Так просто, что даже не задумывались

[Драгана]

это я к первым сообщениям, цитату не выделила...

[Lesya]

1. Про три типа подобных отношений есть у Ф. Соссюра в "Курсе.."

2. мне кажется, что чисто терминологически, лучше СО-ряд считать синонимом СО-цепочки,

1. Спасибо за подсказку, как раз пытаюсь найти  - хоть Соссюра перечитаю 

2. Мне больше нравится не считать ряд и цепочку синонимами. Как было отмечено в каком-то учебном пособии: Тихонов отмечает, что иногда исследователи смешивают понятия СЦ и СР...

[Lesya]

3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.

4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение

3. А чем Вас не устраивает суффикс -ий?
4. Не подскажете, где можно почитать о сомнительности выделения нулевых аффиксов - ни разу такого не встречала, если честно.

[омич]

3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.

4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение

3. А чем Вас не устраивает суффикс -ий?
4. Не подскажете, где можно почитать о сомнительности выделения нулевых аффиксов - ни разу такого не встречала, если честно.

Ий - суффикс?

Ср.

1. говяжий  рубец (1)           красный флаг        синий цвет
2. говяжее мясо                  красное лицо        синее небо
3. говяжая вырезка             красная кофта       синяя доска

(1) не знаете, что это такое - прогуляйтесь по мясному ряду на базаре

+
говяжий рубец
говяжего рубца
говяжему рубцу
говяжем рубцом
о говяжем рубце

ИЙ - не суффикс, а флексия.

А корректность выделения нулевых СО-аффиксов обсуждал Ю.В. Фоменко, новосибирский ученый.

[Vertaler]

А теперь на правильном русском.

говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце

Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.

Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:

говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь

Вот.

[Wolliger Mensch]

Ферталер, форма говяжий — аналогического происхождиения: от древного говяжь < *gavind-jо-s — притяжательное прилагательное от  говядо, и поздней формы с суффиксом *-ьjo-: отсюда *говяжьјь > *говяжеј, а окончание -иј появилось по аналогии с другими прилагательными.

[омич]

А теперь на правильном русском.

говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце

Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.

Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:

говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь

Вот.

Что - вот?

На такую реакцию и был рассчитан мой ответ.

Материя языка - это звуки. Как слово пишется - это вопрос графики/орфографии. Ориентироваться на них в вопросах словообразования нельзя.  В произношении., как вы заметили, йота нет - значит нет и суффикса, что я и показал.

Парадигма имела, кстати, несколько другой вид (хотя к синхронии это прямого отношения не имеет)

[омич]

А теперь на правильном русском.

говяжий рубец
говяжьего рубца
говяжьему рубцу
говяжий рубец
говяжьим рубцом
о говяжьем рубце

Понимаю, вы просто всегдо воспринимали это слово на слух и не знали как оно пишется. В произношении йота после согласного основы уже обычно не слышно.

Теперь — где здесь суффикс -ий-? А вот где. Изначально та же парадигма выглядела примерно так:

говяжијь
говяжијего
говяжијему
говяжијимь
о говяжијемь

Вот.

И еще - насчет "не знал, как пишется". Задело. Знал, конечно. Просто хотелось показать, таким как вы, Ферталер, что отождествлять "язык" с буквами - это неверно.  Как неверно ссылаться на этимологию при обсуждении вопросов синхронного словообразования, ибо синхрония не изучает процессы, но только отношения.
Фраза - "на правильном русском" -  и орфографическая запись, последовавшая за ней, - безусловно говорят о вашем ограниченном кругозоре и недальновидности.

[омич]

Хотя, конечно, признаю, что следовало бы примеры подать следующим образом:  говяж - [ывъ] (для иканющей нормы).

[Vertaler]

Хотя, конечно, признаю, что следовало бы примеры подать следующим образом:  говяж - [ывъ] (для иканющей нормы).

Вот. 

