большинство советских латиниц было на основе яналифа).
C другой стороны возможно это и правильно, турки имеют определённую историю с латиницей, пусть и молодую. И они в языковом плане близки тюркам. Но иное беспокоит меня то убожество на которое перевёл турменский солнцеподобный Туркменбаши и тот транслит узбеков, что есть сейчас это даже критиковать не хочу, ибо слов нет. Вот латиница азеров мне очень нравится и весьма гармонично смотрится.
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:30
И они в языковом плане близки тюркам.
Турки близки тюркам? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2013, 16:40
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:30
И они в языковом плане близки тюркам.
Турки близки тюркам? :what:
Ну не надо цепляться к словам, это мелочно, тюрки это конечно.
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:30
C другой стороны возможно это и правильно, турки имеют определённую историю с латиницей, пусть и молодую. И они в языковом плане близки тюркам. Но иное беспокоит меня то убожество на которое перевёл турменский солнцеподобный Туркменбаши и тот транслит узбеков, что есть сейчас это даже критиковать не хочу, ибо слов нет. Вот латиница азеров мне очень нравится и весьма гармонично смотрится.
Туркменская латиница... она имеет более сложную, так сказать, историю (1992-1995, за этот период сменили три алфавита). Скажу кратко: алфавиты делались с опорой на кодировки (latin-26 -> western -> CE). Доказательство тому — буквы
ň,
ž,
ý.
ЦитироватьБесит меня когда пытаются без всякой адаптации налепить турецкое убожество на якутский язык, типа ради какого-то "единства" и "чтобы братья-тюрки понимали". Хотя какое взаимопонимание между якутским и, скажем, азербайджанским? В отличие от того же яналифа турецкий алфавит затачивался конкретно под нужды турецкого языка.
Timiriliev
Кстати такой вопрос если посадить якута и турка рядом для общения, они друг друга поймут?
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 16:49
Кстати такой вопрос если посадить якута и турка рядом для общения, они друг друга поймут?
Вероятность 0%. Я вот пытался понять киргизский, казахский, и прочие тексты, но понятны лишь простые слова и словосочетания, типа үч балык - үс балык.
К примеру, попытка понять текст на тувинском:
ЦитироватьОрфографияны школаларга таарыштырган тускай өөредилге ному кылдыр көрүп болбас.
Орфографияны школаларга - орфографияны оскуолаларга/школаларга.
өөредилге - үөрэтэргэ???
болбас - буолбат???
Ну короче вы поняли. :)
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 15:43î - это румынско-молдавское уродство, да простит меня великий Чаушеску
davaîte bez šovinizma :stop: îot s šapoçkoî - îot ne menee, çem îot s obezîîanîim xvostom, a skoree dazse i bolee. K tomu zse prisutstvie eatoî bukvy v italîanskom i francuzkom obespeçilo eîo usvaivaemostî evropeîskimi dizaînerskimi šriftami
Цитата: mrEasyskanker от марта 29, 2013, 20:05
Цитата: Slavomir от марта 29, 2013, 15:43î - это румынско-молдавское уродство, да простит меня великий Чаушеску
davaîte bez šovinizma :stop: îot s šapoçkoî - îot ne menee, çem îot s obezîîanîim xvostom, a skoree dazse i bolee. K tomu zse prisutstvie eatoî bukvy v italîanskom i francuzkom obespeçilo eîo usvaivaemostî evropeîskimi dizaînerskimi šriftami
В итальянском никогда не видел, во французском да есть, крыши вообще любимая ими диакритика, ну и конечно румынская ы это бесспорно. Вопрос несколько в ином данная диакритика полностью отсутствует в (балто)славянских языках.
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 09:10...Вопрос несколько в ином данная диакритика полностью отсутствует в (балто)славянских языках.
а сама латиница полностью отсутствует в восточно-славянских языках. И что теперь?
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 10:40
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 09:10...Вопрос несколько в ином данная диакритика полностью отсутствует в (балто)славянских языках.
а сама латиница полностью отсутствует в восточно-славянских языках. И что теперь?
А зачем нам в узкие рамки восточнославянской подгруппы, татарский и турецкий то же в разных подгруппах находятся. Другое дело что вы лепите абсолютно чуждую славянскому миру диакритику. Она возможно имеет хоть какое то обоснование для банатских болгар или липован Добруджи но не более.
