Лингвофорум

Вводная: как известно, существуют языки, где все или большая часть гласных организованы в передне- и заднерядные пары. Также встречаются пары по огубленности или по высоте подъёма/открытости. В общем, некоторая многомерная система гласных. В то же время принято считать, что простейшие (и в целом всё-таки чаще встречающиеся) системы гласных - это что-то вроде более-менее линейного ряда типа i-a-u, или i-e-a-o-u, i-e-ä-a-o-u и т.п.

Само по себе возникновение сингармонизма вроде бы довольно логично и естественно объясняется при каких-то условиях, исходя, например, из (агглютинативной или подобной) морфологии, способа деления потока речи на слова и т.д. Это объясняет появление пар гласных по ряду в языке вообще. Однако, по логике, если язык переходит таким образом от "линейной" системы гласных к сингармонической, то новые гласные, которых нет (т.е. обычно не бывает) в линейных системах, должны возникать только в зависимых морфемах, которые управляются по сингармонизму, а в ведущих морфемах таких новых гласных не должно было бы появиться. Т.е. например, в языках, где ведущая морфема - корень, для корней должен был бы остаться старый, линейный репертуар гласных. Однако в реальности "новые" гласные в корнях спокойно имеются и живут как родные. Встаёт вопрос, откуда же они там взялись.

Могу предположить, грубо говоря, четыре источника, начинающих работать после появления сингармонизма и соотв. осознания носителями в качестве самостоятельных фонологических характеристик, например, мягкости (ну или каких-то других, по которым имеет место сингармонизм). Во-первых, после осознания мягкости/твёрдости может начаться словотворчество "с нуля" (звукоподражательное или как-то ещё). Во-вторых, это может быть фонетическая адаптация иноязычных заимствований под требования новой системы гласных и с использованием их нового репертуара. В-третьих, непосредственно мягкость/твёрдость в чистом виде, будучи осознана, может быть использована в качестве нового средства модификации корней - грамматической (с последующей утратой осознаваемой связи между корнями) или случайной семантической. В-четвёртых (как бы, самое интересное и разнообразное, если смотреть с точки зрения голой фонетики) это могут быть какие-то внутренние для корня процессы. Например, усреднение разнорядных дифтонгов, фонетическая адаптация старых многосложных корней (или сложных слов из нескольких разных корней), ставших по новым правилам неблагозвучными.

Какие будут ваши комментарии и предположения? Имеет ли смысл вообще рассматривать происхождение сингармонических систем гласных от несингармонических "линейных", или на это надо смотреть вообще с какой-то другой точки зрения? Есть ли какие-то данные или предположения о количественном соотношения таких разного типа процессов в порождении корней/морфем с "новыми гласными"? Можно ли сказать, что больше предпочитается (чаще случается) при модификации или адаптациях корней - смягчение твёрдых или отверждение мягких? Каковы могут быть оценки характерного времени, необходимого после появления собственно сингармонизма в морфологии, для превращения "новых гласных/новых слогов" в полноценные единицы фонологии, в т.ч. для независимых корней?

Выводима ли в принципе система гласных финского типа из "линейной" системы, или там даже для досингармонического состояния нужно предполагать какую-то другого вида систему?

(wiki/en) Germanic_umlaut (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut)

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2012, 16:02
(wiki/en) Germanic_umlaut (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut)

Это, конечно, интересно, но в целом у германцев данный процесс успел зайти не очень-то далеко, и только в одну сторону (смягчения заднерядных). После чего в большинстве случаев вокализм был накрыт рядом ещё более мощных изменений уже другой природы. Наконец, умлаут имеет прямо противоположную направленность - со стороны суффиксов/окончаний на корень. Что не позволяет рассматривать данный процесс как близкую аналогию тем, которые, предположительно, должны были произойти в языках с сингармонизмом от корня к аффиксам. Если только не предположить, что на ранних стадиях направление выравнивания ещё не было строго фиксированным, и могло идти также и справа налево.
Скорее уж более близким аналогом является происходившее и, возможно, продолжающее происходить в русском языке. Например, появление гласной Ы, совсем, видимо, недавно - Э (предполагаю, что это явление недавнее, судя по тому, как учебники, официальная наука и представители региональных диалектов хором отрицают само существование такого звука и такой фонемы в русском языке - возможно, до отрицающих это явление ещё действительно не дошло, и они его не наблюдали). Забавно, что, если в случае германских наблюдается порождение переднерядных гласных из заднерядных, но не наоборот, то в русском мы пока видим, наоборот, лишь (номинально) заднерядные Ы и Э из переднерядных И, Е. Тогда как АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык.

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 17:59АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык

Пäтка, плётка, клüшка?‥

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 18:04
Пäтка, плётка, клüшка?‥

Они только номинально есть. Фактически у нас есть различение твёрдого и мягкого начала слога (под началом слога в данном случае понимается начальная группа согласных и гласный), а фактическое распределение фактических признаков мягкости варьирует в зависимости от конкретного звукового состава и от диалектных особенностей. В примерах выше практически вся мягкость сосредоточена на согласном и моменте перехода с него на гласный. Если носитель будет тянуть слог в таких словах, практически в подавляющем большинстве случаев тянуться будет заднерядный гласный. А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
Они только номинально есть. Фактически у нас есть различение твёрдого и мягкого начала слога (под началом слога в данном случае понимается начальная группа согласных и гласный), а фактическое распределение фактических признаков мягкости варьирует в зависимости от конкретного звукового состава и от диалектных особенностей. В примерах выше практически вся мягкость сосредоточена на согласном и моменте перехода с него на гласный. Если носитель будет тянуть слог в таких словах, практически в подавляющем большинстве случаев тянуться будет заднерядный гласный. А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

=>
ä, ö, ü - это продвинутые вперёд аллофоны /a/, /o/, /u/ после мягкого согласного,
но
Ы и Э - это не совсем отодвинутые назад аллофоны /i/, /e/ не после мягкого согласного
?

Цитата: ldtr от декабря 15, 2012, 18:42
ä, ö, ü - это продвинутые вперёд аллофоны /a/, /o/, /u/ после мягкого согласного,
но
Ы и Э - это не совсем отодвинутые назад аллофоны /i/, /e/ не после мягкого согласного
?

Вы посмотрите, как тянутся слоги с Я, Ё, Ю, Ы и Э, и увидите, где гласный действительно куда-то подвинулся, а где только его краешек, т.е., читай, мягкость предшествующего согласного. Мне не приходилось как-то в русском (без иностранного акцента) слышать растянутые гласные ä, ö, ü, равно как и с произнесением (или правильным слышанием?) слов, начинающихся с этих гласных, русскоговорящие в большинстве своём испытывают какие-то сверхъестественные сложности.

Местоимение э-э-э очень часто слышу как [æææ].

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Вы считаете, что
Ы тянется в виде [ɨ],
Э тянется в виде [ɜ],
И тянется в виде , да?
А как с Е?

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2012, 16:02
Забавно, что, если в случае германских наблюдается порождение переднерядных гласных из заднерядных, но не наоборот, то в русском мы пока видим, наоборот, лишь (номинально) заднерядные Ы и Э из переднерядных И, Е. Тогда как АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык.

Плиз, не несите уж полной чуши. Если вы серьезно занялись без фричества, то поизучайте историю славянских языков.
Ы это исконно славянский гласный, из ū.
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти. Потом распространился в заимствованных словах.

Славянские не имеют вообще ничего родственно с алтайскими сингорманизмами. В славянском был слоговый сингорманизм, не имеющий ничего общего с алтайским.
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Вы кого цитируете? Я такого не писал.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Пардон, не то стёр. Это слова Toman.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 11:50

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.
Германский умлаут происходил в любой позиции, с любыми гласными 1 и 2. В независимости от их вида. Поэтому есть перегласовки на передние и на задние гласные от передних и задних гласных, славянский только один тип. В германском умлауте различаются старщий умлаут с исчезновением гласной и младший умлаут без исчезновения гласного, в славянском это различается по редуцированному гласному. Гласный 3 обычно в германском давал новый гласный несуществующий до этого в системе, в то время как в славянском тот же о.
В обоих случаях главным было ударение, то есть перегласовке подвергалась прежде всего ударная гласная. В то время как алтайский сингармонизм шел как бы в обратную сторону. Это кардинальная разница.

Умлаут меняет качество наиболее звучной гласной, с редукцией следующей. В то время как в сингармонизме наиболее звучная гласная меняет следующие гласные.
 

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В славянском был слоговый сингорманизм

теория о праславянском слоговом сингорманизме сингармонизме очень бессмысленная такая :down:

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
Ы это исконно славянский гласный, из ū.

Не во всех случаях, однако. Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился? И тогда как так интересно получилось, что исконно славянский гласный сохранился только (во всяком случае, если верить некоторым утверждениям, слышанным при обсуждении всякого рода предложений про общеславянские конланги) в русском, белорусском, русинском (вот тут-то самое интересное) и польском языках, а даже в самом близком украинском куда-то немножечко пропал? А был ли вообще настоящий Ы в общеславянском? Или был какой-то усреднённый по ряду и по огубленности закрытый гласный?

Цитировать
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти.

Если верить вузовским учебникам (которые пишут об этом как о нынешнем положении вещей, но я вынужден рассматривать это уже лишь как исторический и диалектный факт), никакого звука собственно Э в русском языке будто бы нет (точнее, они, наоборот, нагло захапали себе букву Э для фонетического обозначения гласного Е, и то же самое пропагандируется в школе на уроках русского языка), а буква, будто бы, обозначает то же самое безусловно переднерядное Е, только не йотированное в положении не за согласными, и менее сильно смягчающее согласный в положении за согласным. Естественно, нынешнему положению вещей это не соответствует, т.к. современный Э в русском - это гласный, отличающийся по качеству (по ряду) от Е, а не только отсутствием йотации и смягчения (полным отсутствием смягчения, что для переднерядного гласного при русской произносительной основе невозможно себе представить).

ЦитироватьПотом распространился в заимствованных словах.

Что и является проявлением слогового сингармонизма, как и вышеупомянутое противопоставление И-Ы под действием несменяемой мягкости/твёрдости согласного в однотипных грамматических показателях.

Цитировать

Славянские не имеют вообще ничего родственно с алтайскими сингорманизмами. В славянском был слоговый сингорманизм, не имеющий ничего общего с алтайским.

Так я и имел в виду слоговой. За неимением алтайского или уральского. Тем не менее, он таки привёл к порождению новых гласных. Как минимум одну - Э - он точно породил. А Ы, как минимум, зацепил где-то в пути и заставил поменять качество.

