Как часто у вас такое случается - вы понимаете от кудо пошло слово, но это настолько просто, что вам даже стыдно? Например, я только вчера понял что "защита" от "за щитом". И т.д. и т.п.
По-моему, они просто от одного корня.
Цитата: "okruzhor" от
"ссит это не тот ссит который ссит а тот ссит который зассиссяет" (с) народное
:D :E:
Этот процесс обычно называют "опрощение": в слове "защита" корень в современном русском языке защит-, а исторически связано, действительно, с щитом. Того же типа: народ (связано с "род", "родиться"), запад (связано с "падать") и т.д. Таких примеров очень много.
Леся, вы не правы.
Почему? Неужели я уже несколько лет пребываю в заблуждении?!!
И происхождение слова «народ» и, тем более, слова «защита», полагаю, не вызовет затруднений, если опросить. Опрощение бывает не так часто, как кажется, напр.: «мех» (кузнечный, напр.) ~ уменьш. «мешок», — здесь вам точно мало кто скажет о родстве, а вот в случае «порох» ~ «порошок» уже гораздо больше народу.
Так я ж говорю не об опрошенном опрощении, а об опрощении как одном из исторических изменений в морфемной структуре слова. Оно встречается гораздо чаще, чем, например, усложнение основы. Конечно, увидеть опрощение в результате разрыва семантических связей между производным и производящим легче, чем установить то же самое явление, вызванное фонетическими изменениями или исчезновением производящей основы из срля.
Цитата: "Lesya" от
усложнение основы
А что это такое?
Усложнение основы - процесс, обратный опрощению, называют также "разложение основы". Типичный пример - зонтик. Заимствовано, кажется, из голландского. Зонт - более позднее образование. Элемент -ик- входил сначала в корень ( т.н. субморф), теперь собственно суффикс.
Это подобно тому, что произошло со мнжественным числом слова "брелок". По-видимому, изменение основы происходило в течение второй половины двадцатого века, мы - свидетели. Каковы причины этого?
Спасибо.
А я недавно осознал в обыденном "здравствуйте" дерево. Открыл Фасмера:
здоровый, праслав. *sъdorvъ, где sъ = др.-инд. su "хороший" и *dorvo-, связанного чередованием с де́рево, т. е. "из хорошего дерева"
Цитата: svarog от августа 31, 2006, 02:52
А я недавно осознал в обыденном "здравствуйте" дерево. Открыл Фасмера:
Вы правильно осознали, но дальше не увлекайтесь. Лучше такие «осознания» проводить на основе знаний, а не гаданий. ;-)
Цитата: Марбол от августа 30, 2006, 21:53
Это подобно тому, что произошло со мнжественным числом слова "брелок". По-видимому, изменение основы происходило в течение второй половины двадцатого века, мы - свидетели. Каковы причины этого?
Причины этого в переразложении слова: -ок распознан как уменьшительный суффикс.
Вы хотите сказать, что в слове "брелок" произошло переразложение?
Цитата: Lesya от августа 31, 2006, 14:19
Вы хотите сказать, что в слове "брелок" произошло переразложение?
Что имеете в виду под «вы хотите сказать»? Я не хочу сказать, я уже сказал. ;-)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 05:10
Причины этого в переразложении слова: -ок распознан как уменьшительный суффикс.
Н-да, извините, опять некорректно получилось...
Поскольку вы "уже сказали", что здесь переразложение, очевидно, что в данном слове корень брел- и суффикс -ок. Я вас правильно поняла?
Скорее не корень и суффикс, а два морфоида, один из которых совпадает с уменьшительным суффиксом. :)
[Если появится слово «брел», как появилось слово «зонт», то уже можно будет говорить о полноценных корне и суффиксе. :yes: ]
Если -ок- - это субморф, а слов с корнем брел- еще нет, то переразложение еще не произошло...
Цитата: Lesya от августа 31, 2006, 15:33
Если -ок- - это субморф, а слов с корнем брел- еще нет, то переразложение еще не произошло...
Произошло, раз конец слова приобрел форму, соответствующую уменьшительному суффиксу. В противном случае, все бы до сих пор говорили бы «брелоки». ;-)
А в слове "конец"? Здесь тоже есть субморф, по морфонологическим характеристикам подобный суффиксу "ец".
И в опростившемся слове «конец» тоже. Только -ец там исторически имел не уменьшительное значение.
В слове «брелок» в его склонении брелка, брелку и т. д. можно выделить суффикс -ок, с неким подобием уменьшительности, и звязный корень брел-.
Ваша мысль ясна. Кстати, разложение/усложнение основы - это частный случай переразложения, с вашей точки зрения?
И что такое "звязный корень"? ))
Звязный — это опечатка. :) Связный корень — корень, употребляющийся только в составе производных слов.
О разложении/усложнении основы вы уже сами написали. О своей позиции я уже написал: это частный случай переразложения (которое в чистом виде встречается намного реже).
Здравствуйте!
Волигер, мне понятно, что в "брелке" мышление говорящих выделило -ок- и сделало его суффиксом; теперь я ис принцыпа говорю только "брелки". Но я же спрашивал о внешних причинах. Когда-нибудь после шестидесятых возрос народный интерес к брелкам, или брелки ппризнали идеологически безопаснй прдукцией?? Что повлияло на распространение слова, от чегО стали думать: как же правильно его склонять?
Внешнеязыковые причины мы не узнаем, — могло быть стечение многих факторов. А внутриязыковые я вам сказал.
Цитата: Марбол от августа 31, 2006, 23:15
Здравствуйте!
Волигер, мне понятно, что в "брелке" мышление говорящих выделило -ок- и сделало его суффиксом; теперь я ис принцыпа говорю только "брелки". Но я же спрашивал о внешних причинах. Когда-нибудь после шестидесятых возрос народный интерес к брелкам, или брелки ппризнали идеологически безопаснй прдукцией?? Что повлияло на распространение слова, от чегО стали думать: как же правильно его склонять?
Про брелок - м.б., тут дело не только и не столько в том, что именно этот суффикс там опознали (хотя конечно, неподготовленный слушатель именно его там и видит, а не как-то иначе), а ещё в том, что при склонении слова "брелок" получаются настолько тяжеловесно звучащие формы, что не смог не пробудиться и не отработать механизм падения редуцированных гласных. Ну, или, говоря мягче, независимо от того, суффикс это был или часть корня, но если бы это слово существовало ещё до времени падения редуцированных, оно бы так и так стало склоняться так, как его начинают склонять в последнее время... А раз так, то естественно, что русскоговорящий воспринимает те формы, которые по всем древним законам должны были не выжить, как нечто корявое и неестественное, и пытается с ними что-то сделать, чтобы они выглядели "так, как все". Вполне логично. Вот если бы было дано слово не "брелок", а "бредлок", ну, одна лишняя согласная... Ведь, очевидно, вышеописанный процесс бы не пошёл никак. "-ок" есть, а процесс не идёт. А ведь просто человек видит соседство согласных, которое типа как в подсознании воспринимается как место, где, наверное, когда-то "сложился" редуцированный гласный, а значит, как бы, соседний "складывать" уже и нельзя, и просто не резон, т.к. слово во всех формах и так выглядит "нормально".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 21:30
Связный корень — корень, употребляющийся только в составе производных слов.
Почему "связный", а не "связанный"? Слово "буженина" содержит такой корень, но можно ли его считать производным?