[Vertaler]

Да, скажу, что русский я просто не могу воспринимать в отрыве от написания, потому что получающаяся субстанция очень легко теряет системность. Что, в частности, пример с говяжьим и демонстрирует. Легко найти кого-то, у кого будет не говяжая и не говяжему. Так что — вот. 

[омич]

Да, скажу, что русский я просто не могу воспринимать в отрыве от написания, потому что получающаяся субстанция очень легко теряет системность. Что, в частности, пример с говяжьим и демонстрирует. Легко найти кого-то, у кого будет не говяжая и не говяжему. Так что — вот. 

Если вынести за скобки обмен уколами, то думаю, что вы ошибаетесь в корне.

1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.


2. Орфография/графика - системы обычно очень стабильные, но это не значит, что та "субстанция", о которой вы говорили какая-то "бессистемная". Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.

[Vertaler]

1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.

При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.

Теперь о написании. Не знаю как вы, а я довольно много времени провожу в общении по мессенджерам в интернете и, таким образом, ежечасно трачу свои невидимые силы на создание этой самой письменной нормы уже для разговорного языка. Могу что-то вообще в фонетической записи написать. Компьютер многое позволяет.

[Vertaler]

И вообще, как я понял, вы опровергаете мои слова о потере системности тем фактом, что язык — это всегда система. Ну так и бессистемность может быть свойством системы, в конце-то концов.

[Lesya]

Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.

Хотелось бы внести свою лепту, если позволят многоуважаемые собеседники.
1. За "правильный русский" - respect 
2. Ограниченность кругозора и недальновидность - личное дело каждого уважающего себя лингвиста ( и не только)! 
3. Отождествлять язык с буквами неверно... Неужели Вы, омич, желаете отождествлять язык ТОЛЬКО со звуками?
4. В формах слов "медвежий", "верблюжий" (а также "волчий", "лисий") j тоже может не произноситься. Странно было бы оспаривать существование суффикса -ий- в этих словах: здесь словообразовательные отношения и значения достаточно ясные. На мой непросвещенный взгляд, проблема вполне укладывается в соотношение морфема (языковая единица) - морф (репрезентант морфемы).
5. Да, чуть не забыла. Большое спасибо за указание источника информации о говяжьем рубце. Очень  благодарна. 

Дело лингвистов - адекватно описывать законы развития языка. С этим трудно не согласиться. Еще бы знать, где истина.

[омич]

1. Русский, думаю, что вы прекрасно воспринимаете и в "отрыве от написания", ведь только литературный язык как одна из форм существования нац. языка имеет письменную норму.
Вы, наверняка, каждый день сталкиваетесь с просторечием, жаргонами, быть может, диалектами и т.д. Навряд ли для вас это создает какие-то трудности в коммуникативном плане.

При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.

Теперь о написании. Не знаю как вы, а я довольно много времени провожу в общении по мессенджерам в интернете и, таким образом, ежечасно трачу свои невидимые силы на создание этой самой письменной нормы уже для разговорного языка. Могу что-то вообще в фонетической записи написать. Компьютер многое позволяет.

1. "Разговорный язык" - это что такое
Национальный язык, как известно, существует в следующих основных формах (ФНЯ):
- литературный язык - для него и только для него сущ. культивируемая норма, которая ориентируется на выдающиеся литературные памятники и поддерживается нормализаторской и кодифакторской деятельностью ученых; он обслуживает самые, так сказать, престижные области коммуникации - законодательство, судопроизводство, литературу, предназначенную для "элиты" и т.д.
- диалекты - территориально ограниченные формы языка;
- просторечие - в целом, не обладает совйством территориальной ограниченности, но для этой ФНЯ нет понятия нормы - прорсторечники говорят "как скажется".
- социолекты (жаргоны, арго) - эти ФНЯ характеризуют группы, выделенные по каком-либо соц. признаку (возраст - жаргон подростков, преступники - воровское арго/жаргон и пр.) Арго, если под ним понимать ту ФНЯ, которой пользуются изолирующие себя от общества соц. группы, имеет что-то похожее на норму, но она не обладает ни общественным престижем, ни
ее никак ни кодифицируют и пр.