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 10:43
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 10:40
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 09:10...Вопрос несколько в ином данная диакритика полностью отсутствует в (балто)славянских языках.
а сама латиница полностью отсутствует в восточно-славянских языках. И что теперь?
А зачем нам в узкие рамки восточнославянской подгруппы, татарский и турецкий то же в разных подгруппах находятся. Другое дело что вы лепите абсолютно чуждую славянскому миру диакритику. Она возможно имеет хоть какое то обоснование для банатских болгар или липован Добруджи но не более.
Мог бы прилепить гачек, но гачек плохо усваивается большинством шрифтов. Дело не в диакритике, а в виде йота, наиболее близкого к своему первоначальному виду. Если я возьму ı для йота, то верну ему его первозданный вид, но я так не делаю только потому, что î лучше отличается от i. Мне неважно что у кого перенял, а на что сказал "фи", мне важна
вся база ИЕ письменности
У вас мало диакритики и диграфов, надо больше, ваш прожект извиният только то, что в нём нет однозначсти чтения.
Цитата: dagege от марта 28, 2013, 23:09
А если в передавать как w? Ближе к польскому эстетически..
В течение XIX - нач. ХХ вв., напротив, многие народы перешли к "V" (чехи, словаки, латыши, литовцы и, если я не ошибаюсь, скандинавы). В настоящий момент эта буква в качестве [v] употребляется лишь в немецком и польском (а также в редких лужицких и кашубских языках).
В этом нет никакого смысла.
Цитата: mrEasyskanker от марта 28, 2013, 21:43А вот кто что привык использовать и что кого с кем роднит - да какая разница, начертание у букв может быть любым...
Нет, на мой взгляд, не любым. Здесь в комментариях совершенно верно упоминали о балто-славянских языках. Именно от родственности и от сложившихся традиций, на мой взгляд, и нужно отталкиваться, а не изобретать "велосипед".
По моему мнению, на латиницу можно переходить по-разному. Можно
на понятную большинству латиницу, а можно
на собственные никому кроме непонятные "иероглифы".
Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2013, 11:01
Liana vs lïana. Jesčeo greki vydumali ï.
Если я не ошибаюсь, эта буква употребляется несколько не так, как вы говорите. Она означает, что i с предшествующей буквой не образует дифтонга. Напр., aï, сюда же - aë, oë, отчасти можно вспомнить редкое английское coöperation.
В русских словах -иа-, -ио-, -иу- и тем более -иэ-, если я не ошибаюсь, не встречается (хотя навскидку могу вспомнить "тиун", но это, как я сказал, редкость). На мой взгляд, в таких случаях достаточно просто указывать в словарях то, что гласные здесь читаются раздельно. Иностранные же слова - это совершенно отдельная история. Насколько я знаю, практически везде они "ведут" себя в других языках по-иному. И это нормально.
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 16:25
По моему мнению, на латиницу можно переходить по-разному. Можно на понятную большинству латиницу, а можно на собственные никому кроме непонятные "иероглифы".
а можно и совсем не преходить
Валентин НЦитироватьа можно и совсем не преходить
Это называется сказать ни о чём. Извините.
Цитата: Timiriliev от марта 29, 2013, 11:14
Заменяем č и sč (щ) на ć и ś соответственно, получим некую систематизированность. Можно после шипящих всегда писать o как раньше вместо неинтуитивной ie (žoltý, žoludj), а после нешипящих - io по старинке. На разночтения ia, io можно забить, таких слов раз-два и obćolsia, да и все заимствованные.
Хорошая попытка. Без излишеств. Только с ё и щ беда. Также, думаю, для слов типа мэр и мэтр нужно вводить новый вид e, типа mëtr, mër.
Это систематизированностью не будет, к сожалению.
Так сложилось, что у русских "ч" мягкое. И везде оно соответствует č (либо польскому cz); вероятно, здесь могут быть и какие-то исключения, но в данный момент я их не припоминаю - в любом случае, однозначно погоды они не делают. Литера ć соответствует "ць", т.е. русскому "ть".
Да, можно вспомнить южнославянскую гаевицу, но у южных славян ещё и в кириллице есть разница между "ч" и "ћ". Таким образом и вообще - это несколько иная история.
