Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Компьютеры => Тема начата: Karakurt от января 4, 2013, 16:27

Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от января 4, 2013, 16:27
Армы вытеснят х86? С другой стороны, х86 вторгаются в мобильные устройства.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: amdf от января 4, 2013, 17:42
x86 очень давно пора на помойку. Вы знаете, как внутри устроен её набор команд? Это же костыль на костыле. По сравнению с x86 божественный (древний) PDP-11 выглядит верхом продуманности и логичности.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от января 4, 2013, 17:54
Раскройте костыли.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от января 4, 2013, 20:01
История x86, как известно, началась с 8086/8088. Который был попыткой сделать странное - сохранить возможность запуска уже скомпилированных и доступных лишь в таком виде программ для чистого 16-битного процессора 8080.

Сейчас бы (ну и тогда тоже, если бы делали сколько-нибудь нормальные люди) сделали как - ввели бы в процессор какой-нибудь переключатель режимов, чтобы в одном режиме он работал ровно так, как старый тип, с которым мы хотим совместимость, а в новом - по новой системе команд. Может быть, ради возможнности располагать сразу несколько 16-битных "песочниц" по 64 кб по большему объёму памяти стоило бы добавить единственный регистр-указатель-песочницы, который управлялся бы в "новом" режиме средствами ОС или какого-нибудь диспетчера (например, для многозадачности или хотя бы частичного её подобия, как в том же DOS и др. писюковых ОС того времени в памяти лежали обработчики прерываний и системных вызовов из состава ОС, и добавленные всякими пользователькими программами - в общем, такой специфический бардак, который не даёт полноценной многозадачности в смысле защищённости разных процессов, и соотв. никакой безопасности в многозадачно-многопользовательском смысле, но с точки зрения запуска одной отдельно взятой программы таки даёт программисту широкие возможности и по многопоточности, и одновременно по прямому доступу к устройствам).

Но это же не путь самурая. Вместо этого решили сделать, чтобы режим был один. Систему команд всё равно поменяли - так что загрузить в память программу для 8080 и исполнить её просто так уже стало нельзя - но поменяли таким образом, чтобы можно было автоматизированно перекодировать программу для 8080 в новые команды, и она бы при этом исполнялась корректно. Регистры оставили, соответственно, как и было, 16-битными. А для того, чтобы собственно увеличить доступный объём памяти, придумали уродские сегменты, которые адресуют со сдвигом на 4 бита (и т.о. увеличение доступного объёма памяти - всего лишь в 16 раз, до 1 Мб, и для того, чтобы программа могда всё это использовать, нужно всё время переигрывать содержимое соответствующих сегментных регистров; соответственно, с точки зрения программиста работа с банальной арифметикой указателей превращается из простых прямолинейных операций в довольно запутанные процедуры, и соотв. даже в синтаксис языка Си для 8086 режима проникли эти ужасные двухчастные указатели или их отдельные части).

В итоге, как показала практика, все эти мучения были тщетны, т.к. далеко не все программы для 8080 настолько уж не отличали предлагаемое окружение от настоящего 8080 компа. Зато уродская архитектура и система команд успешно родилась. Потом (естественно) скоро стало мало 1 Мб, и стало надо придумать что-то ещё. Вместо того, чтобы уж на этот раз сделать как надо, и полностью поменять систему команд, а старый режим в лучшем случае оставить совсем отдельно, придумали несколько "защищённых режимов" с глубокой преемственностью всей системы команд (при полном отсутствии бинарной совместимости программ, т.е. эта преемственность по сути никому не нужна), но с кучей отдельных отличий от 8086 режима. Вначале пытались использовать по-полной сами по себе сегментные регистры по принципу "раз уж они есть...", и сделали 286 режим. Потом поняли, что это опять так же неудобно, как и 8086, и сдались, сделали 32-битные регистры и виртуальную (страничную) память, использовав сегментные регистры на этот раз для указания на тот набор страниц, который отображён сейчас. При этом, напоминаю, этих сегментных регистров как было несколько, так и осталось несколько. Так что теоретически можно сделать программу, которая бы исполнялась не в одном плоском адресном пространстве, а сразу в нескольких, как-то по-разному отображённых. Если надо, чтобы было плоское, надо не забывать переставить все сегментные регистры на него при каждом переключении. При этом система команд как бы сохраняет преемственность от 8086, и соотв. неявным образом ссылается на эти сегменты. Плюс добавились собственно новые команды для переключения режимов, для работы со страницами и т.д. Потом ещё постоянно добавлялись новые команды для арифметических операций, на более новых процессорах.
И вот, наконец, стало мало 32 бит, и придумали 64-битный режим, и стало нам совсем хорошо. (Точнее говоря, придумали сразу несколько конкурирующих 64-битных режимов, но вроде бы, к счастью, победил только один из них).

Короче, это процессоры с сильно переусложнённой системой команд, получившейся из-за очень долгой и чрезмерно драматической истории попыток сохранения бинарной совместимости со старыми программами вплоть до исполнения их в общем окружении с новыми. Да, эта задача на каждом отдельном этапе в той или иной степени действительно решалась, но получившаяся в результате каша... Впрочем, проще всего, чтобы осознать, просто взять и почитать какой-нибудь учебник по ассемблеру для x86. (Хотя ещё не во всяком учебнике ассемблера приводится подробная раскладка ассемблерных команд на собственно машинный код, а эту тему для осознания масштабов бедствия довольно желательно посмотреть, т.к. ассемблерные "команды" суть лишь собирательные псевдонимы для целых куч разных машинных команд). Правда, я давно не смотрел ассемблерных учебников (мне как раз достаточно знать, что x86 - это полный бардак, а пользоваться этим на практике я не собираюсь), так что учебников, в которых бы упоминался уже 64-битный режим, не видел. Хотя это как раз было бы интересно - говорят, как раз 64-битный режим, будто бы, вообще не имеет никакой преемственности со всем этим тёмным прошлым - но сам я с этой темой не знакомился.

При этом если вы посмотрите на ассемблер практически любого из имевшихся у 8086 конкурентов во времена конца 70-х, начала-середины-конца 80-х, и на стоящие за ним команды, вы действительно увидите, что там всё намного проще. Настолько проще, что на них, ассемблерах этих, можно писать не только от крайней безысходности, и даже можно было бы написать какую-нибудь умеренных размеров программу на ассемблере, например, за неимением компилятора Си, не сломав себе голову и не испытывая омерзения. На тех ассемблерах, пожалуй, можно было бы учить детей программированию на примере учебных задач - просто для понимания, чем внутри себя оперирует процессор и во что примерно превращаются конструкции языков более высокого уровня. x86 ассемблер, увы, для целей обучения детей абсолютно неприменим из-за чрезмерной сложности.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2013, 20:28
А что лучше для нас? Победа АРМ?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:40
Цитата: Karakurt от января  4, 2013, 16:27
Армы вытеснят х86? С другой стороны, х86 вторгаются в мобильные устройства.
У ARM никаких шансов.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2013, 20:47
Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 19, 2013, 20:52
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:40
У ARM никаких шансов.  :yes:
Почему вы так считаете? :???

Кстати, а почему только ARM рассматривается? Есть же ещё MIPS, например. :-\
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:54
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 20:52
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:40
У ARM никаких шансов.  :yes:
Почему вы так считаете? :???
Потомутьто тютьтють разбираюсь в теме.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2013, 20:57
Сейчас в квартал производят 150 миллионов х86 чипов, а АРМ - 2.5 миллиарда.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:00
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:54
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 20:52
Почему вы так считаете? :???
Потомутьто тютьтють разбираюсь в теме.
Видимо, чуть-чуть — ключевое слово. :down: Если бы и вправду разбирались — могли бы объяснить.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 19, 2013, 21:06
Цитата: Toman от января  4, 2013, 20:01
При этом если вы посмотрите на ассемблер практически любого из имевшихся у 8086 конкурентов во времена конца 70-х, начала-середины-конца 80-х, и на стоящие за ним команды, вы действительно увидите, что там всё намного проще. Настолько проще, что на них, ассемблерах этих, можно писать не только от крайней безысходности, и даже можно было бы написать какую-нибудь умеренных размеров программу на ассемблере, например, за неимением компилятора Си, не сломав себе голову и не испытывая омерзения. На тех ассемблерах, пожалуй, можно было бы учить детей программированию на примере учебных задач - просто для понимания, чем внутри себя оперирует процессор и во что примерно превращаются конструкции языков более высокого уровня. x86 ассемблер, увы, для целей обучения детей абсолютно неприменим из-за чрезмерной сложности.
У меня огромный опыт программирования на ассемблере для x86.
В основном под DOS. Но и под Windows есть несколько небольших программ.
Обычно голова не ломается.
Вот когда я менеджер памяти попытался доработать — сломалась.

Кроме x86, изучал когда-то ассемблер для PDP-11, но уже давно ничего не помню.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:10
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:00
Видимо, чуть-чуть — ключевое слово. :down: Если бы и вправду разбирались — могли бы объяснить.
Престранная реакция.  :what: А вы не допускаете варианта, что я разбираюсь, но объяснять не хочу?  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:10
А вы не допускаете варианта, что я разбираюсь, но объяснять не хочу?
Нет, не допускаю.

Объяснение в первом приближении (типа «маркетинг важнее набора команд», «совместимостью никто не пожертвует» или ещё что-нибудь такое) и написание отписки («потомутьто тютьтють разбираюсь в теме») занимает одинаковое время.

Раз не хотите объяснять — тому есть причина. Наиболее вероятная — плохое понимание темы.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Lodur от февраля 19, 2013, 21:18
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2013, 20:47Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.
Гм. Вам названия PowerPC и Alpha знакомы? Где они сейчас? Победит всё равно Intel, и не потому, что у них лучшие инженеры, а потому, что у них лучшие маркетологи.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:24
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:17
Объяснение в первом приближении (типа «маркетинг важнее набора команд», «совместимостью никто не пожертвует» или ещё что-нибудь такое) и написание отписки («потомутьто тютьтють разбираюсь в теме») занимает одинаковое время.

Раз не хотите объяснять — тому есть причина. Наиболее вероятная — плохое понимание темы.

