Как известно, в немецком языке есть странная особенность: Weib и Mädchen в нём почему-то среднего рода. Кто-нибудь из лингвистов может сказать -- почему так получилось?
Насчёт Mädchen, в общем, понятно -- суффикс -chen всегда даёт средний род. А как выглядело исходное слово без суффикса -chen, от которого произошло Mädchen, и какого оно было рода?
Mädchen — старое уменьшительное от Magd.
Weib среднего рода, потому что по происхождению субстантивизированное прилагательное (ср. англ. woman < др.-англ. wīfman «женский человек», слово м. р.)
Weib и Mädchen среднего рода, потому что у носителей языка не асоциируются с полами.
Это не с языком связано, а с ментальностью носителей.
например Mädchen- девочка . Изначально подразумевалось что дети ещё не созрели
до половой жизни. В болгарии например не только девочка, но и мальчик среднего рода.
Weib - изначально переводилось как Баба. но впоследствии тоже стало ассоциироваться
с сексуально не привлекательными женщинами.
Была такая женщина-математик Эмми Нётер (1882-1935), так её студенты в шутку называли der Noether. (Хотя она этого вообще-то не заслуживала).
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 08:42Weib и Mädchen среднего рода, потому что у носителей языка не асоциируются с полами.
Ещё как ассоциируется. В немецком род уже давно почти не имеет отношения к полу, это грамматическая категория. Взять хотя бы слова Männchen (самец) и Weibchen (самка).
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 08:42Изначально подразумевалось что дети ещё не созрели до половой жизни.
На самом деле прав Менш.
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 08:42В болгарии например не только девочка, но и мальчик среднего рода.
А в немецком der Junge «мальчик», а das Junge «детёныш животного». И что?
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 08:42Weib - изначально переводилось как Баба. но впоследствии тоже стало ассоциироваться с сексуально не привлекательными женщинами.
Где вы взяли про непривлекательность? Поверьте, в разговорном немецком Weib может означать женщину любой степени привлекательности вплоть до очень-очень. Изначальное значение этого слова, сохранившееся в английском wife, идишском vayb, а также в немецких диалектах, «жена» или просто «женщина». То слово, от которого происходит Frau, изначально значило «госпожа» и родственно русскому «правый», а также латинскому prōvincia (изначально, кажется, «подвластная область», но про это сможет лучше рассказать Менш).
Цитата: Станислав Секирин от сентября 1, 2006, 08:01
То слово, от которого происходит Frau, изначально значило «госпожа» и родственно русскому «правый», а также латинскому prōvincia (изначально, кажется, «подвластная область», но про это сможет лучше рассказать Менш).
Происходит ли prōvincia банально от prōvincere, или это производное от деревнего сращения prōv-inquos: я думаю, что верно первое, так так во втором случае могло получиться только *prōvinquia.
Даже больше скажу, Пизани почему-то не учел, что *prōv-inquos должно было стянуться в *prūnquos > prunquos, откуда производное *prunquia, тогда как сохранение -ovi- в prōvincia легко объясняется очевидной связью с prōvincere и vincere.
Цитата: "Станислав Секирин" от
Поверьте, в разговорном немецком Weib может означать женщину любой степени привлекательности вплоть до очень-очень
ну так это в современном немецком ) Хотя в сленге некоторых суб культур смысл и сейчас может быть совершенно инным.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 08:34Происходит ли prōvincia банально от prōvincere, или это производное от деревнего сращения prōv-inquos: я думаю, что верно первое, так так во втором случае могло получиться только *prōvinquia.
Эх. Обидно, такая красивая этимология была бы.
Цитата: ternonzang от сентября 1, 2006, 09:32
Цитата: "Станислав Секирин" от
Поверьте, в разговорном немецком Weib может означать женщину любой степени привлекательности вплоть до очень-очень
ну так это в современном немецком ) Хотя в сленге некоторых суб культур смысл и сейчас может быть совершенно инным.
Не только в современном, не только в сленге и уж тем более не только некоторых субкультур.
Насколько я понимаю, Weib соответствует русскому «баба» во всех его значениях. Причем возраст не играет роли: школьниц тоже бабами называют. ;D
Wolliger Mensch, что-то вас в последнее время на "баб" тянет... :)
Где? :shock: :P
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 14:36Насколько я понимаю, Weib соответствует русскому «баба» во всех его значениях. Причем возраст не играет роли: школьниц тоже бабами называют.
