Так просто, что даже не задумывались

[омич]

Омич, то, что вы утверждаете (я имею суффикс -ий), достаточно серьезно. Ваши рассуждения основаны на данных, полученных с помощью специальных приборов? если речь идет о результатах научного эксперимента, то можно говорить о смещении морфемного шва. Вы же сами указываете - "если мы произносим". По моим наблюдениям, произношени с j не менее (даже более) частотно, чем без него. С другой стороны, если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила.
Всегда думала, что в слове "синего" окончание [ьвъ]. А в школе, действительно, изучение языка продиктовано прежде всего практическими целями, поэтому можно отметить много допущений и условностей: и основа выделяется только одна, и -ть- сейчас рассматривается как окончание и т.д.
А вот насчет говяжьего рубца - м.б., вы знаете, чем эскалоп отличается от антрекота?

1. Мои данные, насчет отсутсвия в произношении j в том классе слов, о котором мы говорим, подтверждены и вашими наблюдениями (по которым выходит, что такое произношенее не менее (чуть менее), частотно чем с ним, и наблюдениями других авторов, вроде знатока "правильного русского". Наблюдение - почтенный научный метод, и не брать его в рассчет (я про пассаж ваш о "специальных приборах") не следует.


2. По сути, вопрос о морфемном членении слов типа "медвежий" вырос в два с половиной вопроса.

а - Произносится в подбных словах в некоторых формах косвенных падежей j или нет?

Кажется, многие согласятся, что безйотовое произношение встречается, причем достаточно часто (это только первое приближение, вопрос требует подробного исследования - мне думается, что j (точнее, и "неслоговое", но его обозначать не буду по тех. причинам) скорее исчезает после шипящих, а после мягких свистящих пока остается, т.е. медвеж-[yмu], но лис' -[jimu] (для икающей нормы), причем даже в этих случаех очень неустойчиво, но мои выкладки по этому вопросу не претендуют на окончательность. Главное, что - в первом приближении, повторюсь - безйотовое произношение достаточно частотно.


б - Можно ли, в случаях, где мы наблюдаем безйотовое произношение, говорить о выпадении  суффикса i(y)j/j или нет?

Я утверждаю очевидное - конечно, нужно! Вы, Леся, заняли половинчатую позицию. С одной стороны, признали, что в таком случае можно говорить о "смещении морфемного шва", с другой - вас смущает, видимо, то, что, наверное, не все слова типа "медвежий" утратили j, при этом, если признать мою правоту, действительно нарушается та логика, о которой вы сказали.

Разберемся подробнее. "Если в слове "лисий" выделять суффикс, а в слове "медвежий" не выделять, - считаете вы, - нарушается логика: слова образованы одинаково, о чем я уже говорила". Этот аргумент ничего не стоит для синхронного словообразования, т.к. оно изуает не реальные процессы, а лишь отношения. Т.е. синхронно, с учетом моих выкладок, сделанных в пункте 2-а, в слове "лисий" можно выделить суффикс - ий, а в слове "медвежий" -yi- суффиксом не будет, что означает, что слова образованы не одинакого - это, так сказать, чисто синхронно. Если признать, что в этих словах нет "йотового" суффикса, то про эти слова можно будет сказать, что они образованы одинакого, но с помощью нулевого СО-аффикса. И "логика", кстати, тоже нарушена не будет.


ИТАК.
По-моему, здесь наблюдается интересное взаимодействие фонетики, словообразования, морфемики и морфологии. Быть может, чисто фонетический процесс - выпадение йота, повлек за собой изменение СО-отношений , изменения на морфемном уровне, и, как следствие всего этого, изменение на морфологичемком уровне: слова типа "медвежий" втягиваются в орбиту "обычных" прилагательных, т.е. налицо еще одно проявление разрушения категории притяжательных прилагательных в СРЯ.

в. Два вопроса мы рассмотрели - осталась еще "половинка", насчет говяжьего рубца, антрекота и экалопа. Про говяжий рубец вам расскажут на рынке. Про антрекот и экалоп - только я, пользуясь словарями.