"Его" - то есть слово, а не корень, конечно.
А какие еще производные от «буженина» есть?
Почему же "еще производные"? Я знаю только одно проиводное слово от "буженина" - "буженинный", и то видела только в словаре. А вот суффикс -ин- выделяется, хотя в срля производящей основы нет. Получается, что радиксоид содержится не только в производных словах...
Цитата: "Lesya" от
знаю только одно проиводное слово от "буженина" - "буженинный", и то видела только в словаре
Буженинофил - это я. Буженинофобка - это моя жена. :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 13:02
А какие еще производные от «буженина» есть?
Фымилия Буженинов:
- Буженинова - придворная калмычка Анны Иоанновны, жена императрицына шута кн.Голицына (Квасника) (И.Лажечников "Ледяной дом").
- В Москве есть улица Буженинова.
Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся. :)
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся.
Как же они могут быть, если это корень
связанный? :eat:
Был разбужен :-)
Цитата: Евгений от сентября 1, 2006, 21:20
Как же они могут быть, если это корень связанный? :eat:
А как они есть у корня -я-? ;)
Цитата: John Silver от сентября 1, 2006, 13:39
Буженинофил - это я. Буженинофобка - это моя жена. :)
:up:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 21:11
Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся. :)
Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...
Цитата: Lesya от сентября 3, 2006, 20:55
Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...
Непонятно. Но интересно. :eat:
Цитата: "Lesya" от
То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой".
Т.е. буженина - это мясо бужены?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2006, 07:55
Цитата: Lesya от сентября 3, 2006, 20:55
Нету!! какое-то получаетсНет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие я...
Непонятно. Но интересно. :eat:
О! Почтенный спор о буженине!..
Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Думаю, конечно, в буженине справедливо выделяют т.н. "уникальный связанный корень" и "мясной" суффикс -ин-. Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.
Цитата: омич от сентября 4, 2006, 08:17
Думаю, конечно, в буженине справедливо выделяют т.н. "уникальный связанный корень" и "мясной" суффикс -ин-. Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много
:yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2006, 07:55
Цитата: Lesya от сентября 3, 2006, 20:55
Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...
Непонятно. Но интересно. :eat:
Мне уже самой непонятно, но интересно: любая производная основа должна быть членимой. Может ли членимая основа быть непроизводной?
Цитата: омич от сентября 4, 2006, 08:17
Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.
Соотношение с однокоренными словами - это, например, словообразовательная цепочка (корень - идентифицирующий компонент), с одноструктурными - словообразовательный ряд (формант - идентифицрующий компонент), а что значит соотношение с "похожезвучащими словами"?
Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?
"Похожезвучащее" слово у Даля:
ЦитироватьЗАБУЖЕНÉТЬ? твер. закоснеть, очерстветь, закоренеть, заматореть в дурных свойствах.
Цитата: Lesya от сентября 4, 2006, 20:57
Цитата: омич от сентября 4, 2006, 08:17
Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.
Соотношение с однокоренными словами - это, например, словообразовательная цепочка (корень - идентифицирующий компонент), с одноструктурными - словообразовательный ряд (формант - идентифицрующий компонент), а что значит соотношение с "похожезвучащими словами"?
Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?
1. Про три типа подобных отношений есть у Ф. Соссюра в "Курсе.."
2. Про однокоренные - лучше для примера взять словообразовательное гнездо как совокупность СО-цепочек. Про одноструктурные - мне кажется, что чисто терминологически, лучше СО-ряд считать синонимом СО-цепочки, а то, что вы называете СО-рядом (т.е. там. где формант - индентифицирующий компонент) именовать СО-типом (с учетом известных морфонологических преобразований - СО-моделью).
3. Под "похожезвучащими" словами обычно понимают те, между которыми не устанавливаются на синхронном уровне словообразовательные отношения, но которые, что следует из названия, относительно похожи по звучанию: см. пример выше.
Цитировать
Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?
1. Корень называют связанным, если он не встречается без СО-аффиксов.
2. Итак: говяд-ина, но говяж - ий. Если считать, что В СРЛЯ эти два слова связаны СО-отношениями, то нам нужно определить, какое из них будет как бы производящим, а какое - как бы произвоным. ("Как бы" - это потому, что реально, т.е. ретроспективно, эти два слова скорее "сестры" друг другу, чем "мать" и "дочь").
3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.
4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение, ибо СО не такая жесткая формальная система, какая представлена в морфологии. Кажется, нулевые СО-аффиксы - это оригинальный исследовательский прием, с помощью которого обходятся некоторые сложные вопросы СО.
а бывает и наоборот - как в слове зонт. Оно образовалось от зотник (суффикса -ик не было в нем), а оно от зондек, кажется, голландского. А потом по аналогии выделился суффикс и корень стал зонт.
это я к первым сообщениям, цитату не выделила...
Цитата: омич от сентября 5, 2006, 08:03
1. Про три типа подобных отношений есть у Ф. Соссюра в "Курсе.."
2. мне кажется, что чисто терминологически, лучше СО-ряд считать синонимом СО-цепочки,
1. Спасибо за подсказку, как раз пытаюсь найти - хоть Соссюра перечитаю :)
2. Мне больше нравится не считать ряд и цепочку синонимами. Как было отмечено в каком-то учебном пособии: Тихонов отмечает, что иногда исследователи смешивают понятия СЦ и СР...
Цитата: омич от сентября 5, 2006, 08:23
3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.
4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение
3. А чем Вас не устраивает суффикс -ий?
4. Не подскажете, где можно почитать о сомнительности выделения нулевых аффиксов - ни разу такого не встречала, если честно.
Цитата: Lesya от сентября 5, 2006, 21:10
Цитата: омич от сентября 5, 2006, 08:23
3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.
4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение
3. А чем Вас не устраивает суффикс -ий?
4. Не подскажете, где можно почитать о сомнительности выделения нулевых аффиксов - ни разу такого не встречала, если честно.
Ий - суффикс?
Ср.
1. говяжий рубец (1) красный флаг синий цвет
2. говяжее мясо красное лицо синее небо
3. говяжая вырезка красная кофта синяя доска
(1) не знаете, что это такое - прогуляйтесь по мясному ряду на базаре
+
говяжий рубец
говяжего рубца
говяжему рубцу
говяжем рубцом
о говяжем рубце
ИЙ - не суффикс, а флексия.
А корректность выделения нулевых СО-аффиксов обсуждал Ю.В. Фоменко, новосибирский ученый.
А теперь на правильном русском.
говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце
Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.
Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:
говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь
Вот.
Ферталер, форма говяжий — аналогического происхождиения: от древного говяжь < *gavind-jо-s — притяжательное прилагательное от говядо, и поздней формы с суффиксом *-ьjo-: отсюда *говяжьјь > *говяжеј, а окончание -иј появилось по аналогии с другими прилагательными. :)
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 09:18
А теперь на правильном русском.
говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце
Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.
Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:
говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь
Вот.
Что - вот?
На такую реакцию и был рассчитан мой ответ. ;D
Материя языка - это звуки. Как слово пишется - это вопрос графики/орфографии. Ориентироваться на них в вопросах словообразования нельзя. В произношении., как вы заметили, йота нет - значит нет и суффикса, что я и показал.
Парадигма имела, кстати, несколько другой вид (хотя к синхронии это прямого отношения не имеет)
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 09:18
А теперь на правильном русском.
говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце
Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.
Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:
говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь
Вот.
