Лингвофорум

Аааыыээ. Как тут скучно стало.

Давайте поговорим об advantages and disadvantages виртуальной машины Lua.

Цитата: arseniiv от февраля 22, 2013, 19:49
Давайте поговорим об advantages and disadvantages виртуальной машины Lua.

Если честно, по-моему главное её advantage: Lua работает на ней. А как она там внутри реализована — не так уж и важно, внутреннюю реализацию всегда можно поменять.

А если представить, что языка Lua не существует?

Цитата: arseniiv от февраля 22, 2013, 20:10
А если представить, что языка Lua не существует?

Тогда даже не знаю. Давай ты о ней побольше расскажешь хотя бы для начала.

Она регистровая! *делает вид, что сказал что-то нетривиальное*

Да, я ей интересовался, и много чего выяснил, но сейчас это в плохоизвлекаемой форме.

Цитата: Toman от февраля 21, 2013, 23:13
Ну так не я же предлагал определять разрядность по шинам или числу ножек. Я как раз пытаюсь сказать, что это не тот путь. Если вас ссылки на число ножек смущают - у меня возникает подозрение, что вы, читая, видите только какие-то отдельные слова типа "шина данных", "адресная шина", "ножки" и т.п., тут же решаете, что уже поняли, что я хотел сказать, и сразу начинаете возражать. Ан нет, надо же все многочисленные три строчки поста прочитать, а также, желательно, пост, на который я отвечал. Меня спросили конкретно про шину данных - я ответил.

Я не конкретно на то сообщение отвечал, а на всё, что вы здесь про разрядность процессоров писали. В частности, тут вы утверждаете, что термин "разрядность процессора" поменял свой смысл, и что раньше он связывался с количеством ножек. А ранее вы говорили, что у 8-битных процессоров должна быть 8-битная шина адреса.

Цитировать
А что вы под этим понимаете?

Наверное, то же, что и все - разрядность регистров данных. А вообще, в каждом конкретном случае лучше не гадать, и заглянуть в справочники. Термин "разрядность процессора" не поменял своё значение с момента возникновения, так что и классификация процессоров по этому параметру никогда не менялась.

Цитировать
...Вот представим себе: дали вам некий процессор, который только что был сделан в секретном заведении. Вы о нём ничего не знаете - как он внутри устроен, какая у него в действительности внутренняя тактовая частота и т.д. Но вам говорят, что он, скажем, полностью совместим с 386. Вы вставляете его вместо 386 в компьютер - и, о-па, всё работает как положено, в самом деле. Прогоняете какие-нибудь тесты - ну, точно, совместим, всё как надо.
И вот хотите вы написать статью: "фирма такая-то выпустила новый замечательный..." - хм, тут бы надо вставить, сколькоразрядный, но фирма не выдала вам свою коммерческую тайну, и не сказала, значит... "... фиг-знает-сколькоразрядный процессор, полностью совместимый с Intel 80386; испытания показали, что он то-то и то-то, потребляет энергии так, греется сяк..."
Нормально так, пойдёт? Или читатель смеяться будет, что как так - фиг-знает-сколькоразрядный, когда прямо на той же строчке сказано о полной совместимости с 386?

Слава богу, такой задачи ни у меня, ни у кого-либо другого нет и никогда не будет, и фирмы разрядность процессоров никогда секретить не будут

ЗЫ. У вас, случайно, родственников в Одессе нет? А то был здесь один рекордсмен по размерам постов, но, к сожалению, давно не появлялся. Но вы, по-моему, выходите в рекордсмены

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А ранее вы говорили, что у 8-битных процессоров должна быть 8-битная шина адреса.

Я говорил, что в том понимании, которое обычно вкладывается сейчас в выражение n-битный процессор, у него должна быть n-битная адресация (т.е. указатели имеют вид n-битного целого числа). Шина адреса может быть как меньше (старшие биты просто игнорируются, либо попытка доступа приводит к исключению, либо при организации виртуальной памяти, когда нормальна ситуация, что бОльшая часть виртуального адресного пространства ведёт в никуда с точки зрения физической памяти), так и более широкой (если применяются всякие извраты типа тех же сегментов, о которых юзерспейсовая программа в общем случае может сама не заботиться, или если сделали виртуальную память наоборот с более широкой физической, чем виртуальное адресное пространство - допустим, из расчёта на запуск множества процессов в своих песочницах - правда, не знаю, делал ли хоть кто-нибудь такое намеренно, т.к. такой подход сразу урезает универсальность применения).