А. - отбивная котлета из межреберной части говядины.
Э. - подробнее тут http://makfa.millionmenu.ru/rus/recipes/collection/drecip20856/

[омич]

В поисковике ещё не то можно найти. Не менее показательно - сходить-таки на пресловутый базар, и посмотреть, как там подписывают овощи-фрукты и прочие товары. Частенько по написанию понятно, с каким акцентом говорит писавший, потому что русский ТАКУЮ орфографическую ошибку бы сделать не мог. Но как раз к этому случаю это не относится, написать так может, имхо, и тот человек, который "й" на самом деле произносит. Просто надо понимать, что и звук "й" воспринимается многими русскоговорящими как некий "недозвук", несамостоятельный (и на то есть, конечно, некоторые основания), и буквы "ь", "ъ" как "недобуквы", и могут их опустить.
Кстати, если уж на то пошло, то такой щекотливый момент - почему тогда они пишут "медвежЕму", а не "медвежОму" или "медвежИму", например ("жи", "ши" пишем с "и" - так что "ы" уж не предлагаю)? Вот одно из самых страдающих от орфографических ошибок слово в русском инете, имхо - "пробовать"... Вот там спокойно пишут вполне альтернативный вариант, не оглядываясь на орфографию.

Рациоанальное зерно в ваших рассуждениях есть. Чтобы изучать фонетику по данным интернета, как, например, изучают фонетику древних языков по письменным памятникам, нужна, конечно, особая методика. Думаю, что в интернете встречается гораздо больше написаний, которые, так сказать, не мотивированных, случайных.
Я, например, сам в предыдущем посте дважды написал "экалоп", хотя, конечно, слово это произношу с . С удивлением обнаружил также, у самого себя написание "одинакого" вместо "одинаково" (впрочем, этот случай объясним смешением с написанием флексии прилагательных, но почему оно я его допустил - не могу понять). И это не все примеры.

Так что допускаю, что, конечно, "медвежему" может написать человек, произносящий йот, но, согласитесь, скорее всего, это зделает тот, кто йота не произносит. Что подтверждается, кстати, отсутствие ошибок в других орфограммах - здесь конфликт графики и орфографии: правильно писать "медвежьему," но сочетание "ье" должно, по слоговому принципу графики, обозначать <je/i>, которого в произношении нет, поэтому нет и "ь". Другие морфемы пишутся правильно.

Скажем так, это то, что можно не заметить в том самом беглом произношении, и то, что можно "проглотить", но если так произносится в спокойном темпе речи, то это уже акцент. Ну, может быть, не обязательно именно нерусский, м.б. и диалектный, во всяком случае, "не наш", в первый момент воспринимается как "нерусский"

Диалектный акцент -    Без комментариев.
Существуют разные стили "литературного" произношения, и то, что "легко проглатывается" в т.н. "беглом" не "проглатывается вовсе в торжественном." Фонетическая характеристика "беглого лит. произношения" и просторечия очень близки. Где тут акцент, да еще "диалектный"?

Да, конечно, русской, я же сам из семьи русскоговорящих русских, а эти примеры именно оттуда. Это как раз примеры на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы. НО!!! Но дело в том, что тот человек, который так говорил, говорил так далеко не всегда, и делал это спецально, чтобы шокировать окружающих некой "простонародностью". Но ведь главное, что окружающие клевали, возбуждались. Т.е. для большинства такое произношение всё же не совсем норма.

1. Ну, если кто-то "шокируется" и возбуждается" от "простонародности", то это его личное дело.

2. Если я вас правильно понял, есть некий человек, который, владея, литературным языком, "имитирует" с определенными, видимо, коммуникативными задачами ("шокировать" и "возбуждать") просторечие, в том числе и на фонетическом уровне? Что же, бывает такое. Но это не отменяет того, что есть просторечие как форма существания национального языка с определенными своими особенностями, которые этот человек и знает, и использует. Следовательно, его произношение можно считать свидетельством "на тему того, что да, есть вообще тенденция рубить "й" или всякие дифтонгообразные элементы". То, что это "всё же не совсем норма" для "большинства" не доказательство. Упрощая: инновации всегда появляются именно как отклонение от нормы.

А насчёт "и" неслогового - точно, это оно. И, всё-таки, буду утверждать, что в современный устный русский язык дифтонги входят и нормально воспринимаются и воспроизводятся, если не учитывать намеренные закосы некоторых лиц под "деревенщину". Тем более, что конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится - этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен.

То, что некие "деревенщины" произносят [tral'Ebus], а какие-то лица под них "косят", противоречит вашему мнению, что "конкретно к дифтонгу "ей" эта тема не относится". Кстати, сочетание V+i "неслоговое" - это только фонетический дифтонг, фонологически здесь сочетание V+C.
Избегайте пассажей вроде "этот дифтонг в русском языке был вообще всегда, и "сокращаться" никак не должен"

2 - милицанер - сочетание двух гласных нехарактерно для РЯ. Неударный выпал, количество слогов в слове сократилась.
Количество слогов - вряд ли сократилось. "Ы" там, в общем-то, тоже неслоговое.