Не хорошо обманывать.  :negozhe: Я написал только это:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:40
У ARM никаких шансов.  :yes:

Всё.

Всё остальное — ответы не по теме ветки, а на ваши вопросы. Не нужно мои ответы на ваши вопросы равнять к ответам по теме этой ветки.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:27
:fp:

Чем писать ещё одну отмазку, могли бы и объяснить. Но, видимо, не можете.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:29
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:27
:fp:
Чем писать ещё одну отмазку, могли бы и объяснить. Но, видимо, не можете.
Не буду объяснять. Вы что думаете, вы меня на понт возьмёте? Мне не шестнадцать лет.  ;D Я свою мысль высказал. Кто разбирается в индустрии, тот меня поймёт. Мне этого достаточно.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:30
Offtop
Знаете, Вы мне сейчас напоминаете фрика, который выдаёт на-гора расшифровку надписей плохо засвидетельствованного языка X, а когда у него спрашивают, откуда он это взял, — льёт воду.

Вот так и Вы: выдаёте свой прогноз, а на вопросы о том, на чём он основан, не отвечаете.

Кстати, «я знаю, а вы нет», «кто разбираетя, тот поймёт» — тоже частая отмазка фриков. Драгункин вон постоянно ей пользуется.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:40
Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:30
Offtop
Знаете, Вы мне сейчас напоминаете фрика, который выдаёт на-гора расшифровку надписей плохо засвидетельствованного языка X, а когда у него спрашивают, откуда он их взял, — льёт воду.
Я выдал «на-гора»? Это вы три слова нагорой и литьём воды называете?  ;D

Цитата: Demetrius от февраля 19, 2013, 21:30
Кстати, «я знаю, а вы нет», «кто разбираетя, тот поймёт» — тоже частая отмазка фриков. Драгункин вон постоянно ей пользуется.
А ну и пусть. Мне всё равно, что кто-то этим пользуется.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от февраля 20, 2013, 04:21
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 21:18
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2013, 20:47Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.
Гм. Вам названия PowerPC и Alpha знакомы? Где они сейчас? Победит всё равно Intel, и не потому, что у них лучшие инженеры, а потому, что у них лучшие маркетологи.
Apple сменила PowerPC на Intel потому что маркетологи?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Lodur от февраля 20, 2013, 07:14
Цитата: Karakurt от февраля 20, 2013, 04:21Apple сменила PowerPC на Intel потому что маркетологи?
Да, потому что IBM-овские маркетологи проиграли гонку, и производство процессоров было большей частью свёрнуто. Хотя объективно на тот момент они были лучше Intel-овских.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 08:51
Цитата: Lodur от февраля 20, 2013, 07:14
Да, потому что IBM-овские маркетологи проиграли гонку, и производство процессоров было большей частью свёрнуто. Хотя объективно на тот момент они были лучше Intel-овских.
Объективно любая технология не может быть ни лучше, ни хуже. Всё, вѣдѣ, оценивается по отношению к людям. И бизнес работает тоже только с людьми. Дельцы тоже ошибки совершают, но разве переход Яблока на x86 кто-то из потребителей считает ошибкой? Сначала из стана яблодрочеров, конечно, побухтели, что, де, Яблоко уже не торт — опошлилось и под. Но нормальные пользователи быстро заценили всю потенциальную мощь совместмости Яблок с «нормальными» компьютерами. И сейчас этой совместимостью на полную катушку пользуются все, кому не лень. Это значит, что x86-е процессоры лучше PowerPC — просто потому, что они удобнее для пользователей.

Сферические преимущества в вакууме интересны лишь инженерам да философам.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Тайльнемер от февраля 20, 2013, 09:12
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 08:51
Объективно любая технология не может быть ни лучше, ни хуже.
Странное утверждение. Конечно, может.
Другое дело, что обычно либо приходится выбирать между несколькими объективными показателями (производительность, себестоимость, надёжность, совместимость и т. п.), либо влияют субъективные вещи (популярность, реклама и т. п.)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 09:41
Цитата: Тайльнемер от февраля 20, 2013, 09:12
Странное утверждение. Конечно, может.
Странно, что вы вырываете из текста предложение и говорите, что это странное утверждение.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 09:41
Цитата: Тайльнемер от февраля 20, 2013, 09:12
Странное утверждение. Конечно, может.
Странно, что вы вырываете из текста предложение и говорите, что это странное утверждение.
Контекст его не делает менее странным.

Цитата: Тайльнемер от февраля 20, 2013, 09:12
Другое дело, что обычно либо приходится выбирать между несколькими объективными показателями (производительность, себестоимость, надёжность, совместимость и т. п.), либо влияют субъективные вещи (популярность, реклама и т. п.)
Я не согласен, что популярность и реклама — субъективные вещи. Больше популярность ⇒ можно больше производить ⇒ производство одной штуки получается дешевле. Впрочем, тут ещё и ценовая политика важна, а я о ней не в курсе.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 09:55
ARM ещё жив? :what:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 09:57
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 09:55
ARM ещё жив? :what:
Пока да. Но агонизирует яростно.  ;D
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Flos от февраля 20, 2013, 09:59
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 09:55
ARM ещё жив?
Чуть менее, чем все смартфоны/планшеты.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:01
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 09:59
Чуть менее, чем все смартфоны/планшеты.
Это ненадолго.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 20, 2013, 10:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:01
Это ненадолго.
Почему? :what:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 10:15
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 10:04
Почему? :what:
Видимо, поэтому:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 20:54
Потомутьто тютьтють разбираюсь в теме.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 10:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:01
Это ненадолго.
Почему? :what:
Потому что вся программная база — для x86. И все ждут, когда на телефонах можно будет запускать настольные ОСи. В этом направлении активно работают: Интел (уже есть телефонные процессоры и коммерческие телефоны, пока, правда, на Андроиде, но это временно), ОСенаписатели (Майкрософт, убунтовцы и др.), производители телефонов (особенно Самсунг); программонаписатели, кстати, ждут того же — ибо иначе невозможно рационально объяснить отсутствие для Андроида человеческих программ на протяжении уже стольких лет. И, что важно, этого ждут пользователи — вы почитайте, какое яростное ссание кипятком в средах телефонодрочеров начинается при каждой новости, говорящей о приближении рая на Земле, то есть, возможности уже наконец запустить любимую настольную Винду на телефоне, и чтобы все программы работали, и чтобы быстро, и чтобы не грелось, и чтобы аккумулятора надолго хватало. И это реально приближается. Что не может не радовать.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от февраля 20, 2013, 10:19
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
ибо иначе невозможно рационально объяснить отсутствие для Андроида человеческих программ на протяжении уже стольких лет
А неудобствами, связанными с SDK, можно объяснить только иррационально, да?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
любимую настольную Винду на телефоне, и чтобы все программы работали
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
и чтобы все программы работали
Ну ведь не будет такого никогда, никогда.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 10:20
А x86 вообще существует? Есть ли сейчас строгая преемственность от самых старых x86 до современных типа потомков? :what:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:29
Цитата: arseniiv от февраля 20, 2013, 10:19
Ну ведь не будет такого никогда, никогда.
Тогда в этом направлении не работали бы большие корпорации. Если уж там уверены, что это будет, значит, это будет.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 10:32
Цитата: arseniiv от февраля 20, 2013, 10:19
А неудобствами, связанными с SDK, можно объяснить только иррационально, да?
:+1:

Андроид такой не потому, что ARM, а потому, что NDK только недавно появилась, а там все библиотеки другие, от libc до графической.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:29
Тогда в этом направлении не работали бы большие корпорации. Если уж там уверены, что это будет, значит, это будет.
Точно ли это аргумент в пользу x86? Microsoft выпустила RT для ARM (да, урезанную, но направление видно), Ubuntu Phone туда же.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:38
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 10:32
Точно ли это аргумент в пользу x86? Microsoft выпустила RT для ARM (да, урезанную, но направление видно), Ubuntu Phone туда же.
RT от MS уже провалилась. Из этого сделают выводы, будьте покойны. Важный аргумент в пользу x86 — работа Интела. Уже сейчас у них есть телефонные процессоры (и коммерческие телефоны) на уровне ARΜвских по уровню энергопотребления и тепловыделения. Но пока она проигрывают тем, что на них Андроид ставят, поэтому не все андроидные программы работают. Но как только и Интел окончательно доведёт свои процессоры (год-два), и MS свои Окна допилит — всё, ARMам и Андроиду придётся так туго, как не было никогда, потому что перед возможностью хотя бы (на первых порах) ограниченно запускать настольную ОСь и настольные программы не устоит ни один пользователь.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:42
Цитата: arseniiv от февраля 20, 2013, 10:19
А неудобствами, связанными с SDK, можно объяснить только иррационально, да?
Про Андроид как таковой я вообще молчу — костыль костылём. ОС-временщица, появившаяся лишь из-за недостатков технологии аккумуляторостроения и теплоотвода, из-за чего на телефоны проблематично было ставить процессоры от настольных ПК.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от февраля 20, 2013, 11:10
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:42
недостатков технологии аккумуляторостроения и теплоотвода
Некоторые вещи трудно сделать лучше, не переубивав половину людей на Земле. Ресурсов, чай, не бесконечное количество.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:30
Цитата: arseniiv от февраля 20, 2013, 11:10
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:42
недостатков технологии аккумуляторостроения и теплоотвода
Некоторые вещи трудно сделать лучше, не переубивав половину людей на Земле. Ресурсов, чай, не бесконечное количество.
Нанотехнологии. Умение конструировать упорядоченные атомные системы даёт очень большой ресурс энергии (энергии в самом общем смысле).
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 20, 2013, 12:19
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
иначе невозможно рационально объяснить отсутствие для Андроида человеческих программ на протяжении уже стольких лет
А я думал — они есть... ::)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 12:20
Цитироватьотсутствие для Андроида человеческих программ на протяжении уже стольких лет.
где-то читал про то что WINE хотят для андроида забацать , но это я так понимаю опять таки для х86 ?
надо чтоб победил коммунизм SPARC !  8-)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:16
Потому что вся программная база — для x86
Кстати говоря, это верно только для Windows. В Линуксе, где программы традиционно распространяются в исходных кодах, вопрос совместимости с x86 вообще не стоит.