Цитировать
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Если уж вспоминать Ё, то и О в чередовании с Е - то же самое. Это именно умлаут в противоположном направлении (в сторону твёрдости/заднерядности)? В чём там родственность? Там действовали какие-то гласные из соседних слогов? Однако это явление не порождает новых гласных, которые бы выходили за пределы "классической" линейной системы i-e-a-o-u.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
В обоих случаях главным было ударение, то есть перегласовке подвергалась прежде всего ударная гласная. В то время как алтайский сингармонизм шел как бы в обратную сторону. Это кардинальная разница.

На эту противоположность я тоже сразу обратил внимание, ага:

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 17:59
Наконец, умлаут имеет прямо противоположную направленность - со стороны суффиксов/окончаний на корень. Что не позволяет рассматривать данный процесс как близкую аналогию тем, которые, предположительно, должны были произойти в языках с сингармонизмом от корня к аффиксам. Если только не предположить, что на ранних стадиях направление выравнивания ещё не было строго фиксированным, и могло идти также и справа налево.

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 14:27Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился?

Никак нет.

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 14:27

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
Ы это исконно славянский гласный, из ū.

Не во всех случаях, однако. Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился? И тогда как так интересно получилось, что исконно славянский гласный сохранился только (во всяком случае, если верить некоторым утверждениям, слышанным при обсуждении всякого рода предложений про общеславянские конланги) в русском, белорусском, русинском (вот тут-то самое интересное) и польском языках, а даже в самом близком украинском куда-то немножечко пропал? А был ли вообще настоящий Ы в общеславянском? Или был какой-то усреднённый по ряду и по огубленности закрытый гласный?

Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный. Возможно согласные перед ним были огублены, так говорит полабский язык, и русский не отрицает этого, а в принципе согласен. Постепенно он сдвинулся в средний ряд.

Цитировать

Цитировать
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти.

Если верить вузовским учебникам (которые пишут об этом как о нынешнем положении вещей, но я вынужден рассматривать это уже лишь как исторический и диалектный факт), никакого звука собственно Э в русском языке будто бы нет (точнее, они, наоборот, нагло захапали себе букву Э для фонетического обозначения гласного Е, и то же самое пропагандируется в школе на уроках русского языка), а буква, будто бы, обозначает то же самое безусловно переднерядное Е, только не йотированное в положении не за согласными, и менее сильно смягчающее согласный в положении за согласным. Естественно, нынешнему положению вещей это не соответствует, т.к. современный Э в русском - это гласный, отличающийся по качеству (по ряду) от Е, а не только отсутствием йотации и смягчения (полным отсутствием смягчения, что для переднерядного гласного при русской произносительной основе невозможно себе представить).

Да никакой исторической справедливости там нет. Э и возник как пара к Ы. Вообще говоря это кривичиская форма редуцированного ы̆.

Цитировать

ЦитироватьПотом распространился в заимствованных словах.

Что и является проявлением слогового сингармонизма, как и вышеупомянутое противопоставление И-Ы под действием несменяемой мягкости/твёрдости согласного в однотипных грамматических показателях.

Я не понимаю. Собственно, вас тут путает само слово сингармонизм.
Вот определение:
Сингармонизм (от греч. συν- — с, вместе и ἁρμονία — созвучие, гармония) — морфолого-фонетическое явление, состоящее в уподоблении гласных (иногда согласных) в рамках одного слова по одному или нескольким фонетическим признакам, таким, как ряд, подъём (открытость) или огубленность
Он может быть слоговым, прогрессивным, регрессивным.
Под сингармонизмом преимущественно понимается уподобление последующего гласного предыдущему (прогрессивный сингармонизм). Регрессивный сингармонизм называется умлаутом.

То есть вы ищете что в них общего, или его происхождение?

Цитировать
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Если уж вспоминать Ё, то и О в чередовании с Е - то же самое. Это именно умлаут в противоположном направлении (в сторону твёрдости/заднерядности)? В чём там родственность? Там действовали какие-то гласные из соседних слогов? Однако это явление не порождает новых гласных, которые бы выходили за пределы "классической" линейной системы i-e-a-o-u.
[/quote]
Потому-что регрессивный сингармонизм это синоним слова умлаут. Это одно и тоже, вы тут многое путает. Вы плохо знаете германский умлаут. Порождение или непорождение новых гласных не имеет никакого отношения к понятию умлаута, читайте определение выше. Слова "умлаут в противоположном направлении" означают прогрессивный сингармонизм.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

Разница в том, что в германском умлауте влиял гласный последующего слога, а ёкании - согласный.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Пардон, не то стёр. Это слова Toman.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 11:50

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

чезабред?
как объясняет żona, siostra, miotła, wiosna, siódmy?

Цитата: bvs от декабря 16, 2012, 14:58

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

Разница в том, что в германском умлауте влиял гласный последующего слога, а ёкании - согласный.

Вот это как раз никакого значения не имеет.

Славянская перегласовка на задний гласный заключалась в том что твердые согласные перед этими гласными были лабиализованны, но лабиализация не имела фонологического статуса. Фонологический статус имела только палатализованность (мягкость). Поэтому, лабиальность распространилась на предшествующею краткую гласную (а такой была только е в русском, и е,ь в польском - перегласовка и там и там произошла в разное время).

Всеми предполагается точно такой же механизм для германского умлаута. Согласный приобретал качество следующей гласной, после чего она выпадала в зависимости от времени перегласовки, а согласный передавал качество предшествующей гласной. В германском языке ударение было очень силовым. Поскольку в германских вообще нет фонологическизначемых окрасок, поэтому там умлаут шел для любых гласных, передних или задних без особых вариантов. Какие гласные получались в результате - новые или старые, это уже дело  отдельных языков.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 15:13
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

чезабред?
как объясняет żona, siostra, miotła, wiosna, siódmy?
[/quote]
бредом занимаетесь вы.
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.  То есть до этого времени в польском всякий твердый был лабиализован, а в русском с 14го века сохранилась лабиализация перед бывшими лабиальными гласными. То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo, и смотри укр. жона́.
А вот в южнославянских языках лабиализация согласных пала еще до падения редуцированных, поэтому там умлаута не произошло.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 11:27

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Вы считаете, что
Ы тянется в виде [ɨ],
Э тянется в виде [ɜ],
И тянется в виде , да?

Сразу скажу, что в точности именно этих МФАшных обозначений для данных гласных не очень уверен, мягко говоря. Но за неимением более близких приближений можно условно считать и так. Хотя там И, думаю, значительно центрее и немножко открытее, чем i, Ы немножко задне́е, чем центр, Э опять же несколько задне́е и немножко закрытее (примерно посередине правой средней ячейки решётки МФА).

Цитировать
А как с Е?

А Е тянется как собственно Е (т.е., так же условно, будем считать его за [ɛ]).

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 17:46

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Перевожу для непонятливых. Здесь речь идет об умлаутном "о" (из е). Ведь о других речь не идет.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Не знаю о чем вы. Структура глагола в данном случае вообще ни о чем не говорит.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.  То есть до этого времени в польском всякий твердый был лабиализован, а в русском с 14го века сохранилась лабиализация перед бывшими лабиальными гласными. То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo, и смотри укр. жона́.

"То есть"???
Переход ă > o абсолютно никаким образом не является следствием никакой высосанной из пальца "лабиализованности твердых согласных".
В финских заимствованиях также нет лабиализованных согласных.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
А вот в южнославянских языках лабиализация согласных пала еще до падения редуцированных, поэтому там умлаута не произошло.

Тогда почему там ă тоже лабиализовался, а ĕ, ъ, ь – нет?

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

А это откуда следует?

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 18:23

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.  То есть до этого времени в польском всякий твердый был лабиализован, а в русском с 14го века сохранилась лабиализация перед бывшими лабиальными гласными. То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo, и смотри укр. жона́.

"То есть"???
Переход ă > o абсолютно никаким образом не является следствием никакой высосанной из пальца "лабиализованности твердых согласных".
В финских заимствованиях также нет лабиализованных согласных.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
А вот в южнославянских языках лабиализация согласных пала еще до падения редуцированных, поэтому там умлаута не произошло.

Тогда почему там ă тоже лабиализовался, а ĕ, ъ, ь – нет?

Потому-что у нас речь идет только об умлаутном о. Если это надо подчеркивать для всяких ничего незнающих, которые даже не понимают из контекста о чем идет речь, то всё запущенно.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

А это откуда следует?

Потому-что это известно. Здесь никаких гипотез не надо, ни фантазий.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:00

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 17:46

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Перевожу для непонятливых. Здесь речь идет об умлаутном "о" (из е). Ведь о других речь не идет.

В древнерусском языке этот процесс зафиксирован с XI в., а в польском просто нет таких древних текстов.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:00

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Не знаю о чем вы. Структура глагола в данном случае вообще ни о чем не говорит.

Перечитайте, что я написал.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 18:33

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:00

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 17:46

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Перевожу для непонятливых. Здесь речь идет об умлаутном "о" (из е). Ведь о других речь не идет.

В древнерусском языке этот процесс зафиксирован с XI в., а в польском просто нет таких древних текстов.

Вы имеете в виду что с с границы 11 и 12го века спорадически он фиксируется в новгородских памятниках?  Да, но это только новгородские явления.  И даже спорные. Не обще русские. В 12 веке этот процесс только начинается.
А в польском данный процесс закончился намного раньше. Как полагают, к 11 веку.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:00

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Не знаю о чем вы. Структура глагола в данном случае вообще ни о чем не говорит.

Перечитайте, что я написал.

Да извиняюсь, отвлёкся я.
Да, к старославянскому периоду ы = ъi подвинулся в дифтонгоид ɯɨ. Скорее всего он также звучал в то время уже во всех славянских языках за исключения полабского и сербского.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:51
Вы имеете в виду что с с границы 11 и 12го века спорадически он фиксируется в новгородских памятниках?

Нет, я имею в виду, что с XI в. он фиксируется в киевских памятниках (Изборник 1073). Про фиксацию в новгородском в XI в. мне ничего не известно, расскажите.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:29

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 18:23

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.  То есть до этого времени в польском всякий твердый был лабиализован, а в русском с 14го века сохранилась лабиализация перед бывшими лабиальными гласными. То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo, и смотри укр. жона́.

"То есть"???
Переход ă > o абсолютно никаким образом не является следствием никакой высосанной из пальца "лабиализованности твердых согласных".
В финских заимствованиях также нет лабиализованных согласных.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
А вот в южнославянских языках лабиализация согласных пала еще до падения редуцированных, поэтому там умлаута не произошло.

