Лингвофорум

Выбираем. Голосовать можно за трех авторов.

Тогда уж добавьте и Богданова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))

Цитата: bellachiara от сентября 22, 2012, 14:22
Тогда уж добавьте и Богданова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))

Ну конечно! Спасибо, что напомнили. Хотя, строго говоря, оба своих фантастических романа он опубликовал еще до революции. Но все равно включил.

Да, кстати! Ещё Владимир Владко! Его «Аргонавти Всесвіту» («Аргонавты Вселенной») вышли по-украински в 1936 году, а в 1939 году в Ростове-на-Дону вышел его перевод на русский.

Цитата: Damaskin от сентября 22, 2012, 14:17
Выбираем. Голосовать можно за трех авторов.

Ой, а как переголосовать? Я всего лишь за одного проголосовал...  :donno:

Цитата: Lugat от сентября 22, 2012, 14:32
Да, кстати! Ещё Владимир Владко! Его «Аргонавти Всесвіту» («Аргонавты Вселенной») вышли по-украински в 1936 году, а в 1939 году в Ростове-на-Дону вышел его перевод на русский.

Пусть будет в пункте "другой". Также как и Александр Абашели, автор первого грузинского фантастического романа "Женщина в зеркале".

Цитата: Lugat от сентября 22, 2012, 14:34
Ой, а как переголосовать? Я всего лишь за одного проголосовал...

Переголосовать не получается. Я могу только обнулить счетчик голосов. Но поскольку уже трое проголосовали, то этого лучше не делать.

Цитата: Damaskin от сентября 22, 2012, 14:36

Цитата: Lugat от сентября 22, 2012, 14:32
Да, кстати! Ещё Владимир Владко! Его «Аргонавти Всесвіту» («Аргонавты Вселенной») вышли по-украински в 1936 году, а в 1939 году в Ростове-на-Дону вышел его перевод на русский.

Пусть будет в пункте "другой". Также как и Александр Абашели, автор первого грузинского фантастического романа "Женщина в зеркале".

Опять голосовать за кота в мешке.  :(

Грин, Толстой, Брюсов.

Чаянов, Толстой, Беляев.

Просьба включить в номинацию Юрия Долгушина. Он, правда, мало написал, но его роман "Генератор чудес" — это круто!
PS Голосовать буду, когда включите

Цитата: antic от сентября 22, 2012, 15:20
Просьба включить в номинацию Юрия Долгушина. Он, правда, мало написал, но его роман "Генератор чудес" — это круто!
PS Голосовать буду, когда включите

Добавил

Спасибо, проголосил

Беляев, Грин, Булгаков.

Damaskin, а к булгаковской фантастике что можно отнести? Типа "Роковые яйца"? Тогда я за него точно голосовать не буду: лучше бы он их и не писал. :(

Цитата: Margot от сентября 22, 2012, 16:54Damaskin, а к булгаковской фантастике что можно отнести? Типа "Роковые яйца"? Тогда я за него точно голосовать не буду: лучше бы он их и не писал. :(

«Мастер и Маргарита», вообще-то, типичный представитель жанра «городское фэнтези». :)

Цитата: Margot от сентября 22, 2012, 16:54
Damaskin, а к булгаковской фантастике что можно отнести? Типа "Роковые яйца"?

Мастер и Маргарита
Собачье сердце
Иван Васильевич

Обручев.

Цитата: Margot от сентября 22, 2012, 16:54
Damaskin, а к булгаковской фантастике что можно отнести? Типа "Роковые яйца"? Тогда я за него точно голосовать не буду: лучше бы он их и не писал.

"Собачье сердце", "Роковые яйца", "Иван Васильевич", "Адам и Ева", "Блаженство (Сон инженера Рейна"). "Мастер и Маргарита", в принципе, тоже фантастика, хотя и не НФ.

"Мастер и Маргарита" ни разу не фантастика. Сложный жанр — смесь романа-мифа, философского романа и роман-мистики.  "Собачье сердце" и "Иван Васильевич" — да, возможно. Тогда проголосую за Булгакова. А больше мне голосовать не́ за кого. Читала из списка — кроме Булгакова — Беляева, Толстого и Грина, в детстве. Не впечатлило.  :no:

Цитата: Margot от сентября 22, 2012, 19:28
"Мастер и Маргарита" ни разу не фантастика. Сложный жанр — смесь романа-мифа, философского романа и роман-мистики.

«Роман-миф», «роман-мистика», если бы они были написаны сейчас, были бы отнесены к фантастике (хотя те, кто фантастику признают исключительно научную, стали бы против этого возражать). Ну и философским романом фантастике тоже ничто не мешает быть.

По графе "другой" голосовал за Юрия Смолича. Его "Прекрасные катастрофы" просто великолепны.

Hеllеrіck, ну дык таким макаром можно и сказки народов мира к фантастике притянуть

Цитата: SIVERION от сентября 22, 2012, 21:33
Hеllеrіck, ну дык таким макаром можно и сказки народов мира к фантастике притянуть

Точно.

Цитата: SIVERION от сентября 22, 2012, 21:33
Hеllеrіck, ну дык таким макаром можно и сказки народов мира к фантастике притянуть

А почему бы и нет. ;)

За Беляева, Толстого и Замятина.
Хотя роман "Мы" - не фантастика, а антиутопия, несколько разные жанры.

Цитата: Margot от сентября 22, 2012, 19:28
Сложный жанр — смесь романа-мифа, философского романа и роман-мистики.