Да и, как показывает опыт Яблок, перевести программную базу на другую архитектуру вполне реально даже в условиях, когда программы распространяются в скомпилированном виде.

Так что не вижу причин, по которым в смартфоны с полноценными ОС обязательно должны быть под x86.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:46
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:19
А я думал — они есть... ::)
Не называть же хорошими программами то убожество, что сейчас есть?  :3tfu: :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:50
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:45
Кстати говоря, это верно только для Windows. В Линуксе, где программы традиционно распространяются в исходных кодах, вопрос совместимости с x86 вообще не стоит.
Посмотрите процент Windows-пользователей и Linux.

Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:45
Да и, как показывает опыт Яблок, перевести программную базу на другую архитектуру вполне реально даже в условиях, когда программы распространяются в скомпилированном виде.
Только не спешит никто переводить. Конечно, есть разные причины, но главная — нежелание плодить сущности в ожидании объединения платформ.

Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:45
Так что не вижу причин, по которым в смартфоны с полноценными ОС обязательно должны быть под x86.
Причины есть, самая главная и многократ перевешиваются всё остальное — программная база.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:56
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:50
Только не спешит никто переводить.
А .NET зачем по-вашему придумали?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 20, 2013, 12:57
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:46
Не называть же хорошими программами то убожество, что сейчас есть?
Смотря в чём.
Некоторые программы очень нравятся мне своим интерфейсом. Просмотровщики фотографий, например.
Благодаря multi-touch, конечно, а не ОС как таковой.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:58
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:56
А .NET зачем по-вашему придумали?
Я только смотрю на результаты. Придумывали очень много чего. Всё осталось втуне.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:00
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:57
Некоторые программы очень нравятся мне своим интерфейсом. Просмотровщики фотографий, например.
Благодаря multi-touch, конечно, а не ОС как таковой.
Я не спорю — есть весьма годные программки. Но они все связаны с потреблением контента. А захотите вы в пути что-то поделать — тут же такие проблемы начинаются, что  :fp:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 13:02
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:58
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 12:56
А .NET зачем по-вашему придумали?
Я только смотрю на результаты. Придумывали очень много чего. Всё осталось втуне.
.NET-то втуне? :??? Сейчас C# — весьма популярных язык для разработки программ для Windows. И он компилируется в промежуточный язык, никак не связанный с x86.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:11
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 13:02
.NET-то втуне? :??? Сейчас C# — весьма популярных язык для разработки программ для Windows. И он компилируется в промежуточный язык, никак не связанный с x86.

Слушьте, что вы хотите мне доказать? Я вижу конкретную плачевную ситуацию на рынке программ для Андроида и iOS — нет там хороших программ для работающих людей. Хочешь развлечений — на тебе стопятьсот миллионов программ для развлечений, одна лучше другой. Хочешь работать — шиш с маслом. А всякие сферические .NET в вакууме — ну хорошо, что есть, но результат где?  :donno:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 13:12
всё станет в конечном итоге платформонезависимым с такими темпами развития интернета  !  :UU: Гуглдок есть,  был слух про онлайн версию Компаса , что ещё нужно для работы рисовалку посерьёзнее для дизайнеров ? (большинство работ в это укладываются)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 13:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:11
Слушьте, что вы хотите мне доказать?
Да ничего, собственно. Я хочу поговорить. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:11
А всякие сферические .NET в вакууме — ну хорошо, что есть, но результат где?  :donno:
Результатом могла бы быть Windows RT, если бы Микрософт не наделала глупостей с магазином, искусственными запретами и Метром.

Портировать .NET'ные программы на RT было бы просто, если бы Microsoft озаботилась портированием Windows.Forms. Но нет, — Windows.Forms для ARM нет, есть только метро.

Невозможность портировать старые программы создана искусственно, чтобы все переходили на Метро, — я так понимаю.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:28
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 13:12
Гуглдок есть, 

Гуглодок — убожество неимоверное.  :3tfu:

Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 13:12
был слух про онлайн версию Компаса , что ещё нужно для работы рисовалку посерьёзнее для дизайнеров ? (большинство работ в это укладываются)

Онлайн программы не привьются даже при тотальном толстом доступе в интернет (чего сейчас нет) — физиологическое желание иметь всё своё никуда у людей не делось.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 13:30
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:28
Онлайн программы не привьются
Ваши бы слова да богу в уши... ::)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:45
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 13:27
Портировать .NET'ные программы на RT было бы просто, если бы Microsoft озаботилась портированием Windows.Forms. Но нет, — Windows.Forms для ARM нет, есть только метро.

Невозможность портировать старые программы создана искусственно, чтобы все переходили на Метро, — я так понимаю.
Ну так, всё делается во имя прогресса. Сейчас цель у всех — объединение платформ и полностью универсальные устройства. И основой будет — x86, просто потому, что есть Интел, который может вкладывать в разработки такие деньги, которые не снились конкурентам, и потому, что есть огромная и постоянно развивающаяся база программ, с которыми по удобству и мощности программы других платформ даже рядом не валялись.

Плюс, не забывайте олигополию — например, та же Адоби уже давно могла создать свою ОС, но они не собираются конкурировать с MS — у них очень выгодный симбиоз: мощная ОС + лучшие на рынке программы для работы, сюда же и Автодеск, Корел, ABBYY и др. со своими программами. Если учесть, что при некотором умении всё это «простому» пользователю достаётся совершенно бесплатно, а компании живут за счёт легальных закупок предприятиями (и, видимо, реально много покупают, если компании живут столько лет) — система стабильна и поколебать её может что-то экстраординарное. ARM с Андроидом явно к такому не относятся.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:07
Цитироватьжелание иметь всё своё никуда у людей не делось
"мать халява помоги !"  (ц) людям много чего свойственно .
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 14:08
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:07
Цитироватьжелание иметь всё своё никуда у людей не делось
"мать халява помоги !"  (ц) людям много чего свойственно .
К чему вы это написали? :what:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 14:08
К чему вы это написали? :what:
:+1:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:16
ЦитироватьК чему вы это написали? :what:
мучаюсь в Гуглдок , я наверное очень жадный человек  :-[
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 14:18
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:16
ЦитироватьК чему вы это написали? :what:
мучаюсь в Гуглдок , я наверное очень жадный человек  :-[
При чём жадность? Я бы сказал, что вы очень непритязательный человек, если это вас устраивает.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 14:18
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:16
ЦитироватьК чему вы это написали? :what:
мучаюсь в Гуглдок , я наверное очень жадный человек  :-[
При чём жадность? Я бы сказал, что вы очень непритязательный человек, если это вас устраивает.
ну положим и это тоже , но главное бесплатность (флешку опять таки покупать не надо))
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:45
ARM с Андроидом явно к такому не относятся.
Ёпрст! Ну сколько раз вы будете повторять это заклинание про "ARM с Андроидом". Это таки две разные вещи, никакой сакральной связи между ними нет. Проблемы Андроида - это проблемы Андроида. Ну, решила одна компания создать свою собственную ОС, очередную ОС для смартфонов, и чтобы на линуксовом ядре, но при этом не юникс-подобную. Технически задача разрешимая, но имеющая на пути определённую кучу граблей. Плюс ещё есть грабли, создаваемые намеренно из маркетинговых соображений. Например, сговор производителей железа, вынуждающий не раскрывать часть системного кода, связанного с железом. Т.е. ровно из того, что железячники по своим маркетинговым соображениям не раскрывают правила работы со своим оборудованием, мы и не имеем пресловутых "полноценных десктопных ОС" на смартфонах и родственных им энергоскромных планшетах. В то же время, смартфоны с нормальной юникс-подобной линуксовой системой несколько лет назад ещё существовали, но это направление было успешно загноблено по вышеописанным причинам.

О пришествии полноценных ОС на смартфоны и иже с ними можно будет говорить только в ту утопическую (по крайней мере, на нынешний взгляд) пору, когда эти смартфоны можно будет свободно купить вообще без ОС, и самостоятельно поставить любую по своему выбору. И, разумеется, когда всякое железо будет подразумевать обязательно открытые для всех желающих протоколы взаимодействия с ним, а иначе устройство просто будет заноситься в позорный чёрный список неработающих. А отдельно взятый зловредный GSM, ежели к тому времени не сдохнет вообще, и не будет открыт, будет соотв. засунут на отдельную микросхему со своей фирмварью, чтобы, наконец, не мешать жить той части девайса, которую вы (и все мы, наверное) хотим видеть в качестве "компьютера общего назначения". Сама же по себе смена архитектуры тут ничего не меняет. Ядро Андроида и так вот линуксовое, и для нормального линукса, и для всякой пользовательской программы нет никаких проблем скомпилировать под ARM. А юникс-подобной системы нет - из-за классической проблемы закрытости драйверов (вообще-то эта проблема даже по сей день ещё является кошмаром и на десктопах, но тут хотя бы делаются всякие телодвижения к её решению). Впрочем, есть и другой путь, обходной: уже сейчас технически возможно под Андроидом иметь эмуляцию юникс-системы.