Так и есть. Даже бабье лето по-немецки Altweibersommer.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 15:15
Где? :shock: :P
Пока - только на форуме ;-) :D
Например:
Цитата: Wolliger Menschнет, это «морская баба», см.: http://ga.wikipedia.org/wiki/Maighdean_mhara
:)
Anne, я только перевод дал. :P :P
В словацком и чешском девушка тоже среднего рода.
Я думаю, что и в русских диалектах можно найти "девчатко".
В русском среднего рода устаревшее "дитё". А вот "дитя" (или "детя") какого рода?
Цитата: "Akella" от
В русском среднего рода устаревшее "дитё". А вот "дитя" (или "детя") какого рода?
«Дитё» не устаревшее, а разговорное. «Дитя» тоже среднего.
Цитата: Евгений от сентября 12, 2006, 16:56
Цитата: "Akella" от
В русском среднего рода устаревшее "дитё". А вот "дитя" (или "детя") какого рода?
«Дитё» не устаревшее, а разговорное. «Дитя» тоже среднего.
К сожелению, это слово особо не слышно: всюду "ребёнок". Разве что в некоторых оборотах.
Цитата: "Akella" от
К сожелению, это слово особо не слышно: всюду "ребёнок".
Кому не слышно, а кому слышно. :)
Часто говорят - "дитё малОе", в разговорной речи. Типа - что с него взять, дитё малое. Или: ты прямо как дитё малое (несамостоятельный, наивный, несообразительный итп).
А в др-рус было дитя. Ср.р.
А у меня студенты "расшифровали" слово Maedchen, но на английском языке - от mad hen - сумасшедшая курица...
Maedchen конечно жалко. Но вот почему прекрасное слово Frаulein(простите,что без умляута) пострадало ещё больше. Ведь теперь к симпатичной девушке на улице так не обратишься - обидится. Только Maedchen остается:????
Скажите, а после произношения Mädchen девушку обозначают местоимением sie или es? То есть: Ich habe ein Mädchen. Sie (или Es) ist gut?
Цитата: Akella от сентября 12, 2006, 16:53
В словацком и чешском девушка тоже среднего рода.
Я думаю, что и в русских диалектах можно найти "девчатко".
В русском среднего рода устаревшее "дитё". А вот "дитя" (или "детя") какого рода?
У чехов от немцев не могло так стать?
А "девчатко" как-то больше на украинский похоже)
Цитата: totenkopf2003 от августа 10, 2011, 23:44
Скажите, а после произношения Mädchen девушку обозначают местоимением sie или es?
меня учили, что es
Не вижу проблемы. Слова с суффиксом -chen регулярно получают средний род. Грамматический род != пол.
Цитата: Alone Coder от августа 12, 2011, 23:10
Не вижу проблемы. Слова с суффиксом -chen регулярно получают средний род. Грамматический род != пол.
Проблема в том что пол самой девочки женский а не средний, несмотря на всю грамматику
При чём тут пол?
Цитата: Alone Coder от августа 12, 2011, 23:27
При чём тут пол?
Ну наверное при том что логично ожидать совпадения одного пола с другим, даже несмотря на то что он род
Цитата: Валер от августа 12, 2011, 22:52
У чехов от немцев не могло так стать?
Цитата: Валер от августа 12, 2011, 22:52
У чехов от немцев не могло так стать?
А "девчатко" как-то больше на украинский похоже)
Нет
+ раньше род не был так строго привязын к полу.
Напр. слово "староста" в свое время было жен. рода, хоть им и обозначали мужчину.
Я не пойму, а чего никто не печалится за пол немецких мальчиков, которые тоже о-ужас-становятся-среднего-рода, если им присобачить суффикс -chen или -lein. И даже мужи о-ужас-этим-становятся, и даже Валер, названный ласково Валерхеном, о-ужас-превратится в существо среднего пола. Или не превратится? :eat:
Цитата: ginkgo от августа 13, 2011, 08:18
Я не пойму, а чего никто не печалится за пол немецких мальчиков, которые тоже о-ужас-становятся-среднего-рода, если им присобачить суффикс -chen или -lein. И даже мужи о-ужас-этим-становятся, и даже Валер, названный ласково Валерхеном, о-ужас-превратится в существо среднего пола. Или не превратится? :eat:
О ужас) Грамматика впереди здравого смысла , хоть в русском не так
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:25
О ужас) Грамматика впереди здравого смысла , хоть в русском не так
Да что вы говорите. «Вы больны?» или «Вы больной?».