И еще - насчет "не знал, как пишется". Задело. Знал, конечно. Просто хотелось показать, таким как вы, Ферталер, что отождествлять "язык" с буквами - это неверно. Как неверно ссылаться на этимологию при обсуждении вопросов синхронного словообразования, ибо синхрония не изучает процессы, но только отношения.
Фраза - "на правильном русском" - и орфографическая запись, последовавшая за ней, - безусловно говорят о вашем ограниченном кругозоре и недальновидности.
Хотя, конечно, признаю, что следовало бы примеры подать следующим образом: говяж - [ывъ] (для иканющей нормы).
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 13:26
Хотя, конечно, признаю, что следовало бы примеры подать следующим образом: говяж - [ывъ] (для иканющей нормы).
Вот. :green:
Да, скажу, что русский я просто не могу воспринимать в отрыве от написания, потому что получающаяся субстанция очень легко теряет системность. :) Что, в частности, пример с говяжьим и демонстрирует. Легко найти кого-то, у кого будет не говяжая и не говяжему. Так что — вот. :green:
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 16:29
Да, скажу, что русский я просто не могу воспринимать в отрыве от написания, потому что получающаяся субстанция очень легко теряет системность. :) Что, в частности, пример с говяжьим и демонстрирует. Легко найти кого-то, у кого будет не говяжая и не говяжему. Так что — вот. :green:
Если вынести за скобки обмен уколами, то думаю, что вы ошибаетесь в корне.
1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.
2. Орфография/графика - системы обычно очень стабильные, но это не значит, что та "субстанция", о которой вы говорили какая-то "бессистемная". Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 16:57
1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.
При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.
Теперь о написании. Не знаю как вы, а я довольно много времени провожу в общении по мессенджерам в интернете и, таким образом, ежечасно трачу свои невидимые силы на создание этой самой письменной нормы уже для разговорного языка. Могу что-то вообще в фонетической записи написать. Компьютер многое позволяет.
И вообще, как я понял, вы опровергаете мои слова о потере системности тем фактом, что язык — это всегда система. Ну так и бессистемность может быть свойством системы, в конце-то концов.
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 16:57
Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.
Хотелось бы внести свою лепту, если позволят многоуважаемые собеседники.
1. За "правильный русский" - respect :up:
2. Ограниченность кругозора и недальновидность - личное дело каждого уважающего себя лингвиста ( и не только)! :)
3. Отождествлять язык с буквами неверно... Неужели Вы, омич, желаете отождествлять язык ТОЛЬКО со звуками?
4. В формах слов "медвежий", "верблюжий" (а также "волчий", "лисий") j тоже может не произноситься. Странно было бы оспаривать существование суффикса -ий- в этих словах: здесь словообразовательные отношения и значения достаточно ясные. На мой непросвещенный взгляд, проблема вполне укладывается в соотношение морфема (языковая единица) - морф (репрезентант морфемы).
5. Да, чуть не забыла. Большое спасибо за указание источника информации о говяжьем рубце. Очень благодарна. ;D
Дело лингвистов - адекватно описывать законы развития языка. С этим трудно не согласиться. Еще бы знать, где истина.
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 18:43
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 16:57
1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.
При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.
Теперь о написании. Не знаю как вы, а я довольно много времени провожу в общении по мессенджерам в интернете и, таким образом, ежечасно трачу свои невидимые силы на создание этой самой письменной нормы уже для разговорного языка. Могу что-то вообще в фонетической записи написать. Компьютер многое позволяет.
1. "Разговорный язык" - это что такое :o
Национальный язык, как известно, существует в следующих основных формах (ФНЯ):
- литературный язык - для него и только для него сущ. культивируемая норма, которая ориентируется на выдающиеся литературные памятники и поддерживается нормализаторской и кодифакторской деятельностью ученых; он обслуживает самые, так сказать, престижные области коммуникации - законодательство, судопроизводство, литературу, предназначенную для "элиты" и т.д.
- диалекты - территориально ограниченные формы языка;
- просторечие - в целом, не обладает совйством территориальной ограниченности, но для этой ФНЯ нет понятия нормы - прорсторечники говорят "как скажется".
- социолекты (жаргоны, арго) - эти ФНЯ характеризуют группы, выделенные по каком-либо соц. признаку (возраст - жаргон подростков, преступники - воровское арго/жаргон и пр.) Арго, если под ним понимать ту ФНЯ, которой пользуются изолирующие себя от общества соц. группы, имеет что-то похожее на норму, но она не обладает ни общественным престижем, ни
ее никак ни кодифицируют и пр.
Разумеется, ФНЯ могут иметь и письменную и устную норму воплощения, которые между собой не совпадают, но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.
Цитата: Lesya от сентября 6, 2006, 19:36
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 16:57
Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.
Хотелось бы внести свою лепту, если позволят многоуважаемые собеседники.
1. За "правильный русский" - respect :up:
2. Ограниченность кругозора и недальновидность - личное дело каждого уважающего себя лингвиста ( и не только)! :)
3. Отождествлять язык с буквами неверно... Неужели Вы, омич, желаете отождествлять язык ТОЛЬКО со звуками?
4. В формах слов "медвежий", "верблюжий" (а также "волчий", "лисий") j тоже может не произноситься. Странно было бы оспаривать существование суффикса -ий- в этих словах: здесь словообразовательные отношения и значения достаточно ясные. На мой непросвещенный взгляд, проблема вполне укладывается в соотношение морфема (языковая единица) - морф (репрезентант морфемы).
5. Да, чуть не забыла. Большое спасибо за указание источника информации о говяжьем рубце. Очень благодарна. ;D
Дело лингвистов - адекватно описывать законы развития языка. С этим трудно не согласиться. Еще бы знать, где истина.
1. Еще раз повторяю то, что хорошо известно: "материя" языка - это звучащая речь. И только в этом смысле я отождествляю язык со "звуками."
2. Соответственно, как только j в указанных случаях перестает произносится, то утверждать его наличие, что делаете вы, росто не логично.
итак, если мы произносим
медвеж- [ый],
медвеж - [ывъ]
медвеж - [ыму]
медвеж - [ым]
и т.д., то о какой суффиксе -и/ый- тут можно говорить?
Как только будет произносится л'Ис'ивъ, то тут же придется констатировать очевидное - выпадение йота.
По вашей логике в слове "конь" "ь" является окончанием.
3. Еще. Грубая ошибка говорить, что в родительном единственного прилаг. синего (неба) окончение -его. При иканье оно фонетически выглядит так [ивъ], а фонематически - <ива>. Да в школе так не скажут, но там делается упор на изучение орфографии, мы же говорим здесь не о ней.
4. Насчет "говяжьего рубца" - обращайтесь еще.
5. Насчет "правильного русского" - :E:
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 19:02
И вообще, как я понял, вы опровергаете мои слова о потере системности тем фактом, что язык — это всегда система. Ну так и бессистемность может быть свойством системы, в конце-то концов.
Свойство системы - относительная упорядоченность.
Цитата: Vertaler от сентября 6, 2006, 18:43
Цитата: омич от сентября 6, 2006, 16:57
При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.
1. Ваши коммуникативыне трудности меня не интерисуют. Я хотел показать вам, что вы воспринимаете язык в отрыве от его письменной формы, что вы и подтвердили.
2. Вы ошибаетесь, если считаете, что систему языка можно построить - язык уже системен. Исследователь должен эту систему описать с помощью некой модели.