А вот здесь, наверное, вы правы.

А когда такой диалектный выговор, или нерусский акцент - то обычно не раздражает, говорит человек так, и говорит, значит, у него родная фонетика такая.

[Lesya]

Вы, Леся, заняли половинчатую позицию. С одной стороны, признали, что в таком случае можно говорить о "смещении морфемного шва", с другой - вас смущает, видимо, то, что, наверное, не все слова типа "медвежий" утратили j, при этом, если признать мою правоту, действительно нарушается та логика, о которой вы сказали.
По-моему, здесь наблюдается интересное взаимодействие фонетики, словообразования, морфемики и морфологии.

А. - отбивная котлета из межреберной части говядины.
Э. - подробнее тут http://makfa.millionmenu.ru/rus/recipes/collection/drecip20856/

Предпочитаю называть такую позицию "истина где-то рядом". Как показывает "почтенный метод наблюдения", j не выпал окончательно. Следовательно, мы имеем дело только с тенденцией и говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано. А вот насчет изменений на морфологическом уровне ... Действительно, "говяжий" с трудом классифицируется как  притяжательное прилагательное, возможно, из-за связанности корня. С "медвежьим" и пр. сложнее, поскольку подобные прилагательные могут иметь значения и притяжательные и относительные (хотела написать "и качественные", но это, по-моему, реже).
За рецепт спасибо. 

[Lesya]

это зделает тот

Вы так хорошо все объяснили с "одинакого". Видимо, данное написание обусловлено непреодолимым влиянием "здесь", "здание" и "здоровье". 

[омич]

это зделает тот

Вы так хорошо все объяснили с "одинакого". Видимо, данное написание обусловлено непреодолимым влиянием "здесь", "здание" и "здоровье". 

Думаю, здесь дело не в аналогии - а в "проникновении" фонетического написания.

[Lesya]

Думаю, здесь дело не в аналогии - а в "проникновении" фонетического написания.

Ну конечно, материя языка - это звучащая речь. 
И все-таки полезно не забывать об орфографии.   

[омич]

Как показывает "почтенный метод наблюдения", j не выпал окончательно. Следовательно, мы имеем дело только с тенденцией и говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано.

Согласен, что, как вы пишите, "мы имеем дело только с тенденцией".  Конечно, приемами "синхронной" лингвистики "тенденции" описать нельзя, поскольку они предполагают движение, развитие, а синхрония - это статика. Получается, удобно говорить, что изменение есть и его как бы еще нет - мол, языковая единица не изменилась...
Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).

[Lesya]

Ну вот, написала ответ - он куда-то пропал... Придется повторять.

Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).

Омич, я не поняла, что вы хотели сказать этой фразой.
Я считаю (при необходимости и делаю) так: в словах типа "медвежий" (медвежьему и т.д.) со спокойной совестью выделяю морфы -ий, -j-, реализующие морфему -ий, поскольку литературное произношение предполагает j (поправьте меня, если я не права). При этом я обязательно вспомню ваши заметки по этому вопросу и обращу невероятно пристальное внимание на произношение подобных слов. 

[омич]

Ну вот, написала ответ - он куда-то пропал... Придется повторять.

Т.е. вы все-таки считаете, что в медвеж - [ymu] (пусть без j!) морфема i/yj представлена нулевым морфом (ведь, "говорить об изменении морфемы как языковой единицы еще рано") на основании того, что есть, например, лис' - [jimu] или даже медвеж - [jymu] (gecnm c j - раз только тенденция).

Омич, я не поняла, что вы хотели сказать этой фразой.
Я считаю (при необходимости и делаю) так: в словах типа "медвежий" (медвежьему и т.д.) со спокойной совестью выделяю морфы -ий, -j-, реализующие морфему -ий, поскольку литературное произношение предполагает j (поправьте меня, если я не права). При этом я обязательно вспомню ваши заметки по этому вопросу и обращу невероятно пристальное внимание на произношение подобных слов. 