Короче: как ни меняй (или, наоборот, не меняй) архитектуру, сформулированная вами задача превращения смартфона в "полноценный компьютер" не будет решена до тех пор, пока производители железа все как один не откажутся от идеи в какой-либо форме стричь бабло с пользователей дальше момента продажи им собственно железа (а также пока сотовые операторы не откажутся от своих идей тотального контроля над пользователем через всякие там опять же фирмвари, или, как минимум, не засунут эти свои амбиции по залочиванию телефонов строго в рамки вышеупомянутой полностью отдельной GSM-микросхемы). И, обратно, будет решена на любой архитектуре сей же час, как только они от этой богомерзкой идеи откажутся.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 15:49
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 14:26
ну положим и это тоже , но главное бесплатность (флешку опять таки покупать не надо))
Ну, скажем, ОО бесплатен, но это нормальная офисная система. А вообще — МСО тоже бесплатен. Не понимаю, зачем морочить себе голову. :donno:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 15:50
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 14:30
Ёпрст!
Томан, вы порой пишете интересные вещи. Но ёмазай, зачем так много букв? Когда это читать и вникать?  :fp:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 15:53
Offtop
Это первая тема, в которой я читаю сообщения Томана.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 20, 2013, 16:12
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:00
Но они все связаны с потреблением контента. А захотите вы в пути что-то поделать — тут же такие проблемы начинаются, что :fp:
Ну в общем да. Весь интерфейс явно заточен под потребление.
Я через dosbox запускаю свой редактор.
В принципе, подключив клавиатуру, можно было бы нормально работать, но... эмуляция мыши очень неудобная.
А в виртуальная клавиатура закрывает экран, и к тому же там почему-то F1–F12 и сочетания с Alt не работают.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 16:26
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 16:12
Ну в общем да. Весь интерфейс разрабатывался именно под потребление.
Если честно, это одна из вещей, которые меня бесят в современных телефонах.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 16:28
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 16:26
Если честно, это одна из вещей, которые меня бесят в современных телефонах.
Телефоны не нужны - бибикают под ухо, нервируют. Бяка.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 16:33
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 16:12
Ну в общем да. Весь интерфейс явно заточен под потребление.
Я через dosbox запускаю свой редактор.
В принципе, подключив клавиатуру, можно было бы нормально работать, но... эмуляция мыши очень неудобная.
А в виртуальная клавиатура закрывает экран, и к тому же там почему-то F1–F12 и сочетания с Alt не работают.

Обратите внимание, что раньше, во времена существования КПК и Windows Mobile, разрабатывались программы для работы. Порой весьма подкупающие своими возможностями (например, Softmaker Office), но сейчас КПК нет! Более того, их ничто не заменило. Вообще исчез класс устройств для работы в дороге. :wall: А для Андроида аналогичные программы либо вообще не вышли, либо вышли с огромным опозданием и развиваются крайне медленно (хотя тот же SMOffice — отдушина просто на фоне тотального шлака, хотя пакет ещё очень сырой).

В общем, хотел много написать, но сам себя расстраиваю, когда речь заходит о работе на Андроиде. Ни тебе человеческих (необязательно навороченных, но просто удобных и полезных) программ графической обработки, ни черчения (хотя есть разработки, авторы которые понимают, что нужно работающим людям, но, видимо, это всё сложно, потому что по прошествии нескольких лет всё остаётся убогим), о чём-то большем даже не заикаюсь. :fp:  :'(

Исключения типа Голдендикта — исключения. Хотя и в нём набор настроек примитивен, хотя сама программа, конечно, весьма удобна.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 20, 2013, 16:41
Цитата: Toman от января  4, 2013, 20:01
История x86, как известно, началась с 8086/8088. Который был попыткой сделать странное - сохранить возможность запуска уже скомпилированных и доступных лишь в таком виде программ для чистого 16-битного процессора 8080.
8080 - 8-битный процессор. И 8086/8088 с ним по кодам не совместим.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 16:41
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 16:33
В общем, хотел много написать, но сам себя расстраиваю, когда речь заходит о работе на Андроиде. Ни тебе человеческих (необязательно навороченных, но просто удобных и полезных) программ графической обработки, ни черчения (хотя есть разработки, авторы которые понимают, что нужно работающим людям, но, видимо, это всё сложно, потому что по прошествии нескольких лет всё остаётся убогим), о чём-то большем даже не заикаюсь.
На мой взгляд, проблема Андроида — абсолютно идиотский SDK. Т.к. это велосипед, тестировать можно только в их эмуляторе или на реальном устройстве. На запуск Hello world!'а в эмуляторе Андроида на моём компьютере уходит около 10 секунд (!). :fp:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 16:41
8080 - 8-битный процессор. И 8086/8088 с ним по кодам не совместим.
Чиво??? Вы, кажется, с 8008 попутали - вот тот был действительно 8-битным. А сделать пусть даже слабенькую персоналку на 8-битном процессоре - это всё же за гранью фантастики: это класс не более чем, скажем, программируемого калькулятора или контроллера бытовой техники. А на 8080 как раз появились первые (в истории интеловских процессоров) более-менее нормальные в нашем понимании персоналки. И под них было написано, в тогдашнем понимании, куча программ, которые так озаботили интеловцев.

8088 не совместим с 8080 по кодам буквально - однако система команд устроена таким образом, что возможно довольно простое автоматическое преобразование готовых скомпилированных исполнимых файлов таким образом, чтобы оно выполнялось, будучи загружено в рамках одного сегмента на 8088, используя любые 16-битные команды, но, естественно, не пользуясь ничем, что выходит за пределы 16-битности. Т.е. конкретные номера команд изменены, но функциональные аналоги всех команд 8080 были сохранены в 8088, как-то так.

Более того, если бы 8088 создавался "с нуля" и без требований совместимости с 16-битным предшественником - то уродству его (в том числе и тому, что он не был сделан сразу уж 32-битным, невзирая на занятость физически 32 бит под всякий адрес) вовсе не было бы никаких оправданий, даже столь жалких.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:07
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
Чиво???
Википедия, однако, согласна с Қодером.
Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_8080The Intel 8080 was the second 8-bit microprocessor designed and manufactured by Intel and was released in April 1974.

Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
А сделать пусть даже слабенькую персоналку на 8-битном процессоре - это всё же за гранью фантастики
Ну, сейчас Вам от Қодера достанется. ::)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Python от февраля 20, 2013, 17:09
Я лучше не буду говорить, как выглядит работа с андроидным симулятором на моем компьютере. Складывается впечатление, что создатели Андроида намеренно ограничивают написание софта для него. Весь софт — на джаве, но иначе как на тормозном симуляторе его не потестишь. IDE для Андроида, запускающееся в самом Андроиде, тоже вряд ли существует. Свинг и awt не поддерживаются (значит, десктопный софт портировать не получится). Безгуишные джава-приложения по умолчанию не поддерживаются (впрочем, насколько могу понять, это решаемо). А хотя, еще же веб-интерфейс есть.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 17:09
Кстати о птичках - как думаете, откуда было взяться исторической разнице принятых в DOS двух типов "пользовательских" исполнимых файлов - .com и .exe (которую разницу потом стали нарушать в смысле присвоения расширений, не соответствующих реальному содержимому - но это уж потом, а форматы-то никуда не делись)? Это авторы DOS, что ли, специально придумали для усложнения жизни программистам сразу два разных формата вместо одного общего?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:14
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:09
Это авторы DOS, что ли, специально придумали для усложнения жизни программистам сразу два разных формата вместо одного общего?
Во-первых, .COM был в MS-DOS 1.0, а .EXE добавили в MS-DOS 2.0. Оба работали под x86.

Во-вторых, в двух форматах нет ничего странного (хотя они и избыточны).
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Python от февраля 20, 2013, 17:16
.com — просто набор инструкций, где и код, и данные лежат в одном сегменте, загружается в память без каких-либо дополнительных действий.
.exe также содержит таблицу настройки адресов, которая обрабатывается при загрузке. Во времена 16-битных процессоров это имело значение: поскольку размер сегмента ограничен, это накладывало ограничения и на размеры .com-программы. Кроме того, .com считался менее безопасным форматом.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:17
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:09
Складывается впечатление, что создатели Андроида намеренно ограничивают написание софта для него
По-моему это просто современный менталитет. Вряд ли это делали специально. Мне кажется, создатели просто и не особо задумывались, что кто-то захочит писать программы под их поделие без эклипсов и монструозных SDK.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:19
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:16
Во времена 16-битных процессоров это имело значение: поскольку размер сегмента ограничен, это накладывало ограничения и на размеры .com-программы. Кроме того, .com считался менее безопасным форматом.
А что мешало написать в com-е свой загрузчик, который бы подгружал остальной код в другие сегменты? :???
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Лом d10 от февраля 20, 2013, 17:20
ЦитироватьНу, скажем, ОО бесплатен, но это нормальная офисная система. А вообще — МСО тоже бесплатен. Не понимаю, зачем морочить себе голову. :donno:
да знаком и с ОО и с ЛО , но пересылать доки почтой - ломка , да и не один я над ними работать могу , т.ч. Гугл
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Python от февраля 20, 2013, 17:24
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:19
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:16
Во времена 16-битных процессоров это имело значение: поскольку размер сегмента ограничен, это накладывало ограничения и на размеры .com-программы. Кроме того, .com считался менее безопасным форматом.
А что мешало написать в com-е свой загрузчик, который бы подгружал остальной код в другие сегменты? :???
Чем добавлять загрузчик в каждый .com, не проще ли добавить его в ОС (что и было сделано)? Кроме того, даже если в .com положить загрузчик, это не решает проблемы невозможности многосегментного кода в одном запускаемом файле.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:29
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
8088 не совместим с 8080 по кодам буквально - однако система команд устроена таким образом, что возможно довольно простое автоматическое преобразование готовых скомпилированных исполнимых файлов таким образом, чтобы оно выполнялось, будучи загружено в рамках одного сегмента на 8088
Про проблему определения код/данные и про релокацию вам, должно быть, тоже не известно.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:34
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
А сделать пусть даже слабенькую персоналку на 8-битном процессоре - это всё же за гранью фантастики
Я вас удивлю, но на ZX Spectrum уже через год после выхода были и текстовые редакторы, и среды разработки на куче языков, и электронные таблицы, и базы данных, и даже пакеты 3D-моделирования. При том, что он изначально не был совместим с CP/M.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 17:39
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:07
Википедия, однако, согласна с Қодером.
У Кодера и Википедии просто несколько специфическое понимание битности, отличающееся от советской традиции :)
В моём понимании процессор, адресующий и оперирующий 16-битными адресами, никак не может считаться 8-битным, а является именно 16-битным.

Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:07
Ну, сейчас Вам от Қодера достанется.
См. выше. За что?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:41
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:24
Чем добавлять загрузчик в каждый .com, не проще ли добавить его в ОС (что и было сделано)?
Зачем в каждый? :??? Многим программам хватило бы и одного сегмента.

Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:24
Кроме того, даже если в .com положить загрузчик, это не решает проблемы невозможности многосегментного кода в одном запускаемом файле.
И где тут проблема?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Python от февраля 20, 2013, 17:43
Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:17
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:09
Складывается впечатление, что создатели Андроида намеренно ограничивают написание софта для него
По-моему это просто современный менталитет. Вряд ли это делали специально. Мне кажется, создатели просто и не особо задумывались, что кто-то захочит писать программы под их поделие без эклипсов и монструозных SDK.
Да хотя бы простенький редактор с подсветкой синтаксиса и кнопкой RUN. Это есть? Можно ли вообще запустить javac на андроиде?

Будь у создателей желание сделать Андроид полноценной десктопообразной системой (а не дорогой игрушкой), они бы начали с портирования десктопных библиотек. Это есть? Этого нет. Зато есть свой велосипед, на котором можно до бескончности мастерить игрушки с шариками для блондинок.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:44
Цитата: Python от февраля 20, 2013, 17:43
Да хотя бы простенький редактор с подсветкой синтаксиса и кнопкой RUN. Это есть? Можно ли вообще запустить javac на андроиде?
Я о таком не слышал.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:46
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:39
У Кодера и Википедии просто несколько специфическое понимание битности, отличающееся от советской традиции :)
В моём понимании процессор, адресующий и оперирующий 16-битными адресами, никак не может считаться 8-битным, а является именно 16-битным.
В таком случае 8008 - 14-битный.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 17:50
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:34
Я вас удивлю, но на ZX Spectrum уже через год после выхода были и текстовые редакторы, и среды разработки на куче языков, и электронные таблицы, и базы данных, и даже пакеты 3D-моделирования.
Этим - не удивите. Но вот вы меня удивите, если сейчас скажете, что адресное пространство его состоит из 256 ячеек памяти и ни ячейкой больше :)

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:29
Про проблему определения код/данные и про релокацию вам, должно быть, тоже не известно.
Ну так а дизассемблеры на что? В стандартных случаях, если программист специально не увлекался модификацией кода во время исполнения, и, наоборот, не всовывал заведомо ложные переходы на данные, нехитрыми формальными процедурами можно всё-таки отследить, где код, а где нет. И дизассемблировать, в явном или неявном виде. Если программист увлекался такими вещами, и дизассемблер напарывается и выдаёт хрень, либо встаёт и честно говорит, что не может ничего понять - ну, тогда сам себе (или, скорее, как раз не себе, а влипшему пользователю) злобный буратино.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 18:05
Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2013, 17:20
да знаком и с ОО и с ЛО , но пересылать доки почтой - ломка , да и не один я над ними работать могу , т.ч. Гугл
Вото я и говорю — вы очень непритязательный человек.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 20, 2013, 18:18
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 17:46
В таком случае 8008 - 14-битный.
Я бы даже сказал, 16-битный. (Просто самим по себе 8008 я совсем никогда не интересовался из-за его, скажем так, неактуальности, и верил на слово утверждениям о его якобы 8-битности, но, оказывается, как вижу теперь, поинтересовавшись более конкретно после этого вашего поста, это был почти тот же 16-битный волк в овечьей шкуре). 32-битные процессоры, кажется, тоже как бы не сразу научились адресовать 4 Гб физической памяти (раз уж вы обращаетесь к ширине шины и т.п. вопросам физической реализации), ну а у этих-то физическая - она же без альтернативы была.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 20, 2013, 23:09
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 16:33
Обратите внимание, что раньше, во времена существования КПК и Windows Mobile, разрабатывались программы для работы. Порой весьма подкупающие своими возможностями (например, Softmaker Office), но сейчас КПК нет! Более того, их ничто не заменило. Вообще исчез класс устройств для работы в дороге. :wall:
Странно...
У меня КПК никогда не было. Как раз потому, что всё, что я видел, не вызывало никакого энтузиазма: дорого и очень неудобно.
Я бы хотел тогда что-то типа нетбука. Но не было такого. А сейчас есть.
Что ещё надо для работы?
Понятно же, что маленькое устройство с ограниченным вводом по определению не будет столь же удобным.

Цитата: Demetrius от февраля 20, 2013, 17:19
А что мешало написать в com-е свой загрузчик, который бы подгружал остальной код в другие сегменты?
Мой редактор именно так и делает. Он загружается как .com (на данный момент 53640 байт), а затем получает себе всю доступную память и в ней (а если доступна EMS или HMA, то там) создаёт область для overlay; подпрограммы между сегментами вызываются через специальный шлюз (при этом сами вызовы внутрисегментны).
Но это костыль.
Довольно сложная штука, хотя с менеджером памяти не сравнить. Я этот шлюз очень сильно оптимизировал (я ведь программу не с нуля писал, а дизассемблировал и потом долго улучшал и дополнял).
(Приложил программу и исходники, вдруг кому любопытно).
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Highlander от февраля 20, 2013, 23:50
Приложения для работы с графикой - на телефоне?  :o Программы для черчения?!! На дисплейчике в 4-5 дюймов?
Шо вы там курите?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: amdf от февраля 21, 2013, 06:25
Цитата: Toman от февраля 20, 2013, 17:03
А сделать пусть даже слабенькую персоналку на 8-битном процессоре.

(wiki/en) SymbOS (http://en.wikipedia.org/wiki/SymbOS)

Работает на:
Zilog Z80A @ 4 MHz
Память   64 or 128 Кб
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 07:23
Цитата: amdf от февраля 21, 2013, 06:25
Работает на:
Zilog Z80A @ 4 MHz
Память   64 or 128 Кб
Если память 64 or 128 Кб, то это уже не восьмибитный процессор, как минимум. У восьмибитного всё адресное пространство 256 ячеек, я же уже говорил (фактически нереально адресовать в 16-битном адресном пространстве, если процессор не умеет 16-битную же целочисленную арифметику, а если он её умеет, и соотв. регистры имеет 16-битные - то он и есть 16-битный; а внутренние особенности реализации этой арифметики - это внутреннее дело процессора). 128 Кб и за 16-битный предел уже выходит. (Т.е. там, значит, какой-то специальный трюк применён для этого дела? Примерно в том же стиле, что изврат с сегментами на 8088, только по-другому? Или ещё хуже что-то?)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: sasza от февраля 21, 2013, 07:46
Нда, чего только не узнаешь, читая ЛФ. Оказывается, 8080 - 16-битный процессор, с которым совместим 8086, и что у 8-битных процессоров аж 256 ячеек памяти! Вы, пожалуйста, не путайте разрядность процессора с разрядностью адресной шины. Всю жизнь 8080 и совместимый с ним Z80 были 8-разрядными. Никогда никому в голову не приходило оспаривать этот железный факт. И на 8-разрядных испокон века были персоналки. Из социалистических - Роботрон, к примеру. И на них даже работали!
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
Томан, мне кажется, что вы всё правильно пишете, но это совершенно не согласуется с узусом слова «восьмибитный».
Процессоры с восьмибитной адресной шиной — это какая-то редкая и малополезная вещь.
А название «восьмибитные» закрепилось за процессорами с восьмибитными АЛУ и 16-битной адресацией.

Цитата: en.wikipediaEight-bit CPUs use an 8-bit data bus and can therefore access 8 bits of data in a single machine instruction. The address bus is typically a double octet wide (i.e. 16-bit), due to practical and economical considerations. This implies a direct address space of only 64 KB on most 8-bit processors.
Цитата: ру.википедияВосьмибитные процессоры обычно используют 8-разрядную шину данных и 16-разрядную шину адреса, что означает, что их адресное пространство ограничено 64 КБ;
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:34
Цитата: amdf от февраля 21, 2013, 06:25
(wiki/en) SymbOS

Работает на:
Zilog Z80A @ 4 MHz
Память   64 or 128 Кб
Кто бы ещё убедил автора портировать сей шедевр на ATM Turbo 2/ZX Evolution. Я ему два раза писал, а остальным пофиг.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 11:43
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 23:09
Что ещё надо для работы?
Понятно же, что маленькое устройство с ограниченным вводом по определению не будет столь же удобным.
Никто не просит идентичной удобности. Дело в возможностях и продуманности.
Ну и потом — стоять с ноутбуком в метро...  :donno:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:08
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:34
Кто бы ещё убедил автора портировать сей шедевр на ATM Turbo 2/ZX Evolution. Я ему два раза писал, а остальным пофиг.
Закрытые исходники. :(
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 12:51
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 11:43
Ну и потом — стоять с ноутбуком в метро...
Мне кажется, стоя и можно только потреблять.
Работать стоя, держа компьютер одной рукой, — как-то не представляется мне реальным, даже при всей продуманности...
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:53
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 12:51
Мне кажется, стоя и можно только потреблять.
−много. Я на своём QWERTY-телефоне довольно многое набирал стоя, пока его не потерял.