Тогда почему там ă тоже лабиализовался, а ĕ, ъ, ь – нет?

Потому-что у нас речь идет только об умлаутном о. Если это надо подчеркивать для всяких ничего незнающих, которые даже не понимают из контекста о чем идет речь, то всё запущенно.

То, что Вы постоянно сочиняете лишние сущности, не превращает Вас в знающего.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:29

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

А это откуда следует?

Потому-что это известно. Здесь никаких гипотез не надо, ни фантазий.

Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

Цитата: Toman от декабря 14, 2012, 02:48
Вводная: как известно, существуют языки, где все или большая часть гласных организованы в передне- и заднерядные пары. Также встречаются пары по огубленности или по высоте подъёма/открытости. В общем, некоторая многомерная система гласных. В то же время принято считать, что простейшие (и в целом всё-таки чаще встречающиеся) системы гласных - это что-то вроде более-менее линейного ряда типа i-a-u, или i-e-a-o-u, i-e-ä-a-o-u и т.п.

Само по себе возникновение сингармонизма вроде бы довольно логично и естественно объясняется при каких-то условиях, исходя, например, из (агглютинативной или подобной) морфологии, способа деления потока речи на слова и т.д. Это объясняет появление пар гласных по ряду в языке вообще. Однако, по логике, если язык переходит таким образом от "линейной" системы гласных к сингармонической, то новые гласные, которых нет (т.е. обычно не бывает) в линейных системах, должны возникать только в зависимых морфемах, которые управляются по сингармонизму, а в ведущих морфемах таких новых гласных не должно было бы появиться. Т.е. например, в языках, где ведущая морфема - корень, для корней должен был бы остаться старый, линейный репертуар гласных. Однако в реальности "новые" гласные в корнях спокойно имеются и живут как родные. Встаёт вопрос, откуда же они там взялись.

Могу предположить, грубо говоря, четыре источника, начинающих работать после появления сингармонизма и соотв. осознания носителями в качестве самостоятельных фонологических характеристик, например, мягкости (ну или каких-то других, по которым имеет место сингармонизм). Во-первых, после осознания мягкости/твёрдости может начаться словотворчество "с нуля" (звукоподражательное или как-то ещё). Во-вторых, это может быть фонетическая адаптация иноязычных заимствований под требования новой системы гласных и с использованием их нового репертуара. В-третьих, непосредственно мягкость/твёрдость в чистом виде, будучи осознана, может быть использована в качестве нового средства модификации корней - грамматической (с последующей утратой осознаваемой связи между корнями) или случайной семантической. В-четвёртых (как бы, самое интересное и разнообразное, если смотреть с точки зрения голой фонетики) это могут быть какие-то внутренние для корня процессы. Например, усреднение разнорядных дифтонгов, фонетическая адаптация старых многосложных корней (или сложных слов из нескольких разных корней), ставших по новым правилам неблагозвучными.

Какие будут ваши комментарии и предположения? Имеет ли смысл вообще рассматривать происхождение сингармонических систем гласных от несингармонических "линейных", или на это надо смотреть вообще с какой-то другой точки зрения? Есть ли какие-то данные или предположения о количественном соотношения таких разного типа процессов в порождении корней/морфем с "новыми гласными"? Можно ли сказать, что больше предпочитается (чаще случается) при модификации или адаптациях корней - смягчение твёрдых или отверждение мягких? Каковы могут быть оценки характерного времени, необходимого после появления собственно сингармонизма в морфологии, для превращения "новых гласных/новых слогов" в полноценные единицы фонологии, в т.ч. для независимых корней?

Выводима ли в принципе система гласных финского типа из "линейной" системы, или там даже для досингармонического состояния нужно предполагать какую-то другого вида систему?

Не совсем осознал ход Вашей мысли, но в тюркских корневой и аффиксальный вокализмы в принципе представляют собой две разные системы, причём аффиксальный вокализм сохраняет структуру крайне архаичную.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 19:20

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:51
Вы имеете в виду что с с границы 11 и 12го века спорадически он фиксируется в новгородских памятниках?

Нет, я имею в виду, что с XI в. он фиксируется в киевских памятниках (Изборник 1073). Про фиксацию в новгородском в XI в. мне ничего не известно, расскажите.

В новгородских грамматах начиная с середины 12 века фиксируют написания с о, на месте 'е. Но они очень редки, и не всегда соответствуют русскому переходу 'e > 'o.
А Изборник 1073 имеет несколько редакций, в списках с 14 века. Не знаю о какой редакции идет речь и есть ли там это явление, ведь могли быть банальные описки.  Укажите где.
Мне известно это явление только в Минее 1096, которая родом из Новгорода, а не из Киева. И там конечно нет никакого регулярного перехода, скорее спорные форы, которые подозревают в описках.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
То, что Вы постоянно сочиняете лишние сущности, не превращает Вас в знающего.

Мне пльвати на ваше буйное незнание, и то что в каждом сообщениии вы пишете свои буйные фантазии. Все это уже усвоили, и усвоили что узнавать что либо вы отказываетесь.
Можете мнить о себе что вам угодно.

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 16:01
Э опять же несколько задне́е и немножко закрытее (примерно посередине правой средней ячейки решётки МФА).

Кажется, это описание совпадает с описанием болгарского Ъ под ударением:

[ɤ̞] is a mid back unrounded vowel, but more fronted than /o/ and /u/,
it is closer to the mid-central vowel [ə], than to the standard position of [ɤ̞].

И вообще, Изборник  написан на старославянском языке, поэтому приведите формы что вы решили что они умлаутные. Думаю что это просто описки.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 20:15

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 16:01
Э опять же несколько задне́е и немножко закрытее (примерно посередине правой средней ячейки решётки МФА).

Кажется, это описание совпадает с описанием болгарского Ъ под ударением:

[ɤ̞] is a mid back unrounded vowel, but more fronted than /o/ and /u/,
it is closer to the mid-central vowel [ə], than to the standard position of [ɤ̞].

Тут в другой теме люди прочитав эту глупость стали делать неверные выводы, поэтому решил все таки поправить, а то ведь свободный полет фричества делает ложными выводы других людей.
То что пишет Toman это в МФА [ɛ̠] или возможно [ɜ], приводимое расположение Tomanом естественно в решетке МФА неверное, поскольку не учитывается что она непрямоугольная. Болгарский же звук что то среднее между а и ы.

Цитата: Штудент от декабря 16, 2012, 19:33
Не совсем осознал ход Вашей мысли, но в тюркских корневой и аффиксальный вокализмы в принципе представляют собой две разные системы, причём аффиксальный вокализм сохраняет структуру крайне архаичную.

Аффиксальный - это вообще, фактически, два гласных - относительно открытый и закрытый. Не факт, что изначальный вокализм языка в целом был именно таковым, а не упростился так лишь в аффиксах уже собственно под влиянием сингармонизма. Как-то маловато, что ли, для получения достаточного количества одно- и двусложных корней. Собственно вопрос касается именно корневого вокализма: каким он, предположительно, мог быть до того, как выстроилась характерная более-менее симметричная и выстроенная по параметрам (за исключением выбивающегося из системы непарного "е") тюркская система? И как можно представить себе механизм перехода, т.е. создания корней с новыми гласными? Как раз в случае, если изначальный вокализм для всех морфем был богаче, чем только 2 гласные, можно предположить какое-то встречное влияние аффиксов на корни по типу умлаута, который тут так бурно принялись обсуждать, после какого-то этапа, однако, выключившееся, оставив только новые корневые гласные. Если же от этого варианта отказаться, то надо будет искать, грубо говоря, чисто внутренние для корня причины возникновения новых гласных.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:14
Мне пльвати на ваше буйное незнание, и то что в каждом сообщениии вы пишете свои буйные фантазии. Все это уже усвоили, и усвоили что узнавать что либо вы отказываетесь.
Можете мнить о себе что вам угодно.

Гипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 11:45

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:14
Мне пльвати на ваше буйное незнание, и то что в каждом сообщениии вы пишете свои буйные фантазии. Все это уже усвоили, и усвоили что узнавать что либо вы отказываетесь.
Можете мнить о себе что вам угодно.

Гипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

Цитата: Toman от декабря 14, 2012, 02:48
Выводима ли в принципе система гласных финского типа из "линейной" системы, или там даже для досингармонического состояния нужно предполагать какую-то другого вида систему?

Вообще-то, по господствующей сейчас ностратической теории, корневой вокализм алтайских и уральских исходный. В то время обеднение вокализма последующих слогов инновация. Сингармонизм инновация, которая заключается в том что все слово произносится с одним регистром, лабиальным или палатальным, или заднеязычным. Эта система не сводима даже в алтайских языках, хотя что-то похожее уже есть в японском, где ударение-тон распространяется на все слово.

Другое дело что происхождение столь богатой вокальной системы не ясно. Учитывая что в алтайском (тюркском) есть слова с рядами аблаута, которые показывают палатальный и лабиальный аблаут, можно предположить что на раннем этапе в ностратическом была развита система аблаута. Которая исчезла из восточнонастратических, но была продолжена в западнонастратических языках (индоевропейский, картвельский, семитохамитский). Поэтому в восточноностратических богатый вокализм, но много позднее развивается сингармонизм, а в западноностратических языках бедный вокализм, но есть аблаут.

Все дело в том что языки делятся на два класса: консонатные и вокалические, по отношению количества гласных к согласным. Восточноностратические языки очевидно были языками вокалическими, а западно очевидно консонатными. У консонатных языков очень развивается живое чередование гласных и подвижное морфологическое ударение (ср. типичные консонатные языки: русский (и в меньшей степени польский)), а у вокалических вид тона (как в сербохорватском), или умлаут германского типа.

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 11:45

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:14
Мне пльвати на ваше буйное незнание, и то что в каждом сообщениии вы пишете свои буйные фантазии. Все это уже усвоили, и усвоили что узнавать что либо вы отказываетесь.
Можете мнить о себе что вам угодно.

Гипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

Цитата: Toman от декабря 14, 2012, 02:48
Выводима ли в принципе система гласных финского типа из "линейной" системы, или там даже для досингармонического состояния нужно предполагать какую-то другого вида систему?

Вообще-то, по господствующей сейчас ностратической теории, корневой вокализм алтайских и уральских исходный. В то время обеднение вокализма последующих слогов инновация. Сингармонизм инновация, которая заключается в том что все слово произносится с одним регистром, лабиальным или палатальным, или заднеязычным. Эта система не сводима даже в алтайских языках, хотя что-то похожее уже есть в японском, где ударение-тон распространяется на все слово.

