Что и где можно почитать по этой теме и насколько популярна идея выделить центральных славян?
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Что и где можно почитать по этой теме и насколько популярна идея выделить центральных славян?
Ніби-то зустрічав, що носіям української мови відносно "близькі" усі слов'янські мови, що вказує на те, що український народ мабуть правильніше классифікувати як центральнослов'янський, що мабуть буде в деякому плані вірно і з історичного боку (землі України як місце зародження, формування і розвитку сучасної слов'янської спільноти народів). Тоді мабуть східними слов'янами будуть росіяни (дійсно досить близькі українцям за походженням і мовою), білоруси можливо стануть північними, а західні і південні залишаться без змін. :???
Рекомендую открыть эту тему с подзаголовком "Отрыв от мозга" Вас полюбят ФСЕ!
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Центральные славяне
м... это какие?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG/720px-Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG)
где центр?
Цитата: http://litopys.org.ua/ohukr/ohu03.htm
Наука встановила, що всі слов'янські мови постали з т. зв. праслов'янської мови, яка виділилася з мови індоєвропейської. Де саме знаходилася прабатьківщина слов'янських народів, про це між ученими нема ще єдности. Деякі вчені, наприклад, російські історики Ключевський, Платонов і ін., твердять, що слов'янською прабатьківщиною були Карпати. Славний російський мовознавець Олексій Шахматов доводив, що ця правітчизна лежала на півночі, в басейні Західної Двіни й Німана. Чеський археолог Нідерле колискою слов'ян уважає головно Полісся, ті землі, де тепер живуть білоруси: десь від Вісли на схід до Дніпра. Польський учений Ян Розвадовський шукає колиску слов'ян десь на сході від Німана й Дніпра. Наш історик М. Грушевський доводить, що слов'яни по виділенні з індоєвропейської спільноти засіли територію від Карпат до Валдайської височини, по горішньому й середньому Подніпров'ї та між Віслою й Німаном, цебто головно на землях пізнішої України. Український учений Степан Смаль-Стоцький бачить слов'янську прабатьківщину на великому просторі "від Вісли далі в глибину східноєвропейської низини менше-більше до Дніпра; слов'яни сягали на північ до фінів, а на південь, здається, аж до Дністра, а може й до Прута, але ніде до Дунаю, не сягали ще до Чорного моря, а так само ніде не переступили Карпат"
Цитата: http://lib.rus.ec/b/66820/read
Все перечисленные там объяснения сохранности эпоса в Поморье имеют свое значение, но я полагаю, что главную, исходную причину определил еще А. Н. Веселовский, который усматривал суть дела именно в самом факте «занесения» эпоса, сложившегося в Южной Руси, в иной, северорусский мир: "...Занесенный эпос, – писал ученый, – легче объективируется, принимается как поэтическое данное... чем эпос, не «отрывающийся от почвы и питающийся живыми отголосками исторических событий, впервые вызвавших его к жизни».
Это очень веское и убедительное соображение: в Южной Руси эпос должен был бы жить на той же самой почве, которая его породила и которая, однако, продолжая непрерывно изменяться, снова и снова заставляла меняться и сам эпос и в конце концов преобразила его в нечто совсем иное (скажем, Бояновы песни). Уже давно известно, что некоторые былинные мотивы и образы сохранились в качестве элементов совершенно иного, фольклорного, точнее, обрядово-фольклорного, жанра – колядок. В этот сомкнутый в себе мир обряда историческая действительность не вторгалась так властно, как в эпос, и он тысячу лет сохранял древнейшие детали и черты. Исследователь, посвятивший данной проблеме ряд работ, пишет, в частности: «Украинские колядки, народные песни, относительно хорошо сохраняющие особенности древнерусского эпического стиля Киевской эпохи... свидетельствуют о том, что во многом близкие им по своей поэтике русские былины создавались в той же народной среде»
Цитата: http://litopys.org.ua/popovych/narys03.htm
Слов'янські культури на величезній території, що охоплює пояс від Карпат до Дунайської низовини, південну Польщу і лісостепову Україну, праві береги Прип'яті і Подесення з окремими «рукавами» в південному напрямку, настільки близькі між собою, що їх часто об'єднують в одну археологічну культуру. За місцем перших і найбільш яскравих знахідок вона називається Празько-Корчакською (або Празько-Житомирською) і датується VI — VII ст. н. е. Однорідність її свідчить про те, що слов'янство в третій чверті І тис. н. е. ще не втратило етнокультурної цілісності.
З території на північ від Карпат слов'янські племена мігрують через хребет, у долини річок Влтави і Ваг, потім звідти переселяються на північ, вниз по течії Ельби — на землі, покинуті східними германцями. Слов'янськими стають території усього прибалтійського Помор'я. З України і почасти з південних схилів Карпат починається велике переселення на Подунав'я і на Балкани. Слов'яни заселяють Грецію аж до Пелопоннеса, опиняються і на Апеннінах.
Колонізація північно-східної Європи здійснювалася як із східної частини земель Празько-Корчакської культури, так і з території північної Польщі. Звідси, з лісисто-болотистого межиріччя Вісли і Німану, прийшли на північ Бєларусі та на Валдайські висоти кривичі. З кривицької землі почалась колонізація пізнішої Новгородської і Псковської /24/ землі (словени є нащадками кривичів). За літописними даними, «з землі ляхів» прийшли на схід від Дніпра, в басейн Сожа і Десни, в верхів'я Оки радимичі і вятичі.
Слов'яни розселялись вздовж великих і малих річок на узвишшях над поймами, в лісових хащах і в степу, на нових землях, що були для них більш-менш звичним ландшафтом. Зима на Правобережжі Дніпра не холодніша, ніж у Центральній Європі, і не така сира, а літо — сухіше і тепліше. Лісові та супіщані ґрунти зручні для землеробства, і чим далі на схід, чим частіші ділянки степу серед порослих лісами горбистих рівнин, тим землі щедріші. Ріки і озера були повні риби, включаючи і осетрові породи, в лісах — соснових на півночі та на Поліссі, дубових та мішаних південніше — можна було полювати цілий рік. Мед брали у диких бджіл, ставили свої борті.
Цитировать
Вчені минулого століття виходили з того, що перед розселенням на сході Європи слов'янська спільнота ділилася на три групи «язиків»: західну, східну і південну, або три великі слов'янські народності, які в свою чергу розпалися на дрібніші. Так обґрунтовувалася, зокрема, концепція походження росіян, українців і білорусів з одного народу — давньоруського (східнослов'янського). Як показали сучасні дослідження, подібні уявлення дуже сумнівні. Виділення східних слов'ян в окрему територіальну і культурну зону є не наслідком первісної їх єдності, а результатом пізнішої історії. В первісній слов'янській спільноті єдиної «східної» або «прадавньоруської» групи не було.