3. То, что вам что-то не нравится в языке - это ваше личное дело. Например, вы можете сказать, что вам не нравится, что зимой в России выпадает снег, с вами, наверное, многие даже согласятся, но снег от этого выпадать не перестанет.
4. "Произвольное фонетическое развитие разных словоформ," особенно в "разговорном языке", происходит на деле очень редко. Если вы человек, "строящий систему" и даже "пишущий в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка", то вам, в частнотси, стоит не оценивать по шкале "хорошо-плохо" эти изменения, а пытаться их объяснить. Вы, допустим, представляете себе серьезного историка языка. который бы серьезно говорил: Падение редуцированных мне не нравится!
Цитата: "омич" от
но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.
Да Вы, Омич, будто в 50-е годы прошлого века живёте ;--)
О каком вообще выпадении йота идёт речь??? Там не только йот не выпал ещё, там между этим йотом и предыдущим мягким гласным гласный призвук остаётся, хотя он и не отражается на письме. Если этого комплекса нету, это, пардон, уже нерусский акцент. Или, как минимум, нарочито небрежное произношение. В общем, что-то раздражающее. Примерно как "тралебус", "милицанер" :)
Цитата: Toman от сентября 8, 2006, 02:47
О каком вообще выпадении йота идёт речь??? Там не только йот не выпал ещё, там между этим йотом и предыдущим мягким гласным гласный призвук остаётся, хотя он и не отражается на письме. Если этого комплекса нету, это, пардон, уже нерусский акцент. Или, как минимум, нарочито небрежное произношение. В общем, что-то раздражающее. Примерно как "тралебус", "милицанер" :)
:E:
1. Я бы посоветовал набрать в поисковике формы вроде "медвежему" и убедиться в их распространенности, что, конечно, однозначно свидетельствует о выпадении йота и, конечно, "гласного призвука" (его там, впрочем, и не было, то, что вы что-то слышите - это акустическая особенность шипящих, но и не только их).
Так что про "нерусский акцент" согласиться не могу никак.
2. То, что вы назвали "нарочито небрежным произношением," которое, надо думать, вы считаете близким "нерусскому акценту," допустимо в беглом стиле литературного произношения и, конечно, характеризует фонетику просторечия.
Все ваши примеры хорошо объясняются закономернностями русской (sic!) фонетики.
1 -тралебус - устранился все тот же j, точнее фонетически i "неслоговое", что еще раз показывает неустойчивость средних.
Сочетание одинаковых фонем "внутри" морфемы - я про -л'л'- вообще нехарактерно: в каких-то случаях, правда, орфоэпия искуственно его поддерживает, в каких-то нет, но общей картины это не меняет. Одно л' - там закономерно.
2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.
Если вас что-то раздражает, то, перечитайте, мои посты, оставленные здесь же ранее.
Цитата: Евгений от сентября 7, 2006, 18:31
Цитата: "омич" от
но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.
Да Вы, Омич, будето в 50-е годы прошлого века живёте ;--)
Отвечу позже.
Цитата: омич от сентября 7, 2006, 09:40
2. Соответственно, как только j в указанных случаях перестает произносится, то утверждать его наличие, что делаете вы, росто не логично.
итак, если мы произносим
медвеж- [ый],
3. Еще. Грубая ошибка говорить, что в родительном единственного прилаг. синего (неба) окончение -его. При иканье оно фонетически выглядит так [ивъ], а фонематически - <ива>. Да в школе так не скажут, но там делается упор на изучение орфографии, мы же говорим здесь не о ней.
4. Насчет "говяжьего рубца" - обращайтесь еще.
Омич, то, что вы утверждаете (я имею суффикс -ий), достаточно серьезно. Ваши рассуждения основаны на данных, полученных с помощью специальных приборов? если речь идет о результатах научного эксперимента, то можно говорить о смещении морфемного шва. Вы же сами указываете - "если мы произносим". По моим наблюдениям, произношени с j не менее (даже более) частотно, чем без него. С другой стороны, если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила.
Всегда думала, что в слове "синего" окончание [ьвъ]. А в школе, действительно, изучение языка продиктовано прежде всего практическими целями, поэтому можно отметить много допущений и условностей: и основа выделяется только одна, и -ть- сейчас рассматривается как окончание и т.д.
А вот насчет говяжьего рубца - м.б., вы знаете, чем эскалоп отличается от антрекота?
Цитата: омич от сентября 8, 2006, 05:06
1. Я бы посоветовал набрать в поисковике формы вроде "медвежему" и убедиться в их распространенности, что, конечно, однозначно свидетельствует о выпадении йота и, конечно, "гласного призвука" (его там, впрочем, и не было, то, что вы что-то слышите - это акустическая особенность шипящих, но и не только их).
Так что про "нерусский акцент" согласиться не могу никак.
В поисковике ещё не то можно найти. Не менее показательно - сходить-таки на пресловутый базар, и посмотреть, как там подписывают овощи-фрукты и прочие товары. Частенько по написанию понятно, с каким акцентом говорит писавший, потому что русский ТАКУЮ орфографическую ошибку бы сделать не мог. Но как раз к этому случаю это не относится, написать так может, имхо, и тот человек, который "й" на самом деле произносит. Просто надо понимать, что и звук "й" воспринимается многими русскоговорящими как некий "недозвук", несамостоятельный (и на то есть, конечно, некоторые основания), и буквы "ь", "ъ" как "недобуквы", и могут их опустить.
Кстати, если уж на то пошло, то такой щекотливый момент - почему тогда они пишут "медвежЕму", а не "медвежОму" или "медвежИму", например ("жи", "ши" пишем с "и" - так что "ы" уж не предлагаю)? Вот одно из самых страдающих от орфографических ошибок слово в русском инете, имхо - "пробовать"... Вот там спокойно пишут вполне альтернативный вариант, не оглядываясь на орфографию.
Цитировать
2. То, что вы назвали "нарочито небрежным произношением," которое, надо думать, вы считаете близким "нерусскому акценту,
Скажем так, это то, что можно не заметить в том самом беглом произношении, и то, что можно "проглотить", но если так произносится в спокойном темпе речи, то это уже акцент. Ну, может быть, не обязательно именно нерусский, м.б. и диалектный, во всяком случае, "не наш", в первый момент воспринимается как "нерусский"
Цитировать
" допустимо в беглом стиле литературного произношения и, конечно, характеризует фонетику просторечия.
Все ваши примеры хорошо объясняются закономернностями русской (sic!) фонетики.
Да, конечно, русской, я же сам из семьи русскоговорящих русских, а эти примеры именно оттуда. Это как раз примеры на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы. НО!!! Но дело в том, что тот человек, который так говорил, говорил так далеко не всегда, и делал это
спецально, чтобы шокировать окружающих некой "простонародностью". Но ведь главное, что окружающие клевали, возбуждались. Т.е. для большинства такое произношение всё же не совсем норма.
Цитировать
1 -тралебус - устранился все тот же j, точнее фонетически i "неслоговое", что еще раз показывает неустойчивость средних.
Сочетание одинаковых фонем "внутри" морфемы - я про -л'л'- вообще нехарактерно: в каких-то случаях, правда, орфоэпия искуственно его поддерживает, в каких-то нет, но общей картины это не меняет. Одно л' - там закономерно.