Вот именно - "предполагает" и только "литературное"! Такой подход делает внимание к  "живой жизни" языка чем-то излишним - даже вредным - для исследователя, который предпочитает не выходить за узкие рамки кодифицированного литературного языка в своих схоластических построениях ради "спокойствия совести". Впрочем, он, быть может, удобен для чисто практических целей в учебном процессе, но не для объяснения фактов языка.
Сколько раз, например, слышал - даже из уст специалистов, - про "ложить" вместо "класть" - так по-русски не говорят! Да вот именно так и говорят! Причем это даже не ошибка: ЛЯ с его нормами и кодификаторством - это только одна из форм существания РЯ, поэтому переносить его "правила" на остальные ФСЯ нельзя.


Поясню, что я хотел сказать той фразой, которую вы процитировали. Представьте, что перед вами три транскрибированных текста, принадлежащих разным людям - например, жителям вашего родного города.
В первом тексте мы встречаем [м'идв'Ежыму] и [л'Ис'иму]; во втором - [м'идв'Ежыму], но [л'Ис'jиму]; в третьем - [м'идв'Ежjиму] и  [л'Ис'jиму]. Станете ли вы утверждать, что в первом примере есть нулевой аффикс, который репрезентирует суффикс i/yj//j?

[Lesya]

Эк вы загнули! Столько эмоций, как будто весь мир против вас, и все лингвисты непонятно чем занимаются, а не изучением "живой жизни" языка. Если я изучаю срЛя, то я не могу однозначно переносить на эту систему те результаты, которые были получены при исследовании других форм национального языка. Здесь можно говорить о сравнении, о различных реализациях и т.п.
Для практических целей такой подход, действительно, удобен: тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку.
Ни разу не встречала первого примера из трех, приведенных вами. Вероятно поэтому подобная проблема не возникала. Я подумаю.
Кстати, моя совесть - мое личное дело! Если считаете иначе - вам в тему, где обсуждается реформа белорусского языка.

[Lesya]

1. "Разговорный язык" - это что такое

Земская Е.А. Язык как деятельность: Морфема. Слово. Речь. М.: Языки славянской культуры, 2004. Гл.3 "Литературный разговорный язык"
"Разговорный язык... характеризуется совокупностью специфических черт, позволяющих рассматривать его как особую языковую систему, противопоставленную в пределах литературного языка кодифицированному литературному языку". Далее характеризуется РЯ и говорится о том, что РЯ неправомерно отождествлять с функциональными стилями ЛЯ. (с. 290-291). 

[омич]

1. "Разговорный язык" - это что такое

Земская Е.А. Язык как деятельность: Морфема. Слово. Речь. М.: Языки славянской культуры, 2004. Гл.3 "Литературный разговорный язык"
"Разговорный язык... характеризуется совокупностью специфических черт, позволяющих рассматривать его как особую языковую систему, противопоставленную в пределах литературного языка кодифицированному литературному языку". Далее характеризуется РЯ и говорится о том, что РЯ неправомерно отождествлять с функциональными стилями ЛЯ. (с. 290-291). 

Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.

[омич]

Эк вы загнули! Столько эмоций, как будто весь мир против вас, и все лингвисты непонятно чем занимаются, а не изучением "живой жизни" языка. Если я изучаю срЛя, то я не могу однозначно переносить на эту систему те результаты, которые были получены при исследовании других форм национального языка. Здесь можно говорить о сравнении, о различных реализациях и т.п.
Для практических целей такой подход, действительно, удобен: тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку.
Ни разу не встречала первого примера из трех, приведенных вами. Вероятно поэтому подобная проблема не возникала. Я подумаю.
Кстати, моя совесть - мое личное дело! Если считаете иначе - вам в тему, где обсуждается реформа белорусского языка.

1. Это вы, наоборот, слишком эмоциональны - в моих сообещниях ни эмоций, ни обиды на весь мир нет, но спорить с вашим вымыслом я не намерен.

2. Вы говорите, что изучаете СРЛЯ? Но ведь от этого этот СРЛЯ не перестанет изменяться, правильно?
По-моему, здесь идет речь об одном из таких изменений. Выше я писал по существу вопроса - вы и сами говорили, что "мы имеем дело с тенденцией", но только не хотите дать этой тенденции адекватную оценку.

Я не спорю с вами в том, что безйотовое произношение указанных слов не является кодифицированным, (оно, как я указывал, скорее характеризует просторечную фонетику и, думаю, аллегровый стиль литературного произношения, причем, видимо, безйотовое произношение часто позиционно обусловлено - после шипящих йот утрачивается, после мягких свистящих - сохраняется), я не спорю с вами в том, что в тех случаях, где йот сохранятется, сохраняется и притяжательный суффикс, вопрос, повторю, еще раз ставится так: там, где йот выпадает, можно ли говорить о сохранении суффикса? Я говорю, что нет.