Это уже получится спором о цвете фломастеров, но мне кажется, что к жанру мистики (или только к жанру мистики) «Мастера и Маргариту» отнести нельзя. Мистика считается подвидом жанра ужасов (хоррор), и, насколько я могу лично для себя разграничить, отличие фэнтези с элементами мистики от чистой мистики в том, что в чистой мистике потусторонние силы не являются активными персонажами, у них заданные наперёд известные цели, и нет характера, как такового. На самом деле, они, даже если воплощены во что-то «зримое», представляют собою движущиеся декорации, призванные пугать или ужасать. Собственный характер (иногда и развивающийся) и активные действия присущи их сторонникам-людям. Если же таковых нет, эти силы действуют скорее подобно стихийным бедствиям в жанре «катастрофа».
А в фэнтези даже злые боги, демоны, и т.д., и т.п., представлены, как активные персонажи, с собственными устремлениями (которые не всегда совпадают с «убить всех» или «всех совратить и отправить в ад»). В этом плане булгаковские Воланд и его подручные близки именно к персонажам фэнтези. Их харатеры сильно отличаются от классических сатаны и бесов, основная цель которых - соблазнить невинные души, отвратить их от Бога всеми способами. Вот у Гёте в Фаусте Мефистофель - именно такой классический сатана, и все его действия - не более, чем иммитация деятельности, поскольку он не может действовать по другому, он действует только в рамках стоящей перед ним задачи, а следовательно, пассивен (в плане собственного выбора). Единственный, кто принимает решения - Фауст.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2012, 22:57
Хотя роман "Мы" - не фантастика, а антиутопия, несколько разные жанры.

на этой неделе купил его свежее издание. три четверти книги занимают критика современников, описания разночтений в рукописях, подготовительные мат-лы, именной указатель. образцово подготовленное издание этого текста как источника по интеллектуальной истории.

в этом списке стóящие - Замятин и Ян Ларри, конечно.

Lodur, мы здесь вообще-то, о фантастике говорим, а Вы так плавно перешли на фэнтези. Это ведь разные жанры.

И еще.

ЦитироватьФэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов

Я на вижу в "Мастере и Маргарите" такого мотива. Так что это все же не фантастика и не фэнтези. Именно мистически-философский роман. Потому и мистические силы в нем активны — иначе какая же философия? Хотя почему в мистике потусторонные силы должны быть непременно пассивными, тоже не понимаю. Разве именно это примета жанра?

Цитата: Margot от сентября 23, 2012, 06:17
Lodur, мы здесь вообще-то, о фантастике говорим, а Вы так плавно перешли на фэнтези. Это ведь разные жанры.

И еще.

ЦитироватьФэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов

Взаимоисключающие параграфы соблюдены.

Хорошо, я была неточна: фэнтези — это не совсем фантастика. Однако и путать их не следует. Иначе какой был смысл это самое фэнтези их фантастики выделять?

Кстати, я приведенную формулировку брала из Вики. А вот Большой толковый словарь и вовсе не считает фэнтези порождением фантастики и описывает его как самостоятельный литературный жанр:

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ФЭНТЕЗИ [тэ], неизм.; ср. [англ. fantasy от греч. phantazein - делать видимым]. собир.
Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде.

Кто тут прав, не знаю, ибо не являюсь поклонницей ни того ни другого жанра. Однако Вики, как уже говорила, для меня по достоверности отнюдь не на первом месте.

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ФЭНТЕЗИ [тэ], неизм.; ср. [англ. fantasy от греч. phantazein - делать видимым]. собир.
Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде.

:what:
чиво?

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ФЭНТЕЗИ [тэ], неизм.; ср. [англ. fantasy от греч. phantazein - делать видимым]. собир.
Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде.

Типичный пример жанра: Ветхий завет. Бытие

А что такое «условная социальная и природная среда»?

В детстве мне нравился этот рассказ.
В зрелом возрасте я бы его особо и не выделила.
http://lib.ru/RUFANT/ZINOWIEW/financie.txt

И вот это:
Евгений Гуляковский.
Атланты держат небо
Фантастика-79. – М.:Молодая гвардия, 1979. – С.43-119.
http://lib.aldebaran.ru/author/gulyakovskii_evgenii/gulyakovskii_evgenii_atlanty_derzhat_nebo/
Особенно одноимённый рассказ из сборника.

Не сказала бы, что здесь какие-то художественные достоинства, но в детстве читала всё, что попадалось под руку, и меня, моё детское воображение, эти рассказы впечатлили.

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2012, 07:59
чиво?

Лично у меня к Кузнецову  (автору толкового словаря) претензий нет, поскольку словцо фэнтези появилось в русском недавно. Так что толковать его можно по-разному.

Цитата: Margot от сентября 23, 2012, 07:49
Хорошо, я была неточна: фэнтези — это не совсем фантастика. Однако и путать их не следует. Иначе какой был смысл это самое фэнтези их фантастики выделять?

По-моему, вы отождествляете научную фантастику и фантастику вообще. Это некорректно. Скажем, "Вий" Гоголя - это фантастика, но явно не НФ.

Damaskin, из меня в этом вопросе  аналитик/толкователь плохой: как уже сказала, фантастику не люблю (а уж научную и тем более), практически не читаю.

Однако заинтересовало, а к какому жанру действительно относили/относят "Вия"? Мне кажется, что это все же не фантастика. Или мистика - это тоже раздел фантастики?

Цитата: Margot от сентября 23, 2012, 11:38
Однако заинтересовало, а к какому жанру действительно относили/относят "Вия"? Мне кажется, что это все же не фантастика. Или мистика - это тоже раздел фантастики?

