Лингвофорум

Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 23:09
Что ещё надо для работы?
Понятно же, что маленькое устройство с ограниченным вводом по определению не будет столь же удобным.

Никто не просит идентичной удобности. Дело в возможностях и продуманности.
Ну и потом — стоять с ноутбуком в метро... 

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:34
Кто бы ещё убедил автора портировать сей шедевр на ATM Turbo 2/ZX Evolution. Я ему два раза писал, а остальным пофиг.

Закрытые исходники.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 11:43
Ну и потом — стоять с ноутбуком в метро...

Мне кажется, стоя и можно только потреблять.
Работать стоя, держа компьютер одной рукой, — как-то не представляется мне реальным, даже при всей продуманности...

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 12:51
Мне кажется, стоя и можно только потреблять.

−много. Я на своём QWERTY-телефоне довольно многое набирал стоя, пока его не потерял.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 12:51
Работать стоя, держа компьютер одной рукой, — как-то не представляется мне реальным, даже при всей продуманности...

Так ноутбук я и не предлагаю держать на весу. Были КПК и телефоны на WM со стилом. Когда стали делать телефоны на Андроиде, я было запаниковал, но тут вышел Галакси Ноут, которых был немедленно куплен. Правда, Андроид оставил кучу проблем сам по себе — пришлось всё настраивать самому, читая форумы разработчиков, даже местами самому что-то программировать.  Однако проблему почти полного отсутствия нормальных программ я самостоятельно решить не в силах. Сейчас мой мечта — такой же ГН, только на Интеле и с Окнами. 

Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:53
Я на своём QWERTY-телефоне довольно многое набирал стоя, пока его не потерял.

Ну так набирать я и на виртуальной клавиатуре могу.
Но как только начинаются всякие там скопировать, перенести, нажать кнопку и т.п. — всё, хватит. Лучше пока почитать что-нибудь, а поработаем в нормальных условиях.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:03
WM со стилом

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:03
Сейчас мой мечта — такой же ГН, только на Интеле и с Окнами.

Да, с таким устройством ввода, какое есть у Galaxy Note, (и с таким размером экрана) уже почти можно нормально работать.
Проблема в том, что Galaxy Note один, а устройств без индуктивного сенсора — десятки.
И стоит он очень дорого.
Поэтому, естественно, мало кто будет заниматься разработкой под его возможности.
Каким был бы сейчас интерфейс десктопных операционных систем, если б мышь была доступна лишь на компьютерах высшего ценового диапазона?
Так что, если индуктивный сенсор не станет таким же распространённым, каким уже стал ёмкостный, единственная возможность — это совместимость железа с x86 + продуманная эмуляция мыши. И то — это не идеальный вариант.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
И стоит он очень дорого.

Сейчас первый Ноут стоит уже весьма скромно, причём, на нём экран лучше, чем на втором, хотя во втором всё остальное лучше, но я не стал второй покупать. Третий с FHD куплю.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
Поэтому, естественно, мало кто будет заниматься разработкой под его возможности.

Наоборот — устройство оказалось очень популярным. Сейчас для него уже вышло обновление до Андроида 4.2 + мультиоконный режим. По поводу программ — ну, это больной вопрос для всего Андроида, для Ноута в этом свете даже повеселее ситуация — для него разрабатывает сам Самсунг.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 13:18
Так что, если индуктивный сенсор не станет таким же распространённым, каким уже стал ёмкостный, единственная возможность — это совместимость железа с x86 + продуманная эмуляция мыши. И то — это не идеальный вариант.

Там не индуктивный сенсор, а ёмкостный, но с вакомовским дигитайзером, поэтому у Ноута специальное стило. По поводу распространения — не согласен: уже сейчас Самсунг выпускает целое семейство планшетов с подложкой, есть подозрение, что в будущем только пальцевые планшеты останутся лишь в нижнем ценовом диапазоне именно для тех, кому только фильм посмотреть, книжку почитать или птичек позапускать.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Наоборот — устройство оказалось очень популярным.

Ещё бы ему не быть популярным — оно же единственное.
Но при такой цене ему не светит стать ориентиром для разработчиков программ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Там не индуктивный сенсор, а ёмкостный, но с вакомовским дигитайзером, поэтому у Ноута специальное стило.

Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
есть подозрение, что в будущем только пальцевые планшеты останутся лишь в нижнем ценовом диапазоне именно для тех, кому только фильм посмотреть, книжку почитать или птичек позапускать

Что ж, будем надеяться.

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:34

Цитата: amdf от февраля 21, 2013, 06:25
(wiki/en) SymbOS

Работает на:
Zilog Z80A @ 4 MHz
Память   64 or 128 Кб

Кто бы ещё убедил автора портировать сей шедевр на ATM Turbo 2/ZX Evolution. Я ему два раза писал, а остальным пофиг.

Хороший чек простимулирует автора.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 13:42
Наоборот — устройство оказалось очень популярным.

Ещё бы ему не быть популярным — оно же единственное.
Но при такой цене ему не светит стать ориентиром для разработчиков программ.

Уж подешевле айфона-то будет.
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:15
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.

И их так никто не называет. 

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 14:25

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2013, 14:15
И кстати, сейчас нередко вижу девушек с планшетофонами-phablet'ами в руках.

И их так никто не называет. 

а как? вроде просто "телефон" 

У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.
То есть за эту цену можно купить комплект из нетбука и вполне приличного телефона, или хорошего планшетника и дорогого телефона.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:38
У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.

Господь с вами — я же писал про первый. А про второй писал, что у него всё лучше, кроме экрана, поэтому жду третий. 

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.

И на этом месте надо отметить тот момент, что до появления этого устройства возможность рисования пером по поверхности, которая одновременно работает как монитор, была только у вакомовских же планшетомониторов, цена на которые начинается от (не помню точно) то ли 100, то ли 160 килорублей. К которым необходим ещё компьютер, который надо как-то с собой таскать, источник питания и т.д.

А простому люду приходится обходиться граф. планшетами, на которых рисуешь, не видя, что рисуешь (видишь это на мониторе, но верно соотносить это с движениями руки довольно-таки трудно, и надо очень долго привыкать, чтобы получалась не фигня - у меня, правда, не вакомовский планшет, а Genius'овский (wizardpen), которым я уже перестал пользоваться, т.к. уже забодался бороться, в смысле того, что с каждым обновлением ОС этот планшет перестаёт работать, т.к. радикально, практически полностью, меняется либо способ настройки его параметров, либо, как минимум, синтаксис этих настроек - да и механика пера там не без проблем, честно говоря - подклинивает и в результате перо не может "оторваться", что очень раздражает, когда долго вёл какую-то хитрую линию, закончил, а перо не оторвалось, линия продолжается куда не надо, и приходится разом откатывать всю проделанную работу, т.е. всю линию).

Так что, может быть, для настольного компа таки соберусь и куплю какой-нибудь небольшой вакомовский планшетик. Но привыкать рисовать вслепую всё-таки придётся в этом случае.

А вот если этот планшетопланшетник купить, то, видимо, рисовать будет сильно проще - и, что самое главное - без привязки к десктопу. Да и размер изображения на экране планшетника для рисования комфортнее, чем экран десктопа (я же привык рисовать картинки только мелко, фактически, а при увеличении масштаба начинаю со страшной силой косячить с пропорциями, поскольку просто не вижу картинку целиком). Однако тут вопрос уже в рисовальных программах для него - не знаю, как там обстоят дела с этим делом.

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:07
Там два сенсора — обычный ёмкостный и тот самый вакомовский, индуктивный.
Ёмкостный работает как обычно, пальцами, а вакомовский — со специальным стилом (с катушкой индуктивности), не имеющем ничего общего со стилом резистивных сенсоров.

Как называется такое чудо, сколько стоит?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 16:48

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 14:38У нас цены на N7100 начинаются с 25 килорублей.

Господь с вами — я же писал про первый.

С 19 килорублей
У вас дешевле?

Как работает стилус Galaxy Note

Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 19:01
С 19 килорублей
У вас дешевле?

http://lifephone.ru/index.php?productID=1079&from=ya

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
Томан, мне кажется, что вы всё правильно пишете, но это совершенно не согласуется с узусом слова «восьмибитный».