Те примеры, которые я привел, следует квалифицировать так: после шипящих йот может встречаться факультативно (2/3 случаев - без йота в данной позиции), следовательно здесь суффикса j, даже в "нулевом" варианте, нет; после свистящих йот начинает выпадать, но морфема пока есть, хотя иногда мы ее встречаем в "нулевом" варианте.
+ Связь с  тенденциями в области притяжательных прилагательных, о которых было упомянуто ранее.

Затем: СРЛЯ взаимодействует с формами нацязыка. Влияние просторечия на ЛЯ - это одно из проявлений этого взаимодействия. Видимо, безйотовое произношение (видимо, появившаяся как просторечная черта) сначала окончательно завоюет аллегровый (иногда говорят, "неполный") стиль произношения ЛЯ, а потом и остальные. Это приведет (уже приводит!) к окончательному переходу обсуждаемой группы притяж. прилаг. в разряд "непритяжательных", т.к. йот, а вместе с ним и морфема, окончательно утратятся.

С чем вы не согласны?

- Быть может, с тем, что этой фонетической тенденции нет? Если вам не удается услышать такое произношение, то наберите в поисковике "медвежиму", "лисему" и убедитесь в большой распространенности таких написаний, которая может объясняться только отсутствием йота в живом произношении. Замечу, мои оппоненты здесь указывали на то, что такое произношение есть.

- Быть может, вы не согласны с интерпретацией фактов, которую я предложил? Предложите свою! В вашем же предыдущем посте одно предложение "по делу"  - "Я подумаю", а все остальное - сплошные эмоции и рассуждения по случаю: " тяжеловато дается словообразование людям, имеющим минимальную подготовку..."

3. То, что ваша совесть - это ваше личное дело, напишите в тему, где обсуждается реформа белорусского языка...

[Евгений]

Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.

Во-первых, это не мнение, а факт. Во-вторых, понятие диалектного языка не связано с соотношением КЛЯ vs. РР (раз уж Вы так любите пользоваться аббревиатурами).

[омич]

Да, я знаю о существовании такого мнения. Причем, кое-какие горячие головы считают даже, что кодифицированный лит. язык и РЯ - это фактически два разных языка. С их легкой руки стали говорить, например, и об особом "диалектном языке" и пр. Я чуть позже отвечу на этот вопрос значительно подробнее.

Во-первых, это не мнение, а факт. Во-вторых, понятие диалектного языка не связано с соотношением КЛЯ vs. РР (раз уж Вы так любите пользоваться аббревиатурами).

1. Нет, это не факт. Я не буду сейчас об этом говорить подробно, т.к. очнь устал.



2. Понятие так называемого "диалектного языка" связано с соотношением КЛЯ и РР (или, как иногда говорят, "языка"), хотя бы потому, что все это "включается" в понятие, непример "русский язык".

[омич]

Уважаемые форумчане, каковы ваши наблюдения над произношением слов типа "медвежий" в формах косвенных падежей (произносят там йот или нет?)

[Lesya]

1. Это вы, наоборот, слишком эмоциональны - в моих сообещниях ни эмоций, ни обиды на весь мир нет, но спорить с вашим вымыслом я не намерен.

Коли так - извините! Что поделать, проблема интерпретацинной деятельности адресата...

Но ведь от этого этот СРЛЯ не перестанет изменяться, правильно?

вопрос, повторю, еще раз ставится так: там, где йот выпадает, можно ли говорить о сохранении суффикса? Я говорю, что нет.

Конечно, язык – явление динамическое, поэтому любое его описание так или иначе будет отставать от реального состояния.

Безйотовое произношение в данном случае не может свидетельствовать о модификации/ возникновении новой словообразовательной модели, поскольку эта фонетическая особенность все-таки не является достаточно распространенной и характерна для просторечия.

С чем вы не согласны?

Возможно, и йот утратится в литер. языке, и морфема тоже, но пока ни того ни другого не произошло.

Затем: СРЛЯ взаимодействует с формами нацязыка. Влияние просторечия на ЛЯ - это одно из проявлений этого взаимодействия.

Никто и не спорит, однако далеко не все просторечные формы становятся вариантами нормы литер. языка. Иначе использование тв.п. ед.ч. «с повидлой» свидетельствовало бы об изменении рода.