На мой взгляд существует общее понятие - фантастика, которое уже потом делится на научную фантастику, фэнтези, мистику и т. д. А так "Вий" некоторые относят к магическому реализму, который, с моей точки зрения, тоже является разновидностью фантастической литературы. 

И еще. В заголовке темы я специально написал "фантасты", а не "авторы НФ". Например сочинения Александра Грина можно отнести к фантастике, но НФ я в них не вижу. Да и Чаянова я ценю за "Фантастические повести ботаника Х", которые ближе к Гоголю и Гофману, но никак не к НФ.

А последнее время у некоторых писателей вообще пошла какая-то дикая смесь НФ, фэнтэзи, мистики и остросюжетного боевика, например, у Василия Головачева

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 12:03
А последнее время у некоторых писателей вообще пошла какая-то дикая смесь НФ, фэнтэзи, мистики и остросюжетного боевика, например, у Василия Головачева

Так НФ как чистый жанр уже, пожалуй, умер, исчерпав все свои возможности. Осталось смешивать ингредиенты.

Отдал голоса за Грина, Толстого и Беляева ("Аэлиту" и многие произведения последнего особенно люблю с детства). Вижу, что именно эти авторы уверенно лидируют.

Не переношу Грина (Александра, разумеется, но и Грэма тоже не очень). В тинейджерстве пробовал почитать какую-то повесть, не помню название, но так и не дочёл до конца

Мне стиль Грина тоже не очень нравится, скорее, симпатию вызывает сама личность писателя, сумевшего в крайне жестокое время остаться романтиком. Обручев - хороший ученый, но не писатель. Ларри знаю только по "Карику и Вале". Интересную, необычную вещь под названием "Страна Гонгури" написал Итин, но  других произведений этого автора больше не попадалось.

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 12:10Так НФ как чистый жанр уже, пожалуй, умер, исчерпав все свои возможности.

:no: Просто жанр нынче не в моде. Но нет-нет, да встретишь ещё «хорошие выстрелы» в нём. Хотя из авторов самого конца XX века и нашего времени вспоминается, разве что, Вернор Виндж с его романами «Пламя над бездной», «Глубина в небе», «Конец радуг», «Дети неба». Все в строгих канонах «твёрдой» НФ.

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 11:51

Цитата: Margot от сентября 23, 2012, 11:38
Однако заинтересовало, а к какому жанру действительно относили/относят "Вия"? Мне кажется, что это все же не фантастика. Или мистика - это тоже раздел фантастики?

На мой взгляд существует общее понятие - фантастика, которое уже потом делится на научную фантастику, фэнтези, мистику и т. д. А так "Вий" некоторые относят к магическому реализму, который, с моей точки зрения, тоже является разновидностью фантастической литературы.

"Вий" - готега, самая настоящая. :) И "Крысолов" Грина тоже готега.

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 11:53
И еще. В заголовке темы я специально написал "фантасты", а не "авторы НФ". Например сочинения Александра Грина можно отнести к фантастике, но НФ я в них не вижу. Да и Чаянова я ценю за "Фантастические повести ботаника Х", которые ближе к Гоголю и Гофману, но никак не к НФ.

У Грина не совсем фентези. "Блистающий мир" - стимпанк, вообще много стимпанка и даже с переходом в готику, как "Крысолов", например.
Фильм "Господин-оформитель" снят по Грину, рассказ "Серый автомобиль".

От нынешнего Головачева иногда просто тошнит.

Цитата: Yitzik от сентября 23, 2012, 13:43
От нынешнего Головачева иногда просто тошнит.

я и раннего не переносила, брр

Цитата: Yitzik от сентября 23, 2012, 13:43От нынешнего Головачева иногда просто тошнит.

«Нынешнего» — это славяноарийществующего? Тоже читать не могу :(.
Ранний ещё ничего был...

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 13:46

Цитата: Yitzik от сентября 23, 2012, 13:43От нынешнего Головачева иногда просто тошнит.

«Нынешнего» — это славяноарийществующего? Тоже читать не могу :(.
Ранний ещё ничего был...

Сей автор благополучно меня миновал. :) Зато как-то попались под руку произведения русофильствовавшего "фантаста" Юрия Петухова. Вот где вся глыбь-то!!! :D

De mortius, please...
Вещи по индоевропейской мифологии у него ничего...

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 14:04
Юрия Петухова

Уж и забыл про такого. Сейчас вспомнил, да, это нечто

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 14:07
De mortius, please...

Извините, не буду.

ЦитироватьВещи по индоевропейской мифологии у него ничего...

Мне попался какой-то боевик о борьбе космодесантников с инопланетянами. :donno:

Из славянофильствующих современных фантастов очень известен другой Юрий, Никитин.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2012, 22:57
Хотя роман "Мы" - не фантастика, а антиутопия, несколько разные жанры.

Ну почему ж не фантастика? Лемовский роман ,,Powrót z gwiazd" («Возвращение со звезд») тоже антиутопия, но тем не менее это фантастика. И «Кысь» Т. Толстой — постапокалипсис — тоже фантастика. И антиутопия, и постапокалипсис, и альтернативная история, и всякие там попаданцы — это все таки фантастика.

Существует устоявшаяся привычка отождествлять фантастику и НФ, хотя последняя является только разновидностью фантастики вообще.

Что-то я из современных российских вообще ничего не могу читать, я молчу про НФ.
Единственный романчег прочла с удовольствием, "Убыр" (http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=1008227), ядреная готега с народной мифологией.
Да и то, романчег это подростковый и рассчитан на экранизацию, хорошим слогом не блещет.

Кто бы мне посоветовал что-нибудь.  :donno:

Боевое фентези только не надо, и псевдославянство.