Цитата: http://litopys.org.ua/popovych/narys03.htm
— То Карпатські гори! — говорили старі люди: — між ними є такі, з яких вік не сходить сніг, а хмари пристають і ночують там» *. Казковоміфологічна дія «Страшної помсти» теж відбувається у Карпатах. Тут був міфологічний центр стародавньої Слов'янщини.Тут, серед гаїв, у потаємних місцях на вершинах стояли священні дуби, і пам'ять про сакральні дерева на горах збереглася в різних слов'янських землях.
Цитата: Kern_Nata от ноября 12, 2012, 14:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Центральные славяне
м... это какие?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG/720px-Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG)
где центр?
Ну, украинцы, белорусы, возможно словаки :)
в принципі все логічно. слов'яни сформувались на межі Європи і Азії (або якщо точніше - на межі західної і центральної Євразій), і у VIII-XII ст. однією з найбільш впливових держав в цьому регіоні стало Велике князівство Руське (в основному - нинішня Українська Русь і Білорусія). в XIII-XVI ст. в процесі конфлікту між західною і центральною Євразією основний удар прийшовся саме по слов'янським областям. Східні слов'яни воювали у складі ординських військ проти германо-романських військ, західні - у складі германо-романських проти ординських, а центр, землі України - виявились найбільш розореними. Потім основним репрезентантом інтересів слов'янського люду стала Річ Посполита, а потім царство Руське і Російська імперія, ця зміна центрів в принципі приблизно відповідає розселенню слов'ян у межах Євразії в різні періоди, але так чи інакше центр слов'янського світу практично весь час був пов'язаний з Україною, Малою або Українською Руссю.
коротше українці це "недобиті" центральні слов'яни.
Однажды я посчитал: если толпа будущих восточных славян в количестве 900 человек отвалила от Днестра в VII веке в восточную сторону и у них в семье выживало по три ребёнка (даже несколько меньше) - то к началу ХХ века получилось столько, сколько получилось по статисичеким данным в Российской империи.
Центральные славяне - где-то у Новосибирска.
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Что и где можно почитать по этой теме и насколько популярна
идея выделить центральных славян?
Опять, что ли, кто-то озабочен, как бы это ещё больше отдалить украинцев от москалiв? При помощи классификации - самое то.
А вот фигушки!
По фенотипу - я чистый украинец (языка не знаю).
Для нашей суржиковатой периферии - я натуральный москаль.
Как-то спрашиваю: "Хорошо, пусть я - москаль, а вы - кто?"
Несколько почесав в голове, отвечают: "А мы - люди!"
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:42
Опять, что ли, кто-то озабочен, как бы это ещё больше отдалить украинцев от москалiв? При помощи классификации - самое то.
может наоборот - расставить все точки над i? для украинца действительно достаточно неплохо будут понятны и южнославянские и западнославянские языки, больше чем для великороса. и наоборот кстати тоже - носители этих языков обычно предпочитают украинский. :???
Цитата: serge-kazak от ноября 12, 2012, 20:04
может наоборот - расставить все точки над i? для украинца действительно достаточно неплохо будут понятны и южнославянские и западнославянские языки, больше чем для великороса. и наоборот кстати тоже - носители этих языков обычно предпочитают украинский. :???
По такой логике русские — южные славяне, ага
Цитата: serge-kazak от ноября 12, 2012, 20:04
может наоборот - расставить все точки над i?
Ну расставляйте, расставляйте. И над ï тоже. Только получится ли у вас сделать это объективно, беспристрастно? Сумнiваюся я...
Весь секрет в том, что украинский язык, "подзастряв" в развитии - более близок к русскому языку по состоянию на XIV век, чем собственно настоящий русский XXI века. Представляю негодование сразу всех - но мне это объяснил этнический украинец, литератор, и я, этнический русский - не вижу ничего противоестественного и обидного для обоих народов.
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 20:34
Весь секрет в том, что украинский язык, "подзастряв" в развитии - более близок к русскому языку по состоянию на XIV век, чем собственно настоящий русский XXI века. Представляю негодование сразу всех - но мне это объяснил этнический украинец, литератор, и я, этнический русский - не вижу ничего противоестественного и обидного для обоих народов.
современный русский же вроде сформировался на немного других диалектах общерусской общности племён и народов чем современный украинский (северо-восточных), т.е. изначально в языке были отличия, про жизнедеятельность и мышление даже не говорю. а так конешно - в ордынское время с разгромленной Украйны куча народу убегла на закат и восход и это на многое повлияло. в современной России и Белоруссии (т.е. на восходе, у восходных славян) от древней Руси и центрального Славянистана намного больше всего хорошего сохранилось чем в Польше, Чехии или Сербии (т.е. на закате), думаю с этим украинцы согласятся. хотя Украйна есть Украйна, там исконного, живого центральнославянского элемента однозначно осталось больше всех. также как английского в Англии больше чем в США. это даже просто не обсуждается. Малая Русь это мы. :donno:
Мы как бы спорим и не спорим. Я излагаю, может быть, спорное, но мне понятное: когда будущих восточных славян понесло на восток - не было даже в зародыше разделения языков, и только в XIV веке украинский язык несколько обособился. Понятно, что с того момента языковые связи "поляризовались" - и украинский несколько втянул польского.
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:11
Мы как бы спорим и не спорим. Я излагаю, может быть, спорное, но мне понятное: когда будущих восточных славян понесло на восток - не было даже в зародыше разделения языков, и только в XIV веке украинский язык несколько обособился. Понятно, что с того момента языковые связи "поляризовались" - и украинский несколько втянул польского.
На литературном уровне - может и нет. На народном - однозначно были. Начнём с того, что Русь - многонациональное государство и этнический состав населения в разных регионах, также как местные диалекты "русского" были разными. :???
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины). :umnik:
Где я, там и центр. Таки да.
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 21:55
Где я, там и центр. Таки да.
Вы словакорусин? :)
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:53
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины). :umnik:
згоден :)
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
Поглощали все. Будущие украинцы иранцев, будущие русские, кроме иранцев и финнов, ещё и балтов прихватили.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:53
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины). :umnik:
Раз вы уже хором назначили меня центровым и даже местами центральным.