Ну, тут, наверное, как раз тот случай, где и орфоэпия не поддерживает двойного "л". Я никогда не слышал, чтобы кто-то даже пытался произносить двойное...
А насчёт "и" неслогового - точно, это оно. И, всё-таки, буду утверждать, что в современный устный русский язык дифтонги входят и нормально воспринимаются и воспроизводятся, если не учитывать намеренные закосы некоторых лиц под "деревенщину". Тем более, что конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится - этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен.
Цитировать
2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.
Количество слогов - вряд ли сократилось. "Ы" там, в общем-то, тоже неслоговое.
Цитировать
Если вас что-то раздражает, то, перечитайте, мои посты, оставленные здесь же ранее.
А что меня раздражает? Ну, разве что как раз те моменты, когда человек специально искажает произношение, чтобы взвинтить окружающих. Не все, кстати, изображают "деревенщину", некоторые для той же цели прикидываются пьяными, тоже очень "весело". А когда такой диалектный выговор, или нерусский акцент - то обычно не раздражает, говорит человек так, и говорит, значит, у него родная фонетика такая.
Цитата: Lesya от сентября 8, 2006, 18:22
Омич, то, что вы утверждаете (я имею суффикс -ий), достаточно серьезно. Ваши рассуждения основаны на данных, полученных с помощью специальных приборов? если речь идет о результатах научного эксперимента, то можно говорить о смещении морфемного шва. Вы же сами указываете - "если мы произносим". По моим наблюдениям, произношени с j не менее (даже более) частотно, чем без него. С другой стороны, если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила.
Всегда думала, что в слове "синего" окончание [ьвъ]. А в школе, действительно, изучение языка продиктовано прежде всего практическими целями, поэтому можно отметить много допущений и условностей: и основа выделяется только одна, и -ть- сейчас рассматривается как окончание и т.д.
А вот насчет говяжьего рубца - м.б., вы знаете, чем эскалоп отличается от антрекота?
1. Мои данные, насчет отсутсвия в произношении j в том классе слов, о котором мы говорим, подтверждены и вашими наблюдениями (по которым выходит, что такое произношенее не менее (чуть менее), частотно чем с ним, и наблюдениями других авторов, вроде знатока "правильного русского". Наблюдение - почтенный научный метод, и не брать его в рассчет (я про пассаж ваш о "специальных приборах") не следует.
2. По сути, вопрос о морфемном членении слов типа "медвежий" вырос в два с половиной вопроса.
а - Произносится в подбных словах в некоторых формах косвенных падежей j или нет?
Кажется, многие согласятся, что безйотовое произношение встречается, причем достаточно часто (это только первое приближение, вопрос требует подробного исследования - мне думается, что j (точнее, и "неслоговое", но его обозначать не буду по тех. причинам) скорее исчезает после шипящих, а после мягких свистящих пока остается, т.е. медвеж-[yмu], но лис' -[jimu] (для икающей нормы), причем даже в этих случаех очень неустойчиво, но мои выкладки по этому вопросу не претендуют на окончательность. Главное, что - в первом приближении, повторюсь - безйотовое произношение достаточно частотно.
б - Можно ли, в случаях, где мы наблюдаем безйотовое произношение, говорить о выпадении суффикса i(y)j/j или нет?
Я утверждаю очевидное - конечно, нужно! Вы, Леся, заняли половинчатую позицию. С одной стороны, признали, что в таком случае можно говорить о "смещении морфемного шва", с другой - вас смущает, видимо, то, что, наверное, не все слова типа "медвежий" утратили j, при этом, если признать мою правоту, действительно нарушается та логика, о которой вы сказали.
Разберемся подробнее. "Если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, - считаете вы, - нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила". Этот аргумент ничего не стоит для синхронного словообразования, т.к. оно изуает не реальные процессы, а лишь отношения. Т.е. синхронно, с учетом моих выкладок, сделанных в пункте 2-а, в слове "лисий" можно выделить суффикс - ий, а в слове "медвежий" -yi- суффиксом не будет, что означает, что слова образованы не одинакого - это, так сказать, чисто синхронно. Если признать, что в этих словах нет "йотового" суффикса, то про эти слова можно будет сказать, что они образованы одинакого, но с помощью нулевого СО-аффикса. И "логика", кстати, тоже нарушена не будет.
ИТАК.
По-моему, здесь наблюдается интересное взаимодействие фонетики, словообразования, морфемики и морфологии. Быть может, чисто фонетический процесс - выпадение йота, повлек за собой изменение СО-отношений , изменения на морфемном уровне, и, как следствие всего этого, изменение на морфологичемком уровне: слова типа "медвежий" втягиваются в орбиту "обычных" прилагательных, т.е. налицо еще одно проявление разрушения категории притяжательных прилагательных в СРЯ.
в. Два вопроса мы рассмотрели - осталась еще "половинка", насчет говяжьего рубца, антрекота и экалопа. Про говяжий рубец вам расскажут на рынке. Про антрекот и экалоп - только я, пользуясь словарями.
А. - отбивная котлета из межреберной части говядины.
Э. - подробнее тут http://makfa.millionmenu.ru/rus/recipes/collection/drecip20856/
Цитировать
В поисковике ещё не то можно найти. Не менее показательно - сходить-таки на пресловутый базар, и посмотреть, как там подписывают овощи-фрукты и прочие товары. Частенько по написанию понятно, с каким акцентом говорит писавший, потому что русский ТАКУЮ орфографическую ошибку бы сделать не мог. Но как раз к этому случаю это не относится, написать так может, имхо, и тот человек, который "й" на самом деле произносит. Просто надо понимать, что и звук "й" воспринимается многими русскоговорящими как некий "недозвук", несамостоятельный (и на то есть, конечно, некоторые основания), и буквы "ь", "ъ" как "недобуквы", и могут их опустить.
Кстати, если уж на то пошло, то такой щекотливый момент - почему тогда они пишут "медвежЕму", а не "медвежОму" или "медвежИму", например ("жи", "ши" пишем с "и" - так что "ы" уж не предлагаю)? Вот одно из самых страдающих от орфографических ошибок слово в русском инете, имхо - "пробовать"... Вот там спокойно пишут вполне альтернативный вариант, не оглядываясь на орфографию.
Рациоанальное зерно в ваших рассуждениях есть. Чтобы изучать фонетику по данным интернета, как, например, изучают фонетику древних языков по письменным памятникам, нужна, конечно, особая методика. Думаю, что в интернете встречается гораздо больше написаний, которые, так сказать, не мотивированных, случайных.
Я, например, сам в предыдущем посте дважды написал "экалоп", хотя, конечно, слово это произношу с
. С удивлением обнаружил также, у самого себя написание "одинакого" вместо "одинаково" (впрочем, этот случай объясним смешением с написанием флексии прилагательных, но почему оно я его допустил - не могу понять). И это не все примеры.
Так что допускаю, что, конечно, "медвежему" может написать человек, произносящий йот, но, согласитесь, скорее всего, это зделает тот, кто йота не произносит. Что подтверждается, кстати, отсутствие ошибок в других орфограммах - здесь конфликт графики и орфографии: правильно писать "медвежьему," но сочетание "ье" должно, по слоговому принципу графики, обозначать <je/i>, которого в произношении нет, поэтому нет и "ь". Другие морфемы пишутся правильно.