То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Требовать от слов слов мужского и женского рода, чтобы они обозначали мужчин и женщин, не более разумно, чем требовать, чтобы твердые и мягкие согласные встречались в словах, обозначающих твердые и мягкие вещи.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 13:47
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:25
О ужас) Грамматика впереди здравого смысла , хоть в русском не так
Да что вы говорите. «Вы больны?» или «Вы больной?».
Не понял
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:52
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 13:47Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:25О ужас) Грамматика впереди здравого смысла , хоть в русском не так
Да что вы говорите. «Вы больны?» или «Вы больной?».
Не понял
«Вы больны?» — обращаясь к одному человеку, что тут впереди, «здравый смысл» или грамматика?
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52
То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Требовать от слов слов мужского и женского рода, чтобы они обозначали мужчин и женщин, не более разумно, чем требовать, чтобы твердые и мягкие согласные встречались в словах, обозначающих твердые и мягкие вещи.
Это-то понятно. Забавно, что человека можно обозначать
местоимением es.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 13:57
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:52
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 13:47Цитата: Валер от августа 13, 2011, 13:25О ужас) Грамматика впереди здравого смысла , хоть в русском не так
Да что вы говорите. «Вы больны?» или «Вы больной?».
Не понял
«Вы больны?» — обращаясь к одному человеку, что тут впереди, «здравый смысл» или грамматика?
)она родимая. Так я не утверждал что русский язык самый здравый, я только про то что я хоть Валерочка хоть Валерище - всё мр.
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52
То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Что-то мне так не кажется
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:17
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Что-то мне так не кажется
В этом и есть ваша проблема.
Назовите первый класс и второй класс существительных, проблема отпадет.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:23
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:17
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Что-то мне так не кажется
В этом и есть ваша проблема.
Назовите первый класс и второй класс существительных, проблема отпадет.
Я понимаю, терминология. Но с чем связано совпадение с полами в известных случаях?
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 14:01
Это-то понятно. Забавно, что человека можно обозначать местоимением es.
А то, что в русском человеческое дитя, а также вообще человеческое существо, а также лицо в значении "персона", обозначают местоимением "оно", вам не забавно? :)
Кстати, про Mädchen сейчас говорят и sie, часто это даже более уместно, особенно если речь не о совсем маленькой девочке.
Кстати, в греческом слова "ребенок", "мальчик", "девочка", "персона" тоже среднего рода, причем без всяких суффиксов. И ничего, никто не печалится.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2011, 19:20
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 14:01Это-то понятно. Забавно, что человека можно обозначать местоимением es.
А то, что в русском человеческое дитя, а также вообще человеческое существо, а также лицо в значении "персона", обозначают местоимением "оно", вам не забавно? :)
Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2011, 19:20
Кстати, про Mädchen сейчас говорят и sie, часто это даже более уместно, особенно если речь не о совсем маленькой девочке.
О, а это мне внятно.
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 20:37
Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Мне кажется, это просто вопрос привычки. И влияния терминологии на мышление. Если бы назвали просто классами, как выше предлагали, "проблема" сразу потеряла бы "остроту" для изучающих язык.
Да, забыла выше написать, что в греческом добавление уменьшительно-ласкательного суффикса (-άκι) тоже автоматически меняет грамматический род на средний. "Человечек" в греческом "оно".
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 03:09
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 20:37
Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Мне кажется, это просто вопрос привычки. И влияния терминологии на мышление. Если бы назвали просто классами, как выше предлагали, "проблема" сразу потеряла бы "остроту" для изучающих язык.
Да, забыла выше написать, что в греческом добавление уменьшительно-ласкательного суффикса (-άκι) тоже автоматически меняет грамматический род на средний. "Человечек" в греческом "оно".
В связи со всем этим возник вопрос - как оно в языках подревнее - грамматика тсказать, или здравый смысл
Цитата: Tanuki от мая 1, 2010, 01:28
Maedchen конечно жалко. Но вот почему прекрасное слово Frаulein(простите,что без умляута) пострадало ещё больше.