Другое дело что происхождение столь богатой вокальной системы не ясно. Учитывая что в алтайском (тюркском) есть слова с рядами аблаута, которые показывают палатальный и лабиальный аблаут, можно предположить что на раннем этапе в ностратическом была развита система аблаута. Которая исчезла из восточнонастратических, но была продолжена в западнонастратических языках (индоевропейский, картвельский, семитохамитский). Поэтому в восточноностратических богатый вокализм, но много позднее развивается сингармонизм, а в западноностратических языках бедный вокализм, но есть аблаут.

Все дело в том что языки делятся на два класса: консонатные и вокалические, по отношению количества гласных к согласным. Восточноностратические языки очевидно были языками вокалическими, а западно очевидно консонатными. У консонатных языков очень развивается живое чередование гласных и подвижное морфологическое ударение (ср. типичные консонатные языки: русский, и в меньшей степени польский), а у вокалических вид тона (как в сербохорватском), или умлаут германского типа.

Цитата: Rex от декабря 17, 2012, 01:56
То что пишет Toman это в МФА [ɛ̠] или возможно [ɜ],

Т.е. центральный или передне-центральный??? Центральный - ещё ладно, это в принципе вполне возможно как один из вариантов (в частности, если такой же центральный у того же человека Ы, слегка клонящийся к украинскому). А вот [ɛ̠] - это, знаете, уже слишком. В таком случае он был бы почти неотличим от [ɛ], переднего, т.о., почти неотличим от Е. И не было бы никакого повода ругаться и бучу поднимать.

Цитироватьприводимое расположение Tomanом естественно в решетке МФА неверное, поскольку не учитывается что она непрямоугольная.

А кое-кто не учитывает, что она и не такая прямолинейно-трапециевидная, вообще говоря. С точки зрения и восприятия на слух, и произнесения играют роль не анатомические сантиметры положения максимального сужения, и не герцы энных формант, а положение гласной по отношению к общему, скажем так, анатомически возможному размаху, с которым слушающий непроизвольно и сравнивает. Поэтому, с этой точки зрения, можно считать решётку прямоугольной всюду, где есть хоть какой-то чётко обнаружимый размах - начиная от [ʌ]-[æ] до [ɯ]-. А вот у совсем открытых гласных размах между задними и передними, хотя и остаётся ещё как-то воспринимаемым на слух, но представляется на слух намного слабее, поэтому вот для этой самой низкой ступени действительно имеет смысл представлять себе решётку этак раза в 2 суженной. А м.б. даже и вообще почти сходящейся в одну точку. Для предельно открытого гласного никаких передних/задних вариантов быть, теоретически, вообще не может, т.к. для этого надо было бы дополнительное сужение в передней/задней области, но любое сужение сделает гласный уже не предельно открытым и выведет его на уровень выше в решётке.

ЦитироватьБолгарский же звук что то среднее между а и ы.

Именно там, именно между а и ы, и находится то э, которое я имею в виду, всё правильно! Такая близость к болгарскому ъ для меня оказалась сюрпризом, честно говоря - я-то раньше представлял себе болгарское ъ как какой-то этакий экзотический звук... Если вы помещаете русское Э не между а и ы, а где-то ещё, то это просто-напросто означает, что мы говорим о разных гласных. Вполне может быть, что в том говоре, на который вы ссылаетесь, Э произносится так, как вы описываете, ничего страшного. В другой теме я уже писал, что у меня периодически возникает желание писать ӧ или ъ вместо э, во избежание такой вот путаницы, чтоб народ не смущать. Именно эта путаница, однако, и интересна - это значит, что мы как раз застали процесс возникновения в языке нового гласного по аналогии на самом, так сказать, интересном месте. Когда он ещё не захватил все говоры.

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 12:26
Все дело в том что языки делятся на два класса: консонатные и вокалические, по отношению количества гласных к согласным. Восточноностратические языки очевидно были языками вокалическими, а западно очевидно консонатными.

СловоЛингве, будьте добры, перед тем, как бросаться такими фразами, докажите ностратическую гипотезу.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:11

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 12:26
Все дело в том что языки делятся на два класса: консонатные и вокалические, по отношению количества гласных к согласным. Восточноностратические языки очевидно были языками вокалическими, а западно очевидно консонатными.

СловоЛингве, будьте добры, перед тем, как бросаться такими фразами, докажите ностратическую гипотезу.

В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует. Можно упереться рогом что и праславянского языка никогда не было. Рассматривайте данные ностратические языки как просто удобное средство группировки, в нашем контексте.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 03:10
Не факт, что изначальный вокализм языка в целом был именно таковым, а не упростился так лишь в аффиксах уже собственно под влиянием сингармонизма. Как-то маловато, что ли, для получения достаточного количества одно- и двусложных корней.

Теоретически возможно, с помощью системы тонов.

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 17:24
В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует.

Где господствует, простите?

ЦитироватьThe hypothesis is controversial and has varying degrees of acceptance amongst linguists worldwide. In Russia, it is endorsed by a minority of linguists, such as Vladimir Dybo, but is not a generally accepted hypothesis.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 16:50

Цитата: Rex от декабря 17, 2012, 01:56
То что пишет Toman это в МФА [ɛ̠] или возможно [ɜ],

Т.е. центральный или передне-центральный??? Центральный - ещё ладно, это в принципе вполне возможно как один из вариантов (в частности, если такой же центральный у того же человека Ы, слегка клонящийся к украинскому). А вот [ɛ̠] - это, знаете, уже слишком. В таком случае он был бы почти неотличим от [ɛ], переднего, т.о., почти неотличим от Е. И не было бы никакого повода ругаться и бучу поднимать.

Цитироватьприводимое расположение Tomanом естественно в решетке МФА неверное, поскольку не учитывается что она непрямоугольная.

А кое-кто не учитывает, что она и не такая прямолинейно-трапециевидная, вообще говоря. С точки зрения и восприятия на слух, и произнесения играют роль не анатомические сантиметры положения максимального сужения, и не герцы энных формант, а положение гласной по отношению к общему, скажем так, анатомически возможному размаху, с которым слушающий непроизвольно и сравнивает. Поэтому, с этой точки зрения, можно считать решётку прямоугольной всюду, где есть хоть какой-то чётко обнаружимый размах - начиная от [ʌ]-[æ] до [ɯ]-. А вот у совсем открытых гласных размах между задними и передними, хотя и остаётся ещё как-то воспринимаемым на слух, но представляется на слух намного слабее, поэтому вот для этой самой низкой ступени действительно имеет смысл представлять себе решётку этак раза в 2 суженной. А м.б. даже и вообще почти сходящейся в одну точку. Для предельно открытого гласного никаких передних/задних вариантов быть, теоретически, вообще не может, т.к. для этого надо было бы дополнительное сужение в передней/задней области, но любое сужение сделает гласный уже не предельно открытым и выведет его на уровень выше в решётке.

ЦитироватьБолгарский же звук что то среднее между а и ы.

Именно там, именно между а и ы, и находится то э, которое я имею в виду, всё правильно! Такая близость к болгарскому ъ для меня оказалась сюрпризом, честно говоря - я-то раньше представлял себе болгарское ъ как какой-то этакий экзотический звук... Если вы помещаете русское Э не между а и ы, а где-то ещё, то это просто-напросто означает, что мы говорим о разных гласных. Вполне может быть, что в том говоре, на который вы ссылаетесь, Э произносится так, как вы описываете, ничего страшного. В другой теме я уже писал, что у меня периодически возникает желание писать ӧ или ъ вместо э, во избежание такой вот путаницы, чтоб народ не смущать. Именно эта путаница, однако, и интересна - это значит, что мы как раз застали процесс возникновения в языке нового гласного по аналогии на самом, так сказать, интересном месте. Когда он ещё не захватил все говоры.

Ничего подобного, [ɛ] и [е] довольно сильно отличаются. [ɛ̠] ничем не отличается по ряду от [ɨ]. [ɜ] также аллофон /э/ в индивидуальной позиции, ближе к [ɯ]. 
Вы не учитываете, что по происхождению таблица МФА треугольная, существование трапецивидности для нее существенно. Ее невозможно представить в прямоугольном  виде, она является физиологической адаптацией к теоретически треугольной схеме. Это объясняется в соответствующих курсах.
Например, в потоке речи практически невозможно отличить [ɐ] от [a],  что не осознают доморощенные "фонетисты".
Болгарское [ɤ] чуть упередненно, и ближе к а, я дал ему совершенно верную характеристику. Поэтому то что вы пишете очевидно неверно, и ошибочно. 

Вы хоть нормально послушайте данные звуки прежде чем ступать в дискуссию, и слушать там всяких. (wiki/en) IPA_vowel_chart_with_audio (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio)

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 15:33

ЦитироватьГипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

А почему Вы так сильно не любите цитировать? "Читайте этого", "читайте того"...
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo

Кажется, [п] – лабиальный согласный скорее.
Или там лабиальные согласные были дополнительно лабиализованные?

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2012, 03:19

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 22:00
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ничего вы не читали, это ясно как дважды два.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo

Или там лабиальные согласные были дополнительно лабиализованные?

Естественно.

Цитировать

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2012, 03:19

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

[/quote]
Это контр продуктивное фричество.

Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема. Это давно известно, дело в том что редукция болгарских нижних а, о, (е) дает верхние ъ, у, (и) соответственно. Это регулярно. Такая у него фонология. 

Rex, вы, всё-таки читайте хоть не по диагонали, прежде чем начинать ругаться.

Но для начала небольшое отступление про табличку и аудиопримеры.

Цитировать
Вы хоть нормально послушайте данные звуки прежде чем ступать в дискуссию, и слушать там всяких. (wiki/en) IPA_vowel_chart_with_audio (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio)

Кроме этой таблички я вообще-то ещё и другие из доступных в инете послушал. Зацените, какое там разнообразие и анархия царит, прежде чем отсылать к любой одной из них как к твёрдому реперу. Конечно, на всю ширину таблицы разброса нет - но более чем на полшага решётки - легко. Очень многие авторы грешат произношением вообще откровенных дифтонгов, хотя их тут быть не должно.