Offtop
У меня даже Forth для Java ME там был, если вдруг захочется поэкспериментировать. Другого ЯП не нашёл; хотя вроде говорят, что Бейсики бывают.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:03
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 12:51
Работать стоя, держа компьютер одной рукой, — как-то не представляется мне реальным, даже при всей продуманности...
Так ноутбук я и не предлагаю держать на весу. Были КПК и телефоны на WM со стилом. Когда стали делать телефоны на Андроиде, я было запаниковал, но тут вышел Галакси Ноут, которых был немедленно куплен. Правда, Андроид оставил кучу проблем сам по себе — пришлось всё настраивать самому, читая форумы разработчиков, даже местами самому что-то программировать.  :dayatakoy: Однако проблему почти полного отсутствия нормальных программ я самостоятельно решить не в силах. Сейчас мой мечта — такой же ГН, только на Интеле и с Окнами.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:53
Я на своём QWERTY-телефоне довольно многое набирал стоя, пока его не потерял.
Ну так набирать я и на виртуальной клавиатуре могу.
Но как только начинаются всякие там скопировать, перенести, нажать кнопку и т.п. — всё, хватит. Лучше пока почитать что-нибудь, а поработаем в нормальных условиях.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:03
WM со стилом
Offtop
Прочитал «Wolliger Mensch со стилом» :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:03
Сейчас мой мечта — такой же ГН, только на Интеле и с Окнами.
Да, с таким устройством ввода, какое есть у Galaxy Note, (и с таким размером экрана) уже почти можно нормально работать.
Проблема в том, что Galaxy Note один, а устройств без индуктивного сенсора — десятки.
И стоит он очень дорого.
Поэтому, естественно, мало кто будет заниматься разработкой под его возможности.
Каким был бы сейчас интерфейс десктопных операционных систем, если б мышь была доступна лишь на компьютерах высшего ценового диапазона?
Так что, если индуктивный сенсор не станет таким же распространённым, каким уже стал ёмкостный, единственная возможность — это совместимость железа с x86 + продуманная эмуляция мыши. И то — это не идеальный вариант.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
И стоит он очень дорого.
Сейчас первый Ноут стоит уже весьма скромно, причём, на нём экран лучше, чем на втором, хотя во втором всё остальное лучше, но я не стал второй покупать. Третий с FHD куплю.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
Поэтому, естественно, мало кто будет заниматься разработкой под его возможности.
Наоборот — устройство оказалось очень популярным. Сейчас для него уже вышло обновление до Андроида 4.2 + мультиоконный режим. По поводу программ — ну, это больной вопрос для всего Андроида, для Ноута в этом свете даже повеселее ситуация — для него разрабатывает сам Самсунг.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
Так что, если индуктивный сенсор не станет таким же распространённым, каким уже стал ёмкостный, единственная возможность — это совместимость железа с x86 + продуманная эмуляция мыши. И то — это не идеальный вариант.
Там не индуктивный сенсор, а ёмкостный, но с вакомовским дигитайзером, поэтому у Ноута специальное стило. По поводу распространения — не согласен: уже сейчас Самсунг выпускает целое семейство планшетов с подложкой, есть подозрение, что в будущем только пальцевые планшеты останутся лишь в нижнем ценовом диапазоне именно для тех, кому только фильм посмотреть, книжку почитать или птичек позапускать.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Наоборот — устройство оказалось очень популярным.
Ещё бы ему не быть популярным — оно же единственное.
Но при такой цене ему не светит стать ориентиром для разработчиков программ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Там не индуктивный сенсор, а ёмкостный, но с вакомовским дигитайзером, поэтому у Ноута специальное стило.
Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
есть подозрение, что в будущем только пальцевые планшеты останутся лишь в нижнем ценовом диапазоне именно для тех, кому только фильм посмотреть, книжку почитать или птичек позапускать
Что ж, будем надеяться.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: amdf от февраля 21, 2013, 14:08
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:34
Цитата: amdf от февраля 21, 2013, 06:25
(wiki/en) SymbOS

Работает на:
Zilog Z80A @ 4 MHz
Память   64 or 128 Кб
Кто бы ещё убедил автора портировать сей шедевр на ATM Turbo 2/ZX Evolution. Я ему два раза писал, а остальным пофиг.
Хороший чек простимулирует автора.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:15
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Наоборот — устройство оказалось очень популярным.
Ещё бы ему не быть популярным — оно же единственное.
Но при такой цене ему не светит стать ориентиром для разработчиков программ.
Уж подешевле айфона-то будет.
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 14:25
Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:15
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.
И их так никто не называет.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:33
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 14:25
Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:15
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.
И их так никто не называет.  :yes:
а как? вроде просто "телефон"  :???
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 14:38
У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.
То есть за эту цену можно купить комплект из нетбука и вполне приличного телефона, или хорошего планшетника и дорогого телефона.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 16:48
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:38
У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.
Господь с вами — я же писал про первый. А про второй писал, что у него всё лучше, кроме экрана, поэтому жду третий.  :yes:
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 17:37
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.
И на этом месте надо отметить тот момент, что до появления этого устройства возможность рисования пером по поверхности, которая одновременно работает как монитор, была только у вакомовских же планшетомониторов, цена на которые начинается от (не помню точно) то ли 100, то ли 160 килорублей. К которым необходим ещё компьютер, который надо как-то с собой таскать, источник питания и т.д.

А простому люду приходится обходиться граф. планшетами, на которых рисуешь, не видя, что рисуешь (видишь это на мониторе, но верно соотносить это с движениями руки довольно-таки трудно, и надо очень долго привыкать, чтобы получалась не фигня - у меня, правда, не вакомовский планшет, а Genius'овский (wizardpen), которым я уже перестал пользоваться, т.к. уже забодался бороться, в смысле того, что с каждым обновлением ОС этот планшет перестаёт работать, т.к. радикально, практически полностью, меняется либо способ настройки его параметров, либо, как минимум, синтаксис этих настроек - да и механика пера там не без проблем, честно говоря - подклинивает и в результате перо не может "оторваться", что очень раздражает, когда долго вёл какую-то хитрую линию, закончил, а перо не оторвалось, линия продолжается куда не надо, и приходится разом откатывать всю проделанную работу, т.е. всю линию).

Так что, может быть, для настольного компа таки соберусь и куплю какой-нибудь небольшой вакомовский планшетик. Но привыкать рисовать вслепую всё-таки придётся в этом случае.

А вот если этот планшетопланшетник купить, то, видимо, рисовать будет сильно проще - и, что самое главное - без привязки к десктопу. Да и размер изображения на экране планшетника для рисования комфортнее, чем экран десктопа (я же привык рисовать картинки только мелко, фактически, а при увеличении масштаба начинаю со страшной силой косячить с пропорциями, поскольку просто не вижу картинку целиком). Однако тут вопрос уже в рисовальных программах для него - не знаю, как там обстоят дела с этим делом.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:06
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.
Как называется такое чудо, сколько стоит?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 19:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 16:48
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:38У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.
Господь с вами — я же писал про первый.
С 19 килорублей :(
У вас дешевле?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от февраля 21, 2013, 19:13
Как работает стилус Galaxy Note (http://habrahabr.ru/post/160793/)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 20:15
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 19:01
С 19 килорублей :(
У вас дешевле?

http://lifephone.ru/index.php?productID=1079&from=ya
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 20:42
Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
Томан, мне кажется, что вы всё правильно пишете, но это совершенно не согласуется с узусом слова «восьмибитный».
Дык узус-то радикально поменялся с тех пор, вот в чём проблема. Если, может быть, в 70-е годы все концентрировались больше на физических аспектах типа ширины физической шины данных, то уже как минимум где-то в середине 80-х (с точки зрения разработчиков процессоров того времени) или в 90-х (с точки зрения программистов, наконец, столкнувшихся с реальным использованием на полную катушку новых возможностей 386-ых) стало естественно различать процессоры по программной совместимости, а не по количеству ножек. И соответственно, называть все 386-е процессоры 32-разрядными из-за соответствующего набора команд, модели памяти - в отличие от предшествующих процессоров, которые считались 16-разрядными. Даже если это удешевлённый вариант, где физически шина данных 16-разрядна, это всё равно ведь 386-й, и на нём всё равно могут исполняться те же 32-разрядные программы. Потом был Пентиум, и шина данных раздулась больше адресной - но ведь ныне 64-разрядными процессорами мы называем отнюдь не P5, а те, где стали 64-разрядны адреса.

Да и те же 8088 против 8086 - с ними та же история, что и с 386SX против DX - та же уполовиненная шина данных. Но тогда, если по старому узусу, 8088 (а значит, и все многочисленные компы на их основе, все эти икстишки) надо было бы называть 8-разрядными. Но уже их почему-то ;) никто так не называл: тот же самый болгарский компьютер, с которого я в своё время (во второй половине 80-х) начал своё знакомство с компьютерами вообще, даже назывался не как-нибудь, а Правец-16, и в комплекте с ним поставлялась ОС под названием ДОС-16 (инструкции к компу (с описанием ассемблера), ДОСу и Бейсику подписаны 1986 годом - наверное, примерно тогда или на год позже, эти компы и начали эксплуатироваться). Из чего можно сделать вывод, что уже тогда узус называл их 16-битными, невзирая на физическую восьмибитность шины данных 8088 процессора.

В таком случае можно сделать вывод, что называть 8008, 8080, Z80 и ряд подобных процессоров "8-битными" можно только на правах исторического термина времён их разработки, т.е. 70-х годов, продолжавшего использоваться по традиции до тех пор, пока выпускались и рассматривались всерьёз компьютеры на именно тех процессорах (т.е. до конца 80-х - начала 90-х). Но исторический термин попросту не позволяет использовать его параллельно с современным (сформировавшимся, видимо, с середины-конца 80-х) пониманием 16-битности, 32-битности, 64-битности процессоров, компов, ОС и программ. Поэтому для единообразия я применяю к историческим процессорами современную терминологию.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
А название «восьмибитные» закрепилось за процессорами с восьмибитными АЛУ и 16-битной адресацией.
Вот именно - закрепилось. Т.е. сейчас это лишь такой занятный исторический артефакт. Интересен, вообще говоря, вопрос - существовала ли вообще подобная традиция (называния разрядности по физической шине данных) вне интелоподобной традиции? Скажем, как оно было у PDP-11-подобных, у M68k и т.п. (которые я считаю, пожалуй, симпатичнейшей из реализованных архитектурой/системой команд в истории компьютеров по сей день)? 6800 и 6502, видимо, называли таки 8-разрядными - но это объяснимо с точки зрения того, что они прямо конкурировали в одной весовой категории с интелоподобными "8-разрядными" семействами того же времени.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
Eight-bit CPUs use an 8-bit data bus and can therefore access 8 bits of data in a single machine instruction.
Ну так, ёлы-палы, как раз это утверждение для 8080 уже неверно! У него же есть такие инструкции, вытаскивающие из памяти пару байт в "регистровую пару" или кладущие из пары регистров в пару байт в памяти. То, что это делается в два приёма и занимает больше времени, чем однобайтовая пересылка - детали реализации, и на 8088, по сути, происходит то же самое, но его никто не называет 8-битным из-за этого.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: maristo от февраля 21, 2013, 21:00
Цитироватьно его никто не называет 8-битным из-за этого.
А разрядность шины данных?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 21:28
Цитата: maristo от февраля 21, 2013, 21:00
А разрядность шины данных?
Вы хотя бы то отдельно взятое предложение, на которое отвечаете, читали? Разрядность шины данных - 8 у обоих - и у 8080, и у 8088. Т.е. вот именно восемь ножек для данных. Шина адреса у первого 16, у второго 20. При этом первый традиционно именуется 8-разрядным (по физ. шине данных), а второй, тоже традиционно - почему-то 16-разрядным (хотя 16-разрядных физических шин у него как раз вообще нет - только 8 и 20 :) ).
Название: x86 vs ARM
Отправлено: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Томан, извините, но вы упорно продолжаете нести отсебятину. Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Lodur от февраля 21, 2013, 21:59
Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36Томан, извините, но вы упорно продолжаете нести отсебятину. Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.
Offtop
Ну вот, кто-то это сказал. :) А то я уж, было, подумал, что всё позабыл за прошедшие полтора десятка лет с тех пор, как учил устройство процессора. :-[
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 23:13
Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё.
Ну так не я же предлагал определять разрядность по шинам или числу ножек. Я как раз пытаюсь сказать, что это не тот путь. Если вас ссылки на число ножек смущают - у меня возникает подозрение, что вы, читая, видите только какие-то отдельные слова типа "шина данных", "адресная шина", "ножки" и т.п., тут же решаете, что уже поняли, что я хотел сказать, и сразу начинаете возражать. Ан нет, надо же все многочисленные три строчки поста прочитать, а также, желательно, пост, на который я отвечал. Меня спросили конкретно про шину данных - я ответил.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.