Признаюсь, хотел было уже бежать с этого скучного как годовой бухгалтерский отчет форума, но споткнулся о присвоенный мне титул- пупа восточного славянства.
Так уж и быть, потерплю за дело славянства и отдамся на растерзание обчественности, мающейся от безделия. Ловите ( и наслаждайтесь) слов моих не мерзнущий родник, человека хоть вырванного из тьмы рабства, но глубоко подневольного. Если представится случай, конечно. И охота будет...
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 20:04
А вот фигушки!
По фенотипу - я чистый украинец (языка не знаю).
Для нашей суржиковатой периферии - я натуральный москаль.
Как-то спрашиваю: "Хорошо, пусть я - москаль, а вы - кто?"
Несколько почесав в голове, отвечают: "А мы - люди!"
:E: :E: :E:
Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00
После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.
Спешу вас обрадовать, всё это было задумано с самого начала:
Цитата: http://lib.rus.ec/b/66820/read
Дошедшие до нас сведения различных источников дают все основания утверждать, что государственность Руси почти с самого своего рождения выходит на широкую мировую арену, на простор тогдашней западноевразийской Ойкумены – от Скандинавии до Багдада и с запада на восток от Испании до Хорезма. И это, без сомнения, определило последующие судьбы Руси, и в частности ту ее величавую державность, которая столь явственно воплотилась в бытии и сознании Ярославовой эпохи.
Когда ближайший сподвижник Ярослава митрополит Иларион говорил об Игоре, Святославе и Владимире, что они «не в худой и неведомой земле владычествовали, но в Русской, что ведома и слышима всеми четырьмя концами Земли», – это было не просто риторическим оборотом, но констатацией реального положения вещей, сложившегося уже в Х веке.
Согласно современным представлениям, славянские племена, ставшие основой Руси, к VIII веку расселились на землях, простирающихся от нижнего течения Днепра до Ладожского озера67 (оно называлось тогда Великое озеро Нево, а река Нева понималась как своего рода устье этого озера). Существует целый ряд гипотетических концепций, которые по-разному решают вопрос о том, откуда и начиная с какого времени пришли или (есть и такая – ныне, пожалуй, наиболее влиятельная – версия) возвратились после долгого отсутствия на эту покрытую лесами, а в южной своей части лесостепную равнину основные насельники Руси.
Однако для изучения нашей темы нет необходимости в освещении этой этнической предыстории; достаточно того, что не позже VIII века (с чем, кажется, соглашаются сегодня все специалисты) основное население будущего русского государства разместилось вдоль указанной линии юг-север и осваивало земли к западу и востоку от этой линии.
Главное движение шло по речному пути (по воде или вдоль берегов): Днепр – верхнее течение Западной Двины – Ловать – озеро Ильмень – Волхов – Ладога. На этом, по тогдашним меркам гигантском, намного более чем тысячеверстном (учитывая кривизну рек и волоков) пути возникали древние селения, сравнительно быстро ставшие укрепленными городами, – Канев, Переславль-Русский, Киев, Вышгород, Чернигов, Любеч, Смоленск, Витебск, Новгород, Ладога (или Невогород) и др. В Х веке эта основная дорога восточнославянского расселения предстала как «путь из варяг в греки»; следует отметить, правда, что еще ранее, уже в IX веке, сложился «путь из варяг в арабы», Волжский путь.
Ко времени прихода славян северную часть этой территории населяли финно-угорские племена, срединную – балтские, южную (лесостепные земли) – тюркские и иранские. Однако нет сведений о значительных и острых конфликтах между пришедшими или же вернувшимися сюда славянами и этими племенами, что может иметь основательное «экономическое» объяснение. Славяне были, как это доказано в последнее время, прежде всего земледельцами и – что нераздельно связано с этим главным занятием – скотоводами (см. хотя бы коллективный труд «Очерки русской деревни X-XIII вв.» – М., 1950). Между тем тогдашние финно-угры и балты занимались преимущественно охотой, рыболовством и собиранием природных плодов, а тюрки и иранцы – кочевым скотоводством. И несовпадение жизненно необходимых «экономических» интересов во многом ослабляло возможные столкновения разных племен.
В высшей степени характерно, что государственность, складывавшаяся на этой территории, с самого начала была и воспринималась ее создателями как многонациональная, или, точнее, многоэтническая. В знаменитом летописном тексте о «призвании варягов» утверждается: "862 год... Сказали руси (то есть в данном случае «варягам» – В. К.) чудь, словене, кривичи и весь: земля наша велика и обильна, а власти69 в ней нет. Приходите княжить и володеть нами"70. Не будем пока касаться вопроса о достоверности и конкретном смысле этого предания; заметим только одно: финские племена чудь и весь выступают в нем как совершенно равноправные инициаторы создания государственности (чудь вообще стоит здесь на первом месте!). И пусть даже перед нами легенда; сообщение летописца (в котором, без сомнения, так или иначе сказались общенародные представления) ясно выражает мысль о том, что его страна по самой своей сути – страна многонациональная. И различные племена и народности совместно действуют в ее истории.
В записи под 907 годом в «Повести временных лет» сказано, что князь Олег идет на Царьград, взяв с собою "множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю (финское племя. – В. К.), и древлян, и радимичей, и полян, и северян..." и т. д. Или в записи под 985 годом: "Пошел Владимир на болгар (речь идет о Волжской Булгарии – В. К.) в ладьях... а торков (южнорусский тюркский народ. – В. К.) привел берегом на конях". Такого рода факты постоянны и типичны в истории Руси.
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:29
Цитата: Kern_Nata от ноября 12, 2012, 14:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Центральные славяне
м... это какие?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG/720px-Ethnographic_map_of_Slavs,_Lubor_Niederle.JPG)
где центр?
Ну, украинцы, белорусы, возможно словаки :)
Зустрічав варіант, де ця група охоплювала континуум від українців до чехів. Білоруси мають більше спільного з південними росіянами — я б сказав, це східні слов'яни в чистому вигляді.
Цитата: Ильич от ноября 12, 2012, 22:16
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
Поглощали все. Будущие украинцы иранцев, будущие русские, кроме иранцев и финнов, ещё и балтов прихватили.
У чехо-словаков и украинцев (особенно западных) также могла присутствовать кельтская примесь. Если исходить из этого предположения, центральные славяне являются кельтославянами.
Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.
Восточная Украина так вообще перезаселялась выходцами с Западной (откуда и разрыв украино-русского языкового континуума).