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
В частности, тут вы утверждаете, что термин "разрядность процессора" поменял свой смысл, и что раньше он связывался с количеством ножек.

Так это не я утверждаю, вы всё путаете, это нас Кодер в этом хочет (или только хотел изначально, я уж не знаю) убедить, по-моему. Это он же первым опротестовал, что я обозвал 8080 16-битным:

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 16:41
8080 - 8-битный процессор.

Теперь смотрите, он же пишет про родственный Z80 такое:

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 16:44
В Z80 4-разрядное АЛУ. Что не мешает ему одной инструкцией обрабатывать 16-разрядные данные.

- и, видимо, как раз поэтому его надо называть восьмибитным, логично Значит, надо найти, что же всё-таки у этого процессора восьмибитно, за что его таковым прозвали - даже если относиться к этому лишь как к традиционному историческому выражению. И это естественным образом, через исключение других вариантов, приводит нас к разрядности шины данных...

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41

ЦитироватьА что вы под этим понимаете?

Наверное, то же, что и все - разрядность регистров данных.

А что такое регистр? Вот, допустим, в некотором царстве процессоре есть, среди прочих, 8-битные регистры данных под названием H и L. И есть состоящая из них регистровая пара HL, к которой можно обращаться как к единому 16-битному регистру в инструкциях. И остальные регистры данных тоже такими парочками. Профит?

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А вообще, в каждом конкретном случае лучше не гадать, и заглянуть в справочники.

Ну вот так бы сразу и сказали: разрядность процессора определяется тем, каковой её захотелось назвать его создателям из произвольно выбранных соображений (ну т.е. желательно, чтобы хотя бы что-нибудь соответствующей разрядности в процессоре действительно было, но что именно - на свободный вобор разработчиков). Т.е. практического смысла, например, для использования в сравнении разных процессоров, в таком случае, оный параметр не несёт.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
так что и классификация процессоров по этому параметру никогда не менялась

Так такой классификации и быть не могло изначально, если принять вашу (насколько я её понял) точку зрения. Как можно классифицировать по параметру, который, как вы же только что сказали, нельзя определить ни из каких даже внутренних технических особенностей или из набора инструкций/языка ассемблера, и смысл которого нельзя чётко определить, а можно только посмотреть в справочнике, где он указан просто по выбору разработчиков (или по желанию авторов справочника, может быть)?

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
и фирмы разрядность процессоров никогда секретить не будут

Секретность внутреннего устройства процессора - это и есть секретность разрядности, если разрядность можно установить только из внутреннего устройства. Это ведь была одна из ваших версий, вроде бы:

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.

Как это ещё понимать? Т.е., как вы говорите, ни разрядность физических шин не играет роли (но это и не моя версия), ни набор инструкций и разрядность адресации (это "моя" версия) тоже не играют роли - а это всё, что у процессора доступно для наблюдения извне. Остальное - особенности внутреннего устройства.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:41
А то был здесь один рекордсмен по размерам постов

Ну так приходится по десять раз уточнять, например, кто что сказал, и что является моей точкой зрения, а что - наоборот, фразой в "доказательстве от противного", когда некоторые собеседники это путают, и приписывают утверждения других участников, а также приписывают в качестве положительных утверждений те, которые как раз формулируются для того, чтобы опровергнуть. Если с самого начала читать по порядку, а не отдельные слова по диагонали, и отвечать на законченные утверждения, а не на отдельные слова и обрывки фраз, и ещё бы не путать, кто что сказал - можно было бы писать в разы короче. К сожалению, это общая проблема: многие любители спорить в инете имеют привычку отвечать на обрывки фраз и незаконченные утверждения, причём ещё до того, как поймут смысл законченного (впрочем, обычно до этого так и не доходит). Когда появляется такой спорщик, посты неизбежно разрастаются лавинообразно, поскольку из этих обрывков возникают десятки каких-то левых тем обсуждения, которые вообще к изначальной мало относятся, но которые приходится развивать, открещиваясь от приписываемых оппонентом бредовых утверждений.

Цитата: Toman от февраля 23, 2013, 07:31
И это естественным образом, через исключение других вариантов, приводит нас к разрядности шины данных...

Именно по ней обычно и считают.