Разумеется, ФНЯ могут иметь и письменную и устную норму воплощения, которые между собой не совпадают, но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.

[омич]

Язык живет и развивается по определенным законам, это развитие объективно - дело лингвистов адекватно - "правдиво" - их описывать. Что, в частности, пример с "говяжьим" и продемонстрировал.

Хотелось бы внести свою лепту, если позволят многоуважаемые собеседники.
1. За "правильный русский" - respect 
2. Ограниченность кругозора и недальновидность - личное дело каждого уважающего себя лингвиста ( и не только)! 
3. Отождествлять язык с буквами неверно... Неужели Вы, омич, желаете отождествлять язык ТОЛЬКО со звуками?
4. В формах слов "медвежий", "верблюжий" (а также "волчий", "лисий") j тоже может не произноситься. Странно было бы оспаривать существование суффикса -ий- в этих словах: здесь словообразовательные отношения и значения достаточно ясные. На мой непросвещенный взгляд, проблема вполне укладывается в соотношение морфема (языковая единица) - морф (репрезентант морфемы).
5. Да, чуть не забыла. Большое спасибо за указание источника информации о говяжьем рубце. Очень  благодарна. 

Дело лингвистов - адекватно описывать законы развития языка. С этим трудно не согласиться. Еще бы знать, где истина.

1. Еще раз повторяю то, что хорошо известно: "материя" языка - это звучащая речь. И только в этом смысле я отождествляю язык со "звуками."


2. Соответственно, как только j в указанных случаях перестает произносится, то утверждать его наличие, что делаете вы, росто не логично.
итак, если мы произносим

медвеж- [ый],
медвеж - [ывъ]
медвеж - [ыму]
медвеж - [ым]
и т.д., то о какой суффиксе -и/ый- тут можно говорить?

Как только будет произносится л'Ис'ивъ, то тут же придется констатировать очевидное - выпадение йота.

По вашей логике  в слове "конь" "ь" является окончанием.

3. Еще. Грубая ошибка говорить, что в родительном единственного  прилаг. синего (неба) окончение -его. При иканье оно фонетически выглядит так [ивъ], а фонематически - <ива>. Да в школе так не скажут, но там делается упор на изучение орфографии, мы же говорим здесь не о ней.

4. Насчет "говяжьего рубца" - обращайтесь еще.

5. Насчет "правильного русского" - 

[омич]

И вообще, как я понял, вы опровергаете мои слова о потере системности тем фактом, что язык — это всегда система. Ну так и бессистемность может быть свойством системы, в конце-то концов.

Свойство системы - относительная упорядоченность.

[омич]

При чём здесь мои личные трудности в коммуникативном плане? Я сталкиваюсь со всем и всё прекрасно воспринимаю, но как человеку, строящему систему и пишущему в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка, мне нравятся далеко не все проихсходящие в разговорном языке процессы, в частности произвольное фонетическое развитие разных словоформ.

1. Ваши коммуникативыне трудности меня не интерисуют. Я хотел показать вам, что вы воспринимаете язык в отрыве от его письменной формы, что вы и подтвердили.

2. Вы ошибаетесь, если считаете, что систему языка можно построить - язык уже системен. Исследователь должен эту систему описать с помощью некой модели.

3. То, что вам что-то не нравится в языке - это ваше личное дело. Например, вы можете сказать, что вам не нравится, что зимой в России выпадает снег, с вами, наверное, многие даже согласятся, но снег от этого выпадать не перестанет.