Дык узус-то радикально поменялся с тех пор, вот в чём проблема. Если, может быть, в 70-е годы все концентрировались больше на физических аспектах типа ширины физической шины данных, то уже как минимум где-то в середине 80-х (с точки зрения разработчиков процессоров того времени) или в 90-х (с точки зрения программистов, наконец, столкнувшихся с реальным использованием на полную катушку новых возможностей 386-ых) стало естественно различать процессоры по программной совместимости, а не по количеству ножек. И соответственно, называть все 386-е процессоры 32-разрядными из-за соответствующего набора команд, модели памяти - в отличие от предшествующих процессоров, которые считались 16-разрядными. Даже если это удешевлённый вариант, где физически шина данных 16-разрядна, это всё равно ведь 386-й, и на нём всё равно могут исполняться те же 32-разрядные программы. Потом был Пентиум, и шина данных раздулась больше адресной - но ведь ныне 64-разрядными процессорами мы называем отнюдь не P5, а те, где стали 64-разрядны адреса.

Да и те же 8088 против 8086 - с ними та же история, что и с 386SX против DX - та же уполовиненная шина данных. Но тогда, если по старому узусу, 8088 (а значит, и все многочисленные компы на их основе, все эти икстишки) надо было бы называть 8-разрядными. Но уже их почему-то никто так не называл: тот же самый болгарский компьютер, с которого я в своё время (во второй половине 80-х) начал своё знакомство с компьютерами вообще, даже назывался не как-нибудь, а Правец-16, и в комплекте с ним поставлялась ОС под названием ДОС-16 (инструкции к компу (с описанием ассемблера), ДОСу и Бейсику подписаны 1986 годом - наверное, примерно тогда или на год позже, эти компы и начали эксплуатироваться). Из чего можно сделать вывод, что уже тогда узус называл их 16-битными, невзирая на физическую восьмибитность шины данных 8088 процессора.

В таком случае можно сделать вывод, что называть 8008, 8080, Z80 и ряд подобных процессоров "8-битными" можно только на правах исторического термина времён их разработки, т.е. 70-х годов, продолжавшего использоваться по традиции до тех пор, пока выпускались и рассматривались всерьёз компьютеры на именно тех процессорах (т.е. до конца 80-х - начала 90-х). Но исторический термин попросту не позволяет использовать его параллельно с современным (сформировавшимся, видимо, с середины-конца 80-х) пониманием 16-битности, 32-битности, 64-битности процессоров, компов, ОС и программ. Поэтому для единообразия я применяю к историческим процессорами современную терминологию.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
А название «восьмибитные» закрепилось за процессорами с восьмибитными АЛУ и 16-битной адресацией.

Вот именно - закрепилось. Т.е. сейчас это лишь такой занятный исторический артефакт. Интересен, вообще говоря, вопрос - существовала ли вообще подобная традиция (называния разрядности по физической шине данных) вне интелоподобной традиции? Скажем, как оно было у PDP-11-подобных, у M68k и т.п. (которые я считаю, пожалуй, симпатичнейшей из реализованных архитектурой/системой команд в истории компьютеров по сей день)? 6800 и 6502, видимо, называли таки 8-разрядными - но это объяснимо с точки зрения того, что они прямо конкурировали в одной весовой категории с интелоподобными "8-разрядными" семействами того же времени.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2013, 07:50
Eight-bit CPUs use an 8-bit data bus and can therefore access 8 bits of data in a single machine instruction.

Ну так, ёлы-палы, как раз это утверждение для 8080 уже неверно! У него же есть такие инструкции, вытаскивающие из памяти пару байт в "регистровую пару" или кладущие из пары регистров в пару байт в памяти. То, что это делается в два приёма и занимает больше времени, чем однобайтовая пересылка - детали реализации, и на 8088, по сути, происходит то же самое, но его никто не называет 8-битным из-за этого.

Цитироватьно его никто не называет 8-битным из-за этого.

А разрядность шины данных?

Цитата: maristo от февраля 21, 2013, 21:00
А разрядность шины данных?

Вы хотя бы то отдельно взятое предложение, на которое отвечаете, читали? Разрядность шины данных - 8 у обоих - и у 8080, и у 8088. Т.е. вот именно восемь ножек для данных. Шина адреса у первого 16, у второго 20. При этом первый традиционно именуется 8-разрядным (по физ. шине данных), а второй, тоже традиционно - почему-то 16-разрядным (хотя 16-разрядных физических шин у него как раз вообще нет - только 8 и 20 ).