Цитироватьofftop
Волею случая достался мне смартфон LG Optimus L9 P765. вот думаю, продать, или взять себе. Начитался тут про андроид нелестные отзывы. кто-то уже таким пользуется? Я просто его ещё даже из коробки не вынимал. Не нашёл другой подходящей темы. Что-то не могу найти, как тут сообщение написать так, чтоб разворачивалось, и по оффтопу наверное есть отдельные теги, подскажите, пожалуйста

(Обсуждение не читал.) Мысль, что конкретная архитектура CPU абсолютно не важна, а важна только производительность и энергоэффективность, уже высказывали? Система команд на самом деле волнует только тех, кто пишет бэкэнды компиляторов, а это, дай бог, если несколько сотен человек на всей планете.

Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:15
Система команд на самом деле волнует только тех, кто пишет бэкэнды компиляторов, а это, дай бог, если несколько сотен человек на всей планете.

Не только.
Ещё и тех, кто пользуется скомпилированными программами в готовом виде, а не компилирует их сам.
Особенно если программа старая и уже не поддерживается.

Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:20
Особенно если программа старая и уже не поддерживается.

Если программа старая, ей достаточно производительности эмулятора. Логично?

Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:15
Мысль, что конкретная архитектура CPU абсолютно не важна, а важна только производительность и энергоэффективность, уже высказывали?

Затраты на повышение энергоэффективности и производительности таки зависят от архитектуры.

Цитата: Triton от марта 19, 2013, 23:25
Если программа старая, ей достаточно производительности эмулятора. Логично?

Теоретически да, а на практике этому препятствует кривизна эмуляторов.

Эмулятор практически всегда будет менее производительным, чем код для родной архитектуры.

Да, но если родная архитектура перестала производиться десятки лет назад, эмулятор на современной быстрой машине может работать даже более продуктивно, чем любая из существовавших железных реализаций данной архитектуры.

Цитата: Python от марта 20, 2013, 17:11Да, но если родная архитектура перестала производиться десятки лет назад, эмулятор на современной быстрой машине может работать даже более продуктивно, чем любая из существовавших железных реализаций данной архитектуры.

Я, помнится, несколько лет назад ставил DOSBox, чтобы погонять древний Star Control 2 и поностальгировать. Приходилось выставлять в настройках замедление, потому что в режиме боя (да и не только в нём) всё носится по экрану и стреляет с бешенной скоростью, среагировать на происходящее просто не успеваешь...

Цитата: Triton от марта 19, 2013, 21:16
Стековая же вроде была. Или я путаю чего.

По крайней мере, в инструкциях есть три поля (всего инструкция занимает 32 бита), которые часто указывают на номера того, что они назвали registers (ещё бывают сдвиги по коду и загрузка констант по индексу — вот, вроде, и все виды использования). Да, такое бешеное количество регистров, которое может быть, и то, что функция, вроде, имеет доступ только к «своим», наводит на мысль, что это такой стек с прямой адресацией, который ещё и делится на call frames. Для компилятора, получается, она больше похожа на регистровую, потому что управление стеком целиком лежит на виртуальной машине, а инструкции «стековость» никак не трогают.

По теме — нужно ждать 14 нм (и ниже) техпроцесс и будут х86 на смартах. Хотя уже с 28 нм начинается.

Цитата: Karakurt от марта 25, 2013, 17:56
По теме — нужно ждать 14 нм (и ниже) техпроцесс и будут х86 на смартах. Хотя уже с 28 нм начинается.

Они уже, как бы. И уже продаются себе. По энергопотреблению — обычные, например, Мегафон Минт при аккумуляторе 1460 мАчей работает сутки, то есть как многие телефоны на ARM с аккумуляторами по 2000 мАчей и больше. Единственное — это особенности Андроида на x86, из-за чего программы далеко не все работают, но это уже решается, причём весьма активно. Как я в начале тут писал — при деньгах Интела нет основания сомневаться, что они все доделают и переделают сверх, и других купят.

час : часов — ч : чей?!

Если мы делаем вычислительную сеть из отдельных компов.
И каждый год добавляем новые, НО это не значит что надо откл старые — пусть работают, хуже-то не будет. Предположим у нас много места и нет недостатка в электричестве, вопрос: когда! нужно начинать отключать старые компы от системы.
Несмотря на достаток места и энергии просто нет смысла держать старые компы — толку мало. Вопрос: где грань.