Добавьте Циолковского и Перельмана.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 14:38
Существует устоявшаяся привычка отождествлять фантастику и НФ, хотя последняя является только разновидностью фантастики вообще.

Так или иначе, это вполне устоявшаяся привычка с давних времён, и все прекрасно понимают, что имеется в виду, когда идёт речь о фантастике. По умолчанию подразумевается именно НФ. Когда я в детстве приходил в библиотеку и спрашивал фантастику, то разумеется никому и в голову не приходило, что я хочу почитать сказки Андерсена, Библию, или сочинения акад. Лысенко

Никто не скажет, что Гаррисон и Брэдбери - не фантастика. Хотя она и не НФ.

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 14:57

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 14:38
Существует устоявшаяся привычка отождествлять фантастику и НФ, хотя последняя является только разновидностью фантастики вообще.

Так или иначе, это вполне устоявшаяся привычка с давних времён, и все прекрасно понимают, что имеется в виду, когда идёт речь о фантастике. По умолчанию подразумевается именно НФ. Когда я в детстве приходил в библиотеку и спрашивал фантастику, то разумеется никому и в голову не приходило, что я хочу почитать сказки Андерсена, Библию, или сочинения акад. Лысенко

При советах все писалось в НФ, по идеологическим мотивам. Даже Ларионова, напр. ее "Планета, которая ничего не может дать" (1967). И тот же Андерсон "Рука дающая", типичное фентези, и Вэнс "Лунная моль", и все-все-все. Лично я впервые увидела пометку "фентези" возле отрывков из "Планеты Роканнона" в "Технике-молодежи".

В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было, потому и неудивительно имевшее тогда место сведение всего жанра фантастики к НФ с ее узнаваемыми атрибутами (будущее, космические корабли, другие планеты, машины времени и т. д.)

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 14:38
Существует устоявшаяся привычка отождествлять фантастику и НФ, хотя последняя является только разновидностью фантастики вообще.

Скорее, фэнтези и НФ.

Ну пусть всё фантастика, и НФ, и фэнтэзи, и просто сказки.
Но есть писатели, которые писали (и пишут) только фантастику, а есть писатели, у которых фантастика только иногда встречается (если уж Гоголя вспомнили).

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:27
В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было, потому и неудивительно имевшее тогда место сведение всего жанра фантастики к НФ с ее узнаваемыми атрибутами (будущее, космические корабли, другие планеты, машины времени и т. д.)

Навалом было советского фентези, только возрастная категория была другая











Марк Захаров вообще весь



и это так, не напрягаясь вспоминается.

ЧТкЗ — фэнтези⁈ :o

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 15:41
ЧТкЗ — фэнтези⁈ :o

конечно
есть уклон в социологическую фантастику, постапокалипсис, но основная-то линия про любовь
все, что кроме любви, второстепенно в сценарии

"Стрелы Р. Г." - какое ж это фэнтэзи? Тогда и "Айвенго" к тому же следует причислить.

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 15:41
ЧТкЗ — фэнтези⁈ :o

И "Трудно быть богом тоже"  :yes:

Кажется, мы термин как-то розно понимаем... :-\

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 15:44И "Трудно быть богом тоже"

Ну это ещё куда ни шло, «Чародей поневоле» тоже как «технологическое фэнтези»...

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:44
"Стрелы Р. Г." - какое ж это фэнтэзи? Тогда и "Айвенго" к тому же следует причислить.

Ну, хорошо, подойдем к вопросу иначе - этот ролик вызывает какое-нить неудобство, я молчу про когнитивный диссонанс?

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 15:46

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 15:44И "Трудно быть богом тоже"

Ну это ещё куда ни шло, «Чародей поневоле» тоже как «технологическое фэнтези»...

"Чародей" однозначно фентези, с немножко другими специями. Точно так же, если сменить специи в "ЧТкЗ", скажем, на неосредневековье, то получим "Трудно быть богом", Нийя превратится в Киру.

Начинаю думать, что половина литературы тем или другим боком - фантастика.  :??? :no:

Цитата: Hironda от сентября 23, 2012, 15:37
Ну пусть всё фантастика, и НФ, и фэнтэзи, и просто сказки.
Но есть писатели, которые писали (и пишут) только фантастику, а есть писатели, у которых фантастика только иногда встречается (если уж Гоголя вспомнили).

Ну как в английском: есть "fiction" вообще, а есть "science fiction".
Грина, хоть у него фантастического в книгах немало, всё таки относим к романтикам, а не к фантастам.  :donno:
И Гессе тоже, хоть его »Die Morgenlandfahrt« и »Das Glasperlenspiel« — тоже сошли бы за фантастику.

Там же, в роликах, нет никаких типичных признаков фэнтэзи: колдунов, драконов, фей, эльфов, гоблинов всяких. Обычный средневековый антураж.

Цитата: Margot от сентября 23, 2012, 15:50
Начинаю думать, что половина литературы тем или другим боком - фантастика.  :??? :no:

Более того — вся художественная, ибо есть "fiction" по-альбионски.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:51
Там же, в роликах, нет никаких типичных признаков фэнтэзи: колдунов, драконов, фей, эльфов, гоблинов всяких. Обычный средневековый антураж.

зато там есть более основные признаки фентези как:

- средневековый антураж
- романтическое осмысление истории, только слегка соприкасающееся с реальными фактами
- вместо рас там враги, расы - это просто враги/друзья, чуть сильнее отличающиеся от людей.