Если коснуться латинизации белорусского и украинского языков, то мягкая "ц" там присутствует и именно ć и использовалась бы для этого звука (а в "латинке" уже используется). Таким образом, в этих языках были бы и č [ч] и ć [ц']. Нам, русским, в этом плане проще.
Кроме того, желательно было бы на мой взгляд, лишних расхождений не создавать (Černigov - Černihiv, а не Ćernigov - Černihiv).
Что касается ś. Это довольно редкая буква и она восходить к палатализованной s. Везде ś соответствует русскому "сь". "Щ" же этимологически восходит, если я не ошибаюсь к "шч" и "шт(ь)". Правильнее было бы передавать "щ" так, как это делают в "латинке" белоруссы - šč (или поляки - szcz (=šč) также, насколько мне известно, у словенцев есть такое сочетание, соответствующее русскому "щ"). Но в русском языке ситуация ещё и такая - šč и sč по звучанию совпадают, а потому более простым было бы писать именно sč (чтобы не плодить лишних сущностей: проще, когда [щ] соответствует одно сочетание "sč", чем когда [щ] соответствуют сразу два сочетания "sč" и "šč").
Что касается иностранных слов типа "мэр". На мой взгляд, смысла вводить дополнительную букву для заимствований из французского языка нет. По-русски мы пишем "тенденция", хотя произносим "тэндэнцыя", "торрент-трекер", а говорим "торрэнт-трэкер". Кстати, если следовать такой логике, то отчасти и слово "секс" правильнее было бы писать как "сэкс".
В таких случаях, на мой взгляд, достаточно было бы просто указать в словаре, что то или иное слово произносится без мягкости.
Повторюсь, иностранные слова - это всегда отдельная история.
Что касается "ё". Изначально я её никак не выделяю среди подобных ей "я" и "ю". Передачу её как "io" и как "o" после шипящих я не отрицаю, это непринципиальный момент. Но есть такой момент: ie практически никогда встречаться не будет, а значит оно свободно. А вот io очень часто будет обозначать отдельные "ио" в заимствованиях, а такие заимствования встречаются часто. Но, конечно, здесь я руководствовался, главнейшим образом этимологическими соображениями.
Просто изначально латинская графика для меня это система, где отдельные её элементы ссылаются друг на друга, а не некая таблица механических соответствий. Повторюсь, "ё" непринципиально, этот момент я отдаю на, так сказать, consensus omnium.
ЦитироватьНа разночтения ia, io можно забить, таких слов раз-два и obćolsia, да и все заимствованные.
Именно так. Могу ошибаться, но в русском языке их, насколько мне известно, от 10% до 15%.
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 17:30
"Щ" же этимологически восходит, если я не ошибаюсь к "шч"
ага, и слово прощение происходить от прошчить, а слово площадка от слова плошчий.
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 17:30
более простым было бы писать именно sč (чтобы не плодить лишних сущностей
более простым являетеся писать щ как ш + мягкость, хотя это и не правильно.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 18:04
более простым являетеся писать щ как ш + мягкость, хотя это и не правильно.
Eto pochiemu eto niepraviylino? Normalino pishetsa:
shiuka,
shiy,
tioshia. Nie viyzhu priepiatstviyj.
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 16:25По моему мнению, на латиницу можно переходить по-разному. Можно на понятную большинству латиницу, а можно на собственные никому кроме непонятные "иероглифы".
Što neponîatnogo v moix ieroglifax? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:12
Eto pochiemu eto niepraviylino?
Потомучто щ не есть шь. Я вам это уже объяснял.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 19:48
Потомучто щ не есть шь. Я вам это уже объяснял.
:what:
шчюка :P
Что, :что: ?
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 17:30
Да, можно вспомнить южнославянскую гаевицу, но у южных славян ещё и в кириллице есть разница между "ч" и "ћ". Таким образом и вообще - это несколько иная история.
Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.
" ̌" используется для обозначения шипящих и/или для других целей?
ć - [c
j] - ць?
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 18:04
ага, и слово прощение происходить от прошчить, а слово площадка от слова плошчий.
Ведь это же несложно, открыть хотя бы Фасмера и почитать.
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ
Да, сейчас эти буквы произносятся так, но сами
письменные знаки обозначают
другое звучание. Так же, как твёрдоё "л" перешло в "у" краткое в польском. Подобная ситуация - это не норма, а отход от неё (если, конечно, так допустимо выразиться). "Иероглифизация", если угодно. Поляки с ней "смирились".
Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.
Почему же "не надо", когда это действительно так. Не будь у русского языка такой богатой истории и поставь кириллицу и латиницу в равные условия - латиница не молниеносно, конечно, но довольно скоро, вытеснила бы кириллический алфавит.
Собственно, причина многих раздражённых реплик в адрес латиницы нередко именно в этом и состоит: "про себя" человек понимает, что латиница в споре с кириллицей возьмёт верх (но вслух этого, понятное дело, не озвучивает). Достаточно вспомнить бывшую Югославию.
Цитата: RockyRaccoon от quote]
Похвальное желание. Я тоже. Но пусть учат вместе с графикой! Мы же учим латиницу, вот и они выучат, не развалятся. Грамматика и лексика - гораздо, ГОРАЗДО больший барьер при изучении русского языка; может, и их как-нибудь заменить ради широкого распространения?
Знаете, я не думаю, что по ознакомлении с каким-нибудь тайским письмом число желающих изучить этот язык как-то резко вырастет.
รัสเซียเป็นภาษาทางการทั่วประเทศ
มีภาษาทางการร่วมอีก 27 ภาษาในภูมิภาคต่าง ๆ
У любого представителя народа с не-кириллической письменностью эмоции возникают отчасти схожие.
Алфавит - это мем. И чтобы быть эффективным, он должен иметь эстетичную и понятную обёртку.
В противном же случае, как только человек столкнётся с каким-то "пусть", он с высокой долей вероятности от него отвернётся.
Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.
UPD Не думаю вообще, что где-то ещё в мире, кроме стран государственным языком на кириллическом алфавите, кому-то может этот самый кириллический алфавит импонировать. Скорее, наоборот.
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:41
Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.
UPD Не думаю вообще, что где-то ещё в мире, кроме стран государственным языком на кириллическом алфавите, кому-то может этот самый кириллический алфавит импонировать. Скорее, наоборот.
Polito, отвечу из точки зрения иностранца-славянина, который пишет латиницой.
1) выгода кириллици в этом, что хорошо адаптирована к фонетике русского. Точнее, почти полно соотвествует фонетике русского языка.
2) Латиницу конечно возможно адаптировать тоже. Но надо придумать-добавить новые буквы, диакритику, итд.
Впринципе ничего тоже против этому, но если уже система кириллицы работает хорошо, почему уничтожит работающую систему.
3) Народ и мотивация к изучению его языка не приходит от того, какой его шрифт, но от престижа народа самого и его культуры.
Если народ незначительный, будет мало людей его язык учит, и может быть всем равно что шрифт или грамматика легкие.
4) Переход от кирилицы к латинице небольшой, тогда это небудет главный барьер к изучению русского языка.
Тогда кро хочет выучить русский, приймет его даже с кирилицой, и кто не хочет, тому латиница не поможет к мотивации.
5)И еще к теме престижа. Есть русским неужели надо горбить спину, что бы их кто-то уважал ? И принимать престиж
уничтожением адаптацией своей культуры по нормах других народов ?
Смотрите китайцы - вот какой кошмарная система идеограмов (но одновремено красивая !) Вот это реальная проблема к изучению китайского. И они не хотят ее потерять.
И вы тут будете говорить про престиж из-за несколько буквочек.
Цитата: Tys Poc от марта 30, 2013, 21:30
Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.
" ̌" используется для обозначения шипящих и/или для других целей?
ć - [cj] - ць?
В словацком и чешском ̌ используется для шипящих (они там всегда твёрдые), так же используют для мягких согласных типа ть, дь, нь и тд.
Гаевица же использует ̌ только для твёрдых шипящих, для мягких акут. Что я и предлагаю наши твёрдые ш и ж писать через š и ž, а мягкие ч и щ писать через ć и ś.
Цитата: Polito от марта 30, 2013, 22:18
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 18:04
ага, и слово прощение происходить от прошчить, а слово площадка от слова плошчий.
Ведь это же несложно, открыть хотя бы Фасмера и почитать.
Это был сарказм.
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:28
латиница в споре с кириллицей возьмёт верх (но вслух этого, понятное дело, не озвучивает).
Ну почему, я не спорю, что в споре плохого с худшим, победит худшее — людишки же деградируют.