Цитировать
Скажем так, это то, что можно не заметить в том самом беглом произношении, и то, что можно "проглотить", но если так произносится в спокойном темпе речи, то это уже акцент. Ну, может быть, не обязательно именно нерусский, м.б. и диалектный, во всяком случае, "не наш", в первый момент воспринимается как "нерусский"
Диалектный акцент - :o Без комментариев.
Существуют разные стили "литературного" произношения, и то, что "легко проглатывается" в т.н. "беглом" не "проглатывается вовсе в торжественном." Фонетическая характеристика "беглого лит. произношения" и просторечия очень близки. Где тут акцент, да еще "диалектный"?
Цитировать
Да, конечно, русской, я же сам из семьи русскоговорящих русских, а эти примеры именно оттуда. Это как раз примеры на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы. НО!!! Но дело в том, что тот человек, который так говорил, говорил так далеко не всегда, и делал это спецально, чтобы шокировать окружающих некой "простонародностью". Но ведь главное, что окружающие клевали, возбуждались. Т.е. для большинства такое произношение всё же не совсем норма.
1. Ну, если кто-то "шокируется" и возбуждается" от "простонародности", то это его личное дело.
2. Если я вас правильно понял, есть некий человек, который, владея, литературным языком, "имитирует" с определенными, видимо, коммуникативными задачами ("шокировать" и "возбуждать") просторечие, в том числе и на фонетическом уровне? Что же, бывает такое. Но это не отменяет того, что есть просторечие как форма существания национального языка с определенными своими особенностями, которые этот человек и знает, и использует. Следовательно, его произношение можно считать свидетельством "на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы". То, что это "всё же не совсем норма" для "большинства" не доказательство. Упрощая: инновации всегда появляются именно как отклонение от нормы.
Цитировать
А насчёт "и" неслогового - точно, это оно. И, всё-таки, буду утверждать, что в современный устный русский язык дифтонги входят и нормально воспринимаются и воспроизводятся, если не учитывать намеренные закосы некоторых лиц под "деревенщину". Тем более, что конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится - этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен.
То, что некие "деревенщины" произносят [tral'Ebus], а какие-то лица под них "косят", противоречит вашему мнению, что "конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится". Кстати, сочетание V+i "неслоговое" - это только фонетический дифтонг, фонологически здесь сочетание V+C.
Избегайте пассажей вроде "этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен"
Цитировать
2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.
Количество слогов - вряд ли сократилось. "Ы" там, в общем-то, тоже неслоговое.
А вот здесь, наверное, вы правы.
Цитировать
А когда такой диалектный выговор, или нерусский акцент - то обычно не раздражает, говорит человек так, и говорит, значит, у него родная фонетика такая.
:=
Цитата: омич от сентября 9, 2006, 08:20
Вы, Леся, заняли половинчатую позицию. С одной стороны, признали, что в таком случае можно говорить о "смещении морфемного шва", с другой - вас смущает, видимо, то, что, наверное, не все слова типа "медвежий" утратили j, при этом, если признать мою правоту, действительно нарушается та логика, о которой вы сказали.
По-моему, здесь наблюдается интересное взаимодействие фонетики, словообразования, морфемики и морфологии.
А. - отбивная котлета из межреберной части говядины.
Э. - подробнее тут http://makfa.millionmenu.ru/rus/recipes/collection/drecip20856/
Предпочитаю называть такую позицию "истина где-то рядом". Как показывает "почтенный метод наблюдения", j не выпал окончательно. Следовательно, мы имеем дело только с тенденцией и говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано. А вот насчет изменений на морфологическом уровне ... Действительно, "говяжий" с трудом классифицируется как притяжательное прилагательное, возможно, из-за связанности корня. С "медвежьим" и пр. сложнее, поскольку подобные прилагательные могут иметь значения и притяжательные и относительные (хотела написать "и качественные", но это, по-моему, реже).
За рецепт спасибо. :)
Цитата: омич от сентября 9, 2006, 15:31
это зделает тот
Вы так хорошо все объяснили с "одинакого". Видимо, данное написание обусловлено непреодолимым влиянием "здесь", "здание" и "здоровье". ;-)
Цитата: Lesya от сентября 12, 2006, 09:13
Цитата: омич от сентября 9, 2006, 15:31
это зделает тот
Вы так хорошо все объяснили с "одинакого". Видимо, данное написание обусловлено непреодолимым влиянием "здесь", "здание" и "здоровье". ;-)
Думаю, здесь дело не в аналогии - а в "проникновении" фонетического написания.
Цитата: омич от сентября 12, 2006, 09:39
Думаю, здесь дело не в аналогии - а в "проникновении" фонетического написания.
Ну конечно, материя языка - это звучащая речь. :)
И все-таки полезно не забывать об орфографии. :)
Цитировать
Как показывает "почтенный метод наблюдения", j не выпал окончательно. Следовательно, мы имеем дело только с тенденцией и говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано.
Согласен, что, как вы пишите, "мы имеем дело только с тенденцией". Конечно, приемами "синхронной" лингвистики "тенденции" описать нельзя, поскольку они предполагают движение, развитие, а синхрония - это статика. Получается, удобно говорить, что изменение есть и его как бы еще нет - мол, языковая единица не изменилась...
Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).
Ну вот, написала ответ - он куда-то пропал... Придется повторять.
Цитата: омич от сентября 12, 2006, 10:12
Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).
Омич, я не поняла, что вы хотели сказать этой фразой.
Я считаю (при необходимости и делаю) так: в словах типа "медвежий" (медвежьему и т.д.) со спокойной совестью выделяю морфы -ий, -j-, реализующие морфему -ий, поскольку литературное произношение предполагает j (поправьте меня, если я не права). При этом я обязательно вспомню ваши заметки по этому вопросу и обращу невероятно пристальное внимание на произношение подобных слов. :)
Цитата: Lesya от сентября 12, 2006, 20:20
Ну вот, написала ответ - он куда-то пропал... Придется повторять.
Цитата: омич от сентября 12, 2006, 10:12
Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).
Омич, я не поняла, что вы хотели сказать этой фразой.
Я считаю (при необходимости и делаю) так: в словах типа "медвежий" (медвежьему и т.д.) со спокойной совестью выделяю морфы -ий, -j-, реализующие морфему -ий, поскольку литературное произношение предполагает j (поправьте меня, если я не права). При этом я обязательно вспомню ваши заметки по этому вопросу и обращу невероятно пристальное внимание на произношение подобных слов. :)
Вот именно - "предполагает" и только "литературное"! Такой подход делает внимание к "живой жизни" языка чем-то излишним - даже вредным - для исследователя, который предпочитает не выходить за узкие рамки кодифицированного литературного языка в своих схоластических построениях ради "спокойствия совести". Впрочем, он, быть может, удобен для чисто практических целей в учебном процессе, но не для объяснения фактов языка.
Сколько раз, например, слышал - даже из уст специалистов, - про "ложить" вместо "класть" - так по-русски не говорят! Да вот именно так и говорят! Причем это даже не ошибка: ЛЯ с его нормами и кодификаторством - это только одна из форм существания РЯ, поэтому переносить его "правила" на остальные ФСЯ нельзя.
Поясню, что я хотел сказать той фразой, которую вы процитировали. Представьте, что перед вами три транскрибированных текста, принадлежащих разным людям - например, жителям вашего родного города.