Кстати, межзвездные расы тоже признак фентези, см. "Звездные войны" и т. д., так что "ЧТкЗ" при желании можно включить в подобную сагу вроде "Звездных войн".
И да, в "Игре престолов" тоже нет рас, но это типичное фентези.

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2012, 14:50
Добавьте Циолковского и Перельмана.

:yes: Да, «Вне Земли» и «На Луне» — типичная SF.
Добавить-то можно, но кто проголосует, если уже раз проголосовал.  :donno:

Немножко уточню свою мысль: достаточно заменить ученого, создавшего детей в пробирках, на колдуна, создавшего оных же в глиняных кувшинах, сменить костюмы и т. д. - и ЧТкЗ превратятся в историю любви рыцаря из дальней страны и прекрасной девы-гомункулуса. А техническая сторона в ЧТкЗ слабенькая, неосновная.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:27
В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было

Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:09

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:27
В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было

Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

ага, и перевод Толкиена тогда уже был, но чуть позже, 70-80е

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:09

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:27
В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было

Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

Хорошо, почти не было :) О Волкове сразу не вспомнил, а это действительно близко к фэнтэзи.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:15

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:09

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 15:27
В рационалистически-позитивистском СССР фэнтэзи не было

Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

Хорошо, почти не было :) О Волкове сразу не вспомнил, а это действительно близко к фэнтэзи.

Тогда и Каверина туда же.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:15
О Волкове сразу не вспомнил, а это действительно близко к фэнтэзи.

Фэнтези - «сказки для взрослых». А у Волкова - просто сказочные повести для детей.

Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

И вообще: космонавт - это крестоносец советской НФ.
(иногда - не только советской)

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 16:17

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:15
О Волкове сразу не вспомнил, а это действительно близко к фэнтэзи.

Фэнтези - «сказки для взрослых». А у Волкова - просто сказочные повести для детей.

Так одно в другое как-то плавно может переходить, так же и ребенок не сразу становится взрослым.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:18
Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

Ну да. Я в начале 90-х купила сыну сборник сказок, с дракончиком, там был "Властелин колец". Какое-то постперестроечное издательство, на плохой бумаге. Сейчас уже не могу сказать более точных данных, книга очень быстро зачиталась.

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:09
Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

:scl: О, да мы с Вами почти что ровесники! Только Волшебника И.Г. я не читал, а запоем читал научную фантастику.

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 16:22

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:18
Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

Ну да. Я в начале 90-х купила сыну сборник сказок, с дракончиком, там был "Властелин колец". Какое-то постперестроечное издательство, на плохой бумаге. Сейчас уже не могу сказать более точных данных, книга очень быстро зачиталась.

Видимо, был какой-то крайне сжатый пересказ, если поместился в сборник. В полном виде "Властелин" занимает три объемистых тома. Кстати, то первое издание 88 года считается самым образцовым, основательно подготовленным, с чем вполне соглашусь. Книга сразу покоряла, едва попав в руки.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:27

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 16:22

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:18
Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

Ну да. Я в начале 90-х купила сыну сборник сказок, с дракончиком, там был "Властелин колец". Какое-то постперестроечное издательство, на плохой бумаге. Сейчас уже не могу сказать более точных данных, книга очень быстро зачиталась.

Видимо, был какой-то крайне сжатый пересказ, если поместился в сборник. В полном виде "Властелин" занимает три объемистых тома. Кстати, то первое издание 88 года считается самым образцовым, основательно подготовленным, с чем вполне соглашусь. Книга сразу покоряла, едва попав в руки.

Занимал примерно треть сборника, страниц 150, адаптация для среднего и старшего школьного возраста.
Главное - что уже был.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:15
О Волкове сразу не вспомнил, а это действительно близко к фэнтэзи.

Не просто близко, а по своей структуре это самый настоящий фэнтэзи, только для самого младшего возраста

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 16:17
Фэнтези - «сказки для взрослых»

Ну, прямо уж для взрослых. Для тинейджеров и студентов.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 16:17
А у Волкова - просто сказочные повести для детей

Вы что, в самом деле не видите разницу между традиционной сказкой и фэнтэзи? От возраста тут ничего не зависит, бывают ведь сказки и для взрослых

Цитата: Lugat от сентября 23, 2012, 16:22
О, да мы с Вами почти что ровесники! Только Волшебника И.Г. я не читал, а запоем читал научную фантастику.

Ну так я Волкова читал в младших классах и частично в средних (те повести, что не удалось прочитать раньше), а НФ начал читать в четвертом классе. Думаю, что раньше четвёртого класса и нет смысла начинать читать НФ. Конечно, существует т. н. детская фантастика (как-бы научная), но мне кажется, что это извращение

"Фэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Рональд Руэл Толкин[2].
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы..."

(wiki/ru) Фэнтези (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8)

То есть вполне определенно можно разделить фэнтэзи и исторический жанр (или историко-героический, называть можно по-разному, но главное отличие в том, что в последнем нет сверхъестественных элементов или во всяком случае они не играют заметной роли). Потому  литературные и кинематографические повествования о Робин Гуде, например, вряд ли могут считаться фэнтэзи, сколько бы "средневекового" романтизма в них ни было.

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:18
Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

В 1982. Помню, что читал его в 1983 или в 1984 году, на первом курсе.
А "Хоббита" - в 1976.

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:34
Вы что, в самом деле не видите разницу между традиционной сказкой и фэнтэзи?

Нельзя увидеть то, чего нет. :)

Цитата: Lugat от сентября 23, 2012, 16:22

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:09
Не знаю, как в вашем СССР, а мы в детстве (60—70 гг) воспитывались на Волшебнике Изумрудного города и множестве его сиквелов

:scl: О, да мы с Вами почти что ровесники! Только Волшебника И.Г. я не читал, а запоем читал научную фантастику.