Почему жалко? :-\ Почему пострадало? :??? И Mädchen, и Fräulein хорошие слова, и род у них нейтральный и не содержит половой нагрузки для юной, еще не созревшей особы. И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и
мужского рода - Backfisch. :) (Google) "junger Backfisch" (http://www.google.de/webhp?um=1&hl=de&q=%22junger+Backfisch%22&gs_sm=e&gs_upl=44840l45624l0l45774l7l5l0l0l0l3l287l875l0.3.2l5l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=858&bih=466&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw#sclient=psy&hl=de&site=webhp&source=hp&q=%22junger+Backfisch%22&pbx=1&oq=%22junger+Backfisch%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l6030l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a4fe0ed4b3c9e442&biw=858&bih=466)
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52
Требовать от слов слов мужского и женского рода, чтобы они обозначали мужчин и женщин, не более разумно, чем требовать, чтобы твердые и мягкие согласные встречались в словах, обозначающих твердые и мягкие вещи.
:+1:
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 03:09
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 20:37Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Мне кажется, это просто вопрос привычки. И влияния терминологии на мышление. Если бы назвали просто классами, как выше предлагали, "проблема" сразу потеряла бы "остроту" для изучающих язык.
На всякий случай уточню: мне кажется, что разговор о местоимениях, а не о существительных.
Цитата: totenkopf2003 от августа 10, 2011, 23:44
Скажите, а после произношения Mädchen девушку обозначают местоимением sie или es? То есть: Ich habe ein Mädchen. Sie (или Es) ist gut?
Хотя это и ответвление от основной темы.
А так — дело привычки, да. Из постов autolyk-а узнал, что в финском языке местоимение третьего лица не имеет разных форм для мужчин и женщин, а у нас первое и второе лица тоже их не имеют.
Цитата: Квас от августа 14, 2011, 11:25
Из постов autolyk-а узнал, что в финском языке местоимение третьего лица не
имеет разных форм для мужчин и женщин
В финно-угорских грамматический род вообще не "заложен" в язык как таковой.
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 09:52
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
А что бабец? Ж.р.
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:00
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 09:52
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
А что бабец? Ж.р.
Вы уверены? У меня это слово, по крайней мере, согласуется с прилагательными и местоимениями мужского рода.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:21
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:00
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 09:52
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
А что бабец? Ж.р.
Вы уверены? У меня это слово, по крайней мере, согласуется с прилагательными и местоимениями мужского рода.
В отличие от мужчинки.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:21
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:00
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 09:52
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
А что бабец? Ж.р.
Вы уверены? У меня это слово, по крайней мере, согласуется с прилагательными и местоимениями мужского рода.
Уверен не был и слазил в словарь
Цитата: Hellerick от августа 14, 2011, 19:23
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:21
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:00
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 09:52
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch. :)
См. рус. бабец.
А что бабец? Ж.р.
Вы уверены? У меня это слово, по крайней мере, согласуется с прилагательными и местоимениями мужского рода.
В отличие от мужчинки.
Не понял. Что значит "в отличие"? "Мужчинка" не согласуется с определениями мужского рода? "Такая мужчинка?.." :uzhos: :o
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:25
Уверен не был и слазил в словарь
Я тоже изумился и слазил. Вывод: у Кузнецова оно женского рода и склоняется, в Орфогр. словаре 2004 г. - мужского и не склоняется. :fp:
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:29
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:25
Уверен не был и слазил в словарь
Я тоже изумился и слазил. Вывод: у Кузнецова оно женского рода и склоняется, в Орфогр. словаре 2004 г. - мужского и не склоняется. :fp:
Современные словари такие словари. Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательными
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:33
Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательеыми
С точностью до наоборот. :)
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:33
Современные словари такие словари. Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательными
Плохое чувство языка.
(Google) "такой бабец" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%86%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
(Google) "такая бабец" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%86%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:34
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:33Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательеыми
С точностью до наоборот. :)
+
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:34
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:33
Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательеыми
С точностью до наоборот. :)
) Чувство языка вещь поэфемернее здравого смысла и логики..
Цитата: RawonaM от августа 14, 2011, 19:35
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:33
Современные словари такие словари. Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательными
Плохое чувство языка.
(Google) "такой бабец" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%86%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
(Google) "такая бабец" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%86%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
Гугл :green:
Чуть не большинство народу считают что индусы это такие жители Индии. И туча же народу упорно тянут "с" в слове "расовый". А я всё думаю - зачем..
Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 09:44
И вообще в немецком обозначение привлекательных девушек может быть и мужского рода - Backfisch.