4. "Произвольное фонетическое развитие разных словоформ," особенно в "разговорном языке", происходит на деле очень редко. Если вы человек, "строящий систему" и даже "пишущий в перспективе работы по описанию различных частей и явлений русского языка", то вам, в частнотси, стоит не оценивать по шкале "хорошо-плохо" эти изменения, а пытаться их объяснить. Вы, допустим, представляете себе серьезного историка языка. который бы серьезно говорил: Падение редуцированных мне не нравится!

[Евгений]

но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.

Да Вы, Омич, будто в 50-е годы прошлого века живёте

[Toman]

О каком вообще выпадении йота идёт речь??? Там не только йот не выпал ещё, там между этим йотом и предыдущим мягким гласным гласный призвук остаётся, хотя он и не отражается на письме. Если этого комплекса нету, это, пардон, уже нерусский акцент. Или, как минимум, нарочито небрежное произношение. В общем, что-то раздражающее. Примерно как "тралебус", "милицанер"

[омич]

О каком вообще выпадении йота идёт речь??? Там не только йот не выпал ещё, там между этим йотом и предыдущим мягким гласным гласный призвук остаётся, хотя он и не отражается на письме. Если этого комплекса нету, это, пардон, уже нерусский акцент. Или, как минимум, нарочито небрежное произношение. В общем, что-то раздражающее. Примерно как "тралебус", "милицанер"

1. Я бы посоветовал набрать в поисковике формы вроде "медвежему" и убедиться в их распространенности, что, конечно, однозначно свидетельствует о выпадении йота и, конечно, "гласного призвука" (его там, впрочем, и не было, то, что вы что-то слышите - это акустическая особенность шипящих, но и не только их).
Так что про "нерусский акцент" согласиться не могу никак.

2. То, что вы назвали "нарочито небрежным произношением," которое, надо думать, вы считаете близким "нерусскому акценту," допустимо в беглом стиле литературного произношения и, конечно, характеризует фонетику просторечия.
Все ваши примеры хорошо объясняются закономернностями русской (sic!) фонетики.

1 -тралебус - устранился все тот же j, точнее фонетически i "неслоговое", что еще раз показывает неустойчивость средних.
Сочетание одинаковых фонем "внутри" морфемы - я про -л'л'- вообще нехарактерно: в каких-то случаях, правда, орфоэпия искуственно его поддерживает, в каких-то нет, но общей картины это не меняет. Одно л' - там закономерно.

2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.

Если вас что-то раздражает, то, перечитайте, мои посты, оставленные здесь же ранее.

[омич]

но никакого особого "разговорного языка" не просматривается.

Да Вы, Омич, будето в 50-е годы прошлого века живёте

Отвечу позже.

[Lesya]

2. Соответственно, как только j в указанных случаях перестает произносится, то утверждать его наличие, что делаете вы, росто не логично.
итак, если мы произносим
медвеж- [ый],
3. Еще. Грубая ошибка говорить, что в родительном единственного  прилаг. синего (неба) окончение -его. При иканье оно фонетически выглядит так [ивъ], а фонематически - <ива>. Да в школе так не скажут, но там делается упор на изучение орфографии, мы же говорим здесь не о ней.

4. Насчет "говяжьего рубца" - обращайтесь еще.

Омич, то, что вы утверждаете (я имею суффикс -ий), достаточно серьезно. Ваши рассуждения основаны на данных, полученных с помощью специальных приборов? если речь идет о результатах научного эксперимента, то можно говорить о смещении морфемного шва. Вы же сами указываете - "если мы произносим". По моим наблюдениям, произношени с j не менее (даже более) частотно, чем без него. С другой стороны, если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила.
Всегда думала, что в слове "синего" окончание [ьвъ]. А в школе, действительно, изучение языка продиктовано прежде всего практическими целями, поэтому можно отметить много допущений и условностей: и основа выделяется только одна, и -ть- сейчас рассматривается как окончание и т.д.
А вот насчет говяжьего рубца - м.б., вы знаете, чем эскалоп отличается от антрекота?