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем
ранее не занятую)
Никем не занята она могла быть только в том случае, если бы представляла собой бесплодную пустыню, или если бы Чернобыльская катастрофа произошла значительно раньше 1986 г. н. э.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2012, 19:58
если бы представляла собой бесплодную пустыню
Какой дурак попрётся в бесплодную пустыню? умные пойдут на плодородную землю.
Цитата: Python от ноября 13, 2012, 01:18
У чехо-словаков и украинцев (особенно западных) также могла присутствовать кельтская примесь.
Я больше поверю в существенную германскую примесь. Готы всякие, немецкая колонизация...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2012, 21:49
Цитата: Python от ноября 13, 2012, 01:18
У чехо-словаков и украинцев (особенно западных) также могла присутствовать кельтская примесь.
Я больше поверю в существенную германскую примесь. Готы всякие, немецкая колонизация...
Тут верить не надо. Кельтские гены там есть во множестве. Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.
Цитата: Rex от декабря 4, 2012, 21:59
Тут верить не надо. Кельтские гены там есть во множестве. Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.
Не факт, что подобного типа варвары друг друга не зачищали. Или покидали территории почти поголовно.
Такое было, например, перед появлением полабских славян или при опустошении Привисленья.
Цитата: Rex от декабря 4, 2012, 21:59
На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.
Думаете, валахи (балканские романцы) в основе потомки кельтов? Конечно, кельты проникали на Балканы, но я предположил бы, что там палеобалканцев было больше.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2012, 22:10
Цитата: Rex от декабря 4, 2012, 21:59
Тут верить не надо. Кельтские гены там есть во множестве. Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.
Не факт, что подобного типа варвары друг друга не зачищали. Или покидали территории почти поголовно.
Такое было, например, перед появлением полабских славян или при опустошении Привисленья.
Резни не зафиксировано. Генетика однозначно утверждает.
Цитата: Rex от декабря 4, 2012, 22:22
Генетика однозначно утверждает.
Какая именно генетика? :???
Ну, вот: Rex куда-то испарился. :-\
Цитата: Rex от декабря 4, 2012, 21:59
Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.
Есть вариант, что славяне - это совокупное название племён объединенных в основном тем, что они "славят Бога". если это действительно так, то фраза звучит приблизительно также как "русские были на Руси до прихода христиан" и к генетике дела не имеет (были богемы - стали славяне).
Серж вы конечно тонкий троль но может харэ?
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 22:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:53
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины). :umnik:
згоден :)
:eat: тоді це я 8-)
Мне нравится топонимическая гипотеза.
ЦитироватьСочетаемость суффикса -яне преимущественно с топонимами или названиями ландшафта (поляне, древляне, кыяне, бужане) привела многих лингвистов к версии об аналогичном происхождении имени славян. В таком случае возможно, что это название одного славянского племени, впоследствии распространившееся на все народы (ср. конкретные племенные этнонимы на слов-: словаки, словенцы, словинцы, ильменские словене). Конкретный топоним надёжно отождествить не удаётся, вероятно, это название реки; ср. Словутич — поэтическое название Днепра; Слуя, польск. названия рек Sɫawa, Sɫawica, сербское Славница. Эти гидронимы восходят к индоевропейскому корню со значением «омывать», «очищать». Указывалось на литовскую деревню Šlavė́nai на реке Šlavė̃ как на точную этимологическую параллель названию «словѣне», образованную при этом от гидронима.
И слава, и слово - это всё похоже на народную этимологию.
да у поляков,западных украинцев,словаков,чехов гаплогруппа R1b на 2-3 месте, хотя у остальных,украинцев,русских практически не встречается и по субкладам близка к западноевропейской R1b
Это не значит, что это кельтское.
Цитата: Pawlo от декабря 6, 2012, 15:31
Серж вы конечно тонкий троль но может харэ?
мне и правда эта гипотеза кажется наиболее логичной, при этом версии о том что славяне одновременно словяне, а словяне от слова "слово" она не противоречит (словом можно и Бога и славить, и коммуницировать и славными стати).
Нет, надо искать гидроним. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2012, 16:40
Нет, надо искать гидроним. 8-)
почему? почему вы считаете, что славяне это племя, а не общность племён, которая заселяла многие леса, поля, горы и реки, на тот момент, когда объединилась под этим самоназванием?
Большое начинается с малого.
кельтское не кельтское, но R1b типично западно-европейская, почему ее так много у галичан вопрос, у остальных украинцев встречается на уровне 1% у галичан на уровне 20-25%, у чехов около 30%, у поляков примерно столько же, можно сказать славяне явно ассимилировали народность которая генетически была близка с западными европейцами
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2012, 16:43
Большое начинается с малого.
общность может появиться раньше чем придумать себе корректное самоназвание.
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:43
у поляков примерно столько же
да кстати, до раздрая, который случился в конце первого тысячелетия, похоже что поляк, полянин, половец, полевец, половчанин, поляница, полянчище и т.д. - все это были синонимы. но потом возникли условия для распада общности - и началось деление, также как и с русинами, русичами, русскими и руськими.
а название древляне, северяне и т.д. - пропали за ненадобностью. потомки северян правда похоже одни из первых на Руси самоназвались казаками.
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:43
почему ее так много у галичан вопрос
какие были исторически достоверные миграции туда? без всяких мифических кельтов если.
Nеvіk Xukxo, ну как бы на западной Украине найдены металлургические центры кельтов, самое крупное кельтское поселение найдено под Мукачево(Закарпатье)
Цитировать
славяне ... поляне ... древляне
да, кстати, обратите внимание, что во времена о которых идет речь, главным было судя по всему не сколько языковое единство, сколько единая вера (славяне), зона проживания (поляне-степняки, древляне) и тесно связанный с ней род деятельности (скифы-земледельцы, скифы-скотоводы, скифы царско-войсковые). это отражено во многих сохранившихся источниках той эпохи (до IX а потом XIII века - когда Русь, а потом Орда объединили всех людей региона, независимо от их места проживания, рода занятий и вероисповедания). поэтому попытки рассматривать возникновение этих общностей с современных позиций (просхождения, языка и культуры) часто обречены на провал. хотя да, действительно общность проживания и деятельности часто была связана с общим происхождением и рано или поздно приводила к возникновению общепонятных суржиков.
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:50
Nеvіk Xukxo, ну как бы на западной Украине найдены металлургические центры кельтов, самое крупное кельтское поселение найдено под Мукачево(Закарпатье)
И с каких это таких пор Мукачево- западная Украина? ...