В первом тексте мы встречаем [м'идв'Ежыму] и [л'Ис'иму]; во втором - [м'идв'Ежыму], но [л'Ис'jиму]; в третьем - [м'идв'Ежjиму] и [л'Ис'jиму]. Станете ли вы утверждать, что в первом примере есть нулевой аффикс, который репрезентирует суффикс i/yj//j?
Эк вы загнули! Столько эмоций, как будто весь мир против вас, и все лингвисты непонятно чем занимаются, а не изучением "живой жизни" языка. Если я изучаю срЛя, то я не могу однозначно переносить на эту систему те результаты, которые были получены при исследовании других форм национального языка. Здесь можно говорить о сравнении, о различных реализациях и т.п.
Для практических целей такой подход, действительно, удобен: тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку.
Ни разу не встречала первого примера из трех, приведенных вами. Вероятно поэтому подобная проблема не возникала. Я подумаю.
Кстати, моя совесть - мое личное дело! Если считаете иначе - вам в тему, где обсуждается реформа белорусского языка.
Цитата: омич от сентября 7, 2006, 09:11
1. "Разговорный язык" - это что такое :o
Земская Е.А. Язык как деятельность: Морфема. Слово. Речь. М.: Языки славянской культуры, 2004. Гл.3 "Литературный разговорный язык"
"Разговорный язык... характеризуется совокупностью специфических черт, позволяющих рассматривать его как особую языковую систему, противопоставленную в пределах литературного языка кодифицированному литературному языку". Далее характеризуется РЯ и говорится о том, что РЯ неправомерно отождествлять с функциональными стилями ЛЯ. (с. 290-291). :P
Цитата: Lesya от сентября 14, 2006, 22:51
Цитата: омич от сентября 7, 2006, 09:11
1. "Разговорный язык" - это что такое :o
Земская Е.А. Язык как деятельность: Морфема. Слово. Речь. М.: Языки славянской культуры, 2004. Гл.3 "Литературный разговорный язык"
"Разговорный язык... характеризуется совокупностью специфических черт, позволяющих рассматривать его как особую языковую систему, противопоставленную в пределах литературного языка кодифицированному литературному языку". Далее характеризуется РЯ и говорится о том, что РЯ неправомерно отождествлять с функциональными стилями ЛЯ. (с. 290-291). :P
Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.
Цитата: Lesya от сентября 14, 2006, 22:43
Эк вы загнули! Столько эмоций, как будто весь мир против вас, и все лингвисты непонятно чем занимаются, а не изучением "живой жизни" языка. Если я изучаю срЛя, то я не могу однозначно переносить на эту систему те результаты, которые были получены при исследовании других форм национального языка. Здесь можно говорить о сравнении, о различных реализациях и т.п.
Для практических целей такой подход, действительно, удобен: тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку.
Ни разу не встречала первого примера из трех, приведенных вами. Вероятно поэтому подобная проблема не возникала. Я подумаю.
Кстати, моя совесть - мое личное дело! Если считаете иначе - вам в тему, где обсуждается реформа белорусского языка.
1. Это вы, наоборот, слишком эмоциональны - в моих сообещниях ни эмоций, ни обиды на весь мир нет, но спорить с вашим вымыслом я не намерен.
2. Вы говорите, что изучаете СРЛЯ? Но ведь от этого этот СРЛЯ не перестанет изменяться, правильно?
По-моему, здесь идет речь об одном из таких изменений. Выше я писал по существу вопроса - вы и сами говорили, что "мы имеем дело с тенденцией", но только не хотите дать этой тенденции адекватную оценку.
Я не спорю с вами в том, что безйотовое произношение указанных слов не является кодифицированным, (оно, как я указывал, скорее характеризует просторечную фонетику и, думаю, аллегровый стиль литературного произношения, причем, видимо, безйотовое произношение часто позиционно обусловлено - после шипящих йот утрачивается, после мягких свистящих - сохраняется), я не спорю с вами в том, что в тех случаях, где йот сохранятется, сохраняется и притяжательный суффикс, вопрос, повторю, еще раз ставится так: там, где йот выпадает, можно ли говорить о сохранении суффикса? Я говорю, что нет.
Те примеры, которые я привел, следует квалифицировать так: после шипящих йот может встречаться факультативно (2/3 случаев - без йота в данной позиции), следовательно здесь суффикса j, даже в "нулевом" варианте, нет; после свистящих йот начинает выпадать, но морфема пока есть, хотя иногда мы ее встречаем в "нулевом" варианте.
+ Связь с тенденциями в области притяжательных прилагательных, о которых было упомянуто ранее.
Затем: СРЛЯ взаимодействует с формами нацязыка. Влияние просторечия на ЛЯ - это одно из проявлений этого взаимодействия. Видимо, безйотовое произношение (видимо, появившаяся как просторечная черта) сначала окончательно завоюет аллегровый (иногда говорят, "неполный") стиль произношения ЛЯ, а потом и остальные. Это приведет (уже приводит!) к окончательному переходу обсуждаемой группы притяж. прилаг. в разряд "непритяжательных", т.к. йот, а вместе с ним и морфема, окончательно утратятся.
С чем вы не согласны?
- Быть может, с тем, что этой фонетической тенденции нет? Если вам не удается услышать такое произношение, то наберите в поисковике "медвежиму", "лисему" и убедитесь в большой распространенности таких написаний, которая может объясняться только отсутствием йота в живом произношении. Замечу, мои оппоненты здесь указывали на то, что такое произношение есть.
- Быть может, вы не согласны с интерпретацией фактов, которую я предложил? Предложите свою! В вашем же предыдущем посте одно предложение "по делу" - "Я подумаю", а все остальное - сплошные эмоции и рассуждения по случаю: " тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку..."
3. То, что ваша совесть - это ваше личное дело, напишите в тему, где обсуждается реформа белорусского языка...
Цитата: "омич" от
Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.
Во-первых, это не мнение, а факт. Во-вторых, понятие диалектного языка не связано с соотношением КЛЯ vs. РР (раз уж Вы так любите пользоваться аббревиатурами).
Цитата: Евгений от сентября 15, 2006, 18:37
Цитата: "омич" от
Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.
Во-первых, это не мнение, а факт. Во-вторых, понятие диалектного языка не связано с соотношением КЛЯ vs. РР (раз уж Вы так любите пользоваться аббревиатурами).
1. Нет, это не факт. Я не буду сейчас об этом говорить подробно, т.к. очнь устал.
2. Понятие так называемого "диалектного языка" связано с соотношением КЛЯ и РР (или, как иногда говорят, "языка"), хотя бы потому, что все это "включается" в понятие, непример "русский язык".
Уважаемые форумчане, каковы ваши наблюдения над произношением слов типа "медвежий" в формах косвенных падежей (произносят там йот или нет?)
Цитата: омич от сентября 15, 2006, 08:29
1. Это вы, наоборот, слишком эмоциональны - в моих сообещниях ни эмоций, ни обиды на весь мир нет, но спорить с вашим вымыслом я не намерен.
Коли так - извините! Что поделать, проблема интерпретацинной деятельности адресата...
Цитата: омич от сентября 15, 2006, 08:29
Но ведь от этого этот СРЛЯ не перестанет изменяться, правильно?
вопрос, повторю, еще раз ставится так: там, где йот выпадает, можно ли говорить о сохранении суффикса? Я говорю, что нет.
Конечно, язык – явление динамическое, поэтому любое его описание так или иначе будет отставать от реального состояния.