Обозначение девочек-подростков лет 14-16. Насколько они привлекательны - не мне судить :)
А вот еще вспомнила: в греческом удалые парни-храбрецы обозначаются особым словом
среднего рода (παλικάρι), которое призвано подчеркнуть их храбрость, мужественность, статность и прочие крутые мужские качества. И ничо :)
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 19:41
Чуть не большинство народу считают что индусы это такие жители Индии.
Цитата: Современный толковый словарь русского языка Ефремовой от инду́сы
I мн.
Те, кто исповедует индуизм; индуисты.
II мн. устар.
1.
Общее название народов Индии, а также выходцев из Индии, живущих в других странах.
2.
Представители этих народов; индийцы.
:donno:
ЦитироватьИ туча же народу упорно тянут "с" в слове "расовый". А я всё думаю - зачем..
Вроде когда-то очень давно это было нормативное написание... :??? От нем. Rasse, вестимо.
Согласитесь, проблемы нынешних грамотеев мало связаны с интерференцией немецкого. Да и с индусами похожая история, хотя.
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 20:35
Согласитесь, проблемы нынешних грамотеев мало связаны с интерференцией немецкого.
Иначе труднообъяснимо. :donno: Геминация в русском с потолка не падает. Разве что аналогия с "массой", "кассой" и пр.?..
Германское удвоение орфографическое и учитываться не должно. Тут из ит. razza.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 20:38
Разве что аналогия с "массой", "кассой" и пр.?..[/off]
Вполне возможно что-то подобное
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 20:37
Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Еще вот подумалось: а как вы тогда относитесь к обозначению лиц мужского пола словом "персона", которое, казалось бы, должно определять пол как женский? Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
Цитата: Квас от августа 14, 2011, 11:25
На всякий случай уточню: мне кажется, что разговор о местоимениях, а не о существительных.
Какая разница? Местоимения или просто следуют грамматике соответствующих существительных, тогда они не зависят от семантики последних. Или же, когда о девушке говорят sie (совр. тенденция), местоимение как бы мысленно отрывают от существительного и привязывают к реальному лицу, только и всего.
Говорят же, например, так: Sie (=указание на реальный пол) ist ein gutes (=указание на грамм. род) Mädchen (=указание на реальный пол). От местоимения, в принципе, ничего не зависит, можно его вообще заменить на нейтральное das.
Кстати, в русском вас ведь не смущает употребление "это" по отношению к лицам мужского или женского пола ("это - моя жена")?
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52
Цитата: Квас от августа 13, 2011, 20:37Дитя и дитё — не забавно, потому что пол неопределён. С «лицом» аналогично.
Еще вот подумалось: а как вы тогда относитесь к обозначению лиц мужского пола словом "персона", которое, казалось бы, должно определять пол как женский? Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
Существительные меня не удивляют вообще.
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52
Какая разница? Местоимения или просто следуют грамматике соответствующих существительных, тогда они не зависят от семантики последних. Или же, когда о девушке говорят sie (совр. тенденция), местоимение как бы мысленно отрывают от существительного и привязывают к реальному лицу, только и всего.
Какая-то есть разница. Мне кажется, в конкретных языках связь местоимения с полом может быть сильнее, чем связь грамматического рода с полом. К таким конкретным языкам я бы причислил, скажем, шведский, где нет противопоставления мужского и женского рода, но есть местоимения han/hon «он/она» (о людях) или тем более английский, где грамматический род отвалился вовсе, но у местоимений остался, указывая именно на пол. (Интересно, заменялось ли в древнеанглийском wīfman местоимением hē?)
Цитата: Квас от августа 14, 2011, 21:46
(Интересно, заменялось ли в древнеанглийском wīfman местоимением hē?)
Нет, писали hēo, как впрочем и о wīf. :)
Цитата: Квас от августа 14, 2011, 21:46
Мне кажется, в конкретных языках связь местоимения с полом может быть сильнее, чем связь грамматического рода с полом.
Наверное. Поэтому, кому привычнее первое, тот удивляется второму.
Цитата: Валер от Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательными
А ведь ещё есть (Google) "такая бабца" (http://www.google.com/search?num=50&hl=ru&safe=off&hs=rwg&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%86%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA...)
Цитата: Bhudh от августа 14, 2011, 22:06
Цитата: Валер от Не знаю, моё чувство языка как-то тихо ругается на бабца с мужскими прилагательными
А ведь ещё есть (Google) "такая бабца" (http://www.google.com/search?num=50&hl=ru&safe=off&hs=rwg&channel=fs&q=%22%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%86%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA...)