Цитата: Русин1 от декабря 8, 2012, 16:20
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:50
Nеvіk Xukxo, ну как бы на западной Украине найдены металлургические центры кельтов, самое крупное кельтское поселение найдено под Мукачево(Закарпатье)
И с каких это таких пор Мукачево- западная Украина? ...
а что это? :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2012, 16:39
Цитата: Русин1 от декабря 8, 2012, 16:20
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:50
Nеvіk Xukxo, ну как бы на западной Украине найдены металлургические центры кельтов, самое крупное кельтское поселение найдено под Мукачево(Закарпатье)
И с каких это таких пор Мукачево- западная Украина? ...
а что это? :)
Подкарпатская Русь. Пора уже знать...
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0).
Цитата: Русин1 от декабря 8, 2012, 18:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2012, 16:39
Цитата: Русин1 от декабря 8, 2012, 16:20
Цитата: SIVERION от декабря 6, 2012, 16:50
Nеvіk Xukxo, ну как бы на западной Украине найдены металлургические центры кельтов, самое крупное кельтское поселение найдено под Мукачево(Закарпатье)
И с каких это таких пор Мукачево- западная Украина? ...
а что это? :)
Подкарпатская Русь. Пора уже знать...
На политической карте это западная часть Украины. :umnik:
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2012, 19:35
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0).
Какая к черту независимая, если они сразу к Гитлеру под крыло попросились. Полгода существовало такое название Карпатская Украина, а Карпатской Русью эта территория была все же в течение многих лет до этого.
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2012, 19:54
На политической карте это западная часть Украины.
А вот это факт. Такой же, как и то что Крым южная часть Украины, кто бы и что бы на эту тему не фантазировал.
И этот факт никак не мешает знать историческое название (Карпатская Русь или Подкарпадская, даже Угорская) этой части Украины. Против Новороссии, надеюсь, ни у кого возражений и притязаний на эту часть Украины нет.
Цитата: Ильич от декабря 8, 2012, 20:02
Такой же, как и то что Крым южная часть Украины, кто бы и что бы на эту тему не фантазировал.
Против Новороссии, надеюсь, ни у кого возражений и притязаний на эту часть Украины нет.
Крым часть Украины? А вот это фантазия. Ново россия же - ну россия же.
Цитата: Rex от декабря 8, 2012, 20:15
Крым часть Украины? А вот это фантазия. Ново россия же - ну россия же.
Конечно. Еще со времён княжества Тьмутараканского. Да и само название Украина вы не забывайте - это та же Русь, только Русь вольная, отделившаяся от остальной Руси, невольной. Вот как это было и какие люди тут жили:
ЦитироватьП.Куліш свого часу писав, що «малоросійські простолюдини на питання «звідки ви?» будуть відповідати «з такої-то губернії»; але на питання «Хто ви? Який народ?» не знайдуть іншої відповіді, як тільки: «Люде, так собі народ та й годі». «Ви русскіє? — Ні. — Хохли? — Якії ж ми хохли? (Хохол — слово лайливе, і вони його відкидають). — Малоросіяни? — Що то за маросияне?Нам його й вимовить трудно» (Малоросіянин — слово книжне і вони його не знають). Словом, земляки наші, даючи називати себе Руссю, Черкасами, чим завгодно, самі себе називають тільки людьми і не присвоюють собі ніякого власного імені...»
Цитата: serge-kazak от декабря 8, 2012, 20:43
Цитата: Rex от декабря 8, 2012, 20:15
Крым часть Украины? А вот это фантазия. Ново россия же - ну россия же.
Конечно. Еще со времён княжества Тьмутараканского. Цитировать
А причем тут славяне? О славянской колонизации ничего неизвестно! Ни европейские хроники, ни арабские, ни византийские летописи, ни в XI, ни в XII, ни в последующих веках ничего о загадочном княжестве на берегу Азова не упоминали. Возможно наличие "ограниченного контингента" в виде скандинавской дружины во главе с киевским посадником, иногда княжеского рода и по совместительству наместником Византийской империи.
Русам нужен был пролив прежде всего для контроля(рекета) на оживленном торговом перекрестке и как военно- морская база , а для этого, им достаточно было наличие в своих руках выгодно расположенного в Керченском проливе форпоста(обычная для викингов стратегия) . "Княжество" уже выдумали современные историки для возвеличивания и утверждения русского присутсвия в данном регионе.
Если суффикс -яне указывает на обязательное происхождение этнонима от гидронима или какого-другого географического термина/названия, то откуда происходит этноним "англяне" (в ПВЛ)?
Цитироватьтесно связанный с ней род деятельности (скифы-земледельцы, скифы-скотоводы, скифы царско-войсковые).
Считать геродотовских "скифов-пахарей" славянами - это весьма ненаучная рыбаковщина.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2012, 19:35
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0).
Карпатская Украина официально никогда в истории не существовала. По сегодняшний день она живет исклюительно в мифах национально озабченных свидомых.
Краткое изложение общеизветных исторических фактов (Фомам неверующим , в виде исключения, можем предоставить попробовать даже «на зуб» имеющиеся в архивах документы). Итак:
Название земли, заселённой русинами на юг от Карпат, было введено постановлением Генерального Устава Чехословакии от 16 ноября 1919 г. Официальное название звучало:- "Подкарпатская Русь". Следует отметить, что указанное постановление разрешало использование термина "РУСИНИЯ" (Русинско), по аналогии с Эстонией (земля Эстов), однако такое название не нашло признания на практике, по-видимому вследствие преемственности предыдущего общепринятого названия "Угорская Русь".
Конституция Чехословакии, принятая 29 февраля 1920 г., узаконила название "Подкарпатская Русь" и, начиная с этого времени такое название использовалось во всех официальных отношениях, и хорошо устоялось как политическое понятие в международной практике.
После передачи полномочий автономному правительству Подкарпатской Руси второму кабинету под руководством монсиньора А.Волошина 26 октября 1938 г. в крае развернулась, инициированная галицкими эмигрантами под руководством международной организации украинских националистов, волна украинизации. По интерпретации пришлых идеологов русины должны являться частью народа Украины и их язык, религия, нравы и обычаи должны соответствовать галицким стандартам. Естественно, этому новому генеральному направлению должно было соответствовать название края, вернее той его части, которая осталась после реализации решений венского арбитража.
30 декабря 1938 г. местный "Правительственный вестник" ("Урядовий вiсник") опубликовал решение автономного правительства (этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что "до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом - разрешается использовать название "Карпатская Украина".
Языком оригинала:
« Розпорядження
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
правительства Підкарпатської Руси
з дня 30 грудня 1938 р.