Томан, извините, но вы упорно продолжаете нести отсебятину. Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36Томан, извините, но вы упорно продолжаете нести отсебятину. Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё. Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Почитайте хотя бы Википедию. Ни разрядность шины адреса, ни разрядность шины данных не имеют к разрядности процессора прямого отношения. Они могут быть как меньше, так и больше неё.

Ну так не я же предлагал определять разрядность по шинам или числу ножек. Я как раз пытаюсь сказать, что это не тот путь. Если вас ссылки на число ножек смущают - у меня возникает подозрение, что вы, читая, видите только какие-то отдельные слова типа "шина данных", "адресная шина", "ножки" и т.п., тут же решаете, что уже поняли, что я хотел сказать, и сразу начинаете возражать. Ан нет, надо же все многочисленные три строчки поста прочитать, а также, желательно, пост, на который я отвечал. Меня спросили конкретно про шину данных - я ответил.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 21:36
Разрядность процессора определяется разрядностью данных, с которыми он работает.

А что вы под этим понимаете? Разрядность внутренней шины данных процессора (если таковая единая шина в нём имеется)? Разрядность АЛУ? (Если да, то в какой части этого АЛУ - умножение с делением (если они там есть) считать или нет? А числа с плавающей точкой (если аппаратно поддерживаются) считать? А какие-нибудь матрицы, если тоже аппаратно поддерживаются?) Максимальная (или, наоборот, минимальная) разрядность регистров, с которыми можно работать непосредственно, одной инструкцией? А то какое-то у вас очень расплывчатое определение получилось: все эти вещи можно трактовать как "с которыми процессор работает" - но только они могут иметь совершенно разную разрядность в одном и том же процессоре. (Да, и если внутри процессора где-то хранится или вычисляется 16-разрядный, например, адрес - разве это не значит, что он с ним работает - т.е. с 16-битными данными?)

Да, знаю, были и такие компьютеры (но по нынешним понятиям - скорее программируемые калькулаторы), в которых было, например, 4096 адресуемых ячеек памяти данных, зато каждая вовсе не 8-битный байт, а дофигабитная ячейка, вмещающая число с плавающей точкой изрядной точности. И у них, наверное, про разрядность говорили однозначно - это, конечно, разрядность этих самых чисел, которые он считает - это же самое главное для калькулятора. А количество этих ячеек, способы адресации, нужная для этого целочисленная арифметика, а также где и как вообще хранится программа - это такие, типа, технические мелочи: чё там, не хватит памяти, фигня - на какой-нибудь магнитный носитель зафигачим промежуточный результат, а то и на перфоленту, а потом можно ещё по сто проходов сделать с одной ленты на другую, только успевай менять. По мере того как практика использования компьютеров постепенно отходила всё дальше и дальше от чистого числодробления в стиле программируемого калькулятора, с написанием одноразовых программ в машинных кодах для каждого нового вычисления, восприятие главного и второстепенного, однако, стало постепенно меняться, и с ним изменилась и актуальная терминология. Это языковой факт.

...Вот представим себе: дали вам некий процессор, который только что был сделан в секретном заведении. Вы о нём ничего не знаете - как он внутри устроен, какая у него в действительности внутренняя тактовая частота и т.д. Но вам говорят, что он, скажем, полностью совместим с 386. Вы вставляете его вместо 386 в компьютер - и, о-па, всё работает как положено, в самом деле. Прогоняете какие-нибудь тесты - ну, точно, совместим, всё как надо.
И вот хотите вы написать статью: "фирма такая-то выпустила новый замечательный..." - хм, тут бы надо вставить, сколькоразрядный, но фирма не выдала вам свою коммерческую тайну, и не сказала, значит... "... фиг-знает-сколькоразрядный процессор, полностью совместимый с Intel 80386; испытания показали, что он то-то и то-то, потребляет энергии так, греется сяк..."
Нормально так, пойдёт? Или читатель смеяться будет, что как так - фиг-знает-сколькоразрядный, когда прямо на той же строчке сказано о полной совместимости с 386?