[омич]

Конечно, язык – явление динамическое, поэтому любое его описание так или иначе будет отставать от реального состояния.

Безйотовое произношение в данном случае не может свидетельствовать о модификации/ возникновении новой словообразовательной модели, поскольку эта фонетическая особенность все-таки не является достаточно распространенной и характерна для просторечия.

Хорошо, даже если эта "фонетическая особенность" характерна для просторечия - не говорит ли о том, что в просторечии эта СО модель "модифицировалась/возникла"?  Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей. Нужны диалектные данные по этой группе слов.

Никто и не спорит, однако далеко не все просторечные формы становятся вариантами нормы литер. языка. Иначе использование тв.п. ед.ч. «с повидлой» свидетельствовало бы об изменении рода.

Вы, думаю, склонны преувеличивать значений ЛЯ для системы национального языка в целом. Если чего-то нет в ЛЯ, то это не означает, что этого нет в национальном языке. В диалектах, особенно акающих, морфологоическая категория среднего рода постепенно исчезает (кое-где изчезла совсем), то же, видимо, касается и просторечия.

[Lesya]

Вы, думаю, склонны преувеличивать значений ЛЯ для системы национального языка в целом.

Возможно.

[Lesya]

А насчет среднего рода и просторечия  - это отдельный разговор.

[RawonaM]

Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей.

Вы можете объяснить, чего вы тут написали? 

[омич]

Если такая особенность обнаружится в диалектах и будет превалировать там (данных у меня нет), то корректно будет говорить о том, что в ЛЯ йотовое произношение искусственно поддерживается орфоэпией, что позволить считать, между прочим, йот в данной позиции фонологическим нулем, а морфему - несуществующей.

Вы можете объяснить, чего вы тут написали? 

Охотно!

Я имел ввиду следующее.

Если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало), то тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'и^едв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.

Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.

[RawonaM]

тогда можно будет считать, что йот в данной позиции - фонологический нуль, а морфема - не существует.
Иначе говоря, если какая-нибудь актрисса какого-либо театра все-таки произнесет "м'иедв'Ежjьму," то следует признать, что йот здесь, хотя и произносится, но не имеет никакого ни фонологического, ни морфологического значения.

Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...

Ср.: о том, что "ять" надо произносить иначе, чем "есть" говорили в 18 веке и Тредиаковский, и Ломоносов, но это не означает, что в 18 веке "ять" представлял собой особую фонему в РЯ.

Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).

[омич]

Что-то это какой-то очень странный анализ. Я смотрю, вы вроде бы в курсе современных понятий о неоднородности языка, а тут получается, что вы как будто за весь язык в целом решаете. Если кем-нибудь фонема произносится, значит она существует в его идиолекте или в группе идиолектов, или в определенном регистре/социолекте языка (ЛЯ, допустим). То, что ее в одном регистре произносят или не произносят не должно никого волновать при анализе другого регистра. А то весь арабский лит. язык наполовину из нулевых морфем состоит...

1. Фонему нельзя произнести.

2. Я не говорил о том, что йот перестанет быть фонемой! Я говорил, что в данной группе слов он станет "фонологическим нулем," т.е. потеряет всякую функциональную нагрузку в плане соотносимости (пусть и потенциальной) со смыслом. Пример из истории: в эпоху действия "закона открытого слога" появилось много неорганических редуцированных, которые, конечно, несли определенную функц. нагрузку - "открывали" слог, но, конечно, морфемам были, скажем так, не особо "нужны". Эти "неорганические" гласные, образно говоря, потом принесли редуцированным множество бед...

3. Я, кстати, не переносил "одно на другое". Прочитайте еще раз: "если появятся данные, что  йот в указанных словах не произносится ни в диалектной речи, ни в просторечии, ни в устной разновидности ЛЯ, однако его произношение будет предписываться по-прежнему орфоэпией (и найдутся люди, которые орфоэпии будут следовать, хотя их будет, очевидно, мало)".

Опять же, если ее кто-то прозносил, значит она была фонемой для конкретного человека (или группы людей).

Не думаю. В случае с ятем речь, наверное, может идти о существовании стилистических вариантов произношения, причем варьирование было ограниченно лексически. Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?

[Евгений]

Например, в СРЯ в группе слов произносится фрикативное [гх] - бо[гх]у, бу[гх]алтер, о[гх]о и др. Но это ведь не означает, что есть фонема [гх], противопоставленная взрывному [г]?

Наш с Вами любимый Л. Л. Касаткин именно так и считает.