про назву Підкарпатської Руси
Правительство Підкарпатської Руси на основі розпорядження
§ 1
До дефінітивного становлення назви Підкарпатської Руси соймом по думці
§ 2* можно уживати також назви «Карпатська Україна»
§ 2
Це розпорядження набуває обовязуючу силу днем оголошення
*Конституційного Закону з дня 22 листопада 1938 р. № 328 Зб. з. і р. " (с)
Под « розпорядженням» стоят личные подписи: Юлиана Бращайко, премьер-министра Августина Волошина и министра Юлиана Ревая
Этот же министр подкарпаторусского правительства, Ревай, 5 января 1939 г. на вопрос журналиста одной из газет о правомочии такого решения заявил буквально следующее: "Правительство разрешило использование названия "Карпатская Украина" по своему усмотрению, так как народ Карпатской Украины является украинским". Комментарии просто неуместны.
Однако, фактом является то обстоятельство, что на издание подобного решения автономное правительство не имело решительно никаких полномочий, поскольку этот вопрос относился исключительно к компетенции будущего сейма. Официальная Прага реагирует тут же и уже 28 января 1939 г. д-р Паркани из канцелярии Президента официально предупреждает подкарпаторусских деятелей о недопустимости подобных эксцессов. Центральное правительство по-прежнему использует официальное название. Иллюстрацией этого является, например, корреспонденция председателя автономного правительства А.Волошина с Президентом Республики д-ром Гаха, которая относилась к созыву первого автономного сейма.
А.Волошин в своей телеграмме от 28 января 1939 г. просит "...чтобы Президент Республики созвал сейм Капатской Украины..." и Гаха официально отвечает 10 марта того же года в Хуст: "Уважаемый господин председатель автономного правительства! Созываю Сейм Подкарпатской Руси на заседание в Хуст на день 21 марта 1939 г."
Однако, уже 15 марта 1939 г. началась оккупация Подкарпатской Руси венгерскими частями.Сейм Подкарпатской Руси так и не состоялся (хотя мифотворцы клянутся, что сейм "Карпатской Украины" состоялся 15 марта 1939 г.). Имеются неоспоримые доказательства того, что происходило в провинциальном Хусте 15 марта 1939 г.(Оригинал газеты "Новая свобода", органа УНО под редакцией Гренджи Донского)
Таким образом,если бы даже сейм и состоялся, то его решения , принятые 15 марта 1939 г., не имели бы юридической силы, так как были приняты в нарушение Конституции ЧСР. По Конституции ЧСР, действовавшей на то время, дату заседания сейма автономной Подкарпатской Руси назначает Президент ЧСР.
Все эти обстоятельства отлично понимали редакторы МИД СССР при составлении текста Договора, подписанного в Кремле 29.06.1945 г., включив в ст. 1 Договора текст: "Закарпатская Украина (носящая согласно Чехословацкой Конституции название Подкарпатская Русь), которая на основании Договора 10-го сентября 1919 г., заключенного в Сан-Жермен ан Лэ, вошла в качестве автономной единицы в рамки Чехословацкой Республики..."
Цитата: Русин1 от декабря 27, 2012, 06:13
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2012, 19:35
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0).
Карпатская Украина официально никогда в истории не существовала. По сегодняшний день она живет исклюительно в мифах национально озабченных свидомых.
Как я уже отмечал конечно украинское позиционирование Закарпатья имеет некоторые трудности. Но во всяком случае оно более обоснованно чем попытки придумать там 4 восточнославянский народ. без предшествующей государственности, собственной истории, без деятелей национальтного возрождения вместо которых вы используетие местных моквофилов фактически безо всего
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 08:24
попытки придумать там 4 восточнославянский народ. без предшествующей государственности, собственной истории, без деятелей национальтного возрождения вместо которых вы используетие местных моквофилов фактически безо всего
Не убедительно.
Нет предшествующей государственности, так её не было, например, у эстонцев. Нет собственной истории - как считать. Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка. Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.
Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.
Цитата: Woozle от декабря 27, 2012, 00:32
Если суффикс -яне указывает на обязательное происхождение этнонима от гидронима или какого-другого географического термина/названия, то откуда происходит этноним "англяне" (в ПВЛ)?
Нашёл в гугле про англян:
ЦитироватьАнгляне же - это не англичане, которые не только не были варягами, но, как и их континентальные соседи - франки, весьма страдали от набегов викингов. Англяне - это датские племена англов, обитавшие на юге полуострова Ютландия (позднейший Ангальт), действительно участвовавшие, как и три других перечисленных Нестором народа, в движении викингов.
Эта версия Б.Крутицкого может быть принята со следующим существенным уточнением. Т.к. археологически англы из Ютландии ушли все и совсем, то здесь можно говорить, вероятно, о том, что сменившие их датские племена некоторое время именовались из вне по старой привычке англами. Во всяком случае имя англов закрепилось за территорией навсегда. ПВЛ не знает имени данов, хотя Титмар Мерзенбургский, правда несколько позже в 1018 г., определяет основную воинскую силу Киева как стремительных данов.
Насчёт Ангальта, по идее, ошибка. Ангельн имелся в виду же?
И англы названы вроде по топониму.
ЦитироватьАнгельн (нем. Angeln, лат. Anglia) — местность на северо-востоке германской федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн, историческая родина племени англов, переселившегося в V веке на остров Великобританию.
ЦитироватьThe name of the Angles is first recorded in Latinized form, as Anglii, in the Germania of Tacitus. The name is usually derived from a toponym, Angeln, from a Germanic word *anguz meaning "narrow" (modern High German "eng") or "angular" (of the shape of the Jutland peninsula).
Ариане, иосифляне, агаряне - с такой же лёгкостью -яне образуются от эпонимов.
Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.
Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.
Я не собирался утверждать, что Украина это польский проект. Но уверен, что Вы такие высказывания встречали. Я говорил лишь о слабости приведённых аргументов против существования народа русинов.
По мне доводы за и против, которые я видел, одинаково неубедительны. Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж, национальный театр и тому подобное.
А государственность в историческое время: была Новгородская государственность и даже особый говор - и не стало её. Не было государственности у латышей и появилась.
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 09:18
Ариане, иосифляне, агаряне - с такой же лёгкостью -яне образуются от эпонимов.
Про агарян вычитал, что: Из греч. `Αγαρηνοί. Так что всякие библейские и христианские -яне другая песня?
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж
У меня на столе лежит (http://narodny-novynky.presov.sk/).