Читала и то, и другое.
"Волшебник Изумрудного города", по-моему, просто сказка.
Впрочим, и "Властелин колец", и так называемое фэнтези - те же сказки.  :)

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 16:48

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:18
Насколько знаю, первое массовое издание "Хранителей" Толкиена совершилось только в 1988 году. До того, конечно, в самиздате это ходило, но большинству граждан было недоступно.

В 1982. Помню, что читал его в 1983 или в 1984 году, на первом курсе.
А "Хоббита" - в 1976.

Ага, прочитал в интернете, что в 1982 году были напечатаны "Хранители"  в том же самом переводе, что и более позднее издание. Но дальнейшие тома так и не вышли тогда.

А Юрий Никитин — фэнтези или фантастика? Особенно по «Зачеловеку» мнение интересно.

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 16:34
Ну, прямо уж для взрослых. Для тинейджеров и студентов.

Гм. К некоторым произведениям я бы тинейджеров (школьников) на пушечный выстрел не подпустил бы. Из-за совсем не детских подробностей жизни, которые там есть. Собственно, подростки уже не совсем дети, но вываливать всю правду-матку на них тоже, скажем так, "дозированно" стоит.
Пример - одиннадцать романов Терри Гудкайнда об Искателе истины (аka «Одиннадцать правил волшебника»).
И дело отнюдь не только в откровенных сексуальных сценах (хотя это тоже присутствует). Там сплошь и рядом живописуются куда более страшные вещи... В основном, связанные с войной.

А "Приключения Незнайки" Носова к какому жанру, если не к сказке, отнести?
Я недавно с удивлением узнала, что "Незнайку на Луне" с удовольствием читают студенты экономических вузов и ленивые даже могут найти там ответы на вопросы. :)

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 17:12одиннадцать романов Терри Гудкайнда об Искателе истины

Одолел еле-еле пятый и понял, что дальнейшую откровенную конъюнктурщину, написанную "лит." "неграми", читать не буду.
Всё это прекрасно обыграно в сценке про «семнадцать трупиков».

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 16:52
Нельзя увидеть то, чего нет.

Цитата: Hironda от сентября 23, 2012, 16:56
"Волшебник Изумрудного города", по-моему, просто сказка.
Впрочим, и "Властелин колец", и так называемое фэнтези - те же сказки.

Удручает меня, что вы не можете увидеть разницы в повествованиях о вымышленном. Эдак я чувствую, вам не будет разницы и между Котом в сапогах, Альтистом Даниловым и библейскими мифами

Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2012, 16:46
"Фэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Рональд Руэл Толкин[2].
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы..."

(wiki/ru) Фэнтези (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8)

То есть вполне определенно можно разделить фэнтэзи и исторический жанр (или историко-героический, называть можно по-разному, но главное отличие в том, что в последнем нет сверхъестественных элементов или во всяком случае они не играют заметной роли). Потому  литературные и кинематографические повествования о Робин Гуде, например, вряд ли могут считаться фэнтэзи, сколько бы "средневекового" романтизма в них ни было.

Вы не учитываете развитие жанра в СССР. По советским меркам "Стрелы" и "Айвенго" фентези, поскольку малоисторичны, и в них слишком много романтики. Фантастические персонажи необязательно должны мелькать в кадре: напр., как вам фразы из Высоцкого "на сушу тихо выбралась любовь" (http://www.diary.ru/~niceworld/p45150884.htm) и "свежий ветер избранных пьянил", "потому что добро остается добром" (http://www.youtube.com/watch?v=fuMBDAmHz4g&feature=related). Роль мифологических существ здесь играют персонифицированные Любовь, Добро, стихии и т. д. Если убрать песни Высоцкого - не останется решительно ничего.

Точно так же "Ученик лекаря" фентези, а "Стакан воды" - исторический. Для того, чтобы считать "Ученик лекаря" фентези, достаточно нематериалистических идей, "смерти от яда в нем самом" (то, что это психология, тогда не уточнялось).

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 17:18
Удручает меня, что вы не можете увидеть разницы в повествованиях о вымышленном. Эдак я чувствую, вам не будет разницы и между Котом в сапогах, Альтистом Даниловым и библейскими мифами

Почему же не можем?
Есть такой жанр, как сказка.
Есть утопия и антиутопия.
Есть чисто научная фантастика (советских авторов не помню, из американских Кларк, о полётах на Луну, где обосновывается возможность этих полётов вполне научно, а не как в "Незнайке").
Есть фантастика социальная, как у Стругацких.
А есть вообще гротеск, где реальность, реалистичность причудливо перемешана с фантастикой (Марсель Эме. Тот же "Альтист Данилов", по-моему, подходит под это определение, плюс социальная фантастика - оно моё, возможно, литературоведы это как-то иначе называют).

Цитата: Hironda от сентября 23, 2012, 17:16
А "Приключения Незнайки" Носова к какому жанру, если не к сказке, отнести?
Я недавно с удивлением узнала, что "Незнайку на Луне" с удовольствием читают студенты экономических вузов и ленивые даже могут найти там ответы на вопросы. :)

Ой, с этим Незнайкой вообще сложно... идеологичен же донельзя.

///// (http://ru-elizarov.livejournal.com/64900.html)

///// (http://ru-elizarov.livejournal.com/65766.html)

Цитата: Hironda от сентября 23, 2012, 17:27

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 17:18
Удручает меня, что вы не можете увидеть разницы в повествованиях о вымышленном. Эдак я чувствую, вам не будет разницы и между Котом в сапогах, Альтистом Даниловым и библейскими мифами

Почему же не можем?
Есть такой жанр, как сказка.
Есть утопия и антиутопия.
Есть чисто научная фантастика (советских авторов не помню, из американских Кларк, о полётах на Луну, где обосновывается возможность этих полётов вполне научно, а не как в "Незнайке").
Есть фантастика социальная, как у Стругацких.
А есть вообще гротеск, где реальность, реалистичность причудливо перемешана с фантастикой (Марсель Эме. Тот же "Альтист Данилов", по-моему, подходит под это определение, плюс социальная фантастика - оно моё, возможно, литературоведы это как-то иначе называют).

Пишут, что "Альтист Данилов" фантастический реализм, гротеска там не ахти как много, а вот "Эныч" (http://lib.rus.ec/b/137583) - да, это гротеск.

С повестями про Незнайку есть определённые трудности по жанровому соотнесению. Формально это считается сказками, но, прямо скажем такое отнесение весьма условно. Незнайка нисколько не похож на классические сказки. Заметим, кстати, что сказка — это изначально фольклорный жанр (так же, как и миф), и писатели-сказочники старались, насколько возможно, придерживаться фольклорных традиций. Вещи про Незнайку структурно похожи на детский фэнтэзи, но имеется весьма существенное отличие — отсутствие героической составляющей, что не позволяет их отнести к этому жанру. Остаётся признать, что Незнайка лежит вне конкретных жанров.

Похожая ситуация с Хоттабычем. По структуре повествования он весьма напоминает детскую НФ. Вот если бы там вместо джинна был робот с чудесными возможностями на основе нанотехнологий, а вместо ковра-самолёта — антиграв, то была бы натуральная НФ, а так — увы

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 17:18Удручает меня, что вы не можете увидеть разницы в повествованиях о вымышленном. Эдак я чувствую, вам не будет разницы и между Котом в сапогах, Альтистом Даниловым и библейскими мифами

Не понял, причём тут библейские мифы. «Кот в сапогах» в литературной обработке Шарля Перро действительно отличается от «Альтиста Данилова» только целевой аудиторией (если отрешиться от всех нюансов и посмотреть в самый-самый корень).
Вас же не удивляет, что «Колобок» и «Курочка Ряба» двухлетними воспринимаются на ура, а «Властелин колец» в этом возрасте будет абсолютно непонятен, и даже в семь лет вряд ли пойдёт... Зато «Старик Хоттабыч» для семилетних в самый раз. А вот «Колобок» им уже вряд ли покажется интересным. :)

Помню, как лет в 12 или 13 читал «Рукопись, найденную в Сарагосе» запоем (мама взяла в библиотеке для себя, да читать не стала, а я взял посмотреть, что за книжка лежит, и «утонул» :)). Второй раз я её прочёл уже в 35, и она мне показалась пресноватой и незатейливой. :donno:

Цитата: antic от сентября 23, 2012, 17:46
Вещи про Незнайку структурно похожи на детский фэнтэзи,

Почему не НФ?
Техники много, магии, вроде бы, нет.

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2012, 17:52Почему не НФ?
Техники много, магии, вроде бы, нет.

В первой повести нет, но во второй, про Солнечный город, есть - там ведь был волшебник и волшебная палочка, из-за которой всё и завертелось. :) Хотя техники и там хватало.

Фантастика — это целенаправленное включение в сюжет элементов, которые делают заведомо неправдоподобным для читателя (противоречат известным ему фактам).

В этом смысле фантастикой не являются библейские мифы и репортажи РЕН-ТВ — они претендуют на правдивость. Это лжедокументалистка.

Сказки для несформировавшегося детского мировоззрения — это вообще непонятно что.

"Сердце Пармы" Алексея Иванова - исторический роман, альтернативная история, фэнтези, магический реализм или что-то еще?

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 13:41
Фильм "Господин-оформитель" снят по Грину, рассказ "Серый автомобиль".

Фильм практически не имеет отношения к рассказу.

Всё, что нафантазировано, это и есть фантастика. :green:

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 19:22

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 13:41
Фильм "Господин-оформитель" снят по Грину, рассказ "Серый автомобиль".

Фильм практически не имеет отношения к рассказу.

Сценарий может и не совсем совпадает, но то, что и фильм, и рассказ - это готика+стимпанк, думаю не стоит повторять.

Даже если снять "Серый автомобиль" Грина в другом ключе, возможен разве что вариант киберпанк + готика: стекло, полированный алюминий, черно-сине-шоколадно-красный колорит. Готика все равно останется.

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 20:24
это готика+стимпанк, думаю не стоит повторять.

Вполне возможно. Я довольно смутно представляю себе, что такое стимпанк.
"Странная история доктора Джекила и мистера Хайда", "Портрет Дориана Грея", "Песни Мальдорора" - это готика? 

Цитата: arseniiv от сентября 23, 2012, 20:53

Offtop

Damaskin, опять вы не сделали пункт для просмотра результата без голосования... :(

Да.

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 20:50

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 20:24
это готика+стимпанк, думаю не стоит повторять.

Вполне возможно. Я довольно смутно представляю себе, что такое стимпанк.
"Странная история доктора Джекила и мистера Хайда", "Портрет Дориана Грея", "Песни Мальдорора" - это готика?

Это victorian gothic. Наиболее точно передает этот стиль, имхо, фильм "Сонная лощина", а вот "Ворон" - уже викториан готика с элементами стимпанка, стимпанк-готика.