А что вы под этим понимаете? Разрядность внутренней шины данных процессора (если таковая единая шина в нём имеется)? Разрядность АЛУ? (Если да, то в какой части этого АЛУ - умножение с делением (если они там есть) считать или нет? А числа с плавающей точкой (если аппаратно поддерживаются) считать? А какие-нибудь матрицы, если тоже аппаратно поддерживаются?) Максимальная (или, наоборот, минимальная) разрядность регистров, с которыми можно работать непосредственно, одной инструкцией? А то какое-то у вас очень расплывчатое определение получилось: все эти вещи можно трактовать как "с которыми процессор работает" - но только они могут иметь совершенно разную разрядность в одном и том же процессоре. (Да, и если внутри процессора где-то хранится или вычисляется 16-разрядный, например, адрес - разве это не значит, что он с ним работает - т.е. с 16-битными данными?)

Да, знаю, были и такие компьютеры (но по нынешним понятиям - скорее программируемые калькулаторы), в которых было, например, 4096 адресуемых ячеек памяти данных, зато каждая вовсе не 8-битный байт, а дофигабитная ячейка, вмещающая число с плавающей точкой изрядной точности. И у них, наверное, про разрядность говорили однозначно - это, конечно, разрядность этих самых чисел, которые он считает - это же самое главное для калькулятора. А количество этих ячеек, способы адресации, нужная для этого целочисленная арифметика, а также где и как вообще хранится программа - это такие, типа, технические мелочи: чё там, не хватит памяти, фигня - на какой-нибудь магнитный носитель зафигачим промежуточный результат, а то и на перфоленту, а потом можно ещё по сто проходов сделать с одной ленты на другую, только успевай менять. По мере того как практика использования компьютеров постепенно отходила всё дальше и дальше от чистого числодробления в стиле программируемого калькулятора, с написанием одноразовых программ в машинных кодах для каждого нового вычисления, восприятие главного и второстепенного, однако, стало постепенно меняться, и с ним изменилась и актуальная терминология. Это языковой факт.

...Вот представим себе: дали вам некий процессор, который только что был сделан в секретном заведении. Вы о нём ничего не знаете - как он внутри устроен, какая у него в действительности внутренняя тактовая частота и т.д. Но вам говорят, что он, скажем, полностью совместим с 386. Вы вставляете его вместо 386 в компьютер - и, о-па, всё работает как положено, в самом деле. Прогоняете какие-нибудь тесты - ну, точно, совместим, всё как надо.
И вот хотите вы написать статью: "фирма такая-то выпустила новый замечательный..." - хм, тут бы надо вставить, сколькоразрядный, но фирма не выдала вам свою коммерческую тайну, и не сказала, значит... "... фиг-знает-сколькоразрядный процессор, полностью совместимый с Intel 80386; испытания показали, что он то-то и то-то, потребляет энергии так, греется сяк..."
Нормально так, пойдёт? Или читатель смеяться будет, что как так - фиг-знает-сколькоразрядный, когда прямо на той же строчке сказано о полной совместимости с 386?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 22, 2013, 16:44
В Z80 4-разрядное АЛУ. Что не мешает ему одной инструкцией обрабатывать 16-разрядные данные.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 22, 2013, 19:35
Аааыыээ. Как тут скучно стало. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/boredom.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy2.gif)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от февраля 22, 2013, 19:49
Давайте поговорим об advantages and disadvantages виртуальной машины Lua.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 22, 2013, 20:03
Цитата: arseniiv от февраля 22, 2013, 19:49
Давайте поговорим об advantages and disadvantages виртуальной машины Lua.
Если честно, по-моему главное её advantage: Lua работает на ней. А как она там внутри реализована — не так уж и важно, внутреннюю реализацию всегда можно поменять.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от февраля 22, 2013, 20:10
А если представить, что языка Lua не существует?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Demetrius от февраля 22, 2013, 20:16
Цитата: arseniiv от февраля 22, 2013, 20:10
А если представить, что языка Lua не существует?
Тогда даже не знаю. Давай ты о ней побольше расскажешь хотя бы для начала. :-[
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от февраля 22, 2013, 20:48
Она регистровая! *делает вид, что сказал что-то нетривиальное*

Да, я ей интересовался, и много чего выяснил, но сейчас это в плохоизвлекаемой форме.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
Цитата: Toman от февраля 21, 2013, 23:13
Ну так не я же предлагал определять разрядность по шинам или числу ножек. Я как раз пытаюсь сказать, что это не тот путь. Если вас ссылки на число ножек смущают - у меня возникает подозрение, что вы, читая, видите только какие-то отдельные слова типа "шина данных", "адресная шина", "ножки" и т.п., тут же решаете, что уже поняли, что я хотел сказать, и сразу начинаете возражать. Ан нет, надо же все многочисленные три строчки поста прочитать, а также, желательно, пост, на который я отвечал. Меня спросили конкретно про шину данных - я ответил.
Я не конкретно на то сообщение отвечал, а на всё, что вы здесь про разрядность процессоров писали. В частности, тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54741.msg1588768.html#msg1588768) вы утверждаете, что термин "разрядность процессора" поменял свой смысл, и что раньше он связывался с количеством ножек. А ранее вы говорили, что у 8-битных процессоров должна быть 8-битная шина адреса.

Цитировать
А что вы под этим понимаете?
Наверное, то же, что и все - разрядность регистров данных. А вообще, в каждом конкретном случае лучше не гадать, и заглянуть в справочники. Термин "разрядность процессора" не поменял своё значение с момента возникновения, так что и классификация процессоров по этому параметру никогда не менялась.

Цитировать
...Вот представим себе: дали вам некий процессор, который только что был сделан в секретном заведении. Вы о нём ничего не знаете - как он внутри устроен, какая у него в действительности внутренняя тактовая частота и т.д. Но вам говорят, что он, скажем, полностью совместим с 386. Вы вставляете его вместо 386 в компьютер - и, о-па, всё работает как положено, в самом деле. Прогоняете какие-нибудь тесты - ну, точно, совместим, всё как надо.
И вот хотите вы написать статью: "фирма такая-то выпустила новый замечательный..." - хм, тут бы надо вставить, сколькоразрядный, но фирма не выдала вам свою коммерческую тайну, и не сказала, значит... "... фиг-знает-сколькоразрядный процессор, полностью совместимый с Intel 80386; испытания показали, что он то-то и то-то, потребляет энергии так, греется сяк..."
Нормально так, пойдёт? Или читатель смеяться будет, что как так - фиг-знает-сколькоразрядный, когда прямо на той же строчке сказано о полной совместимости с 386?
Слава богу, такой задачи ни у меня, ни у кого-либо другого нет и никогда не будет, и фирмы разрядность процессоров никогда секретить не будут :-)

ЗЫ. У вас, случайно, родственников в Одессе нет? А то был здесь один рекордсмен по размерам постов, но, к сожалению, давно не появлялся. Но вы, по-моему, выходите в рекордсмены :-)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Toman от февраля 23, 2013, 07:31
Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А ранее вы говорили, что у 8-битных процессоров должна быть 8-битная шина адреса.
Я говорил, что в том понимании, которое обычно вкладывается сейчас в выражение n-битный процессор, у него должна быть n-битная адресация (т.е. указатели имеют вид n-битного целого числа). Шина адреса может быть как меньше (старшие биты просто игнорируются, либо попытка доступа приводит к исключению, либо при организации виртуальной памяти, когда нормальна ситуация, что бОльшая часть виртуального адресного пространства ведёт в никуда с точки зрения физической памяти), так и более широкой (если применяются всякие извраты типа тех же сегментов, о которых юзерспейсовая программа в общем случае может сама не заботиться, или если сделали виртуальную память наоборот с более широкой физической, чем виртуальное адресное пространство - допустим, из расчёта на запуск множества процессов в своих песочницах - правда, не знаю, делал ли хоть кто-нибудь такое намеренно, т.к. такой подход сразу урезает универсальность применения).

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
В частности, тут вы утверждаете, что термин "разрядность процессора" поменял свой смысл, и что раньше он связывался с количеством ножек.
Так это не я утверждаю, вы всё путаете, это нас Кодер в этом хочет (или только хотел изначально, я уж не знаю) убедить, по-моему. Это он же первым опротестовал, что я обозвал 8080 16-битным:
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 16:41
8080 - 8-битный процессор.
Теперь смотрите, он же пишет про родственный Z80 такое:
Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 16:44
В Z80 4-разрядное АЛУ. Что не мешает ему одной инструкцией обрабатывать 16-разрядные данные.
- и, видимо, как раз поэтому его надо называть восьмибитным, логично :) Значит, надо найти, что же всё-таки у этого процессора восьмибитно, за что его таковым прозвали - даже если относиться к этому лишь как к традиционному историческому выражению. И это естественным образом, через исключение других вариантов, приводит нас к разрядности шины данных...