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35национальный театр
Тоже есть (http://www.divadload.sk/).
Цитата: engelseziekte от декабря 27, 2012, 14:48
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж
У меня на столе лежит (http://narodny-novynky.presov.sk/).
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35национальный театр
Тоже есть (http://www.divadload.sk/).
Искреннее спасибо за информацию.
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.
Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы Русин1 не позволил себе очередную колкость.
Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих. ;D
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 16:41
Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих
Как и грузины, как и азербайджанцы, как и молдаване. Невдомёк им было при принятиях деклараций независимости и гневных обличениях русских имперцев, что сепаратизм бесконечен, что как аукнется - так и откликнется, что не рой другому яму - сам в неё попадёшь.
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35
Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.
Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.
Я не собирался утверждать, что Украина это польский проект. Но уверен, что Вы такие высказывания встречали. Я говорил лишь о слабости приведённых аргументов против существования народа русинов.
По мне доводы за и против, которые я видел, одинаково неубедительны. Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж, национальный театр и тому подобное.
А государственность в историческое время: была Новгородская государственность и даже особый говор - и не стало её. Не было государственности у латышей и появилась.
http://kapraly.files.wordpress.com/2012/12/kapraly11.pdf
Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00
Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.
После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.
"Проторусские" с финно-уграми капитально контактировали еще будучи словенами и вятичами, причем всё это контактирование заключалось, в исторической перспективе, в поглощении разнообразнейших финно-угорских субстратов на протяжении столетий. Проблема, однако, в том, что в итоге ФУ субстрат был доминирующим только на новгородском северо-востоке. Даже в центральных диалектах (несмотря на соседство и антропологически зафиксированное частичное смешение с мордовскими и марийскими народами) ФУ заимствований попросту нет.
Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.
Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы Русин1 не позволил себе очередную колкость.
. .. . . . . . . . . . . ,.-'". . . . . . . . . .``~.,
. . . . . . . .. . . . . .,.-". . . . . . . . . . . . . . . . . ."-.,
. . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ":,
. . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,
. . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}
. . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}
. . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:". . . ./
. . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./
. . . . . . . /__.(. . ."~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./
. . . . . . /(_. . "~,_. . . .."~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/
. . . .. .{.._$;_. . ."=,_. . . ."-,_. . . ,.-~-,}, .~"; /. .. .}
. . .. . .((. . .*~_. . . ."=-._. . .";,,./`. . /" . . . ./. .. ../
. . . .. . .\`~,. . .."~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../
. . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-"
. . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\
. . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__
,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,
. .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--==``
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . _\. . . . . ._,-%. . . ..`
оригинально
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 16:41
Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих.
+100500
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2012, 21:36
Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.
«Тюркизация великорусских элит» — это что-то новенькое. Византизация началась какбэ в X веке, а второе южнославянское (=прогреческое) влияние сильнее всего закрепилось именно на Юго-Западе, когда на Северо-Востоке его сначала приняли, но потом от него отказывались постепенно вплоть до Никона, когда таки «дожали».
Цитата: Русин1 от декабря 27, 2012, 21:54
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39
Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.
Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы Русин1 не позволил себе очередную колкость.
А отвечать надо по существу. А не рожи корчить.
Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 22:18
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2012, 21:36Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.
«Тюркизация великорусских элит» — это что-то новенькое. Византизация началась какбэ в X веке, а второе южнославянское (=прогреческое) влияние сильнее всего закрепилось именно на Юго-Западе, когда на Северо-Востоке его сначала приняли, но потом от него отказывались постепенно вплоть до Никона, когда таки «дожали».
Здравствуйте.
Влияние тюрок-мусульман на великорусскую элиту XIV-XVI вв. вроде бы никем серьезно не оспаривается, проявляясь от военного дела (собс-но, основного занятия этой элиты) и моды до деталей семейного быта. Что до византизации, то до маниакального стремления подражать любому византийскому обычаю она дошла именно в Московской Руси. Третий Рим, чё...
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2012, 00:35
А отвечать надо по существу. А не рожи корчить.
Вообще-то рожа закрыта была. :)
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39
Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украински настроены или про великорусски или провенгерски.
Всегда примитивизация идет с этими москофилами и украинофилами. И в Закарпатье, и в Прикарпатье. Потому что нет четкого определения. Вот "русская троица", кто они? Или Добрянский? Вряд ли всё можно отклассифицировать. Думаю, москофилами называли сторонников использования наследия исторического прошлого, а украинофилами - тех, кто за решительный разрыв с ним. Если на то пошло, то подлинные "москофилы" взялись не ранее XX в., когда в Галиции сторонники "нового курса" взялись за полное применение русского языка в общ. жизни. Но и они вовсе не требовали смены разговорного языка, надо думать. Кстати, почему москофилы? Столица России в Питере была в то время.
Ну и в Галиции, и на Закарпатье языковая норма всегда отличалась от российской.
Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04
Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение.
Трудно говорить о масштабе влияния, но было в Галичине предостаточно сторонников того, что для Руси предпочтительно внедрять польскую культуру. С ними поляки и налаживали самый тесный контакт.
И поляки были больше заинтересованы в обособленности украинцев от русской культуры.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 04:53
Что до византизации, то до маниакального стремления подражать любому византийскому обычаю она дошла именно в Московской Руси. Третий Рим, чё...
Если можно, что-нибудь в качестве примера. Третий Рим - это ж церковное учение.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 04:53
Влияние тюрок-мусульман на великорусскую элиту XIV-XVI вв. вроде бы никем серьезно не оспаривается
[citation needed]
ЦитироватьТрудно говорить о масштабе влияния, но было в Галичине предостаточно сторонников того, что для Руси предпочтительно внедрять польскую культуру. С ними поляки и налаживали самый тесный контакт.
И поляки были больше заинтересованы в обособленности украинцев от русской культуры.
Однако же, это движение не оказало заметного влияния ни на москвофилов, ни на украинофилов, потому что ставило задачи, противоположные им обоим. Впрочем, смешанная польско-украинская (суб)культура действительно существовала (львовские батяры, к примеру).
ЦитироватьКстати, почему москофилы? Столица России в Питере была в то время.
Московия или Московщина закрепилась в украинском языке еще до переноса столицы и использовалась как название Великороссии даже на Восточной Украине (что можно найти, например, у Шевченко).
Цитата: piton от декабря 28, 2012, 14:09
Если можно, что-нибудь в качестве примера. Третий Рим - это ж церковное учение
Титул сменили с великого князя на царь (цесарь), а потом и вовсе на император
Цитата: Python от декабря 28, 2012, 17:35
Московия или Московщина закрепилась в украинском языке
К слову сказать, слова «Москов
ия» вы не найдёте ни в русском, ни в украинском, ни даже в польском до 19 века.