Погуглите картинки по тегам "стимпанк", "дизельпанк", "киберпанк", "готика", многое станет ясно.

Типы готики здесь (http://rabbitlibrary.blogspot.com/2012/03/goth-type.html).

Есть интересный сайт (http://malpertuis.ru/) по теме.

А Александр Грин балансирует между стимпанком и готикой. Стимпанк не всегда настолько дарк, лично для меня мир А. Грина наиболее похож на миры Вадима Войтеховича, Vadim Voitekhovitch (https://www.google.com.ua/search?num=10&hl=ru&authuser=0&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1680&bih=910&q=Vadim+Voitekhovitch&oq=Vadim+Voitekhovitch&gs_l=img.12..0i2.654.654.0.1467.1.1.0.0.0.0.137.137.0j1.1.0...0.0...1ac.1j2.13TUgpMcK3M)

Оказывается, стимпанк - это современное подражание научной фантастике конца 19 века.

"Песни Мальдорора" - это, скорее, "бонапартистская готика" ;).

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 21:22
Оказывается, стимпанк - это современное подражание научной фантастике конца 19 века.

Ну, самый первый стимпанк, который советские школьники могли видеть или представлять - это Жюль Верн, в первую очередь фильм о капитане Немо  (http://www.youtube.com/watch?v=cfQ1PD36H5o), хотя там еще нет такой нарочитой стилизации, напр., преимущественно меди и бронзы, в кадре чаще всего алюминиевые панели Наутилуса. Очень хороший стимпанк в "Машине времени" 2002 (http://www.youtube.com/watch?v=D35o-EsdJSU).

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 21:28
"Песни Мальдорора" - это, скорее, "бонапартистская готика" ;).

Нет такого термина  :green:

Скорее готика в духе Байрона, но отнюдь не некрореализм.

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 21:29
Ну, самый первый стимпанк, который советские школьники могли видеть или представлять - это Жюль Верн, в первую очередь фильм о капитане Немо , хотя там еще нет такой нарочитой стилизации, напр., преимущественно меди и бронзы, в кадре чаще всего алюминиевые панели Наутилуса. Очень хороший стимпанк в "Машине времени" 2002.

Так это ведь современные экранизации Верна и Уэллса. А по отношению к произведениям того времени термин "стимпанк" употреблять некорректно.

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 21:15Погуглите картинки по тегам "стимпанк", "дизельпанк", "киберпанк", "готика", многое станет ясно.

Между стимпанком и киберпанком общего только слово "панк" в названии. :)

Цитата: Damaskin от сентября 23, 2012, 21:45

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 21:29
Ну, самый первый стимпанк, который советские школьники могли видеть или представлять - это Жюль Верн, в первую очередь фильм о капитане Немо , хотя там еще нет такой нарочитой стилизации, напр., преимущественно меди и бронзы, в кадре чаще всего алюминиевые панели Наутилуса. Очень хороший стимпанк в "Машине времени" 2002.

Так это ведь современные экранизации Верна и Уэллса. А по отношению к произведениям того времени термин "стимпанк" употреблять некорректно.

Немые экранизации этих же произведений тоже выглядели бы как "Аэлита" 1911 и "Метрополис" 1927.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2012, 21:54

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 21:15Погуглите картинки по тегам "стимпанк", "дизельпанк", "киберпанк", "готика", многое станет ясно.

Между стимпанком и киберпанком общего только слово "панк" в названии. :)

оба антиутопические

здесь мне уже проще определиться.  :)
о существовании половины авторов из перечня едва ли знала. не люблю фантастику.

однако
Грин, Толстой, Беляев  :=

где грань между сказкой и фентези? для меня фентези "сказка написанная в современном мире" если фентези притягивать к фантастике тогда уж сказки и мифы древней Греции должны считаться тру-фантастикой

Цитата: bellachiara от сентября 23, 2012, 22:01оба антиутопические

Гм. Отцы-основатели жанра действительно писали свои стимпанковые вещи в мрачных тонах. Но, в общем, это ведь разновидность романов в жанре альтернативной истории, которые отнюдь не обязательно должны быть антиутопичны. Многие просто воспроизводят дух первых НФ произведений в стиле Уэллса и Верна.
Например, недавно вышедшая пара романов в этом стиле (условно говоря, хотя там смесь с НФ, поскольку действие происходит на других планетах освоенного человечеством космоса) у горячо мною любимого Вадима Панова (серия «Герметикон») отнюдь не имеет ничего общего с антиутопией. :)

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2012, 17:52
Почему не НФ?
Техники много, магии, вроде бы, нет.

Для подлинной НФ нужна еще научная или техническая идея.

Цитата: Lugat от сентября 24, 2012, 11:48

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2012, 17:52
Почему не НФ?
Техники много, магии, вроде бы, нет.

Для подлинной НФ нужна еще научная или техническая идея.

Подлинная НФ — вид не то чтобы вымирающий, но крайне редкий.

----

Вот мне лично интересно то, что я называю sailpunk — миры, где пар не успел произвести революцию, зато до совершенства доведены технологии типа парусов и ветряных или водяных мельниц.

Есть для этого какой-то общепринятый термин?

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2012, 12:33Вот мне лично интересно то, что я называю sailpunk — миры, где пар не успел произвести революцию, зато до совершенства доведены технологии типа парусов и ветряных или водяных мельниц.

Есть для этого какой-то общепринятый термин?

Общепринятого, вроде, нету, хотя его уже кое-кто успел окрестить именно "sailpunk (http://forum.rpg.net/showthread.php?438023-%28Genre-term-question%29-Sailpunk)". :) Другой вариант - "Age of Sails".