1) http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm

2) (Следующие две ссылки содержат одну и ту же флешку, так что обе ссылки только на всякий случай, если одну прослушали, вторую открывать и не надо)
http://www.paulmeier.com/ipa/vowels.html
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html

3) http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.html
4) http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/wells/wells.html
5) http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter9/cardinal/cardinal.html

Я оцениваю, стараясь как-то усреднить звуки из всех этих источников. Так что, для начала, не волнуйтесь - табличку я уже слушал, и не раз, прежде чем на неё ссылаться. Если бы не слушал - то и не пытался бы указывать место в таблице для того гласного, который я хочу адресовать.

Цитировать
Ничего подобного, [ɛ] и [е] довольно сильно отличаются.

А что, разве я где-то утверждал обратное? Конечно, "открытое Е" (почти Я) и "закрытое Е" сильно отличаются, но они оба очевидно передние гласные, и именно поэтому на слух воспринимаются как варианты Е, но никак не Э. Повторюсь, я говорю о своём личном восприятии. Я не претендую на то, что моё восприятие или произношение Э как-то отражает таковое у большинства русскоговорящих, или что это близко к усреднённому для русскоговорящих произношению. Я говорю про своё личное восприятие. Так вот, в моём личном восприятии ни в одном из вышеупомянутых источников ни [ɛ], ни [е] в одинаковой степени не похожи на мой образ "идеального Э". [е] я воспринимаю всегда как Е, почти нормальное или слегка чуть слишком закрытое. [ɛ] - или как Е, немножко слишком открытое, или как АЬ.

Цитировать[ɛ̠] ничем не отличается по ряду от [ɨ].

К сожалению, в особенности "средний ряд" между разными источниками мотает настолько сильно, что я затрудняюсь определиться, которому из них верить. По версии некоторых из них "идеальное Э" уже где-то совсем близко к "среднему ряду", если даже не прямо на нём (например, даже [ə] собственной персоной в одном из наборов записей был где-то похожим на целевое Э), по версии других весь этот "средний ряд" слишком передний для "идеального Э". Если именно в википедийской таблице рядность [ɨ] и [ɘ] меня почти устраивала бы, и надо только довольно существенно увеличить открытость, то стоящие ниже средний и средне-открытый центральные в той же таблице уже оказываются на слух слишком передними. Средне-закрытые в среднем по версиям слишком закрытые, средне-открытые, в большинстве, слишком открыты. Т.е. целевой гласный где-то почти точно посередине решётки по высоте. Где-то, видимо, практически на уровне швы.

Цитировать[ɜ] также аллофон /э/ в индивидуальной позиции, ближе к [ɯ]. 

Однозначно слишком открытый, и, в части версий таблицы, ещё слишком передний.
А [ɤ] - это такое скорее "ы", чем "э". А [ʌ] - это такое скорее "а", чем "э".

Цитировать
Вы не учитываете, что по происхождению таблица МФА треугольная, существование трапецивидности для нее существенно. Ее невозможно представить в прямоугольном  виде, она является физиологической адаптацией к теоретически треугольной схеме. Это объясняется в соответствующих курсах.
Например, в потоке речи практически невозможно отличить [ɐ] от [a],  что не осознают доморощенные "фонетисты".

Я ж говорю: читайте не по диагонали, если уж хотите комментировать. М.б. я пишу слишком длинно - но как бы для того все эти оговорки и делаются, чтобы по таким пустякам не придирались. Однако, тщетно. Цитирую сам себя - то предложение, которое вы, видимо, совсем не заметили:

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 16:50
Для предельно открытого гласного никаких передних/задних вариантов быть, теоретически, вообще не может, т.к. для этого надо было бы дополнительное сужение в передней/задней области, но любое сужение сделает гласный уже не предельно открытым и выведет его на уровень выше в решётке.

Только вот говорим-то мы на этот раз не об [ɐ], [a] или чём-то между ними, а о гласном, по всей видимости, среднего подъёма, а на среднем подъёме передний, средний и задний ряд вполне достаточно различимы, чтобы услышать подвох. Я совершенно не против того, чтобы считать таблицу треугольной, и допускаю, с акустической точки зрения и частот формант она именно такая и есть. Но её треугольная или какая-то ещё форма уже совершенно не важна, покуда ширина этой фигуры на уровне среднего подъёма не равна нулю, и передний ряд не перепутать с задним.

Цитировать
Болгарское [ɤ] чуть упередненно, и ближе к а, я дал ему совершенно верную характеристику. Поэтому то что вы пишете очевидно неверно, и ошибочно. 

Где, тысяча чертей, логика этого вывода? Как второе следует из первого???

То, что я пишу: существующий у меня в голове образ "идеального, правильно произнесённого Э", при сравнении со звучанием аудиопримеров из таблицы, всякий раз приводит меня внутрь ячейки, ограниченной [ʌ], [ɤ̞], [ɤ], [ɘ], [ə], [ɜ], замкнуть_контур. Практически каждый из этих звуков в зависимости от версии аудиопримеров может оказываться самым на слух близким к искомому образу, однако повторяемости этой близости во всех версиях ни один из данных символов не даёт. Исходя из этого, я и помещаю данный образ "идеального Э", за неимением более точных попаданий, где-то приблизительно в середине данной ячейки, с точностью до разброса аудиопримеров, т.е. примерно с точностью в половину размера ячейки. Но, во всяком случае, точно нигде не вне этой ячейки.

Вы адресуете практически в то же самое место "болгарское [ɤ]". Отлично! Казалось бы, из этих двух утверждений логически выводится, что мой образ "идеального Э" очень близко похож на болгарское Ъ - и всё. Вы же выводите, что то, что я пишу, неверно и ошибочно. Или вы телепат, и знаете, какой именно звук лично для меня означает буква Э?

Я же с самого начала сказал, что не говорю ни за официальную "литературную" норму произношения, ни за какое-нибудь большинство русскоговорящих. А говорю только за себя - и, тем самым, неявно, и своих родителей, и свой ближайший круг общения - ибо не просто так с потолка же я взял такую норму произношения.

Разумеется в реальной речи будут какие-то отклонения от данного положения, в.т. из-за неверного восприятия своего собственного голоса при речи, могут быть какие-то аллофоны и т.д. - указанное место - это лишь "центр притяжения", к которому я мысленно стремлюсь "по умолчанию". Именно поэтому я говорю не о конкретно своей речи как таковой, а именно о мысленном звуковом образе в голове.

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 22:00
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ничего вы не читали, это ясно как дважды два.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo

Или там лабиальные согласные были дополнительно лабиализованные?

Естественнннно.

Цитировать

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2012, 03:19

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

[/quote]
Это контр продуктивное фричество.

Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема. Это давно известно, дело в том что редукция болгарских нижних а, о, (е) дает верхние ъ, у, (и) соответственно. Это регулярно. Такая у него фонология. 

Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 05:53
Rex, вы, всё-таки читайте хоть не по диагонали, прежде чем начинать ругаться.

У вас слишком много букфф... А изложение довольно муторное, вы слишком растекаетесь по древу, на форуме все излагают компактно... некогда же читать

Цитировать
Ничего подобного, [ɛ] и [е] довольно сильно отличаются.

А что, разве я где-то утверждал обратное? Конечно, "открытое Е" (почти Я) и "закрытое Е" сильно отличаются, но они оба очевидно передние гласные, и именно поэтому на слух воспринимаются как варианты Е, но никак не Э.

Цитировать
:fp: А [а] как вариант Е? Она тоже передняя гласная! [ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ]. Ведь в низу треугольника важен не ряд, а подьем!

Цитировать

Цитировать
Болгарское [ɤ] чуть упередненно, и ближе к а, я дал ему совершенно верную характеристику. Поэтому то что вы пишете очевидно неверно, и ошибочно. 

Где, тысяча чертей, логика этого вывода? Как второе следует из первого???

Все дело в том что болгарский ъ̀ ничем не похож на русский э, ни на слух, ни по описанию, ни происхождением. У них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:34

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 17:24
В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует.

Где господствует, простите?

ЦитироватьThe hypothesis is controversial and has varying degrees of acceptance amongst linguists worldwide. In Russia, it is endorsed by a minority of linguists, such as Vladimir Dybo, but is not a generally accepted hypothesis.

В макрокомпаративистике. Серьезных альтернатив ей пока нет. То что вы пишите это есть "священные войны". Как МФШ vs. ЛФШ. Американцы ведут такую же "священную войну" исходя из своего опыта сравнения индейских и австралийских языков, и Гринберг тоже.
Я не думаю что в этой теме стоит устраивать священные войны не по теме.

Цитировать

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 22:00

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 15:33

ЦитироватьГипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

А почему Вы так сильно не любите цитировать? "Читайте этого", "читайте того"...
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ваша оценка никого не волнует, это мнение всех славистов. Я хочу чтоб вы прочитали внимательно что я напишу ниже, поскольку не хочу возвращаться к этой теме.

1. Такие говоры зафиксированы Броком. В частности, в Таманском уезде.

2. Для того чтобы в системе существовали мягкие согласные нужно их отличать на слух от твердых согласных. Установлено, мягкие согласные дает диезный тембр, и для того чтоб их отличать от твердых согласных нужно чтоб последние имели бемольный тембр, а он может создаваться либо веляризацией либо лабиализацией (либо их комбинацией - лабиовеляризацией). Это факт. Если в системе нет любого из этих оттенков, то бемольности нет, а следовательно нет отличия на слух от диезности, и нет различия между мягкими и твердыми согласными. Без оттенков согласные произносятся по-европейски. Современная русская фонетика обеспечивает твердость за счет веляризации согласных, которые западноевропейцы считают чудовищной "как скрип, или крик верблюда", те кто слышал; и невозможной "чушь, такого не может быть", те кто не слышал. У них нет веляризации. Вы веляризацию не замечаете, она для вас естественна.

В древности использовали лабиализацию для создания бемольного оттенка. Существуют говоры, например на Вологодщине, где произошло падение лабиализации, но не произошло появления веляризации. Поэтому у них нет разницы между мягкими и твердыми, у них речь звучит вполне по-украински, хотя они говорят на чистейшем русском и никогда небыли на Украине, но люди удивляются.   

Славяне создавали бемольность лабиализацией, поскольку исторически твердость связанна с огубленными гласными, потому-что у гласных фонологический признак огубленности в праславянском исчез. В процессе развития, в создание бемольного оттенка стал включаться менее маркированный способ - веляризация; где-то возникли лабиовелярные, предполагается что это было в польском, поэтому там только перед передненебными согласными был переход е>о (поскольку велярные и так были веляризованны, и у них лабиализация просто исчезла, а лабиальные не нуждались в веляризации), и в лужицких; где-то веляризация просто заменила лабиализацию, как в русском; а где-то просто исчезла.