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:28
Алфавит - это мем. И чтобы быть эффективным, он должен иметь эстетичную и понятную обёртку.
Не думаю, что диграфно-дикритическая помойка без однозначного чтения — это привлекательная обёртка...
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 11:46
Не думаю, что диграфно-дикритическая помойка без однозначного чтения — это привлекательная обёртка...
Praṿila že č̣ṭeṇja ustanavḷivajutsa sṗeciaḷno dḷa každogo jazika, poetomu tut vaše «f̣i» ṇeuṃestno. A ḍiakṙiṭiki i ḍigrafi: nu v sovṙeṃennom russkom ṗiṣṃe jesṭ i bukvi s ḍiakṙiṭikaṃi, i ḍigrafi.
Валентин Н
Все славянские языки используют диакритику. Большинство европейских языков используют диакритику (можно сказать, все, кроме английского). Так сложилось, что в английском её нет (хотя была да и вообще в заимствованиях встречается + ö). Однако её отсутствие компенсируется сложным правописанием. Всё это на фоне прочих языков является исключением, а не правилом.
Я, конечно, не математик, но как-то вычислить плотность диакритики в тексте можно. И я уверен, она будет ниже, чем в любом другом славянском языке (за исключением, быть может, словенского).
Сама орфография обоснована, она исторична и традиционна, и не является попыткой нанизать на славянский язык графику любого другого чужого "понравившегося языка", будь то тюркский, санскрит или любой другой условный суахили.
Не могу утверждать, что это лучший среди всех предложенных вариантов, но уж точно совершенно уверенно могу утверждать, что это и не самый плохой.
Вы утверждаете, что существует неоднозначность чтения. Это не совсем корректно так говорить. 100%-ной неоднозначности нет. Родное русское слово от заимствований (которых меньшинство) всегда можно отличить. При том, что с такой проблемой возможно столкнуться лишь при условии, что слово человеку встречается впервые и является для него незнакомым. Только в этой ситуации возможны проблемы.
Потому Ваши однозначные и безапелляционные суждения, мягко говоря, несерьёзны.
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет
Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39Вы утверждаете, что существует неоднозначность чтения. Это не совсем корректно так говорить. 100%-ной неоднозначности нет. Родное русское слово от заимствований (которых меньшинство) всегда можно отличить. При том, что с такой проблемой возможно столкнуться лишь при условии, что слово человеку встречается впервые и является для него незнакомым. Только в этой ситуации возможны проблемы.
Кстати да, хорваты пишут вообще без диакритики, и при этом одна буква может означать сразу несколько разных звуков. При чтении хорватских текстов, не зная ни сербского, ни хорватского, это вызывает проблемы. Но самих хорватов по-видимому это не беспокоит, они-то знают, как их слова читаются. А тут - такая мелочь, что даже думать о ней не стоит
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет
Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!
В английском?
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет
Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!
В английском?
Это был сарказм. ;D
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:04
Кстати да, хорваты пишут вообще без диакритики
ž š ć č đ — я тоже не считаю это настоящей диакритикой
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:08
В английском?
конечно и особенно в ирландском
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55
Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет
Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!
В английском?
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:08
В английском?
Вот я что-то тоже озадачен.
Хотя бы здесь:
(wiki/en) List_of_Latin_digraphs (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_digraphs) (CTRL + F: English)
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 14:16
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:04
Кстати да, хорваты пишут вообще без диакритики
ž š ć č đ — я тоже не считаю это настоящей диакритикой
вы в жизни посмотрите, а не в википедии
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:12
Eto pochiemu eto niepraviylino? Normalino pishetsa: shiuka, shiy, tioshia. Nie viyzhu priepiatstviyj.
Но Валентин Н ведь правильно сказал:
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 19:48
Потомучто щ не есть шь.
Шшука или шчука - это совсем не шюка, а шшы - совсем не ши. В слове "шшука" никакой мягкости и близко нет. Откуда читатель должен выводить этот несуразный факт?
Цитата: Toman от марта 31, 2013, 15:19
Шшука или шчука - это совсем не шюка, а шшы - совсем не ши. В слове "шшука" никакой мягкости и близко нет. Откуда читатель должен выводить этот несуразный факт?