[Toman]

1. Я бы посоветовал набрать в поисковике формы вроде "медвежему" и убедиться в их распространенности, что, конечно, однозначно свидетельствует о выпадении йота и, конечно, "гласного призвука" (его там, впрочем, и не было, то, что вы что-то слышите - это акустическая особенность шипящих, но и не только их).
Так что про "нерусский акцент" согласиться не могу никак.

В поисковике ещё не то можно найти. Не менее показательно - сходить-таки на пресловутый базар, и посмотреть, как там подписывают овощи-фрукты и прочие товары. Частенько по написанию понятно, с каким акцентом говорит писавший, потому что русский ТАКУЮ орфографическую ошибку бы сделать не мог. Но как раз к этому случаю это не относится, написать так может, имхо, и тот человек, который "й" на самом деле произносит. Просто надо понимать, что и звук "й" воспринимается многими русскоговорящими как некий "недозвук", несамостоятельный (и на то есть, конечно, некоторые основания), и буквы "ь", "ъ" как "недобуквы", и могут их опустить.
Кстати, если уж на то пошло, то такой щекотливый момент - почему тогда они пишут "медвежЕму", а не "медвежОму" или "медвежИму", например ("жи", "ши" пишем с "и" - так что "ы" уж не предлагаю)? Вот одно из самых страдающих от орфографических ошибок слово в русском инете, имхо - "пробовать"... Вот там спокойно пишут вполне альтернативный вариант, не оглядываясь на орфографию.

2. То, что вы назвали "нарочито небрежным произношением," которое, надо думать, вы считаете близким "нерусскому акценту,

Скажем так, это то, что можно не заметить в том самом беглом произношении, и то, что можно "проглотить", но если так произносится в спокойном темпе речи, то это уже акцент. Ну, может быть, не обязательно именно нерусский, м.б. и диалектный, во всяком случае, "не наш", в первый момент воспринимается как "нерусский"

" допустимо в беглом стиле литературного произношения и, конечно, характеризует фонетику просторечия.
Все ваши примеры хорошо объясняются закономернностями русской (sic!) фонетики.

Да, конечно, русской, я же сам из семьи русскоговорящих русских, а эти примеры именно оттуда. Это как раз примеры на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы. НО!!! Но дело в том, что тот человек, который так говорил, говорил так далеко не всегда, и делал это спецально, чтобы шокировать окружающих некой "простонародностью". Но ведь главное, что окружающие клевали, возбуждались. Т.е. для большинства такое произношение всё же не совсем норма.

1 -тралебус - устранился все тот же j, точнее фонетически i "неслоговое", что еще раз показывает неустойчивость средних.
Сочетание одинаковых фонем "внутри" морфемы - я про -л'л'- вообще нехарактерно: в каких-то случаях, правда, орфоэпия искуственно его поддерживает, в каких-то нет, но общей картины это не меняет. Одно л' - там закономерно.

Ну, тут, наверное, как раз тот случай, где и орфоэпия не поддерживает двойного "л". Я никогда не слышал, чтобы кто-то даже пытался произносить двойное...
А насчёт "и" неслогового - точно, это оно. И, всё-таки, буду утверждать, что в современный устный русский язык дифтонги входят и нормально воспринимаются и воспроизводятся, если не учитывать намеренные закосы некоторых лиц под "деревенщину". Тем более, что конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится - этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен.

2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.

Количество слогов - вряд ли сократилось. "Ы" там, в общем-то, тоже неслоговое.

Если вас что-то раздражает, то, перечитайте, мои посты, оставленные здесь же ранее.

А что меня раздражает? Ну, разве что как раз те моменты, когда человек специально искажает произношение, чтобы взвинтить окружающих. Не все, кстати, изображают "деревенщину", некоторые для той же цели прикидываются пьяными, тоже очень "весело". А когда такой диалектный выговор, или нерусский акцент - то обычно не раздражает, говорит человек так, и говорит, значит, у него родная фонетика такая.