Цитировать

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2012, 03:19

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 19:23
Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

Существуют другие говоры. Очень архаические. Например, говор лемковских украинцев которые живут в Польше очень давно, и несмотря на то что они живут в окружении поляков, которые произносят [ɨ],  они произносят [ɯ], хотя конечно умеют произносить и тот и другой звук.
Сейчас альтернативных точек зрения нет.


Изучайте славянские диалекты.

Цитата: Rex от декабря 18, 2012, 10:09
Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема.

Звук а верхнего подъёма - это сильно.

Цитата: СловоЛингве от декабря 18, 2012, 14:31

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2012, 17:34

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 17:24В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует.

Где господствует, простите?

ЦитироватьThe hypothesis is controversial and has varying degrees of acceptance amongst linguists worldwide. In Russia, it is endorsed by a minority of linguists, such as Vladimir Dybo, but is not a generally accepted hypothesis.

В макрокомпаративистике.

Может, ещё и в астрологии?

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2012, 16:31
Может, ещё и в астрологии?

Вот так вот сразу и нах послал? :)
ну красиво, чо!

Цитата: СловоЛингве от декабря 18, 2012, 14:31

Цитата: ldtr от декабря 17, 2012, 22:00

Цитата: СловоЛингве от декабря 17, 2012, 15:33

ЦитироватьГипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

А почему Вы так сильно не любите цитировать? "Читайте этого", "читайте того"...
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ваша оценка никого не волнует, это мнение всех славистов. Я хочу чтоб вы прочитали внимательно что я напишу ниже, поскольку не хочу возвращаться к этой теме.

1. Такие говоры зафиксированы Броком. В частности, в Таманском уезде.

2. Для того чтобы в системе существовали мягкие согласные нужно их отличать на слух от твердых согласных. Установлено, мягкие согласные дает диезный тембр, и для того чтоб их отличать от твердых согласных нужно чтоб последние имели бемольный тембр, а он может создаваться либо веляризацией либо лабиализацией (либо их комбинацией - лабиовеляризацией). Это факт. Если в системе нет любого из этих оттенков, то бемольности нет, а следовательно нет отличия на слух от диезности, и нет различия между мягкими и твердыми согласными. Без оттенков согласные произносятся по-европейски. Современная русская фонетика обеспечивает твердость за счет веляризации согласных, которые западноевропейцы считают чудовищной "как скрип, или крик верблюда", те кто слышал; и невозможной "чушь, такого не может быть", те кто не слышал. У них нет веляризации. Вы веляризацию не замечаете, она для вас естественна.

В древности использовали лабиализацию для создания бемольного оттенка. Существуют говоры, например на Вологодщине, где произошло падение лабиализации, но не произошло появления веляризации. Поэтому у них нет разницы между мягкими и твердыми, у них речь звучит вполне по-украински, хотя они говорят на чистейшем русском и никогда небыли на Украине, но люди удивляются.   

Славяне создавали бемольность лабиализацией, поскольку исторически твердость связанна с огубленными гласными, потому-что у гласных фонологический признак огубленности в праславянском исчез. В процессе развития, в создание бемольного оттенка стал включаться менее маркированный способ - веляризация; где-то возникли лабиовелярные, предполагается что это было в польском, поэтому там только перед передненебными согласными был переход е>о (поскольку велярные и так были веляризованны, и у них лабиализация просто исчезла, а лабиальные не нуждались в веляризации), и в лужицких; где-то веляризация просто заменила лабиализацию, как в русском; а где-то просто исчезла.

Значит:
Ни в одном современном языке с различительным признаком ±palatalized не используется лабиализация для создания бемольного оттенка. Все-таки все слависты (= Черных) считают бесспорным фактом то, что в древности (неясно после какого момента) славяне стали использовать именно лабиализацию для отличения твердых согласных от мягких, хотя в системе было не больше трех таких пар (n:n', l:l', r:r', появившиеся едва после йотовой палатализации). Эта "лабиализованность твердых согласных" стала причиной для общеславянской лабиализации a > o (одновременной с делабиализацией u), вкл. в диалектах, где продолжал не развиваться признак ±palatalized,
но также и для необщеславянской "лабиализации e > o". Потом "лабиализованность твердых согласных" исчезла (или заменилась менее маркированной веляризацией), даже в русском, которому она была так нужна.
Доказательство всего этого – Таманский уезд.

Гениально.

Цитата: Rex от декабря 18, 2012, 10:09
Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема. Это давно известно, дело в том что редукция болгарских нижних а, о, (е) дает верхние ъ, у, (и) соответственно. Это регулярно. Такая у него фонология. 

Я это уже понял. Как только вы назвали его место в таблице. И повторять то же самое в третий раз ни к чему.

Цитировать

У вас слишком много букфф... А изложение довольно муторное, вы слишком растекаетесь по древу, на форуме все излагают компактно... некогда же читать

Я б поверил, но... как-то очень уж регулярно получается, что выборочно извлечены те цитаты, которые можно поярче покритиковать, и аккуратно проигнорированы все те места, из которых видно, что вы пытаетесь опровергнуть совсем не то, что я говорю. Именно этим и провоцируется избыточная многословность - думаю, вдруг хоть случайно на глаза попадётся - но, как будто бы, ни о какой случайности тут речи нет. Что ж, попробую хотя бы делить на абзацы покороче.

И отдельным абзацем сначала ещё раз отмечу главный момент, на котором вы спотыкаетесь: я говорю о своём лично звуковом образе "идеального звука Э" - оно же "то, что я стараюсь произносить там, где на письме Э". Вы в принципе не можете объявлять это утверждение ошибочным, по крайней мере, пока это восприятие не проверено экспериментально.

О том, что есть Э по официальной версии или в речи большинства русскоговорящих, я сейчас ничего не говорю - официальную версию я и так читал (и вы мне её сейчас зачем-то пересказываете), а насчёт современной живой речи и всякой статистики необходимы масштабные наблюдения и измерения, чтобы что-то утверждать - я их не делал и не утверждаю.

Цитировать

:fp: А [а] как вариант Е? Она тоже передняя гласная!

[а] - вариант А. Потому что она очень открытая. Совершенно верно,

ЦитироватьВедь в низу треугольника важен не ряд, а подьем!

Однако АЬ - это уже не предельно открытый гласный, в отличие от А. АЬ - где-то на полпути между А и Е.

Цитировать[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Цитировать

Все дело в том что болгарский ъ̀ ничем не похож на русский э, ни на слух, ни по описанию, ни происхождением.

Происхождение в данном случае не имеет значения - разное, и ладно. А т.н. "слух" у меня - не то же самое, что у вас, и не то же самое, что у эталонного носителя СРЛЯ/СРРЯ. Скорее всего, я на свой слух просто не воспринимаю то, что вы называете "русским э", как что-то связанное с буквой Э, только и всего. Зачем вы мне что-то пытаетесь доказывать про "русское э"?

Просто моё личное Э, значит, "нерусское", договорились. Только вот сам-то я не менее натуральный и не менее нативный носитель русского языка, чем некий ъталонный носитель СРЛЯ/СРРЯ. Давайте будем считать, что всё-таки существует некий ъкающий говор, и что лично я попал под частичное влияние ътого говора. Против такой-то формулировки вы не возражаете?

ЦитироватьУ них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

Цитата: Toman от декабря 19, 2012, 02:30
[а] - вариант А. Потому что она очень открытая. Совершенно верно,

Вот именно, верно. Внизу треугольника понятие ряда теряет смысл. Хотя /а/ задняя гласная но она и передняя тоже, вариативности звучания там чуть. Отсюда вывод: несколько ниже ə основной характеристикой гласной является подъем, а ряд вторичен ибо они все "задние" с фонетической точки зрения. Несколько выше ə основной характеристикой становится ряд, и поэтому в ряд располагается больше гласных ибо они все "верхние" с фонетической точки зрения.

ЦитироватьВедь в низу треугольника важен не ряд, а подъем!

Цитировать

Цитировать[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Скорее из неверных записей.

Цитировать

ЦитироватьУ них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

Очевидно, что часть записей под номером два, очевидно которые вы считаете эталонными, битые. Берите записи IPA — они стандартны.

Цитата: ldtr от декабря 18, 2012, 21:21
Все-таки все слависты (= Черных)

Не равно. Я не встречал современного слависта который бы занимаясь русским или польским языком объяснял бы это явление по другому. Только вариации схемы по конкретным языкам и периодам.

Цитата: ldtr от декабря 18, 2012, 21:21
Доказательство всего этого – Таманский уезд.

Гениально.

Да. В современной лингвистике любое восстановление есть набор консенсусов, связанных с типологией, поиском архаических диалектов и их состояний, и тд. Конечно, по любому поводу можно придумать чёрта-в-ступе, по любому поводу можно соорудить столько же гипотез сколько людей на земле. Но если не опираться на факты развития, то восстановления языка древнее чем лингафонные записи невозможно и лингвистика тогда вообще ненужная наука.
Эта же теория подтверждена диалектами, типологией, и всей структурой языка. И альтернатив ей хоть на что-то опирающейся нет.
Ниже я описал.
 

Цитата: ldtr от декабря 18, 2012, 21:21
Значит:
Ни в одном современном языке с различительным признаком ±palatalized не используется лабиализация для создания бемольного оттенка. Все-таки все слависты (= Черных) считают бесспорным фактом то, что в древности (неясно после какого момента) славяне стали использовать именно лабиализацию для отличения твердых согласных от мягких, хотя в системе было не больше трех таких пар (n:n', l:l', r:r', появившиеся едва после йотовой палатализации). Эта "лабиализованность твердых согласных" стала причиной для общеславянской лабиализации a > o (одновременной с делабиализацией u), вкл. в диалектах, где продолжал не развиваться признак ±palatalized,
но также и для необщеславянской "лабиализации e > o". Потом "лабиализованность твердых согласных" исчезла (или заменилась менее маркированной веляризацией), даже в русском, которому она была так нужна.

Тут очень много неточностей. Для правильности подробно уточним последовательность эволюции и состояния языка, тем более что там возникает вопрос сингармонизма, то есть важно для темы.
Под языком (просто) далее я буду понимать (пра)славянский язык.

1. В языке возникла автономность слога. В языке были два диезных оттенка (а не один как вы пишете) - мягкий (палатальный) и смягченный (полумягкий, палатализованный). Первый возник из комбинации согласного с йотом, и был только у шипящих, аффрикат, и сонорных. Второй возник из слогового сингармонизма, который являлся таким же свойством автономности слога, как тенденция к возрастанию звучности в слоге.