Эм. Вы о чём? :what:
Цитата: Polito от марта 4, 2013, 11:08
Kak ni kruti, a «Facebook» eto ogromnaja kommunaljnaja kvartira s obsčim dlinnym koridorom. Kogda tebe skučno ili nečego delat', ty priotkryvaješ dver' ili prosto vychodiš iz svojej malenjkoj komnatuški, tipa, pokurit' ili uznat' poslednije sluchi. I srazu zakipajet žizn'!
Немного поработал с вашим текстом и привел его в более русский вид. Отличия вы увидите и поймете сами.
Kak nu krytu, a «Facebook» êto ogromnaia komynalènaia kvartira s obsqum dlunnoim koridorom. Kogda tebie skyqno ulu neqego delate, toi pruotkroiwaeche dwere ulu prosto woixoduche uz swoeŭ malenèkoŭ komnatuchku, tvpa, pokyrute ulu yznate poslednue slyxu. H srazy zakupaet zhuzne!
Wot yzhe uz pruxozheŭ bodro chagaet zhulec X. w palèto u mexowoŭ chläpie, w ego rykax awosèka s perepelamu. «Wot, – goworut, – kypul. Rekomendyiy! Osobenno xorochu s mocarelloŭ!» Mgnowenno raspaxuwaiytsa mnogoquslennoie dweru, so wsex storon woiglädoiwaiyt zainteresowannoie sosedu: – Kypul? – Kdie? – Poqёm bral? – Ia tozhe xoqiy.
Prawdoleyb uz 4-oŭ kvartirü xodut s peticuieŭ protuw snosa detskoŭ plosqadku pered domom u prosut wsex eё podpusate. Zhulècu nexotia soglachaiytsa, kto-to byrqut: «Etum nuqego ne dobuёche-sia. Nado s wulamu udtu!».
Bluzhie k weqery uz 18-oŭ kvartirü woixodut zhulec K., massowuk-zateŭnuk u boiwchuŭ politrabotnuk. On woinosut tabyretky w koridor, sadutsa u naqunaet gromko zaqutoiwate otroiwku uz gazetü «Prawda», soprowozhdaia ux swoumu exidnoimu komentaruiamu. Wokryg oratora srazy soburaetsa kryzhok zainteresowannoix luc w trysax u maŭkax. Onu gromko sporiat, smeiytsa u xlopaiyt dryg dryga po pleqam. Mnogue pèianü, nie-kotoroie sulèno. Otkyda-to donosutsa ustochnoiŭ kruk: «Skolèko mozhno! Daŭ-te zhe nakonec pospate! Mnie zavtra na raboty».
Mumo uz wannoŭ w xalatie u s polotencem na golovie chestwyet zhulec M. On nedowolèno tresёt telephonom: – Zamoqul! A goworulu wodoystoŭquw. Nado boilo «Sony» brate! S êtumu slowamu on uzqezaet w glybunie swoeŭ komnatü.
Wsё êto wremia po koridory wzad-wperёd woichaguwaet zhulec B. On wskudoiwaet ryku u wpolgolosa qemy-to wozmysqaetsa. Na êtot raz grybostu naqalènuka cexa. Wsie emy soqeystwenno kuwaiyt. Kto-to otpyskaet ytechaiysque u podbadruwaiysque repliku.
Na kakue-to dolu sekyndü pruotkroiwaetsa dwere uz krasnogo derewa, ottyda pokazoiwaetsa golowa R. Ona krasuva, bogata u yspechna, eё myzhe – bolèchoŭ naqalènuk. R. okudoiwaet prezrutelènoim wzglädom sobrawchux-sia u wosklucaet: «Pff!» Dwere eё komnatü boistro zaxlopoiwaetsa.
So wsex storon woixodiat leydu – pokyrute ulu prunestu qto-to s obsqeŭ kyxnu. Kto-to gromko slychaet myzoiky w naychnukax, kto-to pokazoiwaet photographuiu uz otpyska, a kto-to prosto perexodut ot odnoŭ kompanuiu k drygoŭ, perekudoiwaia-se nie-skolèkumu nuqego ne znaqasqumu slowamu.
Nakonec, stanowutsa skyqno. Toi zewaeche, potäguwaeche-sia u, ne prosqaia-se, skroiwaeche-sia w nedrax swoeŭ komnatychku.
è=ь, ê=э, oi=ы, ѣ=ie, сh(sh)=ш и т.д.