мм...а с ней то что не так?
Всё так. Просто в компанию.
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52
Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Вообще, мне кажется, по всех случаях, когда к объекту применимо понятие пола, пол в русском играет более важную роль в определении вида местоимения, чем грамматический род. Аналогично и для согласования гл. пр. вр. с подлежащим.
А вот с согласованием прилагательного уже сложнее. :what:
Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52
Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Не уверен
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:06
Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Не уверен
I. G. прекрасный глобальный модератор.
Она отлично справляется с работой. :)
Цитата: Konopka от августа 12, 2011, 23:51
Напр. слово "староста" в свое время было жен. рода, хоть им и обозначали мужчину.
С этого момента, пожалуйста, подробнее.
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 15:11
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:06
Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Не уверен
I. G. прекрасный глобальный модератор. Она отлично справляется с работой. :)
С этим я спорить не буду. Мы ведь немножко о другом?)
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 16:07
С этим я спорить не буду. Мы ведь немножко о другом?)
Почему же? В случае сферического глобального модератора в вакууме будет использовано местоимение в соответствии с грамматическим родом. Ср. Глобальный модератор - это бла-бла-бла... В
его обязанности входит бла-бла-бла...
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 19:57
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 16:07
С этим я спорить не буду. Мы ведь немножко о другом?)
Почему же? В случае сферического глобального модератора в вакууме будет использовано местоимение в соответствии с грамматическим родом. Ср. Глобальный модератор - это бла-бла-бла... В его обязанности входит бла-бла-бла...
Я имел в виду персонаж женский обозвать "он". Именно "персонаж"
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 15:11
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:06
Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Не уверен
I. G. прекрасный глобальный модератор. Она отлично справляется с работой. :)
Это немного спорный пример. :-[
Цитата: I. G. от августа 15, 2011, 20:02
Это немного спорный пример.
и где тут пример?
Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.
Вот, например, Алена Аленушкина. Что можно сказать об этом персонаже? Давайте рассмотрим его (разве "ее"?) подробнее. Этот персонаж - самый интересный в пьесе,
она (или все-таки "
он"?) воплощает в себе идеал блаблабла..
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52
То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Требовать от слов слов мужского и женского рода, чтобы они обозначали мужчин и женщин, не более разумно, чем требовать, чтобы твердые и мягкие согласные встречались в словах, обозначающих твердые и мягкие вещи.
Слово модель для обозначения профессии должно употребляться в двух родах. Проблема в том что имена человеческие имеют соответствующий полу род.
Особено Саша, Анна, Вася...
Цитата: Hellerick от августа 13, 2011, 13:52
То, что два рода назвали «мужской» и «женский» — не более чем условность, принятая римскими грамматистами, которая никого ничему не обязывает.
Требовать от слов слов мужского и женского рода, чтобы они обозначали мужчин и женщин, не более разумно, чем требовать, чтобы твердые и мягкие согласные встречались в словах, обозначающих твердые и мягкие вещи.
Пардоньте, но это не такая уж условность, коль скоро личные имена соответствующих родов обозначают устойчиво мужчин и женщин.
И когда вдруг оказывается, что слово, скажем, мужского рода всегда обозначает объект заведомо и исключительно женского пола - это как-то...
Цитата: ginkgo от августа 14, 2011, 20:52Еще вот подумалось: а как вы тогда относитесь к обозначению лиц мужского пола словом "персона", которое, казалось бы, должно определять пол как женский? Или когда о женских ролях говорят "этот персонаж /он"?
Эти существительные выглядят слегка абстрагированными от пола того, на кого указывают.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2011, 21:33Вот, например, Алена Аленушкина. Что можно сказать об этом персонаже? Давайте рассмотрим его (разве "ее"?) подробнее. Этот персонаж - самый интересный в пьесе, она (или все-таки "он"?) воплощает в себе идеал блаблабла..
У меня когнитивный диссонанс.
Цитата: Bhudh от августа 16, 2011, 06:10
Особено Саша, Анна, Вася...
Грамматический род соответствует полу обладателя.
А если в данный конкретный пол неизвестен и из контекста неясен?
Тогда соответствует предполагаемому полу обладателя.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2011, 21:33
Вот, например, Алена Аленушкина. Что можно сказать об этом персонаже? Давайте рассмотрим его (разве "ее"?) подробнее. Этот персонаж - самый интересный в пьесе, она (или все-таки "он"?) воплощает в себе идеал блаблабла..