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 17:52
К слову сказать, слова «Московия» вы не найдёте ни в русском, ни в украинском, ни даже в польском до 19 века.
(wiki/ru) Московия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьОдним из первых, кто начал противопоставлять «московитов» русским (Ruteni), был польский историк Матвей Меховский[11]. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски»,
Кстати суффикс "ал" в "москаль" очень напоминает грзинский "ел" в ках-ел-и , мегр-ел-и и тд :???
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 18:03
Кстати суффикс "ал" в "москаль" очень напоминает грзинский "ел" в ках-ел-и , мегр-ел-и и тд
так родственные народы же, москали и кахелы!!! :UU:
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:16
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 18:03Кстати суффикс "ал" в "москаль" очень напоминает грзинский "ел" в ках-ел-и , мегр-ел-и и тд
так родственные народы же, москали и кахелы!!!
Здрав будь , Боярин :UU:
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 18:23
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:16
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 18:03Кстати суффикс "ал" в "москаль" очень напоминает грзинский "ел" в ках-ел-и , мегр-ел-и и тд
так родственные народы же, москали и кахелы!!!
Здрав будь , Боярин :UU:
привет! я всё понял, кахелы - южно-центральные славяне
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:25
я всё понял, кахелы - южно-центральные славяне
нет, они центрально-южные.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:26
нет, они центрально-южные.
вы ничего не понимаете в славянах!
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:25
привет! я всё понял, кахелы - южно-центральные славяне
Верно . Сало и водку и в Москве , и в Киеве ,и в Тбилиси уважают !
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:29
вы ничего не понимаете в славянах!
+ много...
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:26
нет, они центрально-южные.
вы ничего не понимаете в славянах!
я понимаю в славянах больше, чем все слависты вселенной. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:33
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:26
нет, они центрально-южные.
вы ничего не понимаете в славянах!
я понимаю в славянах больше, чем все слависты вселенной. :smoke:
Только этой? А параллельной?
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 18:03
ЦитироватьОдним из первых, кто начал противопоставлять «московитов» русским (Ruteni), был польский историк Матвей Меховский[11]. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски»,
Вообще-то он писал на латыни.
Цитата: do50 от декабря 28, 2012, 18:16
так родственные народы же, москали и кахелы!!!
Мосхи-месхетинцы же. ;)
Родство грузин и русских я доказал в Этимология слова «шар» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46059.75.html)
ЦитироватьШара - дорога (груз) . шариани -человек ищущий на свою .... приключений.
А теперь вспомните русские сказки -клубок катящийся по дороге , а за ним добый молодец , ищущий приключений .
Вывод шар - клубок бабы Яги ! Баба Яга -Кирка (сестра Аэта), Тридевятое царство Колхида , Кащей - Армянин !
чет я много курю....
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 17:50
Цитата: piton от декабря 28, 2012, 14:09Если можно, что-нибудь в качестве примера. Третий Рим - это ж церковное учение
Титул сменили с великого князя на царь (цесарь), а потом и вовсе на император
Если учитывать, что до того царем звали ордынского хана...
Цитата: piton от января 2, 2013, 11:37
Если учитывать, что до того царем звали ордынского хана...
не совсем. скорее ордынского царя звали ханом. :)
Цитата: piton от января 2, 2013, 11:37
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 17:50
Цитата: piton от декабря 28, 2012, 14:09Если можно, что-нибудь в качестве примера. Третий Рим - это ж церковное учение
Титул сменили с великого князя на царь (цесарь), а потом и вовсе на император
Если учитывать, что до того царем звали ордынского хана...
Вспомнилось:
"Туда едет собака крымский царь. (Собака!!!)
-- Какая это собака? Не позволю про царя такие песни петь!"
смех-смехом, но в Википедии банят за употребление слов "царевич", "царь" и "царство" по отношению к представителям правящей династии центральной Евразии ордынской эпохи и самому гособразованию. допустимые названия по их мнению - либо "император", либо "(великий) хан" и им абсолютно пофиг, что в русскоязычных источниках того периода всё не так. :donno:
Цитата: serge-kazak от января 2, 2013, 12:38
смех-смехом, но в Википедии банят за употребление слов "царь" и "царство" по отношению к представителям правящей династии центральной Евразии ордынской эпохи. допустимые названия по их мнению - либо "император", либо "(великий) хан" и им абсолютно пофиг, что в русскоязычных источниках того периода всё не так. :donno:
(А вас, наверно, за "атамана" забанили... :))
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2013, 12:40
(А вас, наверно, за "атамана" забанили... :))
за словосочетание "царство Ордынское" и за точку зрения на казаков как "вольных людей" (это в укр.Википедии) - типа это оригинальные исследования. мы это на форуме уже обсуждали.
хотя можете полюбоваться, что это не я придумал:
Цитата: http://www.vestnik.mgimo.ru/fileserver/25/06_rudakov.pdf
Прежде царский титул не применялся на Руси к предводителям кочевников, и, судя по всему, такое титулование не было случайным. Тем более на Руси знали тюрко-монгольское наименование «хан» («каан»), но при этом все-таки предпочитали именовать ханов «царями».
Как предположил А.А. Горский, перенос царского титула на хана был связан с феноменом «отсутствия царства», наблюдавшимся как раз в годы нашествия и установления зависимости от Орды: в 1204 г. столица Византии – Царьград был захвачен крестоносцами, и это было воспринято на Руси как «погибель царства». «Перенос царского титула на правителя Орды, – отмечает А.А.Горский, – по-видимому, свидетельствует о
том, что Орда определенным образом заполнила лакуну в мировосприятии, заняла в общественном
сознании место «царства», на момент завоевания пустующее».
или вот:
Цитата: http://olib.chat.ru/HRPeriods/14s.htm
По словам Карамзина, "царство Ордынское явно клонилось к падению. Смятение, измены, убийства изнуряли его силы"
в оригинале правда так:
Цитата: http://www.istorya.ru/book/karamzin/kar04_12.php
Царство Капчакское явно клонилось к падению: смятение, измены, убийства изнуряли его внутренние силы. Один из Полководцев, именем Хидырь, кочевав за рекою Уралом, пришел на берега Волги, обольстил Вельмож Ординских, убил Навруса, Царицу Тайдулу и сделался Великим Ханом.
но суть сильно не меняется.