Слоговый сингармонизм заключался в том что слог произносился с одним оттенком - передним или непередним. Оттенок получался из гласного. Поскольку, в И.Е. языках было только регрессивое влияние. Поэтому, стоящий перед гласным согласный окрашивал его в соответствующий тембр. Но следующие после гласной согласные неокрашивались, поэтому нарушали сингармонизм и должны были подчиняться тенденции возрастании звучности в слоге.  Слоговый сингармонизм, тенденция возрастания звучности в слоге, и автономность слога, все продавались в одном флаконе.

2. Передние гласные окрашивали согласный в смягченный (платализованный) оттенок по схеме C'V, задние гласный были почти все лабиализованны, при этом лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации. Так из *u, o, uH=ū, oH=ō, возникли * ̊ɯ̆(=ъ сохранившемуся во всех древ. слав. языках перед j),  ̊ă(=о нелабиализованное),  ̊ɯ̅,  ̊ā соответственно. Из задних были еще два звука ă (очень редкий звук в И.Е.), и аH=ā, которые присоединились к лабиализованным поскольку тех было подавляющее большинство (однако видимо не всегда, см. пекарь вместо ожидаемого пёкарь). По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

(Пункты один и два могут на самом деле идти в любом порядке, точная последовательность причинно-следственных связей неизвестна.)

3. Когда в системе произошла монодифтонгизация дифтонгов, появился первый по настоящему лабиализованный гласный,  ̊ū < *оu̯. Лабиализация гласных постепенно становится фонологическим признаком, так появляется о лабиализованное, насколько славянское о было не (или слабо) лабиализованным, показывают заимствования: в финский, ранние имена и топонимы, а также полабский язык.

Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

4. Появление лабиализации как фонологического признака у гласных привело к тому что она стала падать у согласных. В русском и польском смягченные согласные перешли в мягкие (в результате падения редуцированных), следовательно лабиализованные перешли в веляризованные, отдав своё качество предыдущему гласному е > o.

Не надо тут писать что дескать они исчезли - многое исчезло, исчезли редуцированные, слоговый сингармонизм, дифтонги, тенденция возрастания звучности в слоге, автономность слога и тд. и тп.


Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток. Умлауты являются следствием падения наведенной окраски у согласных от гласной, поскольку фонетически германские не имеют окрасок у согласных (фонологического статуса у них никогда в них не было),  а вот славянский имел фонетические и фонологически значимые окраски, то германский быстрее произвел умлаут, чем славянские, и он был намного шире. (Возможно появление окрасок у согласных в германских влияние славянского языка.)

Возможно, что в алтайских-уральских языках, сингармонизм того же происхождения, как падение окрасок у согласных, только с прогрессивным окрашиванием. На это намекают многие исследователи. Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.
 

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Тут очень много неточностей. Для правильности подробно уточним последовательность эволюции и состояния языка, тем более что там возникает вопрос сингармонизма, то есть важно для темы.
Под языком (просто) далее я буду понимать (пра)славянский язык.

1. В языке возникла автономность слога. В языке были два диезных оттенка (а не один как вы пишете) - мягкий (палатальный) и смягченный (полумягкий, палатализованный). Первый возник из комбинации согласного с йотом, и был только у шипящих, аффрикат, и сонорных. Второй возник из слогового сингармонизма, который являлся таким же свойством автономности слога, как тенденция к возрастанию звучности в слоге.

Слоговый сингармонизм заключался в том что слог произносился с одним оттенком - передним или непередним. Оттенок получался из гласного. Поскольку, в И.Е. языках было только регрессивое влияние. Поэтому, стоящий перед гласным согласный окрашивал его в соответствующий тембр. Но следующие после гласной согласные неокрашивались, поэтому нарушали сингармонизм и должны были подчиняться тенденции возрастании звучности в слоге.  Слоговый сингармонизм, тенденция возрастания звучности в слоге, и автономность слога, все продавались в одном флаконе.

2. Передние гласные окрашивали согласный в смягченный (платализованный) оттенок по схеме C'V, задние гласный были почти все лабиализованны, при этом лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации. Так из *u, o, uH=ū, oH=ō, возникли * ̊ɯ̆(=ъ сохранившемуся во всех древ. слав. языках перед j),  ̊ă(=о нелабиализованное),  ̊ɯ̅,  ̊ā соответственно. Из задних были еще два звука ă (очень редкий звук в И.Е.), и аH=ā, которые присоединились к лабиализованным поскольку тех было подавляющее большинство (однако видимо не всегда, см. пекарь вместо ожидаемого пёкарь). По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

(Пункты один и два могут на самом деле идти в любом порядке, точная последовательность причинно-следственных связей неизвестна.)

3. Когда в системе произошла монодифтонгизация дифтонгов, появился первый по настоящему лабиализованный гласный,  ̊ū < *оu̯. Лабиализация гласных постепенно становится фонологическим признаком, так появляется о лабиализованное, насколько славянское о было не (или слабо) лабиализованным, показывают заимствования: в финский, ранние имена и топонимы, а также полабский язык.

Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

4. Появление лабиализации как фонологического признака у гласных привело к тому что она стала падать у согласных. В русском и польском смягченные согласные перешли в мягкие (в результате падения редуцированных), следовательно лабиализованные перешли в веляризованные, отдав своё качество предыдущему гласному е > o.

Не надо тут писать что дескать они исчезли - многое исчезло, исчезли редуцированные, слоговый сингармонизм, дифтонги, тенденция возрастания звучности в слоге, автономность слога и тд. и тп.


Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток. Умлауты являются следствием падения наведенной окраски у согласных от гласной, поскольку фонетически германские не имеют окрасок у согласных (фонологического статуса у них никогда в них не было),  а вот славянский имел фонетические и фонологически значимые окраски, то германский быстрее произвел умлаут, чем славянские, и он был намного шире. (Возможно появление окрасок у согласных в германских влияние славянского языка.)

Возможно, что в алтайских-уральских языках, сингармонизм того же происхождения, как падение окрасок у согласных, только с прогрессивным окрашиванием. На это намекают многие исследователи. Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.

Здесь 60% понятий – лишние:
1. автономность слога – да, после некоторого момента;
2. тенденция к возрастанию звучности в слоге – да, после некоторого момента;
3. слоговый сингармонизм – нет;
4. гласные не имели лабиализации – нет, финские и всякие остальные заимствования показывают наличие краткого u; греческие и албанские – также долгого ū (или [ʉ]?);
5. одновременное существование 4-х окрасок (мягкие, смягченные, велярные, лабиализованные) – отнюдь, это антинаучная фантастика. Повторю: ни в одном современном языке нет ничего подобного.

Все может быть объяснено без помощи последних трех.

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

Цитата: ldtr от декабря 19, 2012, 22:12
З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

:fp:
Псевдонауке - несомненно. Позор, учите матчать прежде чем писать глупости на которые могут ссылаться люди прочитавшие вашу ересь. Постыдились бы и совестью обзавелись.

Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 03:23
Вот именно, верно. Внизу треугольника понятие ряда теряет смысл. Хотя /а/ задняя гласная но она и передняя тоже, вариативности звучания там чуть. Отсюда вывод: несколько ниже ə основной характеристикой гласной является подъем, а ряд вторичен ибо они все "задние" с фонетической точки зрения. Несколько выше ə основной характеристикой становится ряд, и поэтому в ряд располагается больше гласных ибо они все "верхние" с фонетической точки зрения.

Так о чём спорим-то тогда?

Цитировать

Цитировать

Цитировать[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Скорее из неверных записей.

Как раз во флэшовой американо-канадской версии [ɛ] мне слышится чётко как вариант Е. В википедийской версии - слышится как нечто строго на границе Е и АЬ, ни рыба ни мясо т.е.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

Очевидно, что часть записей под номером два, очевидно которые вы считаете эталонными, битые. Берите записи IPA — они стандартны.

В смысле, что существуют какие-то официальные записи непосредственно от International Phonetic Association? Если имеете в виду именно википедийские (а вообще каков их источник? про остальные хотя бы подписано, кто озвучивал) - ну да, конкретно эти два звука там немножко сильнее разведены. Во флэшовой версии они тоже различимы, впрочем, хотя и меньше, и вообще имеют слегка другую окраску. Но не настолько, что называть их прямо-таки битыми.

Вот для иллюстрации и для большей конкретности изобразил такую картинку на тему своего личного восприятия на слух википедийских аудиопримеров неогубленных гласных и интерполяции на основе оных - где какая "буква слышится". Это просто к тому, что в зоне передних гласных, как можно видеть, А непосредственно граничит/переходит в АЬ, а АЬ непосредственно переходит в Е, так что Э в этой зоне ну никак не может вклиниться. Только в районе [ɜ] граничат сферы влияния всех троих Е, АЬ и Э - но из-за этого оно и звучит как что-то такое неопределённое и невнятное.
"Рог" зоны Е, вторгающийся в И, представляется артефактом, возникшим как раз из-за некоторой глючности википедийских записей - по-хорошему, уж такого рога там не должно было бы быть - но уж как они записали, так и рисую.

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток.

Может, стоит перестать вещать и наконец начать говорить, откуда вы берёте свои фантазии? Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 08:26
Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.
Польский жеж переход датируется однозначно до 11 века, учите мат часть, и никто не фантазирует в отличии от вас!
Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом. Так что ваши фантазии о переходе с 11 века есть только фантазии.

Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 23:21

Цитата: ldtr от декабря 19, 2012, 22:12
З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

:fp:
Псевдонауке - несомненно. Позор, учите матчать прежде чем писать глупости на которые могут ссылаться люди прочитавшие вашу ересь. Постыдились бы и совестью обзавелись.

Oh really?
Расскажите, пожалуйста, какие еще умлауты известны Вашей науке.

Цитата: ldtr от декабря 19, 2012, 22:12
Здесь 60% понятий – лишние:
1. автономность слога – да, после некоторого момента;
2. тенденция к возрастанию звучности в слоге – да, после некоторого момента;
3. слоговый сингармонизм – нет;
4. гласные не имели лабиализации – нет, финские и всякие остальные заимствования показывают наличие краткого u; греческие и албанские – также долгого ū (или [ʉ]?);
5. одновременное существование 4-х окрасок (мягкие, смягченные, велярные, лабиализованные) – отнюдь, это антинаучная фантастика. Повторю: ни в одном современном языке нет ничего подобного.

Все может быть объяснено без помощи последних трех.

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 08:26

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток.