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
ЦитироватьА что вы под этим понимаете?
Наверное, то же, что и все - разрядность регистров данных.
А что такое регистр? Вот, допустим, в некотором царстве процессоре есть, среди прочих, 8-битные регистры данных под названием H и L. И есть состоящая из них регистровая пара HL, к которой можно обращаться как к единому 16-битному регистру в инструкциях. И остальные регистры данных тоже такими парочками. Профит?

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А вообще, в каждом конкретном случае лучше не гадать, и заглянуть в справочники.
Ну вот так бы сразу и сказали: разрядность процессора определяется тем, каковой её захотелось назвать его создателям из произвольно выбранных соображений (ну т.е. желательно, чтобы хотя бы что-нибудь соответствующей разрядности в процессоре действительно было, но что именно - на свободный вобор разработчиков). Т.е. практического смысла, например, для использования в сравнении разных процессоров, в таком случае, оный параметр не несёт.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
так что и классификация процессоров по этому параметру никогда не менялась
Так такой классификации и быть не могло изначально, если принять вашу (насколько я её понял) точку зрения. Как можно классифицировать по параметру, который, как вы же только что сказали, нельзя определить ни из каких даже внутренних технических особенностей или из набора инструкций/языка ассемблера, и смысл которого нельзя чётко определить, а можно только посмотреть в справочнике, где он указан просто по выбору разработчиков (или по желанию авторов справочника, может быть)?

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
и фирмы разрядность процессоров никогда секретить не будут
Секретность внутреннего устройства процессора - это и есть секретность разрядности, если разрядность можно установить только из внутреннего устройства. Это ведь была одна из ваших версий, вроде бы:
Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.
Как это ещё понимать? Т.е., как вы говорите, ни разрядность физических шин не играет роли (но это и не моя версия), ни набор инструкций и разрядность адресации (это "моя" версия) тоже не играют роли - а это всё, что у процессора доступно для наблюдения извне. Остальное - особенности внутреннего устройства.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А то был здесь один рекордсмен по размерам постов
Ну так приходится по десять раз уточнять, например, кто что сказал, и что является моей точкой зрения, а что - наоборот, фразой в "доказательстве от противного", когда некоторые собеседники это путают, и приписывают утверждения других участников, а также приписывают в качестве положительных утверждений те, которые как раз формулируются для того, чтобы опровергнуть. Если с самого начала читать по порядку, а не отдельные слова по диагонали, и отвечать на законченные утверждения, а не на отдельные слова и обрывки фраз, и ещё бы не путать, кто что сказал - можно было бы писать в разы короче. К сожалению, это общая проблема: многие любители спорить в инете имеют привычку отвечать на обрывки фраз и незаконченные утверждения, причём ещё до того, как поймут смысл законченного (впрочем, обычно до этого так и не доходит). Когда появляется такой спорщик, посты неизбежно разрастаются лавинообразно, поскольку из этих обрывков возникают десятки каких-то левых тем обсуждения, которые вообще к изначальной мало относятся, но которые приходится развивать, открещиваясь от приписываемых оппонентом бредовых утверждений.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Alone Coder от февраля 23, 2013, 14:10
Цитата: Toman от февраля 23, 2013, 07:31
И это естественным образом, через исключение других вариантов, приводит нас к разрядности шины данных...
Именно по ней обычно и считают.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: vityap от февраля 24, 2013, 02:09
Цитироватьofftop
Волею случая достался мне смартфон LG Optimus L9 P765. вот думаю, продать, или взять себе. Начитался тут про андроид нелестные отзывы. кто-то уже таким пользуется? Я просто его ещё даже из коробки не вынимал. Не нашёл другой подходящей темы. Что-то не могу найти, как тут сообщение написать так, чтоб разворачивалось, и по оффтопу наверное есть отдельные теги, подскажите, пожалуйста
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Triton от марта 19, 2013, 21:15
(Обсуждение не читал.) Мысль, что конкретная архитектура CPU абсолютно не важна, а важна только производительность и энергоэффективность, уже высказывали? Система команд на самом деле волнует только тех, кто пишет бэкэнды компиляторов, а это, дай бог, если несколько сотен человек на всей планете.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Triton от марта 19, 2013, 21:16
Цитата: arseniiv от февраля 22, 2013, 20:48
Она регистровая! *делает вид, что сказал что-то нетривиальное*

Да, я ей интересовался, и много чего выяснил, но сейчас это в плохоизвлекаемой форме.
Стековая же вроде была. Или я путаю чего.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:20
Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:15
Система команд на самом деле волнует только тех, кто пишет бэкэнды компиляторов, а это, дай бог, если несколько сотен человек на всей планете.
Не только.
Ещё и тех, кто пользуется скомпилированными программами в готовом виде, а не компилирует их сам.
Особенно если программа старая и уже не поддерживается.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Triton от марта 19, 2013, 23:25
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:20
Особенно если программа старая и уже не поддерживается.
Если программа старая, ей достаточно производительности эмулятора. Логично?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Тайльнемер от марта 20, 2013, 02:24
Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:15
Мысль, что конкретная архитектура CPU абсолютно не важна, а важна только производительность и энергоэффективность, уже высказывали?
Затраты на повышение энергоэффективности и производительности таки зависят от архитектуры.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 07:54
Цитата: Triton от марта 19, 2013, 23:25
Если программа старая, ей достаточно производительности эмулятора. Логично?
Теоретически да, а на практике этому препятствует кривизна эмуляторов.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: amdf от марта 20, 2013, 08:02
Эмулятор практически всегда будет менее производительным, чем код для родной архитектуры.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Python от марта 20, 2013, 17:11
Да, но если родная архитектура перестала производиться десятки лет назад, эмулятор на современной быстрой машине может работать даже более продуктивно, чем любая из существовавших железных реализаций данной архитектуры.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 23:59
Цитата: Python от марта 20, 2013, 17:11Да, но если родная архитектура перестала производиться десятки лет назад, эмулятор на современной быстрой машине может работать даже более продуктивно, чем любая из существовавших железных реализаций данной архитектуры.
Я, помнится, несколько лет назад ставил DOSBox, чтобы погонять древний Star Control 2 и поностальгировать. Приходилось выставлять в настройках замедление, потому что в режиме боя (да и не только в нём) всё носится по экрану и стреляет с бешенной скоростью, среагировать на происходящее просто не успеваешь... ;D
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от марта 25, 2013, 17:54
Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:16
Стековая же вроде была. Или я путаю чего.
По крайней мере, в инструкциях есть три поля (всего инструкция занимает 32 бита), которые часто указывают на номера того, что они назвали registers (ещё бывают сдвиги по коду и загрузка констант по индексу — вот, вроде, и все виды использования). Да, такое бешеное количество регистров, которое может быть, и то, что функция, вроде, имеет доступ только к «своим», наводит на мысль, что это такой стек с прямой адресацией, который ещё и делится на call frames. Для компилятора, получается, она больше похожа на регистровую, потому что управление стеком целиком лежит на виртуальной машине, а инструкции «стековость» никак не трогают.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2013, 17:56
По теме — нужно ждать 14 нм (и ниже) техпроцесс и будут х86 на смартах. Хотя уже с 28 нм начинается.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:55
Цитата: Karakurt от марта 25, 2013, 17:56
По теме — нужно ждать 14 нм (и ниже) техпроцесс и будут х86 на смартах. Хотя уже с 28 нм начинается.

Они уже, как бы. И уже продаются себе. По энергопотреблению — обычные, например, Мегафон Минт при аккумуляторе 1460 мАчей работает сутки, то есть как многие телефоны на ARM с аккумуляторами по 2000 мАчей и больше. Единственное — это особенности Андроида на x86, из-за чего программы далеко не все работают, но это уже решается, причём весьма активно. Как я в начале тут писал — при деньгах Интела нет основания сомневаться, что они все доделают и переделают сверх, и других купят.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: arseniiv от марта 25, 2013, 20:25
час : часов — ч : чей?! :-\
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Валентин Н от марта 25, 2013, 20:42
Если мы делаем вычислительную сеть из отдельных компов.
И каждый год добавляем новые, НО это не значит что надо откл старые — пусть работают, хуже-то не будет. Предположим у нас много места и нет недостатка в электричестве, вопрос: когда! нужно начинать отключать старые компы от системы.
Несмотря на достаток места и энергии просто нет смысла держать старые компы — толку мало. Вопрос: где грань.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 20:51
Цитата: Валентин Н от марта 25, 2013, 20:42
Если мы делаем вычислительную сеть из отдельных компов.
И каждый год добавляем новые, НО это не значит что надо откл старые — пусть работают, хуже-то не будет. Предположим у нас много места и нет недостатка в электричестве, вопрос: когда! нужно начинать отключать старые компы от системы.
Несмотря на достаток места и энергии просто нет смысла держать старые компы — толку мало. Вопрос: где грань.
Компьютеры требуют не только энергию и место, но и затраты на обслуживание.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2013, 21:01
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:55
Мегафон Минт
Аппарат с Линукс Минт на борту?
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:18
Цитата: arseniiv от марта 25, 2013, 20:25
час : часов — ч : чей?! :-\

Заводение ~ заведений — вуз ~ вузов? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:18
Цитата: Karakurt от марта 25, 2013, 21:01
Аппарат с Линукс Минт на борту?

«Вас в Гугле забанили?».  :what:

Кроме того, Каракурт, вы чем как читатете?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:55
Единственное — это особенности Андроида на x86, из-за чего программы далеко не все работают
Название: x86 vs ARM
Отправлено: Karakurt от марта 26, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:18
«Вас в Гугле забанили?».
Я там на премодерации.
Название: x86 vs ARM
Отправлено: amdf от марта 26, 2013, 16:39
Я сейчас пишу встроенное ПО, которое исполняется на процессоре с ядром ARM7TDMI-S. Так вот в там есть целых два набора инструкций - ARM и Thumb. Второй набор это такой набор, в котором взяли только самые распространённые инструкции и закодировали их в 16-битные слова. А в режиме ARM команды длиннее. В режиме Thumb программа получается намного компактнее, но будет, наверное, чуть проигрывать в скорости. Ещё есть возможность на лету переключаться между режимами, тогда компилятор вообще может генерировать очень оптимизированный код.