Безйотовое произношение в данном случае не может свидетельствовать о модификации/ возникновении новой словообразовательной модели, поскольку эта фонетическая особенность все-таки не является достаточно распространенной и характерна для просторечия.
Цитата: омич от сентября 15, 2006, 08:29
С чем вы не согласны?
Возможно, и йот утратится в литер. языке, и морфема тоже, но пока ни того ни другого не произошло.
Цитата: омич от сентября 15, 2006, 08:29
Затем: СРЛЯ взаимодействует с формами нацязыка. Влияние просторечия на ЛЯ - это одно из проявлений этого взаимодействия.
Никто и не спорит, однако далеко не все просторечные формы становятся вариантами нормы литер. языка. Иначе использование тв.п. ед.ч. «с повидлой» свидетельствовало бы об изменении рода.
Цитировать
Конечно, язык – явление динамическое, поэтому любое его описание так или иначе будет отставать от реального состояния.
Безйотовое произношение в данном случае не может свидетельствовать о модификации/ возникновении новой словообразовательной модели, поскольку эта фонетическая особенность все-таки не является достаточно распространенной и характерна для просторечия.
Хорошо, даже если эта "фонетическая особенность" характерна для просторечия - не говорит ли о том, что в просторечии эта СО модель "модифицировалась/возникла"? Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей. Нужны диалектные данные по этой группе слов.
Цитировать
Никто и не спорит, однако далеко не все просторечные формы становятся вариантами нормы литер. языка. Иначе использование тв.п. ед.ч. «с повидлой» свидетельствовало бы об изменении рода.
Вы, думаю, склонны преувеличивать значений ЛЯ для системы национального языка в целом. Если чего-то нет в ЛЯ, то это не означает, что этого нет в национальном языке. В диалектах, особенно акающих, морфологоическая категория среднего рода постепенно исчезает (кое-где изчезла совсем), то же, видимо, касается и просторечия.
Цитата: омич от сентября 17, 2006, 16:20
Вы, думаю, склонны преувеличивать значений ЛЯ для системы национального языка в целом.
Возможно.
А насчет среднего рода и просторечия - это отдельный разговор.
Цитата: "омич" от
Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей.
:??? Вы можете объяснить, чего вы тут написали? :what:
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2006, 21:41
Цитата: "омич" от
Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей.
:??? Вы можете объяснить, чего вы тут написали? :what:
Охотно!
Я имел ввиду следующее.
Если появятся данные, что йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало), то тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'и
едв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.
Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.
Цитата: "омич" от тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'иедв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.
Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...
Цитата: "омич" от
Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.
Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).
Цитировать
Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...
1. Фонему нельзя произнести.
2. Я не говорил о том, что йот перестанет быть фонемой! Я говорил, что в данной группе слов он станет "фонологическим нулем," т.е. потеряет всякую функциональную нагрузку в плане соотносимости (пусть и потенциальной) со смыслом. Пример из истории: в эпоху действия "закона открытого слога" появилось много неорганических редуцированных, которые, конечно, несли определенную функц. нагрузку - "открывали" слог, но, конечно, морфемам были, скажем так, не особо "нужны". Эти "неорганические" гласные, образно говоря, потом принесли редуцированным множество бед...
3. Я, кстати, не переносил "одно на другое". Прочитайте еще раз: "если появятся данные, что йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)".
Цитировать
Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).
Не думаю. В случае с ятем речь, наверное, может идти о существовании стилистических вариантов произношения, причем варьирование было ограниченно лексически. Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?
Цитата: "омич" от
Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?
Наш с Вами любимый Л. Л. Касаткин именно так и считает.
P.S. Омич, научитесь, наконец, правильно цитировать.
Цитировать
Наш с Вами любимый Л. Л. Касаткин именно так и считает.
Да?! :E:
Насколько я знаю, в академической грамматике под. ред. В.В. Виноградова говорилось - довольно глухо - о фонеме "фрикативное г". А как насчет ее мягкого коррелята [гх'] - о бо[гх']е - он тоже имеет статус фонемы?
Цитата: "омич" от
1. Фонему нельзя произнести.
Не цепляйтесь к словам.
Цитата: "омич" от
2. Я не говорил о том, что йот перестанет быть фонемой! Я говорил, что в данной группе слов он станет "фонологическим нулем," т.е. потеряет всякую функциональную нагрузку в плане соотносимости (пусть и потенциальной) со смыслом.
Это неверно. В системе ЛЯ он не потеряет смысл. А то, что вы производите наблюдения над кем-то, говорящим не на ЛЯ (просторечие, диалекты), никакого значения не имеет для системы ЛЯ.
Цитата: "омич" от
3. Я, кстати, не переносил "одно на другое". Прочитайте еще раз: "если появятся данные, что йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)".
Устная разновидность ЛЯ еще как-то сюда относится, я не понимаю, какое отношение имеет диалектная речь и просторечие к орфоэпии и фонологическому анализу ЛЯ?
Цитата: "омич" от
Не думаю. В случае с ятем речь, наверное, может идти о существовании стилистических вариантов произношения, причем варьирование было ограниченно лексически.
Так я же и говорю, что в одном стиле была такая отдельная фонема, в другом не было. Что вы не думаете?
Цитата: "омич" от
Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?
Вы сначала скажите, что вы считаете. Это «фрикативное г» что оно в этих словах представляет из себя?
Цитировать
Это неверно. В системе ЛЯ он не потеряет смысл. А то, что вы производите наблюдения над кем-то, говорящим не на ЛЯ (просторечие, диалекты), никакого значения не имеет для системы ЛЯ.
Как раз верно! Прочитайте и еще раз: "если появятся данные, что йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)". Т.е. в ЛЯ языке он потеряет функциональную нагрузку, а не некий "смысл." Обратный случай: словарь предписывает безйотовое произношение слова "диета," но это не значит, что в ЛЯ в этом слове нет фонемы йот.
Цитировать
Устная разновидность ЛЯ еще как-то сюда относится, я не понимаю, какое отношение имеет диалектная речь и просторечие к орфоэпии и фонологическому анализу ЛЯ?
Прямое. Все это суть разновидности одного языка, а значит, сопоставление необходимо. Например, чтобы показать, что такая тенденция имеется и в диалектах, и в просторечии, и в ЛЯ.
Цитировать
Так я же и говорю, что в одном стиле была такая отдельная фонема, в другом не было. Что вы не думаете?
Вы сначала скажите, что вы считаете. Это «фрикативное г» что оно в этих словах представляет из себя?
хЫтрый какой! Я первый спросил!
Г - фрикативная, г - взрывная.
бОГу - лОгу - [Г] и [г] противопоставлены в одной позиции, значит, являются разными фонемами.
а бОГ'ь - а лОг'ь - [Г] и [г'] противопоставлены в одной позиции, значит, являются разными фонемами.
Возражения будут?
Конечно!
Очевидно, что здесь мы имем дело не с разными фонемами, а со стилистическими вариантами одной фонемы, причем, варьирование ограничено лексически: можно дать список ограниченный морфем/слов, где допустимо произношение [Г]. Говорить о фонематизация фрикативного [Г] может только, думаю, "прямолинейный формалист".
Закавыка в том, какими отношениями связаны [г] и [Г] как оттенки одной фонемы - это не отношения дополнительной дистрибуции (возможно протоивопоставление в одной позиции), это не отношения свободного варьирования, это какой-то другой тип вариативных отношений.
Mutatis mutandis, все это относится к фонологическому статусу ятя в произношении Ломоносова.