Может, стоит перестать вещать и наконец начать говорить, откуда вы берёте свои фантазии? Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

Это не фантазии, это знание, от образования. Очевидно, вам неизвестны работы по истории польского языка, там всё датируется. Стандартное русское ё появилось с 14 века, действительно украинское (возможно, поскольку некоторые считают его более ранним чем русское) и новгородское о появляется с 13 века, однако русский переход не продолжает эти явления. В 11 веке мне неизвестны явления которые выходили бы за рамки объяснений через чередования. Если вам известны, приведите.

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2012, 16:31
Может, ещё и в астрологии?

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 09:52
А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.

1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
3. Пофиг, на каком языке он написан, тонкости проявляются в ошибках. Читайте Дурново.
4. Старославянским называют язык канона Лескина.

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 09:52
Польский жеж переход датируется однозначно до 11 века, учите мат часть

Кем датируется и на каком основании?

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 09:52
Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом.

Какая же?

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:35
1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё

Форма чоловѣка, единственная которую можно было бы реально притянуть к этому переходу, прекрасно объясняется из *čьlověkъ > ст.-слав. чловѣкъ , болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk. Как видите, она есть даже в тех языках в которых нет подобного перехода вовсе. Вариация суффикса васили'ово не показательно. Формы заимствованных слов иер'данъ, иерданьскаjа, ерданьсцѣи не требуют интерпретации с о, вполне старославянские формы.
Вы ответили на мой вопрос, но ваш ответ не поддерживает вашу гипотезу.

Последовал ваш текст. Там есть прямые лишние вопросы

Цитироватьe < ь сохраняется: len 'лён' (Мейе 107/), pierwszy 'первый'; проблемы:

    пол сzаrnу < *čьrnъ, ср. лит. kéršas "черно-белый, пятнистый";
    пол żółty < *žьltъ (Фасмер), ср. лит. gel̃tas, лтш. dzęlts, др.-прусск. gelatynan 'желтый'. Возможно, ь лабиализуется после шипящих? Или в комбинациях с плавными?
    *tvьrdъ - twardy перед твердой согласной и twierdzić (др. пол. twirdzić) перед мягкой[4]

Переход ьr > ar, не связан с е > o. Это имеет отношение к переходу TъrT > TarT. В данных формах возник вариант с ъ, возможно диалектный, н.-луж. twardy.
Рус. вёдер от вѣдро демонстрирует что данный переход был еще остаточно жив (хотя бы в некоторых диалектах) и в русском языке после слияния ѣ и е.
Ваша датировка с опорой на Шахматова неверны, в его времена многое еще было неизвестно, и он сам часто менял свое мнение по какому либо вопросу в зависимости от познания новых фактов.
В принципе, с датировками Л. П. Якубинского можно было бы согласиться, но это первые проявления этих процессов, нерегулярные, не общерусские, и плохо зафиксированные в памятниках.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:35

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 09:52
А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.

1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
3. Пофиг, на каком языке он написан, тонкости проявляются в ошибках. Читайте Дурново.
4. Старославянским называют язык канона Лескина.

3-4. Пофиг, что вы там считаете.

ЦитироватьРанние примеры: иер'данъ, иерданьскаjа, ерданьсцѣи (Остромирово Евангелие - Новгород, 1050-57) - признак того, что jo тогда писалось как е и в речи писца существовало ё (Богородицкий 427); видно неновгородское происхождение писца (единственная мена ч/ц написана по подскоблённому, крупный почерк) (Богор. 444). Другое объяснение (по Мейе) этой орфографии - общий переход io в ie в славянских, тем более, что такие написания встречаются и в старославянском. Более надёжное свидетельство, с другим написанием — Изборник 1073 (Киев): васили'ово/василево, человѣкомъ/чоловѣка (Богор. 438).

Все эти примеры есть и в старославянском, и вообще, в южнославянских языках. Ваш Богородицкий неправ, он даже не удосужился посмотреть как звучит человек в южнославянских.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 09:52
Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом.

Какая же?

[/quote]
в "весолу утѣху" (л.27), есть мнение В.Ягича что это описка от "веселоу", писец перепутал последовательность букв.
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался, а получил развитие только в 14 веке, когда южно русский отделился от северно русского.  До этого это могло быть иноязычное влияние, или просто опережение фонетических явлений в речи отдельного человека. То есть, нерегулярного  предвосхищение будущего развития. В новгородском он начался видимо на полвека раньше.

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 11:27
Расскажите, пожалуйста, какие еще умлауты известны Вашей науке.

Мы уде поняли, что есть просто наука, и есть ваша личная ldtr-наука.
Очевидно что вы черпаете всю свою информацию в википедии, то вот вам ссылка на нее (wiki/en) Old_Norse#Umlaut (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Umlaut) (wiki/en) Old_Norse#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Phonology) , по изучайте таблички если вам хватит сил

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 11:49
То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.

Обилие аргументов в Ваших сообщениях просто потрясает.
Возможно, Вы путаете умлаут с брехунгом?

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 19:54
Возможно, Вы путаете умлаут с брехунгом?

Да что разговаривать с фриком, что не может прочесть ссылки или сам поискать когда ему говорят что он фантазирует? И уж тем более признать свою неправоту. Одно то что он делит науку на вашу и нашу показывает что тут слёзы по 37 году.

Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

 :o ldtr, вам нем не кажется что вы троллите? Объяснять конечно можно, но к этой теме это вообще не имеет никакого отношения! Ни каким боком ни к одной ветке обсуждения ни к сабжу. Диагноз - совсем полный оффтоп.

согласен.
жду ответов здесь:
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1517767.html#msg1517767)

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 14:21
Форма чоловѣка, единственная которую можно было бы реально притянуть к этому переходу, прекрасно объясняется из *čьlověkъ > ст.-слав. чловѣкъ , болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk.

Вы бы хоть учебник древнерусского почитали, прежде чем так позориться. *čьlověkъ даёт в древнерусском чьловѣкъ.

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 14:58
Рус. вёдер от вѣдро демонстрирует что данный переход был еще остаточно жив (хотя бы в некоторых диалектах) и в русском языке после слияния ѣ и е.

Рус. вёдра, гнёзда демонстрирует только то, что множественное число у слов с корневым ѣ выровнено по словам с корневым е.

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 19:24
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался

Сообщите ваше открытие Зализняку.

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 13:00

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 14:21
Форма чоловѣка, единственная которую можно было бы реально притянуть к этому переходу, прекрасно объясняется из *čьlověkъ > ст.-слав. чловѣкъ , болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk.

Вы бы хоть учебник древнерусского почитали, прежде чем так позориться. *čьlověkъ даёт в древнерусском чьловѣкъ.

Язык памятника старославянский, а не древнерусский. На это вам уже намекали. Что-то вы подлогами занимаетесь.

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 13:09

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 14:58
Рус. вёдер от вѣдро демонстрирует что данный переход был еще остаточно жив (хотя бы в некоторых диалектах) и в русском языке после слияния ѣ и е.

Рус. вёдра, гнёзда демонстрирует только то, что множественное число у слов с корневым ѣ выровнено по словам с корневым е.

Это всё спорно. Да и неактуально. Совпадение ѣ с е можно тоже считать "выравниваем".

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 13:11

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 19:24
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался

Сообщите ваше открытие Зализняку.

Цодер, я вам поражаюсь, вы лжете не только обо мне

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 19:24
В новгородском он начался видимо на полвека раньше.

Но и об Зализняке

Цитата: Alone Code от В новгороде 'е > 'о перед твёрдой (независимо от ударения) с XII в. (Зализняк ДНД2 с.69).

Цитата: Зализняк А. А от Отражения этого перехода на письме появляются с середины XII в.

То есть он пишет тоже что и я. И Таких слов всего 13 до XIV века. Из которых, 3 - "жо".

Цитата: Rex от декабря 21, 2012, 20:04

ЦитироватьОтражения этого перехода на письме появляются с середины XII в.

То есть он пишет тоже что и я.

"середина XII в." = "13 век". Так и запишем.

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 13:16

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 13:00

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 14:21Форма чоловѣка, единственная которую можно было бы реально притянуть к этому переходу, прекрасно объясняется из *čьlověkъ > ст.-слав. чловѣкъ , болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk.

Вы бы хоть учебник древнерусского почитали, прежде чем так позориться. *čьlověkъ даёт в древнерусском чьловѣкъ.

Язык памятника старославянский, а не древнерусский.

В старославянском *čьlověkъ тоже внезапно даёт чьловѣкъ. Ещё выкручиваться будем?

кстати, не предполагалась ли дублетность *чь-/*че-?
в восточноболгарском самая распространенная форма - челяк (с редукцией чиляк)
а члове́к не думаю, что существует.

Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2012, 10:37

Цитата: Rex от декабря 21, 2012, 20:04

ЦитироватьОтражения этого перехода на письме появляются с середины XII в.

То есть он пишет тоже что и я.

"середина XII в." = "13 век". Так и запишем.

Считать не умеете? Арифметику забыли? Или только вычитание?

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 19:24
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался, а получил развитие только в 14 веке, когда южно русский отделился от северно русского.  В новгородском он начался видимо на полвека раньше.

Процесс зафиксирован в XI в. в Киеве и в XII в. в Новгороде, но в 13 веке он только начинался. Ога.

И да, для справки, известно как минимум одно явление, впервые зафиксированное в XV в. и общее для всех восточнославянских языков: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Икавизм_безударного_ятя (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D1%82%D1%8F)

А вы выкручивайтесь дальше. Мы ещё посмеёмся.

Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2012, 12:37
Процесс зафиксирован в XI в. в Киеве и в XII в. в Новгороде, но в 13 веке он только начинался. Ога.
А вы выкручивайтесь дальше. Мы ещё посмеёмся.

Смеются все только над вами, смеются все над вашим незнанием арифметики и семантики. Выкручивайтесь дальше сами.

Цитата: Rex от декабря 20, 2012, 19:24
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался.  В новгородском он начался видимо на полвека раньше.

и вы превираете  Зализняка, который четко по белому написал что основные переходы этого явления отображаются только с 14 века. как бы вам не хотелось обманывать всех.

О, уже 14-й пошёл? А может, сразу 18-й, как у некоторых других сетевых знатоков?

Томан,
оказывается, что описанный Вами Э существует и в польском -
так произносится ę (и е?) после твердых k, g:
There is another group of surface realizations transcribed often as [e], though phonetically they are rather [ɜ]: nasalized front vowel (orthographic ę) after denasalization. These are pronounced lower and more central than any other instances of a mid front vowel. I assume that they belong to the class of back vowels and differ from [õ] in terms of lip rounding.