Цитата: ginkgo от августа 15, 2011, 21:33
рассмотрим его (разве "ее"?)
На письме мне кажутся допустимы оба варианта. Но всё же "его" смахивает на канцеляризм головного мозга, имхо. В речи у меня язык не повернётся сказать "его".
Вопрос в том, на какой стадии мы переводим разговор с безличного абстрактного персонажа к конкретной Алёне Себепринадлежащей Алёнушкиной. Наиболее логичным мне кажется переход именно там, где его сделала ginkgo, потому что именно там, по-видимому, начинается её описание.
Переход раньше выглядит странным, потому что после местоимения снова говорится о персонаже. Переход позже приемлем, если в блаблабле нет ничего конкретного (что маловероятно).
С Аленушкиной все нормально. Персонаж Алены не равен самой Алене. Это ее образ в литературе, а не сама девушка или женщина. Говорят же, образ Марии, изображение дочери итп. Так и с Аленой как персонажем.
А мне кажется, судьба немецкой девочки не столь печальна. Хотя суффиксы "chen" и "lein" лишают ее пола, зато местоимение sie (она) породило sie (они) и, в конечном счете, Sie, как форму вежливого обращения. Любопытная, кстати, связь, не поддающаяся моему разумению. По большому счету, языки не нуждаются в специальных словах для вежливого обращения. Для этих целей прекрасно подходит конструкция обращения в третьем лице: Der Herr scheint des Deutchen maechtig zu sein?
Припоминаю радиоинтервью с каким-то советским писателем - автором исторического романа о событиях, кажется, 14-го века. Журналист задал ему вопрос о том, как рядовой крестьянин обращался, условно говоря, к боярину. Автора этот вопрос поставил в тупик. Действительно, слово "Вы" появилось на Руси очень и очень поздно...
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 16:12
А мне кажется, судьба немецкой девочки не столь печальна. Хотя суффиксы "chen" и "lein" лишают ее пола, зато местоимение sie (она) породило sie (они) и, в конечном счете, Sie, как форму вежливого обращения. Любопытная, кстати, связь, не поддающаяся моему разумению. По большому счету, языки не нуждаются в специальных словах для вежливого обращения. Для этих целей прекрасно подходит конструкция обращения в третьем лице: Der Herr scheint des Deutchen maechtig zu sein?
Припоминаю радиоинтервью с каким-то советским писателем - автором исторического романа о событиях, кажется, 14-го века. Журналист задал ему вопрос о том, как рядовой крестьянин обращался, условно говоря, к боярину. Автора этот вопрос поставил в тупик. Действительно, слово "Вы" появилось на Руси очень и очень поздно...
Если "Вы" не было, то тогдашнее "ты" не было "ты" сегодняшним
Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 16:25
Если "Вы" не было, то тогдашнее "ты" не было "ты" сегодняшним
Приятно видеть яркий образец нестандартного мышления. Ну да, собственно и в современном русском языке сохранилось тогдашнее "ты". Крестьянин в русской сказке может сказать царю "ты", но обязательно добавит "царь-батюшка". У меня был старший товарищ, который просил, чтобы я обращался к нему на "ты". Я и обращался: "Ты, Сан Саныч".
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 16:52
Цитата: Валер от сентября 26, 2011, 16:25
Если "Вы" не было, то тогдашнее "ты" не было "ты" сегодняшним
Приятно видеть яркий образец нестандартного мышления. Ну да, собственно и в современном русском языке сохранилось тогдашнее "ты". Крестьянин в русской сказке может сказать царю "ты", но обязательно добавит "царь-батюшка". У меня был старший товарищ, который просил, чтобы я обращался к нему на "ты". Я и обращался: "Ты, Сан Саныч".
:) Просто похожая ситуация например в английском, где только "ты"
Вы, наверное, хотели сказать, что в английском сохранилось только "Вы". Для "ты" у них было словечко "thou"...
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 17:09
Вы, наверное, хотели сказать, что в английском сохранилось только "Вы". Для "ты" у них было словечко "thou"...
Я имел в виду "ты" фактическое. А факт в том что их этимологическое "Вы" им стало :)
Что факт - то факт.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 16:12
Хотя суффиксы "chen" и "lein" лишают ее пола
:fp: