Цитата: Red Khan от сентября 4, 2012, 17:10
иногда прямой перевод (Яр Чаллы - Набережные Челны).
Это не прямой перевод
Цитата: Borovik от сентября 4, 2012, 17:42
Цитата: Red Khan от сентября 4, 2012, 17:10
иногда прямой перевод (Яр Чаллы - Набережные Челны).
Это не прямой перевод
Да, посмотрел, перевод+адаптация с русского. Пример прямого перевода Яшел Үзән - Зеленодольск.
Цитата: Zhendoso от сентября 5, 2012, 09:02
Цитата: Borovik от сентября 4, 2012, 17:42
Цитата: Red Khan от сентября 4, 2012, 17:10
иногда прямой перевод (Яр Чаллы - Набережные Челны).
Это не прямой перевод
Прямой, Мысовых и Бережных Челнов.
Насколько я понял, тут дело в слове "чал", у него другое значение - седой, с проседью.
Насколько я понимаю, чал "седой" не имеет отношения к Набережным Челнам.
Хороший пример булгарского субстрата в Татарстане: чал - камень (~ст-тюрк. таш)
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)
Это в современном татарском? Ни разу не слышал такого слова. Но в любом случае челны ≠ камни.
ЦитироватьПервым поселением на месте города был основанный в 1626 году Чалнинский починок (впоследствии село Мысовые Челны, а с 1930 года – Красные Челны). Сейчас это территория микрорайона Бумажников. Сам город вырос из основанного чуть позже соседнего села Бережные Челны.
Цитировать
Село основано в 1626 году[2] общиной крестьян-елабужан во главе с Федором Поповым, которые от воеводы Семена Волынского получили разрешение перейти на левый берег Камы и поселиться в Уфимском уезде рядом с Камой на двух речках – Чалне и Мелекесе.
Получается "Челны" русская фонетическая адаптация?
Цитата: Red Khan от сентября 5, 2012, 19:13
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)
Это в современном татарском?
Это в камско-булгарском. Посмотрите, что такое в лингвистике субстрат
Впрочем, это всего лишь версия.
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 20:05
Цитата: Red Khan от сентября 5, 2012, 19:13
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)
Это в современном татарском?
Это в камско-булгарском. Посмотрите, что такое в лингвистике субстрат
Впрочем, это всего лишь версия.
Субстрат может быть топономикой?
Топонимика часто субстратна.
Интересный момент. Топонимика может помочь раскрыть тайны, скрытые в веках. Возьмем, к примеру татарский топоформант ширмә, часто встречающийся в названиях татарских населенных пунктов. Несомненно, что он восходит к чувашскому çырма "овраг, овражная речка". Теперь сравним следующие казахские (исконные) и чувашские лексемы:
казахское диал. шабала "шумовка"~чув. çăпала "половник; диал. ложка"
казахское шабата "лапти"~чув. çăпата "лапти"
казахское шабақ "мелкая рыба"~чув. çупах "лещ"
и пару чувашизмов в татарском c чувашскими оригиналами:
татарское ширмә < чув. çырма
татарское шомырт<чув. çĕмĕрт
Как видим, татарский язык рефлексировал эти чувашизмы по ногайскому типу, что дает веские основания предполагать, что первыми "казанскими татарами" были ногаи (скорее всего, Нураддинового улуса), в дальнейшем коассилировавшиеся с чувашами и мишарами. Соотнося это соображение с совокупностью данных смежных наук (истории, этнографии, эпиграфики, археологии), я никак не могу датировать начало формирования казанско-татарских говоров временем ранее времени падения Ногайского юрта. То есть, казанские татары, не имевшие до недавнего времени даже самоназвания (но известные, н-р, казахам как ноғай), собственно, имхо, не имеют отношения к Казанскому ханству. Парадоксально? Нет. Попробуйте опровергнуть.
Цитата: Zhendoso от сентября 5, 2012, 23:25
Интересный момент. Топонимика может помочь раскрыть тайны, скрытые в веках. Возьмем, к примеру татарский топоформант ширмә, часто встречающийся в названиях татарских населенных пунктов. Несомненно, что он восходит к чувашскому çырма "овраг, овражная речка". Теперь сравним следующие казахские (исконные) и чувашские лексемы:
казахское диал. шабала "шумовка"~чув. çăпала "половник; диал. ложка"
казахское шабата "лапти"~чув. çăпата "лапти"
казахское шабақ "мелкая рыба"~чув. çупах "лещ"
Башкирские рефлексы:
шабала (вост-башк), но
сабата, сабаҡ.Ширмә в Башкортостане неизвестно.
Шоморт - узкий диалектизм (обычно
муйыл)
О чём это говорит, Zhendoso?
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 23:36
Башкирские рефлексы: шабала (вост-башк), но сабата, сабаҡ.
Ширмә в Башкортостане неизвестно. Шоморт - узкий диалектизм (обычно муйыл)
О чём это говорит, Zhendoso?
Имхо, о некотором влиянии казахского на ваши восточные говоры и, в целом, незатронутости общебашкирской системы согласных при возможном прошлом ногайском влиянии. И, возможно, о том, что башкиры, в отличие от чувашей, не принимали ногайских беженцев после падения Ногайского юрта. Отсутствие ширмә, скорее всего, говорит за то, что чуваши не имели в прошлом собственных ялов на территории нынешнего Башкортостана.
Кстати, в татарском обнаружил и шабала и чабала "шумовка" (диал.). В чувашском, судя по марийским рефлексам (марЛ совла, марГ савала "ложка") изначально был ç-. Коми и удмуртская форма шабала "отвал плуга" при "ногайском" фонетическом облике, семантически - чувашская (не смог найти значение "отвал плуга" для татарского и казахского шабала).
А вот один мой старый пост.
Цитата: Zhendoso от мая 24, 2012, 12:57
Цитата: Хворост от декабря 29, 2008, 11:19
Қазақша:
Бас бармақ - большой палец
Балаң үйрек - указательный палец
Ортан терек - средний палец
Шылдыр шүмек - безымянный палец
Кішкентай бөбек - мизинец.
Чудно. В средненизовом говоре чувашского в детском языке встречаются похожие названия пальцев:
БП Пашик (? когнат чув. пысăк "большой" или же (скорее всего) < ст.-тюрк. голова +уменьш. аффикс.)
УП Палан пӳрне "калиновый или молодой (?<ногай.) палец"
СП Ӳте тире ? кожу проткнет
БП Сĕм-сĕмекки маленький носик (сăмса - нос)
М Качки малюсенький
Весьма похожи на приведенные казахские, но искаженные и переосмысленные.
Еще есть похожие, средненизовые же (? полуногайские) детские же названия:
БП пас ? голова
УП паса тире ?голову проткнет
СП ÿте тире ?кожу проткнет
БП ярăм яра ?пополам разрубит
М качи папак малюсенький ребенок
Еще тыры-пыры, пасатыры... - это начало русской детской считалки.
Наличие у средненизовых (исторически заказанских) чувашей детских считалок, искаженных, народноэтимологизированных, но продолжающих нести отдельные характерные ногайские фонетические черты и лексемы, ничем иным, кроме как еще одним косвенным подтверждением своей точки зрения относительно этногенеза казанских татар считать не могу. Уверен, не переселись мои предки в начале 17 века на территорию нынешней Чувашии, писал бы я здесь чын татарча.
Татары прямо покоя не дают некоторым озабоченным чувашам с башкирами. :-/
Жендосо, почему же шекают только несколько предположительных чувашизмов, а вся остальная лексика удивленно взирает на вашу оригинальную теорию? Почему не сохранилось ни одного шекающего говора?
Даже нагайбаки не шекают.
Когда-то нацозабоченных фриков на Лингвофоруме модерировали, надеюсь эта практика еще не в могиле.
Почему-то нацозабоченным башкирам с чувашами и в голову не приходит, что они сами вообще-то неоднородны и кого-то попавшего в сферу влияния их языка определенно ассимилировали, в т.ч. и татар, зато как им интересно порассуждать о татарах и о том, как татары ассимилировали чувашей с башкирами. :-/
Цитата: Zhendoso от сентября 5, 2012, 23:25
ç
Насколько я слышал этот чувашский звук на forvo.com, оно звучит близко к ш, в отличие от татарского ч, так что его шекающие рефлексы в татарском понятны без всяких нацозабоченных теорий.
Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.
Да и в лит.тат. и в говорах сохраняются отдельные случаи такого перехода.
Да не сердитесь, Фанис, ничего зазорного в моей гипотезе нет.
Материала, как Вы справедливо заметили, пока еще маловато. Поэтому требуются изыскания.
К слову, ищу скан "Библиотека восточных историков, издаваемая И. Березиным. Т. II. Ч. 1 (Сборник летописей). Казань, 1854." Если есть, поделитесь пожалуйста. Еще интересуют сканы "Тухваи мардан" и "Нуры содур" Мухамедьяра.
Кстати, чувашский литературный (верховой и средненизовой) ç в неинтервокальном положении артикуляционно = татарский литературный ч, а в интервокальном обычно идентичен җ.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 08:20
Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.
Любопытно. Можно примеры?
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 06:55
башкирам с чувашами и в голову не приходит, что они сами вообще-то неоднородны и кого-то попавшего в сферу влияния их языка определенно ассимилировали, в т.ч. и татар
В отношении башкир это еще туда-сюда, но чуваши?.. :o Чуваши - до XVIII в. в основном язычники, позднее - православные, но с сохранением ряда языческих элементов. Никаких татар они в массовом порядке, естественно, ассимилировать не могли в силу самой религиозной ситуации в Поволжье. Зато чуваши, зачастую массово переходившие из язычества в ислам до XVIII в. включительно (в т.ч. из-за давления российских властей, которые к мусульманам относились куда более толерантно), отатаривались автоматически, т.к. вообще до XIX в., т.е. до появления татарского национализма современного типа, сама принадлежность к "татарам" носила в Поволжье религиозный характер, а дальше происходило закономерное выравнивание в общей этногруппе и по языку.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 06:22
Татары прямо покоя не дают некоторым озабоченным чувашам с башкирами. :-/
И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно. Переходы на личности у нас могут быть наказуемы.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2012, 16:30
И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно.
Посмотрел бы я на вашу цивилизованность и терпимость, если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2012, 09:06
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 08:20
Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.
Любопытно. Можно примеры?
Напомните, если забуду, ближе к концу сентября. Сейчас того исследования на руках нету.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 23:59
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2012, 16:30
И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно.
Посмотрел бы я на вашу цивилизованность и терпимость, если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского. :)
Фанис, а какое отношение имеет наука к терпимости? Я ж не претендую на татарстанские земли. Я что, виноват в том, что реалии таковы, что даже название Казани, по сути, чувашизм? - на это четко и однозначно указывает марЛ Озаҥ ;D
Цитата: Фанис от сентября 7, 2012, 00:27
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2012, 09:06
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 08:20
Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.
Любопытно. Можно примеры?
Напомните, если забуду, ближе к концу сентября. Сейчас того исследования на руках нету.
Спасибо заранее.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 23:59
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2012, 16:30
И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно.
Посмотрел бы я на вашу цивилизованность и терпимость, если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского. :)
Оффтопно, конечно, и далеко мне до "лавров" Мурада Аджи, но гипотеза том, что Кыевъ<*qїjaw<*qїjaɣu "городок, зимник" является практически мэйнстримом. Еще как Ман Керман был известен. Хорошо, Фанис, что Вы напомнили о том, что тюркская речь звенела в прошлом и на территории нынешней Неньки Україны :UU:
Вон что Гельмольд в "Славянской хронике" понаписал:
Цитировать«Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Её называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны... ...Главный город её Хуе»
:green:
великочувашизм форева, короче 8-)
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 01:11
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 23:59
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2012, 16:30
И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно.
Посмотрел бы я на вашу цивилизованность и терпимость, если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского. :)
Фанис, а какое отношение имеет наука к терпимости? Я ж не претендую на татарстанские земли. Я что, виноват в том, что реалии таковы, что даже название Казани, по сути, чувашизм? - на это четко и однозначно указывает марЛ Озаҥ ;D
Наука - это вроде как не наскоки на "резвых конях", а полновесные труды. Приведенное марийское слово указывает лишь на то, что оно татаризм, как и оригинал. Если бы Казань действительно когда-нибудь была чувашской, татары бы это заметили, не беспокойтесь. Булгарские памятники 2 стиля с чувашеподобным языком прочитали татары (Фаизханов, Юсупов, Хакимзянов), если помните, а не какой-нибудь особо проницательный чуваш из народа, переплюнувший всю татарскую науку.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2012, 03:07
...Приведенное марийское слово указывает лишь на то, что оно татаризм, как и оригинал...
А это уже реально антинаучно. Закономерности рефлексации татаризмов в марийских известны.
Закономерности рефлексации татаризмов в марийских известны.
И древнечувашизмов тоже (самые типичные *x->нуль звука, *ɕ->s-, неустойчивый древнечувашский конечный носовой>-ŋ) - к примеру, марЛ ола "город"<др.чув. *xala, а суас "татарин"<*ɕuwaɕ "самоназвание южных соседей мари"
Если бы название Казани в марЛ было татаризмом, то выглядело бы как Козан, а не Озаҥ. Общеизвестно же.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 10:35
*ɕuwaɕ
Т.е. начальный ч- в чуваш — вторичен? Из *й-?
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 23:59
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2012, 16:30И да, Фанис, давайте впредь общаться как-то более цивилизованно.
Посмотрел бы я на вашу цивилизованность и терпимость, если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского. :)
Мы бы тихо и мирно перенесли это туда, где оно и должно быть - в "Псевдонауку".
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 01:11
даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
Мне вообще не нравится, когда слова из старого волжско-булгарского называют "Чувашизмами". Это все равно что слово "kantele" в финском называть русизмом... Анахронизм.
Цитата: Borovik от сентября 7, 2012, 10:53
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 01:11
даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2012, 10:45
Мы бы тихо и мирно перенесли это туда, где оно и должно быть - в "Псевдонауку".
Стоп. А разве в теме присутствуют псевдонаучные моменты?
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:06
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2012, 10:45Мы бы тихо и мирно перенесли это туда, где оно и должно быть - в "Псевдонауку".
Стоп. А разве в теме присутствуют псевдонаучные моменты?
Цитата: Фанис от сентября 6, 2012, 23:59
если бы Мурад Аджи начал доказывать в разделе русского языка, что на Киевской Руси говорили по-тюркски и не знали славянского
:???
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 10:45
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 10:35
*ɕuwaɕ
Т.е. начальный ч- в чуваш — вторичен? Из *й-?
И вновь с неизбежностью приходим к пратюрк. *jabaĺ "смирный, кроткий"
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2012, 10:59
Мне вообще не нравится, когда слова из старого волжско-булгарского называют "Чувашизмами". Это все равно что слово "kantele" в финском называть русизмом... Анахронизм.
Поскольку гипотеза о былом наличии в Поволжье древнего народа с самоназванием (не экзоэтнонимом) типа *bolɣar ничем не подкрепляется, то (древне)чувашизм, как термин, вполне научен. Тем более, что т.н. волжско-болгарский отражает древнее состояние единственно чувашского языка и никакого другого.
Термин чувашизм отражает диахронию и не имеет отношения к анахронии.
Цитата: Borovik от сентября 7, 2012, 11:10
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 10:45
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 10:35
*ɕuwaɕ
Т.е. начальный ч- в чуваш — вторичен? Из *й-?
И вновь с неизбежностью приходим к пратюрк. *jabaĺ "смирный, кроткий"
Нет. Это диссимилятивный (в данном случае) процесс в одном из древних чувашских диалектов, граничивших с марийскими, на который позже "сел" казанскотатарский, в котором тоже ɕ (орфографически ч)~ общетюркскому č. Процесс вовсе не маргинальный - лит. чув. çÿç "волосы"~ тюрк. čač
*ɕuwaɕ<*čobač, как и диал. шоаш, шоваш.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:15
Поскольку гипотеза о былом наличии в Поволжье древнего народа с самоназванием (не экзоэтнонимом) типа *bolɣar ничем не подкрепляется, то (древне)чувашизм, как термин, вполне научен.
Передергиваете. Этноним "чуваш" как таковой вообще фиксируется только в XVI в. и возведение его к более ранним этнонимам проблематично. Зато "волжско-булгарский язык" - как минимум устоявшийся термин.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2012, 11:31
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:15
Поскольку гипотеза о былом наличии в Поволжье древнего народа с самоназванием (не экзоэтнонимом) типа *bolɣar ничем не подкрепляется, то (древне)чувашизм, как термин, вполне научен.
Передергиваете. Этноним "чуваш" как таковой вообще фиксируется только в XVI в. и возведение его к более ранним этнонимам проблематично. Зато "волжско-булгарский язык" - как минимум устоявшийся термин.
Никакой проблемы нет. Марийские - за.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:47
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:42
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:29
*čobač
Версии этимологии?
*tiaɣbaĺč табгач
Как минимум - неочевидно. Временная и пространственная пропасть. И табгачи были монголами, которые окитаились и их имя было перенесено на китайцев.
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:50
И табгачи были монголами
Ну тут как раз все неоднозначно.
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:50
которые окитаились и их имя было перенесено на китайцев
Точнее сказать, они основали северокитайскую династию Тоба Вэй, в результате чего и произошел перенос этнонима.
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:50
Как минимум - неочевидно. Временная и пространственная пропасть. И табгачи были монголами, которые окитаились и их имя было перенесено на китайцев.
Ну и что? Что мешало одному из соименных родоплеменных подразделений мигрировать и сохранить этноним, а другому остаться на месте? Неисповедимы пути тюрко-монгольских этнонимов, сами же знаете.
Одно время интересовался этнонимом хор/хори/кури/кор... - чуть с ума не сошел, пришел к выводу, что дело бесперспективное, бо весьма похож на евразийский вандерворд.
Да, конечно, но в нашем случае маловероятно. Обычно этнонимы не живут долго, особенно если жить не в изоляции.
Цитата: Zhendoso от сентября 5, 2012, 23:25
Теперь сравним следующие казахские (исконные) и чувашские лексемы:
казахское диал. шабала "шумовка"~чув. çăпала "половник; диал. ложка"
казахское шабата "лапти"~чув. çăпата "лапти"
Не могу представить казаха в степи с ... шабатой (где лыко берет?)
и казанского татарина с ... шабалой (никогда не слышала у них такого слова, это некоторые группы сибирских татар ложку так называют).
Цитата: Сибирячка от сентября 7, 2012, 13:10
Не могу представить казаха в степи с ... шабатой (где лыко берет?)
Тогда представьте украинца в чоботах.
Цитата: Сибирячка от сентября 7, 2012, 13:10
и казанского татарина с ... шабалой (никогда не слышала у них такого слова, это некоторые группы сибирских татар ложку так называют).
:donno: помета диал., какой - не знаю.
Интересна киргизская шумовка - чөөлү
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:47
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:42
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:29
*čobač
Версии этимологии?
*tiaɣbaĺč табгач
поддерживаю версию от Сувар (с некоторым сомнением).
Выдам и свою версию
© Чуваш ← Тьʙа –ас ©от ту(ы)винцев.
"-ас" есть в тюркских? монгольских?
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:55
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:47
*tiaɣbaĺč табгач
поддерживаю версию от Сувар.
:o Каким образом?
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:55
Выдам и свою версию
© Чуваш ← Тьʙа –ас ©
Фонотактически хромает на все ноги.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:55
"-ас" есть в тюркских? монгольских?
Почти во всех языках мира есть, н-р, в русском: кв
ас и Гондур
ас.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 14:02
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:55
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:47
*tiaɣbaĺč табгач
поддерживаю версию от Сувар.
:o Каким образом?
1) сначала подумал что не проблема потерять звук Р, в контексте суффикса.
2) допустить что есть суффикс -ар (и его поменяли на др. суффикс) - для меня есть одно противоречие (не оглашу).
3) чуть удивился - такая версия уже есть в вики
------------
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 14:02
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:55
Выдам и свою версию
© Чуваш ← Тьʙа –ас ©
Фонотактически хромает на все ноги.
значит, как версия не идёт - а ползёт
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 14:07
1) сначала подумал что не проблема потерять звук Р, в контексте суффикса.
2) допустить что есть суффикс -ар (и его поменяли на др. суффикс) - для меня есть одно противоречие (не оглашу).
Только не в чувашском.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2012, 13:553) чуть удивился - такая версия уже есть в вики
Псевда, основанная на химере. Эта кость, подкинутая вместо отнятого решением пленума мяса, успешно грызется почти 70 лет. Позор нам. Ну да ладно. Это внутричувашские терки.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 10:35
Закономерности рефлексации татаризмов в марийских известны.
И древнечувашизмов тоже (самые типичные *x->нуль звука, *ɕ->s-, неустойчивый древнечувашский конечный носовой>-ŋ) - к примеру, марЛ ола "город"<др.чув. *xala, а суас "татарин"<*ɕuwaɕ "самоназвание южных соседей мари"
Если бы название Казани в марЛ было татаризмом, то выглядело бы как Козан, а не Озаҥ. Общеизвестно же.
Озан-то, в марЛ., возможно и чувашизм, но само чувашское слово в чувашском - татаризм, так как современное чувашское Хусан (как там поточнее) или даже его более древний вариант *Хозан не дали бы в татарском форму Казан, бо в татарском фонема х никогда не переходит в к, зато в чувашском к закономерно переходит в х.
Точно так же, как и слово кала, которое вовсе не из др.чув. *хола и никогда таковым никем не считалось и не считается.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2012, 23:07
Хусан (как там поточнее) или даже его более древний вариант *Хозан не дали бы в татарском форму Казан, бо в татарском фонема х никогда не переходит в к, зато в чувашском к закономерно переходит в х.
Именно это должно было насторожить Вас и четко указать на то, что слово qazan являет собой еще один пример адаптации древних чувашизмов сообразно ногайской фонотактике (посмотрите, как казахский адаптировал арабизмы и фарсизмы с начальным комлексом фрикативный+широкий гласный+s)
А Ваше предположение о чувашском посредстве для мнимого татаризма режется бритвой Оккама - если бы казанские татары на момент основания Казани существовали, то соседствовавшим бы в таком случае с ними луговым марийцам незачем было бы прибегать к таковому посредству.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2012, 23:20
Точно так же, как и слово кала, которое вовсе не из др.чув. *хола и никогда таковым никем не считалось и не считается.
Арабизм же. В древнечувашском - из чагатайского, а в марийских - из древнечувашского.
Ногайская фонотактика ни в каких документах или памятниках в Поволжье не зафиксирована, более того она не зафиксирована у самих средневековых ногайцев, у которых средневековые же русские посольские приказы фиксируют фонотактику близкую к обычной татарской.
Марийцы более тесно общались с именно с чувашами, вплоть до того, что русские источники их чаще всего вовсе не различали, так что чувашизм для марийского даже более естественен.
Кстати, средневековый ногайский dj (~j) в русских приказах иногда отражается через зь (Девлетхозя, к примеру) иногда через дж, возможно, в зависимости от наличия смычки в этом звуке, так что заимствование русского слова хозяин из некоего др.чувашского опять таки вилами по воде писано.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 11:57
Ногайская фонотактика ни в каких документах или памятниках в Поволжье не зафиксирована, более того она не зафиксирована у самих средневековых ногайцев, у которых средневековые же русские посольские приказы фиксируют фонотактику близкую к обычной татарской.
Письменным языком в Ногайском Юрте был чагатайский.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 12:08
Марийцы более тесно общались с именно с чувашами, вплоть до того, что русские источники их чаще всего вовсе не различали, так что чувашизм для марийского даже более естественен.
Приведите мне список татаризмов в луговом марийском, подпавших под процесс a>o в первом слоге.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 12:34
Кстати, средневековый ногайский dj (~j) в русских приказах иногда отражается через зь (Девлетхозя, к примеру) иногда через дж, возможно, в зависимости от наличия смычки в этом звуке, так что заимствование русского слова хозяин из некоего др.чувашского опять таки вилами по воде писано.
Примеры Давлетходжи есть? В любом случае чагатаизм (как и чувашское хуçа) - для устного ногайского во втором компоненте ожидался бы начальный q-.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 12:52
Письменным языком в Ногайском Юрте был чагатайский.
Да что вы, а где там у нас памятники средневековой письменной ногайской литературы, переписки и прочее? Мангытский, вообще-то (а не ногайский), отличался развитым устным народным творчеством, животноводством и кочевым хозяйствованием, а не письменными традициями, ремеслами и городским укладом.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 01:28
Оффтопно, конечно, и далеко мне до "лавров" Мурада Аджи, но гипотеза том, что Кыевъ<*qїjaw<*qїjaɣu "городок, зимник" является практически мэйнстримом. Еще как Ман Керман был известен. Хорошо, Фанис, что Вы напомнили о том, что тюркская речь звенела в прошлом и на территории нынешней Неньки Україны :UU:
Вон что Гельмольд в "Славянской хронике" понаписал:
Цитировать«Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Её называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны... ...Главный город её Хуе»
А вы уверены, что Гельмольд под гуннами подразумевал именно тюркские племена? Не факт. Вполне возможно, что эти гунны были тюрками, а возможно и нет. Данных по языку именно этих "гуннов" (как и всех прочих) не осталось. :)
Цитироватьгипотеза том, что Кыевъ<*qїjaw<*qїjaɣu "городок, зимник" является практически мэйнстримом
Дайте ссылочку, у кого это является мейнстримом? А так, лично мне, такая гипотеза о "тюркском Киеве", и вообще, о тюркской Восточной Европе, более чем близка, но вот доказуема ли она на сегодняшний момент?
Фанис, то, о чём вам говорит Жендосо относительно Казани, вы можете посмотреть в книге "Природное окружение и материальная культура пратюркских народов". Вот вам скан страницы "про Казань".
В общем-то, авторы там серьёзные, издание уважаемое, так что... Безусловно, мнение может быть оспорено, но оспорено на должном уровне.
http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=2943
(http://s017.radikal.ru/i421/1209/37/0f1413da21d3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i421/1209/37/0f1413da21d3.gif.html)
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 13:02
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 12:08
Марийцы более тесно общались с именно с чувашами, вплоть до того, что русские источники их чаще всего вовсе не различали, так что чувашизм для марийского даже более естественен.
Приведите мне список татаризмов в луговом марийском, подпавших под процесс a>o в первом слоге.
Обсуждаемый топоним является татаризмом в чувашском, в марЛ. оно уже скорее из чувашского *Хозан, когда оно еще даже не было вполне ассимилировано чувашским языком
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 17:59
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 12:52
Письменным языком в Ногайском Юрте был чагатайский.
Да что вы, а где там у нас памятники средневековой письменной ногайской литературы, переписки и прочее? Мангытский, вообще-то (а не ногайский), отличался развитым устным народным творчеством, животноводством и кочевым хозяйствованием, а не письменными традициями, ремеслами и городским укладом.
Вот так да. Средневековые ногаи (включая казахов), значит, были тотально неграмотными пастухами, не вели никакого делопроизводства, не писали эпитафий, вообще не знали письма, а в случае возникновения связанной с писаниной необходимости обращались к хорошо знакомым со всеми этими премудростями татарам, которые и писали за них на старотатарском языке?
Слышал я и читал такие байки от татарских горе-тюркологов, только вот, знаю, что от незнания это все.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 19:01
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 13:02
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 12:08
Марийцы более тесно общались с именно с чувашами, вплоть до того, что русские источники их чаще всего вовсе не различали, так что чувашизм для марийского даже более естественен.
Приведите мне список татаризмов в луговом марийском, подпавших под процесс a>o в первом слоге.
Обсуждаемый топоним является татаризмом в чувашском, в марЛ. оно уже скорее из чувашского *Хозан, когда оно еще даже не было вполне ассимилировано чувашским языком
Что значит "не вполне ассимилировано"? В верховых говорах название казани звучит как xozan. Для того, чтобы спорить, надо хотя бы представление о чувашском языке иметь. Этим-то как раз соседи не озобачиваются - зачем это им? - ведь каждому татарскому горе-тюркологу известно, что чувашский - это типа искаженный тюркизмами марийский :green:
Наши, кстати, тоже в большинстве своем такие же: ярмак, акча - какая разница? - все не похожее на чувашское - татарское, пусть типа они и разбираются ;D
Фанис, "горе-тюрколог" - это не о Вас, не принимайте на свой счет. То гос-во, которое Вы зовете Мангитским юртом, я зову Ногайским юртом, потому что, н-р, Шалкииз его так называл.
Фанис, прошу прощения, выше дал неправильную картинку, вернее, правильную, но не про Казань, а про Киев.
Про Казань:
(http://s42.radikal.ru/i096/1209/85/10051637feeft.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/1209/85/10051637feef.gif.html)
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 19:40ведь каждому татарскому горе-тюркологу известно, что чувашский - это типа искаженный тюркизмами марийский :green:
Это вы шибко перегнули. :) Что-то подобное я видел только у одного татарского тюрколога.
В основе чувашского действительно лежит очень оригинальный тюркский язык, видимо рано отделившийся от других тюркских, но он испытал очень мощное влияние татарского и каких-то других позднее отделившихся тюркских языков. Это бросается в глаза, как только начинаешь изучать чувашский. Почему? Потому, что в чувашском слишком много лексических схождений и далеко не только отдельных слов, а целых выражений, общих с татарским. Эти многочисленные схождения невозможно обьяснить чувашским влиянием, они объяснются только татарским влиянием, за некоторыми исключениями. Также чувствуется влияние каких-то других тюркских языков. Если бы чувашский язык не контактировал с древних времен с татарским и другими ТЯ, он отличался бы гораздо более разительно и представлял еще больший интерес для науки, однако чувашский явно не сохранил свою самобытнось в полной мерд.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2012, 21:50
В основе чувашского действительно лежит очень оригинальный тюркский язык, видимо рано отделившийся от других тюркских, но он испытал очень мощное влияние татарского и каких-то других позднее отделившихся тюркских языков. Это бросается в глаза, как только начинаешь изучать чувашский. Почему? Потому, что в чувашском слишком много лексических схождений и далеко не только отдельных слов, а целых выражений, общих с татарским. Эти многочисленные схождения невозможно обьяснить чувашским влиянием, они объяснются только татарским влиянием, за некоторыми исключениями. Также чувствуется влияние каких-то других тюркских языков. Если бы чувашский язык не контактировал с древних времен с татарским и другими ТЯ, он отличался бы гораздо более разительно и представлял еще больший интерес для науки, однако чувашский явно не сохранил свою самобытнось в полной мерд.
Да бросьте, Фанис, какое еще такое мощное влияние татарского Вы нашли в чувашском? - штук двадцать действительных татаризмов в низовых говорах? Имхо, чагатаизмов в чувашском куда больше будет. Совершенно же очевидно для всех (кроме столпов науки РТ), что как раз наоборот - средние говоры татарского настолько необычны на фоне близкородственных кыпчакских, что, даже не зная особенностей чувашского, любой бы заподозрил влияние иноязычной системы - дезаффрикатизация ч (влияние древнечувашского), лабиализация первосложного а (влияние древнечувашского), сужение и редукция переднерядных(влияние древнечувашского), полное отсутствие первосложных дифтонгов (в чувашском на момент формирования средних татарских говоров первосложные дифтонги уже дефонемизировались, в мишарском диалекте дифтонги сохранились), широкий ä вместо "обычного" е (=древнечувашский ä, в самом чувашском>а), -нб->-мб- (зафиксированное еще в древнечувашеязычных эпитафиях) и т.д. и т.п. А вот следы влияния татарской фонетики на чувашскую и марийскую практически отсутствует (при том что марийские приобрели от чувашей, к примеру, фрикативный х), разве что в этногруппе хирти.
Да и большая часть Ваших
Цитировать...лексических схождений и далеко не только отдельных слов, а целых выражений, общих с татарским...
зачастую не имеет убедительных изоглосс с близкородственными татарскому кыпчакскими (часто даже с башкирским, как показывал Borovik), что говорит за то, что в татарском банально имела место тотальная калькация древнечувашских лексико-семантических конструктов.
Все это давно должно было Вас насторожить. Чем дольше татарское языкознание будет политиканствовать, тем дольше будет продолжаться застой татарской тюркологии и тем больнее в будущем будет крах официальной идеологии, которая в настоящее время опирается на псевду.
Суварская же кость, которая сейчас без лишнего шума активно лоббируется татарским официозом, - всего лишь отсрочка. Уровень чувашской тюркологической науки стремительно растет, что не оставит в будущем никаких шансов на выживание химерической идеологии этого движения, цветущего ныне лишь на почве невежества.
Для тех, кто не в танке, поясняю, что с татарами у чувашей уникальные взаимоотношения - добрососедство, взаимоуважение и дружба в быту, но, при этом, острые разногласия в идеологии (раньше из-за булгарского , а теперь еще и казанскоханского духовного наследства). Я же считаю, что предметы спора при грамотной интерпретации, напротив, вполне могут и должны стать основой еще большего сближения наших народов.
Апофеоз жендосовского фричества.
Пользователь получил предупреждение за это сообщение
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 06:54
Апофеоз жендосовского фричества.
Вообще-то это мэйнстрим.
Даже в мордовских несколько сотен татаризмов, а вы утверждаете, что в чувашском пара десятков. Вы полностью потеряли связь с реальностью.
Кстати, вы не объяснили, откуда и когда, по-вашему, появились татары на славной "чувашской" земле?
В марийском и удмуртском татаризмы исчисляются вообще тысячами, а в чувашском ближайшем соседе татарского, видите ли, всего пара сотен. :-/
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 08:50
Даже в мордовских несколько сотен татаризмов, а вы утверждаете, что в чувашском пара десятков. Вы полностью потеряли связь с реальностью.
Жендосо, очевидно, полагает, что не всякое обычнотюркское заимствование в чувашском есть татаризм. И некоторый резон тут есть.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 23:44
.........
Все это давно должно было Вас насторожить. Чем дольше татарское языкознание будет политиканствовать, тем дольше будет продолжаться застой татарской тюркологии и тем больнее в будущем будет крах официальной идеологии, которая в настоящее время опирается на псевду.
Суварская же кость, которая сейчас без лишнего шума активно лоббируется татарским официозом, - всего лишь отсрочка. Уровень чувашской тюркологической науки стремительно растет, что не оставит в будущем никаких шансов на выживание химерической идеологии этого движения, цветущего ныне лишь на почве невежества.
Для тех, кто не в танке, поясняю, что с татарами у чувашей уникальные взаимоотношения - добрососедство, взаимоуважение и дружба в быту, но, при этом, острые разногласия в идеологии (раньше из-за булгарского , а теперь еще и казанскоханского духовного наследства). Я же считаю, что предметы спора при грамотной интерпретации, напротив, вполне могут и должны стать основой еще большего сближения наших народов.
А то чувашское "языкознание" не политиканствует и не фричит, если уж на то пошло, если уж решили обсудить острые углы проблемы! Про "уровень чувашской тюркологической науки" - не смешите! Очередной импульс, как я понимаю, развитию этой "науки" дала игра "Цивилизация 5" с хамом Аттилой, рявкающем на чувашеподобном языке.
Про "уникальные" взаимоотношения чувашей с татарами, опять же, сказка. Отношения всю дорогу чувашей с татарами были крайне непростыми и напряжёнными, и об этом надо говорить честно, если мы хотим знать реальную историю, а не мёдом вымазанную сказку. Другое дело, что сейчас, особенно в городах, отношения между чувашами и татарами, особенно образованными, становятся нормальными.
Так что, не надо лить мёд, и не надо лгать. И ещё Жендосо, ваши аргументы в стиле "азиатоненавистники, антиномадисты, западники, евреи, семиты" и так далее, можете тут не приводить. И политических обвинений в адрес оппонентов, заранее прошу, тут не надо. Никто и ничего не разжигает, просто, хочется честно обсудить языковые и исторические проблемы, а не лить елей и так далее.
PS А про татарских "тюркологов" соглашусь с вами. Но, увы, на проблему надо смотреть честно: пока чувашские и татарские учёные в общем-то занимаются сочинением, а не исследованиями.
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 09:02
Кстати, вы не объяснили, откуда и когда, по-вашему, появились татары на славной "чувашской" земле?
Сразу разъясню по поводу "чувашской" земли. Чуваши испокон веков считали, что земля - собственность одного Бога, который дает ее во владение/пользование (посредством правителей) исключительно "здесь и сейчас". Поэтому ни о какой "чувашской" земле и речи не идет.
Потому, с Вашего позволения, переформирую вопрос так:
Откуда и когда, по-вашему, появились татары на славной татарской земле?и отвечу:
Начало формирования казанско-татарских говоров путем кооассимиляции инфильтрировавшихся большеногайских этногрупп с чувашским население Заказанья происходило во второй половине XVII века и обусловлено разгромом Ногайской орды калмыками.
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 09:28
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 08:50
Даже в мордовских несколько сотен татаризмов, а вы утверждаете, что в чувашском пара десятков. Вы полностью потеряли связь с реальностью.
Жендосо, очевидно, полагает, что не всякое обычнотюркское заимствование в чувашском есть татаризм. И некоторый резон тут есть.
Именно.
Кстати, ногайская фонотактика коррелирует с гаплогруппой С. У казахов и каракалпаков самая высокая ее концентрация среди тюркских народов, но у каракалпаков по сравнению с казахами концентрация падает уже в два с половиной раза, а у ногайцев в 5-6 раз. Ногайские 10% тем не менее гораздо больше, чем у не-ногайских кипчаков. Напрашивается вывод, что эпицентром и источником ногайской фонотактики являются казахи.
Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 11:04
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 09:02
Кстати, вы не объяснили, откуда и когда, по-вашему, появились татары на славной "чувашской" земле?
Начало формирования казанско-татарских говоров путем кооассимиляции инфильтрировавшихся большеногайских этногрупп с чувашским население Заказанья происходило во второй половине XVII века и обусловлено разгромом Ногайской орды калмыками.
Это противоречит вашему же утверждению, что средневековые ногайцы говорили на языке с ногайской фонотактикой. Ногайской фонотактики у татар нет. Это просто факт, известный всем.
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 12:17
ногайской фонотактики
Что вы понимаете под этим?
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 12:17
Кстати, ногайская фонотактика коррелирует с гаплогруппой С.
Будем считать, что Вы этого не писали.
Мурад Аджи от чувашистики.
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 15:59
Мурад Аджи от чувашистики.
Это эмоции, и я их с Вами разделяю.
А мне вот что стало интересно:
как объясняется название татар в
в удмуртском - бигеръёс
в эрзянском - печкаст
в марийском - суас
То есть почти у всех соседей финно-угров, кроме мокшан, нету названия "татар".
Ну и эрзянское "ветькеть" для чувашей интересно.
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 20:18
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:16
суас
"чуваш"
Но в марийском же это "татарин". Или Википедия неточна до такой степени (http://mhr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D1%81).
Как же тогда марийцы называют чуваш?
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Но в марийском же это "татарин".
Бывшие чуваши.
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Как же тогда марийцы называют чуваш?
Помнится, что "суасла мари".
Татары это русское название же. Про эти названия пишут следующее: бигер можно связать с булгар (сомнительно), печкас - с эрз. печкезь "обрезанный", суас - "чуваш" (в марийском чуваш - суасла мари). "Ветьке" связывают с древнерусским вяда "чуваши", и с Вяткой.
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 20:26
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Но в марийском же это "татарин".
Бывшие чуваши.
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Как же тогда марийцы называют чуваш?
Помнится, что "суасла мари".
То есть татарские марийцы?
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2012, 19:40
чувашский - это типа искаженный тюркизмами марийский :green:
:???
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:16
...в эрзянском - печкаст...
Спросил у бабушки-эрзянки, говорит, что "остриженные" или "резанные".
Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 20:43
говорит, что "остриженные" или "резанные".
А не "обрезанный", т.е. мусульманин?
Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 20:48
Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 20:43
говорит, что "остриженные" или "резанные".
А не "обрезанный", т.е. мусульманин?
Уснула, завтра спрошу.
Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 20:29
..."Ветьке" связывают с древнерусским вяда "чуваши", и с Вяткой.
:o Это где это чувашей вядой назвали?
Веда, имхо, пермским народом была. Предполагаю, что жила где-то территории нынешнего Чебоксарского района и была ассимилирована чувашами (у меня есть кое-какие наработки по этой теме, но мало пока, одно из предположений - веда "шокала" и рефлексировала чувашский начальный ɕ как ʂ).
Цитата: Фанис от сентября 11, 2012, 12:17
Кстати, ногайская фонотактика коррелирует с гаплогруппой С. У казахов и каракалпаков самая высокая ее концентрация среди тюркских народов, но у каракалпаков по сравнению с казахами концентрация падает уже в два с половиной раза, а у ногайцев в 5-6 раз. Ногайские 10% тем не менее гораздо больше, чем у не-ногайских кипчаков. Напрашивается вывод, что эпицентром и источником ногайской фонотактики являются казахи.
Фанис, посмотрите карту распространения гг С на сайте у Балановских по Поволжью. Она, кстати, хорошо коррелирует и с кочевьями ногаев, и с кочевьями калмыков. Рукав распространения этой гг заворачивает как раз в Чувашию.
На этой пресловутой карте остро не хватает точек.
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:28
На этой пресловутой карте остро не хватает точек.
Достаточно для создания вполне годной для анализа картины.
По крайней мере, куда как более, чем материалов по "булгарскому" языку.
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:30
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:28На этой пресловутой карте остро не хватает точек.
Достаточно для создания вполне годной для анализа картины.
Совершенно недостаточно, если вы хотите всерьез рассматривать что-то мельче континента.
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:46
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:30
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:28На этой пресловутой карте остро не хватает точек.
Достаточно для создания вполне годной для анализа картины.
Совершенно недостаточно, если вы хотите всерьез рассматривать что-то мельче континента.
Что такое всерьёз? Сколько точек вам надо?
Всегда с чего-то начинают и, в данном случае, начало хорошее. Карты дают достаточно информации для размышлений и выводов. А пределов совершенству нет. Но общая картина уже вырисовывается.
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:49
Но общая картина уже вырисовывается.
Особенно в воображении. :)
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:49
Сколько точек вам надо?
Сообразно задачам, ес-но... Если мы говорим о Чувашии - очень желательно, чтобы только в ее пределах лежало
несколько точек. Заодно было бы представление о дисперсии распределений.
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 23:02
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:49
Но общая картина уже вырисовывается.
Особенно в воображении. :)Цитата: snn от сентября 11, 2012, 22:49
Сколько точек вам надо?
Сообразно задачам, ес-но... Если мы говорим о Чувашии - очень желательно, чтобы только в ее пределах лежало несколько точек. Заодно было бы представление о дисперсии распределений.
Мы говорим о Евразии.
Карты распространения гаплогрупп в Евразии. Если бы Балановские составляли карты конкретно по Чувашии, то так и было бы. А тут обрисована общая картина. Кстати, картина по Чувашии не однородна, так как данные взяты по разным районам, и даже на таких общих картах видно, как в той же Чувашии меняется картина по разным частям.
И общая картина по этим картам вырисовывается отнюдь не в воображении, совпадая, кстати, и с историческими данными по миграциям.
Цитата: snn от сентября 11, 2012, 09:59
Очередной импульс, как я понимаю, развитию этой "науки" дала игра "Цивилизация 5" с хамом Аттилой, рявкающем на чувашеподобном языке.
Ну разве только на этом форуме. Или я чего-то не знаю. :-\
Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 20:29
суас - "чуваш" (в марийском чуваш - суасла мари).
А что насчёт сувар?
А вообще, это перетягивание волжско-булгарского одеала довольно странно русские, украинцы и белорусы одеяло Киевской Руси так не раздирают.
Цитата: Red Khan от сентября 12, 2012, 21:52
А вообще, это перетягивание волжско-булгарского одеала довольно странно русские, украинцы и белорусы одеяло Киевской Руси так не раздирают.
Нацозабоченных белорусов вполне устраивает ВКЛ, его они эпизодически раздирают с литовцами. Русским же на выходки украинских фантазеров по части Киевской Руси в целом фиолетово, у них один черт была существенно более великая держава буквально вчера.
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 20:26
Как же тогда марийцы называют чуваш?
Помнится, что "суасла мари".
горные мари - суасла марий, сосломарий
луговые мари - чуаш, диал. кукмари́й
Слово марий (самоназвание всех мари) означает не "человек" как многие думают а "мужчина, мужик (крестьянин), муж, супруг, женатый мужчина".
Кстати, возможно, я нашел суванов ибн-Фадлана -
Какшамарий, Марий Отар, Олыктӱр – чуан марий (МФЭ). "Кокшамары, Мари-Отары, Мари-Луговая – это чуаны." :dayatakoy:
Цитата: Red Khan от сентября 12, 2012, 21:52
Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 20:29
суас - "чуваш" (в марийском чуваш - суасла мари).
А что насчёт сувар?
А вообще, это перетягивание волжско-булгарского одеала довольно странно русские, украинцы и белорусы одеяло Киевской Руси так не раздирают.
О! Сувары - это Кость, Великий Сухой Мосол, что бросили чувашам взамен идеализирумого (зря, кстати), но родного Болгарской Шырдана. Чувашам упорно внушается, что на этом Мосле присутствует Мясо. Самое удивительное в том, что некоторые действительно видят на Нем Мясо (или делают вид, что видят - за такие-то субвенции и я бы увидел) и не только Едят (или делают вид) это Мясо, но и приглашают к столу с Великим Мослом всех чувашей. Я тоже ходил разок - посадили в уголок, кормили хорошо, но зажали пива, больше не пойду ;D
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 20:26
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2012, 20:22
Но в марийском же это "татарин".
Бывшие чуваши.
А контактов с "небывшими" получается не было?
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2012, 23:28
Цитата: Red Khan от сентября 12, 2012, 21:52
Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 20:29
суас - "чуваш" (в марийском чуваш - суасла мари).
А что насчёт сувар?
А вообще, это перетягивание волжско-булгарского одеала довольно странно русские, украинцы и белорусы одеяло Киевской Руси так не раздирают.
О! Сувары - это Кость, Великий Сухой Мосол, что бросили чувашам взамен идеализирумого (зря, кстати), но родного Болгарской Шырдана.
А чем сувары плохи? Такое же племя Волжской Булгарии как кривичи, вятичи, древляне и прочие - племена Киевской Руси.
И раз уж зашла речь, как объяснить язычество чувашей в свете миссии Ибн Фадлана?
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:28
И раз уж зашла речь, как объяснить язычество чувашей в свете миссии Ибн Фадлана?
Вы серьезно верите, что сведения о волевой поголовной исламизации булгар соответствуют действительности? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2012, 19:37
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:28
И раз уж зашла речь, как объяснить язычество чувашей в свете миссии Ибн Фадлана?
Вы серьезно верите, что сведения о волевой поголовной исламизации булгар соответствуют действительности? :)
А Вы серьёзно верите что ислам принял только эльтебер Алмуш и его ближайшее окружение и после их смерти ислам в Поволжье вымер? :)
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:47
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2012, 19:37Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:28И раз уж зашла речь, как объяснить язычество чувашей в свете миссии Ибн Фадлана?
Вы серьезно верите, что сведения о волевой поголовной исламизации булгар соответствуют действительности? :)
А Вы серьёзно верите что ислам принял только эльтебер Алмуш и его ближайшее окружение и после их смерти ислам в Поволжье вымер? :)
Нет. А как из отсутствия первого следует второе?..
Я, видимо не совсем ясно выразился. Если чуваши=волжские булгары, а татары≠волжские булгары, то почему чуваши≠мусульмане (хотя бы часть), а татары=мусульмане (в основном).
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:50
Я, видимо не совсем ясно выразился. Если чуваши=волжские булгары, а татары≠волжские булгары, то почему чуваши≠мусульмане (хотя бы часть), а татары=мусульмане (в основном).
Так именно потому, что распад идентичности в золотоордынскую эпоху и шел по религиозному признаку. При этом исламизированные булгары выровнялись по языку с исламизированными же кыпчакоязычными соседями-степняками.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2012, 20:02
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 19:50
Я, видимо не совсем ясно выразился. Если чуваши=волжские булгары, а татары≠волжские булгары, то почему чуваши≠мусульмане (хотя бы часть), а татары=мусульмане (в основном).
Так именно потому, что распад идентичности в золотоордынскую эпоху и шел по религиозному признаку. При этом исламизированные булгары выровнялись по языку с исламизированными же кыпчакоязычными соседями-степняками.
Спасибо, но ещё интересно мнение тех чувашей, которые тянут волжско булгарское одеало на себя. :)
Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 20:29
Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?
Потому что булгары в Золотой Орде были меньшинством, и уж во всяком случае - никак не самой влиятельной группой...
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2012, 23:20
Слово марий (самоназвание всех мари) означает не "человек" как многие думают а "мужчина, мужик (крестьянин), муж, супруг, женатый мужчина".
Большинство стихийно развившихся этнонимов именно такие, "интимные". Козак, рома...
От политонимов же уже веет отчуждённостью и пафосностью...
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2012, 20:31
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 20:29
Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?
Потому что булгары в Золотой Орде были меньшинством, и уж во всяком случае - никак не самой влиятельной группой...
Лишь гипотеза.
Тут надо говорить не о Золотой Орде вообще, а о конкретном регионе - Среднем Поволжье. Ни антропологи, ни археологи как-то не отмечают каких-либо масштабных вливаний в этот регион чужого населения, ни в золотоордынскую эпоху, ни позже, а само по себе нахождение в составе Золотой Орды никак не гарантирует смену языка (тем более народа, с богатой уже культурой, историей и самосознанием), так же как нахождение в составе России или другой империи.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2012, 20:31
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2012, 20:29
Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?
Потому что булгары в Золотой Орде были меньшинством, и уж во всяком случае - никак не самой влиятельной группой...
Лишь гипотеза.
Тут надо говорить не о Золотой Орде вообще, а о конкретном регионе - Среднем Поволжье. Ни антропологи, ни археологи как-то не отмечают каких-либо масштабных вливаний в этот регион чужого населения, ни в золотоордынскую эпоху, ни позже, а само по себе нахождение в составе Золотой Орды никак не гарантирует смену языка (тем более народа, с богатой уже культурой, историей и самосознанием), так же как ничего не гарантирует нахождение в составе России или другой империи. Понятно, что чувашам хотелось бы привязать себя к Волжской Булгарии, в качестве его основы и исключить татар и обычнотюркский кипчакский язык, как конкурентов, но по многим причинам это невозможно. Данных недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны, во-вторых, в любом случае, и те и другие так или иначе видимо имеют прямое отношение к этому государству и его населению, в-третьих попытки решительного и безкомпромиссного "перетягивания", точнее даже "стягивания одеяла", со стороны некоторых особо мнительных и экзальтированных личностей - это банально некрасиво и вызывает как минимум отвращение и неприязнь.
В общем, два последних ответа были мои, а с цитатами чего-то напутал.
Цитата: Фанис от сентября 14, 2012, 00:39
Данных недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны
Сладкий самообман слоноведов...
ЦитироватьВ Казан. ханстве часть ясачных чувашей платила ясак и другие подати хану, другая часть – татар. князьям и мурзам. Во многие чуваш. деревни были поселены мурзы и 2-3 двора служилых татар. Ясачные чуваши во время войн призывались в ханскую армию. В 1551 арские чуваши выступали за мирное вхождение в состав России. После присоединения ханства к России арские чуваши платили государству хлебный и денежный ясак, другие подати и во время войн служили в царской армии. В ханстве началась исламизация и отатаривание чувашей А.д., что продолжилось и в России 16–17 вв. Значител. часть чувашей А.д. была отатарена, другие чуваши переселились в правобережное Закамье и Башкирию и сохранили свою этническую идентичность.
http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=681
Цитата: Iskandar от сентября 14, 2012, 06:07
Цитата: Фанис от сентября 14, 2012, 00:39
Данных недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны
Сладкий самообман слоноведов...
А поподробнее?
В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?
Цитата: Iskandar от сентября 14, 2012, 17:16
В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?
Кто вам сказал? Ищите параноиков в другом месте. Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны. В-третьих, ваше мнение по этому вопросу мы уже знаем, спасибо, повторяться только ради того, чтобы выказать свое неуважение к чужому мнению, не стоит.
Цитата: Iskandar от сентября 14, 2012, 17:16
В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?
Наличие достаточных данных, чтобы сделать решительные вывод в пользу той или иной стороны.
Цитата: Фанис от сентября 14, 2012, 18:27
Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны.
Ну перечислите серьёзные исследования, не ссылающиеся на булгарскость булгарского :)
Фанис, самое грустное состоит в том, что ни за годы советской власти, ни в постсоветской России ни один (!) татарский тюрколог не удосужился не только выучить чувашский, но и ознакомиться с его грамматикой. До сих пор в татарских вузах (я знаком с ситуацией) профессора вталкивают студентам инфу, смысл которой состоит в том, что чувашский - это искаженный в финно-угорской среде второстепенный булгарский диалект. Между тем, когда я в личной переписке попросил одного из ваших светил науки аргументированно указать, какие признаки чувашского языка он считает возникшими под влиянием финно-угорского субстрата, оказалось, что светило вообще не в теме и матчасти по чувашскому языку (и по ф.у. языкам тоже) у него ноль, в чем он честно и признался мне позже.
А история с химерическим тюркологом, чувашем Кузьминым-Юманади, мертвой душой, придуманной Закиевым, это вообще позор.
А Вы говорите. :(
Цитата: Фанис от сентября 14, 2012, 00:39
...Понятно, что чувашам хотелось бы привязать себя к Волжской Булгарии, в качестве его основы и исключить татар и обычнотюркский кипчакский язык...
Никто не собирается исключать татар - мы знаем ваш этногенез. Использование стандартнотюркских языков на территории домонгольской ВБ тоже глупо отрицать - известно, что в ВБ жило много выходцев из Хорезма. А вот распространенность кыпчакских языков в домонгольской ВБ и за пределами Казани в Казанском ханстве под очень сильным сомнением, точнее, этому вообще нет (!) доказательств. А в чувашском языке нет адаптированных явных татаризмов.
Ваша этнография однозначно указывает на чувашско-ногайское происхождение, общеногайский по происхождению костюм лишь пару сотен лет назад окончательно вытеснил древнечувашский тип одежды в этногруппах носителей среднего говора (за исключение кряшен, сохранивших древний костюм) (см. спойлеры)
Казанская татарка. Раскрашенная гравюра 1768 г.
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/d/dc/Tartarin.Kazan.1768.jpg)
Казанские татарки. Воспроизведено по изданию: Солнцев Ф.Г. Одежды русского государства. СПб., 1869.
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/2/26/Tatares.Kazan.19c..jpg)
Казанская татарка. Раскрашенная гравюра из книги: Георги И.Г. Описание всех в Российском государстве обитающих народов. Ч. 2. СПб., 1799. Рис. между с. 16-17.
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/thumb/b/b9/Tatarin.Georgi.t.2.SPb,1799.c.16-17.jpg/383px-Tatarin.Georgi.t.2.SPb,1799.c.16-17.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i173/1001/7d/8de074f5e01d.jpg)
У нас очень много общего, зачем отрицать очевидное? Да и носители ногайских языков тоже явно не чужие и нам и вам исторически.
Фанис, а каково ваше мнение по булгарскому языку? Спрашиваю без всякого подкола, просто интересно.
На всякий случай, по мне, так булгарское одеяло совсем дырявое, и те из чувашей и татар, кто занимаются его перетаскиванием, попросту теряют время.
Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?
Цитата: Karakurt от сентября 15, 2012, 15:10
Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?
Это очень сложный для меня вопрос. Неуверенно предполагаю древность явления (<? восточно-иранский субстрат, ? саки).
Цитата: Iskandar от сентября 14, 2012, 19:01
Цитата: Фанис от сентября 14, 2012, 18:27
Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны.
Ну перечислите серьёзные исследования, не ссылающиеся на булгарскость булгарского :)
Что значит не ссылающие?Есть серьезные работы,доказывающие чувашском болгарского?
Пожалуй тут самый серьезный аргумент-это сведения Махмуда Кашгарского .Не только современника болгар,но еще образованного человека(сегодняшними словами-"лингвиста ученого").
Противопоставлять его свидетельствам(на ряду с другим) какие-то непонятного происхождения нацарапные надписи на стене болгарской церкви непонятно какого века на ломаном чувашском,типа "тут были суасла-мари,они же чуваши,они же волжские булгары.Надпись сделана на исконном болгарском-так что татаристы уймитесь"-может только очень наивный человек.
Пожалуй ,ДТС процентов на 70-80 составлен на основе сведений Кашгарского и до сих пор служит основным источником сведений по древнетюркскому языку.
Поэтому игнорировать мнение Кашгарского в этом вопросе,без серьезных на то оснований и обоснований,и есть на самомь деле настоящее фричество-и не важно кто,официально академик он или простой юзер Лингвофорума.
Тогда и ДТС нужно в топку.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:48
Тогда и ДТС нужно в топку.
От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 16:49
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:48
Тогда и ДТС нужно в топку.
От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.
Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:59
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 16:49
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:48
Тогда и ДТС нужно в топку.
От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.
Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?
Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 17:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:59
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 16:49
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:48
Тогда и ДТС нужно в топку.
От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.
Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?
Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?
Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет.А сама письменность исчезает куда-то вплоть до 18 века. Я так понял,все остальные письменные источники-на татарском.
От того и цепляются,я думаю,за какие то непонятные обрывочные надписи на камушках,стенах в Болгарии-на непонятно каком языке,которые то ли плохо читаются со всех языков,то ли наоборот,читают хорошо со всех.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет
Что здесь странного?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 17:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:59
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 16:49
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 16:48
Тогда и ДТС нужно в топку.
От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.
Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?
Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?
Хакимзянов упомянул о 400 эпитафиях этого периода. Интересно, где можно о них - сверх упомянутых Юсуповым - почитать ?
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 17:41
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет
Что здесь странного?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)
Почему испокон веков?
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках. До них там ошивались различные племена,например гунны проходили.
Не вижу тут загвоздки.
А Кул Гали на каком языке писал?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:48
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 17:41
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет
Что здесь странного?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)
Почему испокон веков?
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках. До них там ошивались различные племена,например гунны проходили.
А болгары по Вашему кто ? ;D
http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/Волжская_Булгария (http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Вот тут написано что
Цитировать
Современные исследования доказывают, что язык 90% старобулгарских надгробий XIII-XIV вв. имеет сходство с языком чувашей.[11]
Значит 10% не были чувашскими.Не говоря уже о том,что "сходство" понятие растяжимое. Есть и определенное сходcтво татарского с чувашским.
Так что если и пошел разговор о постулировании,а не о фактах,то предположу,что пришедшие на Волгу болгары были изначально не многочисленны(как и всякие пришельцы).Но постепенно "ассимилировали" более многочисленных чувашей(что и отразилось на татарском языке-например,хатын и пр.).Так что предположение о "поглощении чувашей" вовсе не опровергается.Вот только поглотили чувашей не мифические кипчаки,а булгары с их кипчакским языком.
Примерно так.
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 17:53
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:48
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 17:41
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет
Что здесь странного?
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:35
Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)
Почему испокон веков?
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках. До них там ошивались различные племена,например гунны проходили.
А болгары по Вашему кто ? ;D
Извините, не сдержался. ;D
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:58
http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/Волжская_Булгария
Вот тут написано что
ЦитироватьСовременные исследования доказывают, что язык 90% старобулгарских надгробий XIII-XIV вв. имеет сходство с языком чувашей.[11]
Значит 10% не были чувашскими.Не говоря уже о том,что "сходство" понятие растяжимое. Есть и определенное сходcтво татарского с чувашским.
Вас не смущает, что в Булгарии XIII в. 90% эпитафий якобы не являются булгарскими?..
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:48
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках
Болгары-то пришли, а современный татарский - потомок кипчакского, а не болгарского.
Не вижу тут загвоздки.
Смена языка на какой-то территории - обычное для истории явление, и никому, кроме слоноведов, баттхёрта не доставляет.
Цитата: Iskandar от сентября 15, 2012, 18:05
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:48
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках
Болгары-то пришли, а современный татарский - потомок кипчакского, а не болгарского.
Болгарского-славянского что ли?Пошла игра слов с вашей стороны.Можете мне не оппонировать.Ничего путного вы за несколько постов так и не написали.Думаю,не напишите и дальше.
Zhendoso, как вы понимаете слова князя Всеволода III Большое Гнездо «... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...».
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 18:04
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:58
http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/Волжская_Булгария
Вот тут написано что
ЦитироватьСовременные исследования доказывают, что язык 90% старобулгарских надгробий XIII-XIV вв. имеет сходство с языком чувашей.[11]
Значит 10% не были чувашскими.Не говоря уже о том,что "сходство" понятие растяжимое. Есть и определенное сходcтво татарского с чувашским.
Вас не смущает, что в Булгарии XIII в. 90% эпитафий якобы не являются булгарскими?..
Думаю,все дело в целеноправленном поиске.Если изначально человек сторонник чувашеязычия булгар,который и задался целью доказать.Не то чтоб это мухлеж,но я подозреваю,что эпитафии на татарском этих поисковиков просто не интересовали.
Немногочисленные татарские эпитафии скорее попали в этот список "для разнообразия".
А, ну понятно. Антитатарский заговор. Можете тоже ничего больше не добавлять.
Закиев вот что пишет про р-язычные памятники:
ЦитироватьКак по своей внешней форме, так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовьев Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2012, 17:50
А Кул Гали на каком языке писал?
Да,и кстати никаких древних письменных памятников на чувашском(Кул Гали вроде еще в 11 веке писал на татарском).
Так что остались чувашские эпитафии 13-14 веков,ну окромя обрывков непонятного "суржика" в Болгарии непонятного же происхождения.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 18:34
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2012, 17:50
А Кул Гали на каком языке писал?
Да,и кстати никаких древних письменных памятников на чувашском(Кул Гали вроде еще в 11 веке писал на татарском).
Так что остались чувашские эпитафии 13-14 веков,ну окромя обрывков непонятного "суржика" в Болгарии непонятного же происхождения.
Он, Кул Гали, прямо в 11 веке писал на татарском?
PS Времён Волжской Булгарии не осталось вообще никаких письменных памятников - ни на "татарском", ни на "чувашском".
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 18:13
Zhendoso, как вы понимаете слова князя Всеволода III Большое Гнездо «... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...».
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 18:23
Закиев вот что пишет про р-язычные памятники:
ЦитироватьКак по своей внешней форме, так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовьев Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
Кстати,на этом можно поспекулировать, и заявить,что раз домонгольских письменных следов чувашей нет,значит и пришли они с монголами.Вполне по-научному,кстати.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 19:35
Кстати,на этом можно поспекулировать, и заявить,что раз домонгольских письменных следов чувашей нет,значит и пришли они с монголами.Вполне по-научному,кстати.
Кстати, согласен, поспекулировать вполне можно, но, дело в том, что и з-язычные надписи домонгольских времён тоже отсутствуют на эпитафиях, как и сами эпитафии. Все эпитафии появляются только в монгольское время. Справедливости ради, также стоит отметить, что самая ранняя из найденных эпитафий - з-язычная.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:40
Кстати, согласен, поспекулировать вполне можно, но, дело в том, что и з-язычные надписи домонгольских времён тоже отсутствуют на эпитафиях, как и сами эпитафии. Все эпитафии появляются только в монгольское время. Справедливости ради, также стоит отметить, что самая ранняя из найденных эпитафий - з-язычная.
Кстати,уточнил,Кул Гали не в 11 веке писал,а в 13-м-но все равно до монголов-так что домонгольский з-язжык все же существовал.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 19:46
Кстати,уточнил,Кул Гали не в 11 веке писал,а в 13-м-но все равно до монголов-так что домонгольский з-язжык все же существовал.
Простите, но когда Кул Гали был впервые ЗАПИСАН?.. Логики в вашей цитате не вижу напрочь.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 19:46
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:40
Кстати, согласен, поспекулировать вполне можно, но, дело в том, что и з-язычные надписи домонгольских времён тоже отсутствуют на эпитафиях, как и сами эпитафии. Все эпитафии появляются только в монгольское время. Справедливости ради, также стоит отметить, что самая ранняя из найденных эпитафий - з-язычная.
Кстати,уточнил,Кул Гали не в 11 веке писал,а в 13-м-но все равно до монголов-так что домонгольский з-язжык все же существовал.
Уважаемый Тролль, а из каких источников взяты сведения о Кул Гали?
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 19:47
Простите, но когда Кул Гали был впервые ЗАПИСАН?.. Логики в вашей цитате не вижу напрочь.
В смысле?Вы сомневаетесь в датировке?Ну резонно.Но нужно какие то веские доказательства против.
Все таки одна из его поэм внесена в какую то там сокровищницу мировой литературы.
Не думаю,что не было серьезной экспертизы сего произведения перед этим.
Цитировать
Уважаемый Тролль, а из каких источников взяты сведения о Кул Гали?
Википедия
Википедия? Это замечательно! Но ведь и Вики пишется на основе каких-то источников. На основании каких источников написана статья о Кул Гали?
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:02
Википедия
В википедии указано, что он писал на поволжском тюрки. С чего вы взяли, что это то же самое, что татарский?
Цитата: Karakurt от сентября 15, 2012, 20:09
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль
:o
Надеюсь, мы здесь собрались, дабы разобраться в вопросе и помочь друг другу, дополнить друг друга, а не "перетаскивать одеяло", высмеивать кого-либо и так далее. И в самом деле, материалов по вопросу мало, заблуждаться не грешно.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:06
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:05
Википедия? Это замечательно! Но ведь и Вики пишется на основе каких-то источников. На основании каких источников написана статья о Кул Гали?
«Таварих-и Болгария» («История Булгарии)»
Все это еще до булгаро-чувашской концепции,которая развилась в конце 19 века.Так что подвох найти сложно.
Можно поставить под сомнение,но о многих исторических явлениях судят именно по такого качества документам.
Биография написана со слов его как бы потомка по семейным преданиям.Это все написано в Википедии.
Таварих-и Болгария какого года? :)
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму. :)
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Да может.Точнее трудно доказать обратное.З-язык,да еще древний,да еще поэма на арабском письме(на арабском не то что все з языки "еще более похожи",но даже чувашский стает ближе к другим тюркским.Точно не могу сказать,но некоторые обороты и специфические фразы,как утверждают спецы,однозначно сближают его с татарским.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:21
Таварих-и Болгария какого года? :)
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму. :)
Современным чувашам и татарам этого наверно не понять.А вот казахи,например,уже бы лучше поняли.Тем более средневековые.
Но дерзайте-доказывайте вымышленность датировки и так далее.Главное,чтоб убедительно было.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:58
http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/Волжская_Булгария (http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Вот тут написано что
Цитировать
Современные исследования доказывают, что язык 90% старобулгарских надгробий XIII-XIV вв. имеет сходство с языком чувашей.[11]
Значит 10% не были чувашскими.Не говоря уже о том,что "сходство" понятие растяжимое. Есть и определенное сходcтво татарского с чувашским.
"Не были чувашскими" не означает, что они были кыпчакскими. Те 10% были написаны на карлукско-хорезмийским койне и не имеют никакого отношения к татарам. Содержимое и хронология эпитафий как раз-таки демонстрируют то, что карлукоязычные пришельцы постепенно ассимировались в древнечувашской среде:
Чтение надписи на одной из эпитафий кладбище с. Иски-Рязяп Куйбышевского района (недалеко от Кузнечихинского городища) :
änbäl оɣlï häsän zijäräti turur... tariχ jеti jűz qïrq bešdä, räʤäp аjïnïn üčinči küni ärdi — "Анбала сына Хасана место погребения... По летосчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день (17 ноября 1344 г.) был".
Чтение надписи еще одной эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï haʤi bu bälükü kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала".
Два разных языка - эпитафия отцу написана на тюрки, сыну - на древнечувашском.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 17:58
Так что если и пошел разговор о постулировании,а не о фактах,то предположу,что пришедшие на Волгу болгары были изначально не многочисленны(как и всякие пришельцы).Но постепенно "ассимилировали" более многочисленных чувашей(что и отразилось на татарском языке-например,хатын и пр.).Так что предположение о "поглощении чувашей" вовсе не опровергается.Вот только поглотили чувашей не мифические кипчаки, а булгары с их кипчакским языком.
Примерно так.
Зафиксированная на легендах волжскобулгарских монет форма титула правителей Волжской Булгарии jaltawar (http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=7130)~ ДТ eltäbär "титул наместника", превращает Вашу гипотезу о кыпчакском характере "булгарского" в ничто.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:28
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Да может.Точнее трудно доказать обратное.З-язык,да еще древний,да еще поэма на арабском пиьсме(на арабском не то что все з языки "еще более похожи",но даже чувашский стает ближе к другим тюркским.Точно не могу сказать,но некоторые обороты и специфические фразы,как утверждают спецы,однозначно сближают его с татарским.
Нет не может, вне зависимости от реальной датировки. См., н-р, в спойлере краткий список (кириллицей) типичной лексики поэмы, морфология языка которой тоже близка к огузской, кстати.
йагры спина
чуглаш- кричать, реветь
асмарла- вручить
уман- надеяться
дюн- отказываться
сакынч мысль, дума, заботы
дарык печальный, грустный
дегин до
дер- собирать
дерниш- собираться, строиться
дерил- собираться
докын- касаться, достигать
додак губа
курд волк
кезин после
ыд- послать, отправлять
язы степь, равнина; перен. открытый (о сердце)
ара- искать
асмар- поручать
бырак- бросать
эгин плечо
экси- уменьшаться
эксик дефектный
ырмак река
ярын завтра
ярындасы на следующий день
йылдырым молния
йохсыл бедняк
капу дверь
кокы- пахнуть
куртул- избавляться
нете так
сан- думать
сой- снимать
уйу- спи
утан- стесняться
ай- говорить
байык истинный
бат быстро
окутлу виновный
окы- звать
каму все
кары старый
катыр мул
кайра обратно
канкы какой
ярмак деньги
ява потеря
йызландыр- издавать запах, надушить
А здесь (http://turkolog.narod.ru/info/I209.htm) статья покойного крымскотатарского филолога Конурат (Усеинов) Кемаля, в которой он довольно убедительно доказывает, что Кул Али был огузом (турком).
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:24
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:47
Цитата: Karakurt от сентября 7, 2012, 11:42
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2012, 11:29
*čobač
Версии этимологии?
*tiaɣbaĺč табгач
Zhendoso, а как насчет монгольского "čou" ? Есть ли связь ?
Не знаю, что это :donno:
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
ЦитироватьТак что если и пошел разговор о постулировании,а не о фактах,то предположу,что пришедшие на Волгу болгары были изначально не многочисленны(как и всякие пришельцы).Но постепенно "ассимилировали" более многочисленных чувашей(что и отразилось на татарском языке-например,хатын и пр.).Так что предположение о "поглощении чувашей" вовсе не опровергается.Вот только поглотили чувашей не мифические кипчаки, а булгары с их кипчакским языком.
Примерно так.
Уважаемый Тролль, на момент прихода в Поволжье булгар говорить о чувашах или татарах не стоит. Слишком рано и для татар, и для чувашей. Можно говорить лишь о их предках. :)
Возможно, в несколько видоизменённом (доработанном) виде ваша теория и получит когда-нибудь подтверждение, но это дело будущего.
А пока, посмотрите данные по характеру языка поэмы Гул Гали, выше вам Жендозо дал ссылку. Если она вас не удовлетворит, то попробуйте сами найти весь спектр мнений, включая мнения о подлинности поэмы, о месте рождения Кул Гали и так далее.
И ещё, думаю, вам стоит посмотреть языки поволжских финских народов на предмет заимствований из р-языков, из непосредственно чувашского и непосредственно татарского.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:06
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:06
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:06
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:32
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:21
Таварих-и Болгария какого года? :)
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму. :)
Современным чувашам и татарам этого наверно не понять.А вот казахи,например,уже бы лучше поняли.Тем более средневековые.
Но дерзайте-доказывайте вымышленность датировки и так далее.Главное,чтоб убедительно было.
Почему казахи бы лучше поняли? Думаю, что касательно данной поэмы, и у казахов сомнения возникают. Тем более, у современных. :) За средневековых не скажу. :)
Вы справились о количестве списков поэмы и о датировках этих списков? А главное, как справедливо заметил Жендосо, дело не в датировках, а в
языке поэмы. :)
Цитата: Фанис от сентября 15, 2012, 20:53
... Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Так поделитесь с миром знанием об этих следах, заодно и нам будет интересно.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:13
Цитата: тролль от сентября 15, 2012, 20:06
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 19:55
Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?
Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.
Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?
Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских, также в документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
ЦитироватьСледы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Это понятно.
Но мы сейчас о языке поэмы Кул Гали. Есть мнение, что он принадлежит к другой подгруппе тюркских языков, нежели татарский.
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:33
jaltawar~ ДТ eltäbär "титул наместника", превращает Вашу гипотезу о кыпчакском характере "булгарского" в ничто.
Ну ни кыпчакский язык-а скажем з-язык-вас устроит?Кстати,немного проясните-что вы хотели этим доказать-а то прежде чем вам отвечать мне надо выучить особенности арабского письма и весьма глубоко разбираться в тюркологии.
Цитировать
А здесь статья покойного крымскотатарского филолога Конурат (Усеинов) Кемаля, в которой он довольно убедительно доказывает, что Кул Али был огузом (турком).
А башкиры считают,что Кул Али-башкир,что понятно,ибо болгары говорили на чувашском,а Кул Гали-на з-языке.
Значит древнетатарский был ближе к огузским.Попробуйте опровергнуть-приведите текст на древнетатарском.
(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитировать
Современный татарский язык в своём становлении претерпел множество изменений, сформировался из смешения древне-булгарского с кыпчакскими и чагатайскими диалектами тюркских языков.
Цитировать
Самый ранний из сохранившихся литературных памятников — поэма «Кысса-и Йосыф» — написан в XIII веке. (Автор поэмы Кул Гали погиб во время монгольского завоевания Волжской Булгарии в 1236). Язык поэмы сочетает элементы булгаро-кыпчакского и огузского языков. В эпоху Золотой Орды языком её подданных становится поволжский тюрки́ — язык, близкий к османскому и чагатайскому (староузбекскому) литературным языкам.
Извините что из Википедии.
Но по этой информации видно,что татарский претерпел существенную эволюцию,на разных этапах включая в себя чагатайские(карлукские) и огузские элементы.
Уважаемый Тролль! Предлагаю временно исключить творчество Кул Гали из рассмотрения по данному вопросу, так как нет уверенности в подлинности и датировках. Вопрос по характеру языка на котором он писал предлагаю задать Анне Владимровне Дыбо, раз информация от Жендосо не вызывает у вас доверия.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 21:03
Уважаемый Тролль! Предлагаю временно исключить творчество Кул Гали из рассмотрения по данному вопросу, так как нет уверенности в подлинности и датировках. Вопрос по характеру языка на котором он писал предлагаю задать Анне Владимровне Дыбо, раз информация от Жендосо не вызывает у вас доверия.
Но только Кул Гали!
А то так и до Кашгарского доберетесь.
Цитата: snn от сентября 15, 2012, 20:58
ЦитироватьСледы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.
Это понятно.
Но мы сейчас о языке поэмы Кул Гали. Есть мнение, что он принадлежит к другой подгруппе тюркских языков, нежели татарский.
Почему мнение, это факт, поволжский тюрки берет исток из караханидского, который относят к карлукской подгруппе, оттуда же растут ноги других региональных тюрки, например, тюрки предков турок и азербайджанцев, однако, разговорным в Анатолии был и есть огузский, а в Поволжье кипчакский.
Вильгельм де Рубрук пишет в середине 13-в.:
"Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета ... и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой".
Это К.Фукс пишет через 600 лет, в середине 19 в.:
"Чуваши с незапамятных времен жили в непроходимых тогда дубовых и березовых лесах, по реке Волге. Здесь они находились в очень маленьких партиях (селитьбах); народонаселение у них было малочисленное; они не имели, в течение многих веков, никакого понятия о других народах, доколе Татары кое-как их не покорили; но победители не имели никакого влияния на их веру. Чуваши изобрели себе особенную религию, которая для сих детей природы есть самая натуральная ..." http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2625
Не понимаю, как эти «Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой» превратились в «детей природы»?
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 22:49
Не понимаю, как эти «Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой» превратились в «детей природы»?
Мне тоже это кажется сомнительным. Упирают на то, что у чувашей много "исламской" терминологии, например:
ЦитироватьВенгерский ученый Д. Месарош, изучавший в нач. ХХ в. в Симбирской и Казанской губерниях этническую культуру и религию различных этнографических групп чувашей и опубликовавший в Будапеште две книги о чувашской мифологии и фольклоре, пришел к выводу, что в свое время основная масса чувашского этноса прошла через этап мусульманского вероисповедания, но затем по ряду причин отпала от ислама, вернулась к язычеству. Hеудивительно, что народная религия чувашей ХVII—ХVII вв. представляла собой языческо-исламский синкретизм. Из ислама в чувашскую мифологию и верования перешли понятия киремет (карамат — «сверхъестественное деяние, чудо, даруемое Аллахом своему рабу»), пирешти (от фереште — "ангел», "вестник ", эсрел (от азраил — «ангел смерти»), ураса (от ураза — "пост»), намас (от намус' — "закон», «весть»), мачавар (от моджавар — «живу-щий вблизи гробницы святого») и др. Многие чувашские языческие имена являются общеисламскими антропонимами.
(Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. "Чуваши: этническая история и традиционная культура")
Однако терминология это скорее "народно-исламская", и отражает не религиозные понятия (напр. таухид, шариат, куфр и т.д.), а народную веру поволжских мусульман в разные сверхъестественные явления (напр. пирешти - это исходно вообще персидское слово, а не арабское), и обрядовую практику. Некоторые (например, керемет, шайтан) из этих слов есть в языках финно-угорских народов Поволжья, а уж насчет них никто не говорит о былом исповедании ислама. Думаю, можно говорить о заимствовании со стороны исламизированных соседей некоторых элементов народной религии и обрядности, но говорить о полноценном мусульманстве предков чувашей вряд ли возможно. Да и примеры такого "отпадения" из ислама в язычество, по-моему, неизвестны. Типологически модно сравнить с марийцами 19 века, которые также заимствовали многие христианские обряды, даже не будучи крещеными.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.
Цитата: snn от сентября 14, 2012, 20:11
Фанис, а каково ваше мнение по булгарскому языку? Спрашиваю без всякого подкола, просто интересно.
На всякий случай, по мне, так булгарское одеяло совсем дырявое, и те из чувашей и татар, кто занимаются его перетаскиванием, попросту теряют время.
Носители R-языка рано отделились, где-то еще в Азиатской части Евразии и проживали вероятно где-то по соседству с предками монголоязычных народов. В какой-то момент их изоляции пришел конец, опять же еще в Азии. Какая-то их часть ассимилировалась в монголоязычной и Z-тюркоязычной средах. Значительная же, возможно бОльшая, их часть участвовала в так называемом Великом переселении народов совместно с Z-язычными тюрками (также возможно участвовали монгольские и/или тунгусо-маньчурские племена) и дошла до Европы, где в массе своей опять же ассимилировалась, за исключением чувашей.
Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п.
А вот что писал князь А.М. Курбский незадолго до окончательного взятия Казани:
Цитировать...Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге. И от тое реки шли есмя с войском 8 дней, полями дикими и дубровами, негде же и лесами; а сел со живущими зело мало: понеже у них села при великих крепостях ставлены и незримы, аще и по близку ходящим...
А вот, что писал венгерский монах Юлиан в "О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом":
.
Цитировать..Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там — язычники. В том царстве говорят в народе, что вскоре они должны стать христианами и подчиниться римской церкви, но дня, как говорят, они не знают, а слышали так от своих мудрецов...
Из письма, кстати, видно, что он различает язычников и сарацин.
Цитата: Фанис от сентября 15, 2012, 23:38
Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п.
Согласен. Булгары - политоним.
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:38
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.
Уважаемая Сибирячка! Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем. Так о чём речь?
Грамматика и лексика чувашского языка отличаются от остальных тюркских, но не в сторону финских языков. Откуда у вас такая информация, что чувашский воспринимается на слух "как финно-угорские языки"? Какие финно-угорские? Их много. Финский, венгерский, марийский воспринимаются на слух разве одинаково? И что это такая за новая классификация языков "на слух"? :) И все ли тюркские языки на слух воспринимаются одинаково? :) Татарский и узбекский стандартнотюркские языки, но для меня на слух воспринимаются радикально по-разному. И что из этого? :)
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 23:45
Цитата: Фанис от сентября 15, 2012, 23:38
Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п.
Согласен. Булгары - политоним.
И тут подпишусь!
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:38
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.
Неужели перед тем, как что-либо написать о чувашском языке, так трудно прочесть очерк исторической грамматики чувашского языка Левитской и просмотреть бегло чувашский словарь? А что касается "на слух", то ваш сибирский диалект, в котором как и в чувашском, нет оппозиции согласных по звонкости, для меня звучит как мишарский на чувашский лад и ни грамма не похож на казанскотатарский, который воспринимаю на слух как весьма похожий на чувашские верховые говоры.
Имхо, самый красивый на слух говор татарского - это говор молькеевских кряшен. Но это дело вкуса.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Можно предположить, что Всеволод Юрьевич не был "сферическим славянином" и по роду деятельности должен был разбираться в тюркских, или у него должны были быть люди, разбирающиеся в тюркских, которые ему это информцию сообщили. Кто-то же при его дворе вёл дипломатическую переписку с булгарами и с половцами?
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 00:00
Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка
Codex Cumanicus?
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 00:00
...Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем.
Кодекс Куманикус, по Вашему, Пушкин написал? А булгарские эпитафии Лермонтов высекал?
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 23:43
Из письма, кстати, видно, что он различает язычников и сарацин.
А можно именно этот фрагмент? Просто, насколько я знаю, в те времена "язычники" и "сарацины" были взаимозаменяемым понятием.
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 22:49
Вильгельм де Рубрук пишет в середине 13-в.:
"Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета ... и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой".
........
Позвольте вам заметить, как критикует Рубрука Татищев в главе "О болгарах":
ЦитироватьБилиры имя, думаю, собственное и общее всех болгар, ибо и татары, испортив, булиры, а русские от града болгары именовали, в чем Карпеин и Рубрик с прочими от имевшихся при них русских толмачей легко погрешить могли. Но скорее видно, что оные путешествий описатели так далеко не ездили, описали по рассказам, ибо невозможно им сих градов и Волги было миновать, но они нисколь о нем, а также и других виднейших положений по пути их не упоминают.
И там же у Татищева:
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis025.htm
ЦитироватьЗакон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но и магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели, и Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел.
............................................................
А вот что пишет Татищев в главе "Оставшиеся сарматы":
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis022.htm
Цитировать18. Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Сибирский. Сии наиболее язык татарским испортили. Ныне же по принятии крещения весьма их мало остается, ибо многие, не желая креститься, перешли к башкирам и в другие уезды поселились.
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 00:16
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 00:00
...Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем.
Кодекс Куманикус, по Вашему, Пушкин написал? А булгарские эпитафии Лермонтов высекал?
Так это вопрос к Сибирячке. А булгарские эпитафии, давайте признаем всё же, есть двух типов. :)
Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. :) Материала для сравнения явно мало.
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:38
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.
Cферический русский, который в тюркских ни бум-бум, воспринимает его как вполне себе тюркский. Инфа 146%. :donno:
Цитата: Red Khan от сентября 16, 2012, 00:15
...Можно предположить, что Всеволод Юрьевич не был "сферическим славянином" и по роду деятельности должен был разбираться в тюркских, или у него должны были быть люди, разбирающиеся в тюркских, которые ему это информцию сообщили. Кто-то же при его дворе вёл дипломатическую переписку с булгарами и с половцами?
Думаю, он и сам неплохо разбирался, ведь в его время так оно практически и было (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%EE%E2%F6%FB#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D1.86.D1.8B_.D0.B8_.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B5_.D0.91.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.86.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE).
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 00:32
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:38
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.
Cферический русский, который в тюркских ни бум-бум, воспринимает его как вполне себе тюркский. Инфа 146%. :donno:
Тут нужны условия эксперимента. :) "Cферическому русскому" дали послушать чувашскую речь и спросили тюркский ли это язык, или ему дали послушать разные языки и попросили выделить тюркские.
Вспомнил один случай. Моя мама в детстве разговаривала со мной исключительно на английском. Как-то мы ехали в Канаш на электричке и перед нами села пожилая татарская пара. Послушав, как мама мне что-то там рассказывала женщина спросила мужа: "Кара әле, болар чуашча сөйләшәләрме?" ;D
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 00:28
Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. :) Материала для сравнения явно мало.
Мало? Куда уж больше-то? Хватило бы и одной этой (http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz/image018.jpg), а тут почти аж пара сотен из более чем четырехсот (штук двести полностью арабоязычны, без тюркского текста), да каждый год новые находят. Другое дело, что никто ими не занимается.
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 00:53
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 00:28
Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. :) Материала для сравнения явно мало.
Мало? Куда уж больше-то? Хватило бы и одной этой (http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz/image018.jpg), а тут почти аж пара сотен из более чем четырехсот (штук двести полностью арабоязычны, без тюркского текста), да каждый год новые находят. Другое дело, что никто ими не занимается.
И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.
Простите за резкость, но тут нужны серьёзные исследования. А их нет. В надписях есть отдельные слова на р-тюркском языке. И это всё. И о каких каждый год вновь находимых надписях вы говорите? Кто нашёл, где нашёл, кто расшифровал? И не забывайте, что всё это эпиграфика времён Золотой Орды. От самой Волжской Булгарии никаких письменных источников не осталось. И это факт. Увы.
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:01
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 00:53
И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.
Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:11
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:01
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 00:53
И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.
Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.
Ну, это вы зря. :) Это уже несерьёзный подход. Вот такой подход и рождает в данном вопросе слоноведение и фричество. Пару дней потратить на изучение арабского и с кавалерийской лихостью приступить к чтению надписей на древних камнях? :) Нет, Жендосо, увольте от такого. Это уже совсем несерьёзно. :)
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
«с болгары язык и род един»
Может "язык" в значении народ?
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:14
Ну, это вы зря.
В отличие от вас, он читает.
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:14
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:11
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:01
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 00:53
И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.
Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.
Ну, это вы зря. :) Это уже несерьёзный подход. Вот такой подход и рождает в данном вопросе слоноведение и фричество. Пару дней потратить на изучение арабского и с кавалерийской лихостью приступить к чтению надписей на древних камнях? :) Нет, Жендосо, увольте от такого. Это уже совсем несерьёзно. :)
Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم
Цитата: Karakurt от сентября 16, 2012, 01:46
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:14
Ну, это вы зря.
В отличие от вас, он читает.
Читать-то он читает, только вот насколько верно?
Я как-то его чтению не доверяю. Такими вещами должны заниматься специалисты. При всём моём уважении к энтузиазму Жендосо. Но опыты по расшифровке надписей у него уже были. И по датировке чаш. Результаты не очень. Хотя, ещё раз повторю, что энтузиазм уважаю. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:47
اوهماه آژوان هیر آریم
Или так -
وجماج آژوان جیر آریم
;) Пример написания по-чувашски арабицей.
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:47
Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم
Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:55
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:47
Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم
Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.
:uzhos: Умение писать предполагает умение и читать. Тюркский текст, записанный арабицей, остается тюркским и, волшебным образом, арабским не становится :D
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 02:02
:uzhos: Умение писать предполагает умение и читать. Тюркский текст, записанный арабицей, остается тюркским, и волшебным образом арабским не становится :D
Вот и весь ваш кавалерийский наскок. :) Понятно, что тюркский текст, записанный арабским шрифтом остаётся тюркским, но дело в том, что такой "лёгкий" подход, типа, за два дня выучил арабский шрифт и пошёл читать старинные надписи, чреват не очень хорошими результатами. :)
И это очевидно. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 01:48
Цитата: Karakurt от сентября 16, 2012, 01:45
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
«с болгары язык и род един»
Может "язык" в значении народ?
Конечно.
Какой вывод? К сожалению, не знаком с подоплекой болгаро-половецких взаимоотношений :(
Кстати, кто знает пространственный порядок расположения 4-х беков-карачи относительно правителя?
Ну, Жендосо, до утра!
Было очень интересно с вами беседовать.
Жаль, что так и не разобрали вопроса с болгарами и половцами. :)
Вот у меня фрический вопрос на утро: а могли ли половцы (или их часть) пользоваться р-языком?
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:55
Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.
При чем тут вообще арабский? Неужто для чтения мокшанских надписей надо в совершенстве знать русский?..
Что таки НАДО в самом начале уяснить - так это то, по какой СИСТЕМЕ записывались эпитафии. "
اوهماه или وجماج" - это как-то не дело.
(Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)
Ключевой момент тут расхождение современного татарского и древнебулгарско-кыпчакского-огузско-чагатайского.
Тут есть якобы непреодолимое противоречие.Между тем,лингвисты,оперируя глоттохронологией,утверждают что расхождение тюркских произошло сравнительно недавно(многих-буквально в средневековье).
Каким должен был быть древнетатарский?Исходя из элементарной логики-что-то среднее между огузскими,кипчакскими и карлукскими.Что и подтверждается письменными источниками.Версия,что он должен быть "неким архаичным,но именно кипчакским" является всего лишь теоретической абстракцией,не подкрепленной фактами.К тому же неправомерна проекция сегодняшней классификационной терминологии на древние языки.Тем более ,что как раз в современной терминологии поволжский тюрки относился бы к отдельной "смешанной группе".
Это все равно что утверждать,что все иранские языки не происходят от одного, и всегда обладали в древности своими специфическими чертами.
Вот тут классификация Дьячка.
http://6hfvu.rsszqmdecivcia.ultl.wa.e/linguistics4/dyachok-01.htm
Цитировать
5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.
Цитировать
Таким образом, согласно предварительной классификации тюрских языков на основе глоттохронологии могут быть выделены четыре практически равноправные подгруппы:
1. Якутская подгруппа: якутский, долганский.
2. Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский.
3. Булгарская подгруппа: чувашский.
4. Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.
Как видно,карлукские,огузские и кипчакские объеденены в одну западную группу из-за своей близости.
Никакой пропасти между ними нет и все они очевидно происходят от одного ствола.
Поэтому я еще в начале оговорился:доказать,что татарский не происходит от поволжского тюрки практически невозможно.Тем более если совсем не отрицать влияние кипчакского окружения на казанских татар(что могло сдвинуть язык в сторону большой кипчакскости)
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 09:04
Цитата: snn от сентября 16, 2012, 01:55
Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.
При чем тут вообще арабский? Неужто для чтения мокшанских надписей надо в совершенстве знать русский?..
Что таки НАДО в самом начале уяснить - так это то, по какой СИСТЕМЕ записывались эпитафии. "اوهماه или وجماج" - это как-то не дело. (Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)
Это всё замечательно, и про уяснения системы - согласен. Но, чтобы уяснить систему, двухдневного изучения арабского шрифта явно не достаточно, а уж с учётом того, что на этих камнях тюркские слова переплетены с арабскими, с целыми фразами на арабском, то, боюсь, "специалисты", не владеющие арабским, делу не помогут. :) Да и с датировками камней напутают, как это уже бывало. :)
ЦитироватьПопутно хотелось бы заметить, что некоторые современные служители религии или люди, владеющие старотатарским письмом арабскими буквами, называли нам даты и более древние, указывая при этом на эпитафии 100—200-летней давности. Чтение надписи на камнях иногда не под силу даже владеющему арабским языком. Для этого необходимо разбираться в особенностях письма на твердых предметах и иметь определенные навыки чтения.
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
Кул Гали 45 лет прожил в Хорезме, и, наверняка, умел разговаривать и писать на разных тюркских языках. Поэтому его родной язык и язык произведений может отличаться.
Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2012, 19:03
Фанис, самое грустное состоит в том, что ни за годы советской власти, ни в постсоветской России ни один (!) татарский тюрколог не удосужился не только выучить чувашский, но и ознакомиться с его грамматикой.
Здрасте. :-/ Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них. Один из татарских филологов даже провел сравнительное исследование татарского и чувашского языков, еще в семидесятые годы прошлого века.
Цитата: Фанис от сентября 16, 2012, 12:43
...Один из татарских филологов даже провел сравнительное исследование татарского и чувашского языков, еще в семидесятые годы прошлого века.
Рифкат Газизянович? Читал давно, работа показалась интересной, но выводы (весьма ангажированные и политизированные) будто другой человек писал. Сейчас доступа к этой работе у меня нет. Буду очень благодарен, если поделитесь электронной версией.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 09:04
(Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)
:yes:
اوحماح (не умею еще пока писать арабицей с клавиатуры - вставил в онлайн транслятор два пейоративоида и не глядя зарядил :-[ )
ح и ﻫ - хорошие маркеры ряда гласных в р-язычных эпитафиях: ﻫيرﻰ (его/ее дочь) χiri>чув. хĕрĕ id.
Цитата: Фанис от сентября 16, 2012, 12:43
...Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них...
Ничего подобного. Продолжаю учить литературный татарский, главным образом, лексику. Морфологию знаю весьма неплохо, простейшая она у вас, имхо. Синтаксис же и модели фраз - один в один с чувашским. Фонетику средних говоров тоже знаю хорошо. Говорю по казанско-татарски так себе, н-р, велярный q вечно произношу как х или обычный k, но, в целом, понимабельно. Сейчас местные мишарские цокающие говоры изучаю (уже замучал приятелей-татар с вопросами типа "а скажи мне на своем деревенском...") попутно с говором молькеевских кряшен (интервьюирую тамошнюю уроженку), интересно очень.
Татар чужими ни в коем случае не считаю, лично мне, после чувашей, они ближе, чем любой другой народ
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
ЦитироватьБулер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.
Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222
Болгары свой город
погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.
Цитата: Zhendoso от сентября 16, 2012, 16:27
Цитата: Фанис от сентября 16, 2012, 12:43
...Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них...
Ничего подобного. Продолжаю учить литературный татарский, главным образом, лексику.
Cлово не воробей...
Цитата: SWR от сентября 16, 2012, 16:41
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
ЦитироватьБулер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.
Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222
Болгары свой город погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.
Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.
Вообще, этноним
булгар эквивалентен этнониму
башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.
Цитата: гость от сентября 17, 2012, 13:21
Цитата: SWR от сентября 16, 2012, 16:41
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 20:54
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 20:46
Цитата: SWR от сентября 15, 2012, 19:20
Разгадка вероятно в самом названии "Половец".
Кто такие половцы?
Кыпчаки, которые свои крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï
Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.
ЦитироватьБулер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.
Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222
Болгары свой город погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.
Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.
Вообще, этноним булгар эквивалентен этнониму башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.
Очередная волна чувашозабоченности и псевдонаучных этимологий.
Гость, вы кажется башкир? Так вот, вы всего лишь смесь остяков-финноугров и татар-тюрков (по Татищеву). У него еще много всяких "ценных" предположений о временах весьма от него отдаленных.
Язык финнов, по Татищеву, наиболее близок к языку сарматов. Греческие агориты и пагориты у него от славянского "гора", толистобоги и толистосаги от славянских "толстобокие" и "толстозадые" и т.д.
Толочко А.П. "История российская" Василия Татищева.
Цитата: гость от сентября 17, 2012, 13:21
Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.
Вообще, этноним булгар эквивалентен этнониму башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.
Вообще, оногур - "десять рогов" по Паркеру, что и у Бичурина видно.
Болгар - те же десять рогов, только по паре - пять пар рогов (агар -бык) или пять уровней иерархии хунн - рангов. (Все это просматривается и у монгол и у казахов, к примеру).
Бойла, позже у тюрков Буйла - наследственный аристократ, князь, боляре-бояре (цитирую Мудрака). Видимо связано с теми же пятью рангами.
Не знаю как с Башкорт, а вот Башкир похоже на пять рангов.
Кур - ранг, чин в древне тюркском.
Лингвистика на форуме еще та, лепят что хотят и из чего хотят, вопреки всем закономерностям. Модерация вообще вымерла?
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 16:09
Цитата: Karakurt от сентября 15, 2012, 15:10
Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?
Это очень сложный для меня вопрос. Неуверенно предполагаю древность явления (<? восточно-иранский субстрат, ? саки).
Кажется, не раньше 13 века. Например, каз. слово ыдыс - монголизм (сохранение -д-) с последующим переходом ш>с.
А вот д>й может быть иранским влиянием?
У Гандзакеци зафиксировано лоса, вместо лоша.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????
Кстати по поводу сферических славян. Почему то арабские ученые отличают язык хазар и булгар от других тюркских. И здесь не просто сферические славяне - здесь Всеволод Большое Гнездо - великий князь Московской Руси. Неужели он не разбирался во внешней политике своих соседей - "экономических партнеров" и одновременно конкурентов?
Далее кроме этого есть другое упоминание (правда военного характера):
В 1183 (1184 г.) Всеволод Суздальский пошел на болгар. Уже в земле Болгарской к нему явились половцы Емяковы и сказали: «Кланяють ти ся, княже, половци Емякове, пришли есми ко князем Болгарьским воевать болгар: слышахом бо тебе идуща их же воевать». (Воскр. лет. Стр. 96, ч. I).
Ключевое здесь - керамика. Археология показывает что есть преемственность между булгарами и населением Казанского ханства, более того кыпчакская керамика проникает в Булгарию
Цитата: http://cheloveknauka.com/keramika-volzhskoy-bulgarii-vtoroy-poloviny-xi-nachala-xv-vv
Генезис общебулгарской посуды, которая является преобладающей в данном периоде, характеризуется следующими тенденциями. Если для X - начала XI в. свойственно преобладание болгаро-салтовских традиций, то для второй половины домонгольского периода становятся заметными юго-восточные огузо-кыпчакские традиции, представленные XIII, XXI группами керамики.
Это я не к тому что булгары на кипчацком разговаривали. Вовсе нет. Это я к тому что кипчакизация булгар началась в домонгольский период. Поэтому свидетельство "с болгары язык и род един" рассматриваю как во-первых как тюркское родство, а во-вторых скорее имеется в виду кипчацкое население Булгарии, которое начиная с XII века начинает влиять на политическую ситуацию в стране. Кипчаки более в восточной части были.
Есть кстати предположения что Булгария непосредственно перед завоеванием переживала раздробленность.
Каково ваше мнение?
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 21:34
скорее имеется в виду кипчацкое население Булгарии
Кстати недаром "Отче и брате,
се болгары соседи наши, народ — безбожный".
Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 18:13
Zhendoso, как вы понимаете слова князя Всеволода III Большое Гнездо «... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...».
Если погуглить, то нетрудно выяснить, что здесь первоисточником являются не летописи, а Татищев. 8-)
Так что... В общем, сами понимаете.
Татищевские известия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
Грамматически это как?
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2016, 20:29
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
Грамматически это как?
Ну, я имел в виду, что түбəн это скорее прилагательное, а Түбəн Кама это как бы "Нижняя Кама" по аналогии с Түбəн Идел?
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
Что чему здесь должно соответствовать? Что первичнее: "Нижнекамск" или "Түбəн Кама"? Яйцо было вначале или курица?
В принципе, они вообще не обязаны "соответствовать".
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2016, 20:53
В принципе, они вообще не обязаны "соответствовать".
Понятно, спасибо.
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:45
Ну, я имел в виду, что түбəн это скорее прилагательное, а Түбəн Кама это как бы "Нижняя Кама" по аналогии с Түбəн Идел?
Из словаря:
Цитировать2) низовье (реки)
Идел түбәненә — к низовьям Волги
Как раз вроде в одной из тем обсуждали недавно отличие существительного и прилагательного и нужен ли там изафет.
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
В этом отношении "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
В этом отношении "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.
Чув. чал>чол>чул "камень"
Цитата: Red Khan от ноября 13, 2016, 09:41
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.
А у компонента "челны" есть общепризнанная этимология? Неужели от слова "челн"? Едва ли.... Просто компоненты "Челны" и "Чаллы" являются очень распространёнными топоформантами (в первую очередь в Закамье, но не только), первоначальные смыслы которых если и не утеряны, то об этом люди особо и не задумываются.
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
В этом отношении "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
Изафетная конструкция как раз ссответствует русскому варианту. Ведь "Челны", скорей всего, не от слова "Челн". Ну, разве что поздняя контаминация....
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 12:00
Цитата: Red Khan от ноября 13, 2016, 09:41
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.
А у компонента "челны" есть общепризнанная этимология? Неужели от слова "челн"? Едва ли.... Просто компоненты "Челны" и "Чаллы" являются очень распространёнными топоформантами (в первую очередь в Закамье, но не только), первоначальные смыслы которых если и не утеряны, то об этом люди особо и не задумываются.
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?
В этом отношении "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
Изафетная конструкция как раз ссответствует русскому варианту. Ведь "Челны", скорей всего, не от слова "Челн". Ну, разве что поздняя контаминация....
В 1626-ом назывался Ч
алнинский починок. Позднейшее Челны видимо подгонка под слово челн.
Да и вообще в русских тюркизмах а в первом слоге часто переходит в е: чабак > чебак, йармак > йермак и пр.
Эта же форма Чалны по идее может быть первична и по отношению к современному татарскому Чаллы. В татарском вполне могла произойти ассимиляция третьего согласного вторым, так как сочетание -лн- для татарского нехарактерно.
В Самарской области есть Челно-Вершины, в Чувашии — Новочелны-Сюрбеево и Старочелны-Сюрбеево. Все они расположены далеко от крупных или мало-мальски судоходных рек.
В связи с Челнами часто вспоминают неких летописных челмата, т.е., наверно, *чалмат. В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима. Может когда-то это было какое-то этническое или племенное название. :donno:
Еще нашел такое утверждение:
ЦитироватьНа картах итальянских купцов - братьев Франсиско и Доменико Пицигано 1367 г. и Каталонского атласа 1375 г. город Набережные Челны также отмечен как Жар
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:20
В связи с Челнами часто вспоминают неких летописных челмата, т.е., наверно, *чалмат. В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима. Может когда-то это было какое-то этническое или племенное название. :donno:
Ну, это подобно тому, как название Тетюши связывают с некоими "темтюзи". Если и нет каких-то убедительных аргументов, всё равно для поэтизации и романтизации нашей зачастую очень унылой жизни годится. :D Ничего в этом плохого нет. :smoke:
Только вот не следует выдавать недоказанные вещи за 100% истину.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 14:29
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:20
В связи с Челнами часто вспоминают неких летописных челмата, т.е., наверно, *чалмат. В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима. Может когда-то это было какое-то этническое или племенное название. :donno:
Ну, это подобно тому, как название Тетюши связывают с некоими "темтюзи". Если и нет каких-то убедительных аргументов, всё равно для поэтизации и романтизации нашей зачастую очень унылой жизни годится. :D Ничего в этом плохого нет. :smoke:
Только вот не следует выдавать недоказанные вещи за 100% истину.
Я говорю "может", не заметили?
О стопроцентной истине с неверифицируемыми словами, с давно забытыми значениями, речи вообще не может быть. Возможны только предположения, а дальше уже кому какая больше нравится.
А основания для предположения есть. Но, если вам не нравится такое предположение, можете придерживаться другого предположения. Воля ваша.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:41
Я говорю "может", не заметили?
Я никого ни в чём не упрекаю. Просто изрекаю некие лежащие на поверхности, но тем не менее нуждающиеся в регулярном повторении, банальные истины. Неужели этого не заметили?
ЦитироватьА основания для предположения есть.
Есть. :umnik:
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 14:29
Ну, это подобно тому, как название Тетюши связывают с некоими "темтюзи"
Еще в названии Саба предполагают связь с собекулянами.
А что вас не устраивает?
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 14:54
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:41
Я говорю "может", не заметили?
Я никого ни в чём не упрекаю. Просто изрекаю некие лежащие на поверхности, но тем не менее нуждающиеся в регулярном повторении, банальные истины. Неужели этого не заметили?
ЦитироватьА основания для предположения есть.
Есть. :umnik:
В любом случае, это все пока лишь предположения.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:55
А что вас не устраивает?
Всё устраивает. Просто пока нет прямых указаний. Сойдут и косвенные указания, если они обладают достаточной доказательной силой. Для полноты картины пока чего-то вроде не хватает.
Жар это скала, которая из камня.
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2016, 16:36
Жар это скала, которая из камня.
На каком языке?
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2016, 10:10
Чув. чал>чол>чул "камень"
А вот как предаётся это слово с помощью русского письма.
Яншихово-Чёллы (населённый пункт, Еншик Чуллă).
Челкасы (населённый пункт, Чулкас).
Челкумаги ( н. пункт, Чулкăмака)
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2016, 17:00
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 16:52
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2016, 16:36
Жар это скала, которая из камня.
На каком языке?
На многих, вероятно.
А, ну да, яр же.
Только не знаю, есть ли там скалы и каменистые берега, по-моему, это как-то не совсем про Поволжье.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 16:53
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2016, 10:10
Чув. чал>чол>чул "камень"
А вот как предаётся это слово с помощью русского письма.
Яншихово-Чёллы (населённый пункт, Еншик Чуллă).
Челкасы (населённый пункт, Чулкас).
Челкумаги ( н. пункт, Чулкăмака)
Переводятся?
Русские и чувашские топонимы даны в том виде, в каком они используются и поныне.
Вот, например. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%88%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
Яншык-Чаллы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%88%D1%8B%D0%BA-%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
чуаш. Еншик Чуллӑ
рус. Яншихово-Челлы
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 17:23
Русские и чувашские топонимы даны в том виде, в каком они используются и поныне.
Вот, например. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%88%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
А к чему они тут? Они только доказывают, что ни рус. Чалны, ни тат. Чаллы не могут быть из современного чувашского. Разве только из булгарского, где не было перехода а > о > у.
Цитироватьни тат. Чаллы не могут быть из современного чувашского.
А вы посмотрите, что я прибавил чуть позже.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 17:37
Цитироватьни тат. Чаллы не могут быть из современного чувашского.
А вы посмотрите, что я прибавил чуть позже.
Ничего не меняет. Есть татарские варианты Челкас и Челкумаги в виде Чалкас или Чалкымак? Ели нет, то здесь просто перевод непривычного Челлы, в знакомый для татарского уха Чаллы.
В случае с Челкасы, "камень" вообще ни при чем, пишут про выселок Чаланкикасы позже сократившийся до Чалкасы > Челкасы.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 18:09
В случае с Челкасы, "камень" вообще ни при чем, пишут про выселок Чаланкикасы позже сократившийся до Чалкасы > Челкасы.
Где пишут?
Цитироватьздесь просто перевод непривычного Челлы, в знакомый для татарского уха Чаллы.
Об этом и речь. Не надо вламываться в открытую дверь.
(Но тут на самом деле не перевод, а адаптация).
http://vurnar.ru/Ob-osnovanii-gorodov-i-vozniknovenii-novyh-seleniy,-rasselenii-chuvashey-v-XVI-XIX-vekah-ch.2/Page-2.html
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 18:17
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 18:09
В случае с Челкасы, "камень" вообще ни при чем, пишут про выселок Чаланкикасы позже сократившийся до Чалкасы > Челкасы.
Где пишут?
Цитироватьздесь просто перевод непривычного Челлы, в знакомый для татарского уха Чаллы.
Об этом и речь. Не надо вламываться в открытую дверь.
(Но тут на самом деле не перевод, а адаптация).
Это не фонетическая адаптация. У села с 99 процентным чувашским населением не может быть фонетичски адаптированного татарского названия. Это просто ассоциативный перенос знакомого татарского названия на название чувашского села.
Во-вторых, иноязычное у или даже о в татарском не адаптируется, как а.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 18:28
У села с 99 процентным чувашским населением не может быть фонетичски адаптированного татарского названия.
Очень даже может быть.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 18:22
http://vurnar.ru/Ob-osnovanii-gorodov-i-vozniknovenii-novyh-seleniy,-rasselenii-chuvashey-v-XVI-XIX-vekah-ch.2/Page-2.html
Это про другой населённый пункт. Новые Челкасы (Çĕнĕ Чăлкасси) Канашского района.
Челкасы (Чулкас) — в Урмарском районе.
ЦитироватьЭто не фонетическая адаптация.... Это просто ассоциативный перенос знакомого татарского названия на название чувашского села.
Что бы там не было, это всё равно адаптация.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 18:41
ЦитироватьЭто не фонетическая адаптация.... Это просто ассоциативный перенос знакомого татарского названия на название чувашского села.
Что бы там не было, это всё равно адаптация.
Ну, можно назвать ассоциативной адаптацией. Но вы-то хотите доказать фонетическую адаптацию, или нет?
Я ничего не хочу доказывать. Просто информация к размышлению.
Тогда, уже поразмыслили.
Цитата: Red Khan от ноября 13, 2016, 09:41
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?
У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.
А как тогда? Без этимологии самого слова?
Чаллы яр - это было бы еще понятно, хотя обычное тюркское "таш яр" - каменный овраг/берег, тут -лы не нужно. Но "яр чаллы" вообще непонятно, если считать -лы суффиксом прилагательного.
В разговорном языке просто Чаллы. Яр Чаллы в документах.
Чаллы воспринимается ныне просто как названия некоторых населённых пунктов. Никакого смысла в него обычно не вкладывается, несмотря даже на как бы наличие потенциального аффикса -лы.
В летописях за 1556 год фигурирует Чалымский городок, уже никакой не Чалнинский. :donno:
Возможно, отражение аффикса принадлежности Чаллы-м "мои Челны".
Еще в тюркских есть глагол чал- с широким спектром значений.
Ну и, кстати, счас посмотрел, в тракайском диалекте караимского значение "серый", как ни покажется странным, передается формой чаллы, а не чал.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 20:46
Возможно, отражение аффикса принадлежности Чаллы-м "мои Челны".
Ой ли? Много ли таких примеров переосмысления аффикса личного местоимения?
Видимо, форма производная от чал, типа кызыллы "с краснотой", сарылы "с желтизной" и т.п.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 21:00
Видимо, форма производная от чал, типа кызыллы "с краснотой", сарылы "с желтизной" и т.п.
А такие примеры есть в топонимике?
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 21:00
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 20:46
Возможно, отражение аффикса принадлежности Чаллы-м "мои Челны".
Ой ли? Много ли таких примеров переосмысления аффикса личного местоимения?
Навскидку только Кырым.
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 21:02
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 21:00
Видимо, форма производная от чал, типа кызыллы "с краснотой", сарылы "с желтизной" и т.п.
А такие примеры есть в топонимике?
Примеры с прилагательными в топонимике? Почему бы им не быть?
Если допустить утерю слова чаллы "серый", то, вероятнее всего так могли назвать речку. Тогда, вся чаллынская топонимика от названия речки.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 21:06
Навскидку только Кырым.
Да? И как это переводится?
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 21:11
Примеры с прилагательными в топонимике? Почему бы им не быть?
С прилагательными в топонимике проблем нет. Вопрос о произвольном добавлении к прилагательным аффиксов, придающих им непонятную семантику.
Цитата: _Swetlana от ноября 13, 2016, 22:05
Дикое поле, если не ошибаюсь.
И там содержится суффикс -ым?
Кыр - дикое поле, кырым - моё дикое поле . Перевожу с татарского на русский, про этимологию не в курсе.
Цитата: _Swetlana от ноября 13, 2016, 22:13
Кыр - дикое поле, кырым - моё дикое поле . Перевожу с татарского на русский, про этимологию не в курсе.
Много ли в тюркоязычном мире таких топонимов "Мой склон горы", "моя обочина у дороги", "моя жена около реки" и т.д.?
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 21:50
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 21:11
Примеры с прилагательными в топонимике? Почему бы им не быть?
С прилагательными в топонимике проблем нет. Вопрос о произвольном добавлении к прилагательным аффиксов, придающих им непонятную семантику.
Не изучал этот вопрос. Это надо специально углубиться и рыться в словарях. Я вам просто привел реальное слово из реального словаря. У него понятная семантика и прозрачная этимология: чал "седой" > чаллы ("с проседью">) "серый". Кстати, прилагательные и существительные в тюркских по большому счету совпадают: кызыл — в ином контексте не "красный", а "краснота", чал не "седой", а "седина", таш не только "камень", но "каменный" одновременно, а ташлы - это уже "с камнями", т.е. "каменистый", а не "каменный".
Есть ещё наречие кырын-мырын - колко, недружелюбно, колюче.
Мож, кому-то Крым недружелюбным показался ;D
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 22:17
Цитата: _Swetlana от ноября 13, 2016, 22:13
Кыр - дикое поле, кырым - моё дикое поле . Перевожу с татарского на русский, про этимологию не в курсе.
Много ли в тюркоязычном мире таких топонимов "Мой склон горы", "моя обочина у дороги", "моя жена около реки" и т.д.?
Были другие топонимы, сейчас не помню. Есть еще обращения (жен к мужу), типа: ханым (хан), бием(би), тарым (тархан) и пр.
Откуда такая дотошность? "Моей обочины у дороги" и прочей чепухи конечно нет.
Цитата: _Swetlana от ноября 13, 2016, 22:26
Есть ещё наречие кырын-мырын - колко, недружелюбно, колюче.
Мож, кому-то Крым недружелюбным показался ;D
Кыр - не "дикое поле" в русском значении с шатающимися туда-сюда кочевниками, а просто нетронутая земля, дикая природа, степь, нейтральное слово без негатива и позитива.
Кырын - это "косо", кырын карау - "косо смотреть"
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 22:28
Есть еще обращения (жен к мужу), типа: ханым (хан), бием(би), тарым (тархан) и пр.
Точнее, обращения к женам соответствующих феодалов.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 22:28
Откуда такая дотошность? "Моей обочины у дороги" и прочей чепухи конечно нет.
Фанис, поймите меня правильно, мне просто показалось странным наличие суффиксов личных местоимений в топонимике. В тюркских не разбираюсь, поэтому спрашивал про типологические параллели.
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 22:56
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 22:28
Откуда такая дотошность? "Моей обочины у дороги" и прочей чепухи конечно нет.
Фанис, поймите меня правильно, мне просто показалось странным наличие суффиксов личных местоимений в топонимике. В тюркских не разбираюсь, поэтому спрашивал про типологические параллели.
Если таковые и существуют, то определенно не слишком популярны (где-то видел несколько примеров, включая Кырым, все щас уже не помню).
Приводил лишь как вероятную возможность, не более того.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 20:40
В летописях за 1556 год фигурирует Чалымский городок, уже никакой не Чалнинский. :donno:
Чаллынское городище (Древние Чаллы) (http://komanda-k.ru/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
Однако почему-то долгое время местом укзанных событий 1556 года считалось почему-то совсем другое городище. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/112709/%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9).
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 17:35
А к чему они тут? Они только доказывают, что ни рус. Чалны, ни тат. Чаллы не могут быть из современного чувашского. Разве только из булгарского, где не было перехода а > о > у.
Да это и ежу понятно, что современный чувашский язык здесь ни при чём.
Всю тему перечитывать честно говоря в лом, но первой странице было что-то сказано о стар. тюркском, или булгарском "чал (камень)".
В чувашском, татарском, или башкирском есть что-то типа:http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=чауул (http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=%F7%E0%F3%F3%EB)
А может вот это — Чакăл (http://www.ru.samahsar.chuvash.org/s/1/%D1%87%D0%B0%D0%BA%C4%83%D0%BB)
Урал, Урал, седой Урал. Видимо, серые граниты с прожилками слюды производят впечатление седины.
Чалый (в одном из значений) серый с белыми прожилками.
Возможно, чал - гранит с примесями слюды или белого шпата.
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2020, 21:08
название "Яр Чаллы"
Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.
(Впрочем, не первый раз, когда местная адаптация изначально русского названия объявляется «исконным» названием, а русское — «искажением».)
Там есть и река Челна/Чаллы. Правда, раньше она называлась Шукралинкой (очевидно, от села Шукрале).
Так название мелких рек по крупному н/п тоже встречается. И точно так же меняются местами источник и производное.
Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 21:41
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2020, 21:08
название "Яр Чаллы"
Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.
"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века (https://lingvoforum.net/index.php?topic=70939.msg3310287#msg3310287) писали просто "Челны".
Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 21:41
(Впрочем, не первый раз, когда местная адаптация изначально русского названия объявляется «исконным» названием, а русское — «искажением».)
Ни разу такого не встречал. Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню. Впрочем про Челны есть отдельная тема, куда я это всё и перенесу.
Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 22:36
Так название мелких рек по крупному н/п тоже встречается.
Это он сейчас крупный, до постройки КамАЗа это был по сути город-пристань с элеватором (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80).
Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 21:41
(Впрочем, не первый раз, когда местная адаптация изначально русского названия объявляется «исконным» названием, а русское — «искажением».)
Чаллы — очень распространённый топоним с давних времён во всём Волго-Камье.
Русское соответствие ему почти всегда — Челны.
Скажем, подобные топонимы встречаются и на территории Чувашской республики. Ново-Челны-Сюрбеево, Старо-Челны-Сюрбеево, крупные населённые пункты, Комсомольский район.
Один из наших коллег, Фанис, даже попробовал подсчитать, сколько всего этих Чаллы-Чаллă-Челны. Много. Десятки и сотни вместе с микротопонимами.
Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что в основе этого топонима тюркское слово Чал / Чол / Чул (камень) . Очень прозрачно. Наиболее вероятный вариант. Все другие возможности — далеко-далеко (очень далеко) позади.
Какой бы язык не взять, то это слово очень продуктивно в образовании топонимов. Закономерность. Стоуны, каменки всем очень хорошо знакомы.
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 21:41
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2020, 21:08
название "Яр Чаллы"
Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.
"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века (https://lingvoforum.net/index.php?topic=70939.msg3310287#msg3310287) писали просто "Челны".
Наверное, обычное переосмысление. Контаминация. «Выплывают расписные, Стеньки Разина челны...» (с)
Хотя, как правильно уже заметили, там есть речка Чаллă / Челна. Местные жители вполне могли понимать, что не от лодки.
Цитата: wikiпервым поселением на месте города был основанный русскими крестьянами[10] из близлежащего города Елабуги в 1626 году Чалнинский починок (впоследствии село Мысовые Челны, а с 1930 года — Красные Челны). Сам город вырос из основанного чуть позже соседнего села Бережные Челны[11].
В русских летописях Бережные Челны впервые упоминаются в 1626 году - именно тогда в дворцовом селе Елабуге образовалась «община из новых крестьян елабужан» во главе с Федором Поповым. В том же году «Попов с пятью дружественным семейством, перейдя через реку Кама, засел на готовые дома». Поселение, основанное в 1626 году первоначально носило название Чалнинский починок. Позднее Береговые, Бережные и, наконец, Набережные Челны.
Никакого Яр Чаллы и близко нет.
Цитата: Andrew от декабря 30, 2020, 17:42
Никакого Яр Чаллы и близко нет.
То что село русское ничего не говорит о происхождении самого топонима. Русских сёл с явно нерусскими по происхождению названиями в наших (да и не только наших) краях пруд пруди.
Происхождение абсолютно прозрачное - от реки Чална/Чаллы.
Чалнинский починок - Мысовые Челны - Береговые Челны - Бережные Челны - Набережные Челны.
Существование некоего поселения с названием Яр Чаллы ничем не подтверждено.
Название реки Чаллы/Чална скорей всего татарское, а может адаптация более древнего какого-нибудь угро-финнского.
Цитата: Andrew от декабря 30, 2020, 18:02
Существование некоего поселения с названием Яр Чаллы ничем не подтверждено.
Так это татарское название. Каждый населённый пункт у нас имеет два названия - татарское и русское.
"Яр", видимо да, поздняя добавка, как и "Набережные", а Чаллы скорее всего изначально.
Цитата: Andrew от декабря 30, 2020, 18:02
Название реки Чаллы/Чална скорей всего татарское, а может адаптация более древнего какого-нибудь угро-финнского.
;);) Чална-Онежская
http://openstreetmap.ru/#map=12/61.8817/34.0949&layer=M
Сразу как-то вспомнилось это название, как увидел "Чална".
Цитата: Andrew от декабря 30, 2020, 18:02
Происхождение абсолютно прозрачное - от реки Чална/Чаллы.
Чалнинский починок - Мысовые Челны - Береговые Челны - Бережные Челны - Набережные Челны.
Существование некоего поселения с названием Яр Чаллы ничем не подтверждено.
Напоминаю, Яр Чаллы — татарское название, которое в ходу исключительно среди татар. Среди русских, понятно, «не подтверждено».
Компонент Яр — возможно искусственный, придуманный для соответствия русскому варианту. Но этого не скажешь насчёт компонента Чаллы.
Чаллы есть везде. Скажем, в Нурлатском районе. В Самарской области райцентр Челно-Вершины (Чаллăпуç на чувашском, это язык основателей этого селения). И так далее.
Чувашское чул / чол — камень, с неизбежностью восходит к форме *ЧАЛ. *Чал — камень (ламбдаизированная форма от стандартнотюркского таш). Чаллă (чаллы) — каменный (-ая, -ое).
Цитата: Toman от декабря 30, 2020, 18:16
Цитата: Andrew от декабря 30, 2020, 18:02
Название реки Чаллы/Чална скорей всего татарское, а может адаптация более древнего какого-нибудь угро-финнского.
;);) Чална-Онежская
http://openstreetmap.ru/#map=12/61.8817/34.0949&layer=M
Сразу как-то вспомнилось это название, как увидел "Чална".
Прикольно
Надо начинать плясать от того факта, что данное название достаточно распространённое в определённом регионе.
Цитата: Фанис от ноября 13, 2016, 14:20
В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима.
И плюс к этому всё то, что за пределами Татарстана, но поблизости. Какие названия обычно бывают частотными?
Цитата: Agabazar от декабря 30, 2020, 23:38
Чувашское чул / чол — камень, с неизбежностью восходит к форме *ЧАЛ. *Чал — камень (ламбдаизированная форма от стандартнотюркского таш). Чаллă (чаллы) — каменный (-ая, -ое).
Напомнило, что Нижний Новгород по-чувашски будет "Чулхула" (прямой перевод "Каменный город"). :yes:
Чолхола /Чулхула — сравнительно недавний ойконим и никому никогда ни в каком качестве не передававшийся. исключительно вниутричувашское название. Совсем другое дело Челны ~ Чаллы. Об этом городке ни один чуваш до поры до времени и не слышал в новое время. А если и слышал, то никакой особой необходимости придумывать для него особое название и не было. И только сейчас, вслед за другими, мы говорим Çыр Чаллă.
Правда, в других местах встречаются такие похожие названия, которые существуют давно. Но всё равно о происхождения никто особо не задумывается. Как бы не актуально. Названия как названия.
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Ни разу такого не встречал.
Ну самое очевидное же — р. Казанка. ;D
Ещё я как-то обнаружил название реки по городу. Точнее, я думал, город назван по реке, а оказалось наоборот. Где-то город в Сибири.
(Или это была Барнаулка? :??? А я подумал, что река по городу, а всё наоборот. :-\ Нет, есть ещё какой-то там город, где река по названию города.)
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.
Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы
коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Цитата: Акбаш от Цитата: Red Khan от название "Яр Чаллы"
Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.
"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века писали просто "Челны".
Есть интересный сайт etomesto.ru.
Там Набережные Челны ещё на карте 1799 года.
http://www.etomesto.ru/tut23756/
На каких-то картах только Челны, а на каких-то (1854 и 1858) даже просто Набережные (без Челны) и есть Бережные Челны (карта Стрельбицкого и 1875).
Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.
К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском. Только Челны к русскому слову «челны» вряд ли имеет отношение.
Мне кажется, особенно учитывая географию, это из удмуртского. В нём есть подозрительно похожее слово
чалмыт со значением «тихий».
Цитата: Red Khan от мая 26, 2021, 20:52
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 20:48
казахских
Мы же татарские обсуждали.
Так тенденция общая. Просто Татарстан в России, вот и нет угара переименований.
Что не помешает выдумывать псевдоэтимологии. Александровка < Искандер. ;D
Цитироватьаул Искандер в Балканском велаяте, названный, говорят, в честь Александра Македонского
;D
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 23:05
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Цитата: Акбаш от Цитата: Red Khan от название "Яр Чаллы"
Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.
"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века писали просто "Челны".
Есть интересный сайт etomesto.ru.
Там Набережные Челны ещё на карте 1799 года.
http://www.etomesto.ru/tut23756/
На каких-то картах только Челны, а на каких-то (1854 и 1858) даже просто Набережные (без Челны) и есть Бережные Челны (карта Стрельбицкого и 1875).
Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.
К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском. Только Челны к русскому слову «челны» вряд ли имеет отношение.
Мне кажется, особенно учитывая географию, это из удмуртского. В нём есть подозрительно похожее слово чалмыт со значением «тихий».
ЦитироватьВ дозорных книгах Чаллынской пустоши, что близ Чаллынскаго городища 127 (1619) года* пишется, что "по указу ездил из Казани Григ. Кузминский по Зюрейской дороге на пустошь, что бывало Чаллынское городище близко деревни Чаллов. Для того во 128 (1618) году били челом Государю Казанские служилые Татары Ишей Хозяшев и другие, чтобы Государь в их поместье пожаловал их по Зюрейской дороге, что было изстари городище Чаллынское на речке Чаллынской вверх Мамы речки, по обе стороны, а та-де пустошь. Татарская изстари от Казансково взятья лежит впусте. А в ясашных хлебных книгах написано: прошлого 121 (1613) года дана грамота Зюрейской дороги деревни Чаллов Чувашенину Сатышу, велено ему жить по Зюрейской дороге на пустоши, что по конец деревни Чаллов. И Григорий, приехав на пустошь, взял с собою тутошних и сторонних людей деревень: Шихазды, Пимер, Мосляк, Биюрт (чит. Сиюрт), верхних Чаллов новых, и нижних Чаллов, и теми людьми дознал про тое пустошь, что бывало изстари Татарское городище и от Казансково взятья лежить впусте. По смете на том городище пашни паханые 20 чети, да перелогу на 200 чети". Зюрейская дорога, так названная в Казанских писцовых, переписных и других книгах по селу Зюрям, на восток от Казани (см. карту городищ) шла в эту восточную сторону, направляясь и нынешнему городу Мамадыш. В Ка-
* См. в Московском Вотчинном архиве переписныя в другия книги по Казани с городами, переплетную книгу в. 4 д. под № 410, на и. 1348.
занских писцовых книгах Сем. Волынскаго 156 (1648) года* 153об. выше показанная деревня и сельцо Чаллы по Зюрейской дороги описываются так: "деревня Чаллы на реке Суле за служилыми новокрещены Афанасием Бурнаковым с товарищи... Сельцо Чаллы на реке Суле по обе стороны, за Кадрейком мурзою князь Камаевым сыном Смиленева". Затем пишется деревня новая Мамла—выставок (выседок) из ясашной старой деревни Мамлы на р. Мешляк. Она указывает в предъидущем акте на Маму реку. Выше, 123об., по этой же Зюрейской дороги и на той же реке Суле пишутся сельцо Шигалеево, и выставка из него—починок Шигалеевской, село Большая Шихазда и выставка из него—Малая Шихазда, 134 сельцо Карамыш-Уланово; подле них, хотя уже не на Суле, л. 122, —сельцо Новоцаревское, 133 сельцо Шемелка, 133 село Петрицы. Все эти селения, начиная с Шигалеева, в Подробной карте Российской империи, изданной при Императорском депо (1805 г.), действительно показаны на восток от Казани на одной безъимянной речке, впадающей в Мешу, по Зюрейской дороге в 20 верстах от Казани. (См. их на карте городищ). Там же находится и помянутая в дозорных книгах 127 г. дер. Памер или Бимер. Село Большая Шихазда значится на р. Суле и в других древних актах —в отводных книгах 157 (1649) года**. И так здесь, на вышеозначенной речке, впадающей в Мешу, надобно полагать Чалпынское городище, о местоположении и настоящем состоянии котораго, хотя мы и сносились, но не получили никакого сведения. А на нынешней речке Суле, на северной стороне от Казани впадающей в реку Казанку, как она показана в некоторых картах, искать его не следует.
Когда по вятии Казани луговая Черемиса и друпе инородцы взбунтовались против Русскаго владычества и война длилась не один год: весною 1556 года посланный против них боярин Морозов с казаками, стрельцами и новокрещенными инородцами выступил к "Чаллинскому городку" и сжег его, повоевавши и побивши затем многих людей, которые встретили его на Меше***. По всему видно, что этот Чаллынский городок был вышепоказанное нами Чаллынское городище. С другой стороны можно допустить, что это было то самое место Чалли или Терберды-Чалли, довольно важное в Булгаро-казанском магометанстве, о котором пишет в своей Истории этого царства Шереф-еддин (XVI в). В главе о знаменитых шейхах —проповедниках магометанства в Булгаре****—он говорит: из Булгарскаго племени из аула Тербери-Чалли (5) (происходил) Идрис сын Зуль Мугаммеда, —и сказав, какое важное занимал он мессто и какия оказал услуги в магометанской пропаганде, замечает: он скончался (в том же) Терберди- Чалли. Потом говорит о двух других проповедниках магометанства: близ Чалли (родился) в ауле Казанском Ахунд Шем бен Иштерек, учился в Багдаде
http://archeo73.ru/Russian/19vek/nevostruev/elabuga.htm
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 23:05
Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.
Это мелочь. На самом деле Челны, Чолны (на других языках Чаллă, Чаллы) — очень распространённый топоним на всём Волго-Камье. И тот, который «по другую сторону Камы», здесь ничего нового не добавляет в общую картину.
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 23:05
К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском.
Это противоречит сведениям в исторических источниках, в том числе приведённым в комментарии над этим. Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 20:48
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.
Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».
Неверное суждение от начала до конца. Не надо натягивать де-русификацию на национализм.
То, что русские названия обычно адаптируются — придумано не сегодня. Никакая это не новость.
А то, кто как объяснет этимологии — это другой вопрос. Ошибаются и придумывают разные фейки многие люди независимо от национальности и гражданства и по разным причинам.
Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился далековато от традиционных татарских ареалов, поэтому какого-то особого татарского наименования не сложилось (Для сравнения: Нижгар — Нижний Новгород). Этимологию разные люди могут объяснять по разному. С этим ничего не поделаешь. Такое явление, как народная этимология не отменено.
Семей в Казахстане. Имеет созвучие с Семипалатинском. Первый вариант, по видимому, имел хождение давно, но просто официально не признавался, кроме самого казахского языка. А кто всё это и как трактует — это, в основном, не является никакой проблемой. Кроме того случая, когда это возведено в какую-то «политику».
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 10:37
Цитата: Акбаш от мая 26, 2021, 20:48
Цитата: Red Khan от декабря 29, 2020, 07:34
Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.
Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».
Неверное суждение от начала до конца. Не надо натягивать де-русификацию на национализм.
То, что русские названия обычно адаптируются — придумано не сегодня. Никакая это не новость.
А то, кто как объяснет этимологии — это другой вопрос. Ошибаются и придумывают разные фейки многие люди независимо от национальности и гражданства и по разным причинам.
Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился далековато от традиционных татарских ареалов, поэтому какого-то особого татарского наименования не сложилось (Для сравнения: Нижгар — Нижний Новгород). Этимологию разные люди могут объяснять по разному. С этим ничего не поделаешь. Такое явление, как народная этимология не отменено.
Семей в Казахстане. Имеет созвучие с Семипалатинском. Первый вариант, по видимому, имел хождение давно, но просто официально не признавался, кроме самого казахского языка. А кто всё это и как трактует — это, в основном, не является никакой проблемой. Кроме того случая, когда это возведено в какую-то «политику».
Если чье-то мнение вдруг не согласуется с какими-то фактами, надо просто предоставить эти факты, а не создавать поток бессмысленного нравоучительного сознания. :donno: ;)
А что насчёт «нравоучительных» высказываний Акбаша думаете?
Чтобы, так сказать, «подавить» Агабазара во что бы ни стало, вы готовы пропустить что угодно! И чем плохи «нравоучения» Агабазара и чем хороши «нравоучения» Акбаша?
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 10:37
Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился далековато от традиционных татарских ареалов
Алексеевское это райцентр, основан, как пишет Википедия, в 1710 году сподвижником Петра I губернатором Казанским и Астраханским Апраксиным.
Насчёт ареала верно, но это не настолько далеко чтобы про него не знать.
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 09:48
Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.
Верно. Этот формант есть и в Чувашии, н-р, Яншихово-Челлы (Яншик Чуллă), Малые Челлы (Кӗҫӗн Чуллӑ). На русский его следует переводить типа Каменка.
В некоторых чувашских говорах яр чулĕ означает большой булыжник, используемый для гнета (н-р, при квашении или вместо притужины). Возможно название как раз от этого слова.
Цитата: Red Khan от мая 27, 2021, 20:32
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 10:37
Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился далековато от традиционных татарских ареалов
Алексеевское это райцентр, основан, как пишет Википедия, в 1710 году сподвижником Петра I губернатором Казанским и Астраханским Апраксиным.
Насчёт ареала верно, но это не настолько далеко чтобы про него не знать.
Знать — одно, но иметь устойчивое специальное татарское название — совсем другое дело. Вот что хотел я сказать. Местные татары, наверное, как-то называли по своему. Но ни одно из подобных названий не вошло в литературный татарский. (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 22:19
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 09:48
Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.
Верно. Этот формант есть и в Чувашии, н-р, Яншихово-Челлы (Яншик Чуллă), Малые Челлы (Кӗҫӗн Чуллӑ). На русский его следует переводить типа Каменка.
А вот как перевели их авторы татарской Википедии:
Яншык-Чаллы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%88%D1%8B%D0%BA-%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
Кече Чаллы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%87%D0%B5_%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B)
Цитата: SWR от января 24, 2021, 21:14
Цитата: Agabazar от декабря 30, 2020, 23:38
Чувашское чул / чол — камень, с неизбежностью восходит к форме *ЧАЛ. *Чал — камень (ламбдаизированная форма от стандартнотюркского таш). Чаллă (чаллы) — каменный (-ая, -ое).
Напомнило, что Нижний Новгород по-чувашски будет "Чулхула" (прямой перевод "Каменный город"). :yes:
Чулхула /Чолхола.
Но о/у в первом слоге в чувашском восходят к а. Однако данный топоним возник уже после того, как а > о/у. А если и до того, то всё равно люди смысла продолжали понимать, поэтому звук а там не законсервировался.
А вот в топониме Чаллă такая консервация произошла. Нетрудно понять, почему.
Цитата: bvs от ноября 13, 2016, 20:12
Чаллы яр - это было бы еще понятно, хотя обычное тюркское "таш яр" - каменный овраг/берег, тут -лы не нужно. Но "яр чаллы" вообще непонятно, если считать -лы суффиксом прилагательного.
-лы это не просто аффикс прилагательного. Слова с ним очень часто являются вполне самодостаточными существительными.
Ташлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%8B) (на русском языке подобный топоним или топоформант передаётся как Ташла)
Наратлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BB%D1%8B_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))
Цитата: Agabazar от мая 27, 2021, 09:48
Это противоречит сведениям в исторических источниках, в том числе приведённым в комментарии над этим. Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.
Мне мало интересны какие-то Чаллы, рассеянные непонятно где. Мне интересны конкретные современные Набережные Челны, которые из Челнинского острога. Конкретная точка на карте. По вашим источникам совсем не понятно, имеют ли эти упоминания отношение к этому конкретному городу.
Ну и фонетику вы объяснить тоже не сможете. Русским бы было совсем не сложно произносить и сохранить форму Чаллы как есть, язык бы у них от этого не сломался.
Цитата: Акбаш от июня 9, 2021, 23:17Русским бы было совсем не сложно произносить и сохранить форму Чаллы как есть, язык бы у них от этого не сломался.
Маргинальное и безответственное «суждение».
Мало ли что «не сложно»!
Был Казан, но она стала Казанью. Тоже ведь ничего не мешало произносить как есть. Но произошло изменение. И так далее.
Челно-Вершины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%BE-%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B).
Село по происхождению стопроцентно чувашское:
ЦитироватьОсновано чувашами в конце XVIII в. В XIX – начале XX в. относилось к Седелькинской волости Чистопольского уезда. С начала XIX в. – чувашско-русское селение
Чувашское название села —
Чаллă-Пуç. Челно-Вершины — калька с чувашского. Но при этом почему-то прибавляется тот самый
-н-, который якобы не обязателен при заимствовании. Но он здесь появляется.
Цитата: Акбаш от июня 9, 2021, 23:17
Мне интересны конкретные современные Набережные Челны, которые из Челнинского острога. Конкретная точка на карте.
Опять попали в просак. Читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D1%8B#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F):
ЦитироватьВ новое время первым поселением на месте города был основанный русскими крестьянами[10] из близлежащего города Елабуги в 1626 году Чалнинский починок (впоследствии село Мысовые Челны, а с 1930 года — Красные Челны). Сам город вырос из основанного чуть позже соседнего села Бережные Челны[11].
Какой ещё острог? :donno: Не острог, а починок. Не Челнинский, а Ч
алнинский.
Цитата: Акбаш от июня 9, 2021, 23:17
Мне мало интересны какие-то Чаллы, рассеянные непонятно где.
Чаллы — это современное и историческое татарское название крупного населённого пункта Набережные Челны.
То есть, татары не говорят Набережные Челны, а говорят Чаллы. Поняли?
Есть и чувашское название — Çыранçи Чаллă, или Çыр Чаллă.
Цитата: Акбаш от июня 9, 2021, 23:17
Ну и фонетику вы объяснить тоже не сможете.
Ну вот и объясняйте фонетику, если вы такой умный. Перед вами — факты. Один их примеров, Челно-Вершины (от чувашского Чаллăпуç) из Самарской области, я уже привёл.
Но есть и множество других, где чувашское Чаллă или татарское Челны в русском варианте
регулярно переходят в Чел
ны.
Нижние Челны, Нурлатский район, Татарстан (https://nailtimler.com/rayony_pages/nurlatsky_rayon/nurlatsky_rayon_new_chelny.html) (в оригинале Анат Чаллă).
Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 00:43
татарское Челны
Исправляю: по татарски, конечно, не Челны, а Чаллы.
Цитироватьмулла́ м., др.-русск. молла (Никон. летоп. под 1557 г.; см. Срезн. II, 168) наряду с молна (там же, под 1519 г., а также у Ив. Пересветова). Из тур., тат., крым.-тат. mullа (Радлов 4, 2126, 2197); см. Мi. ТЕl. 2, 127; Литтман 64.
В русском диссимиляция.
Можно подвести некоторые итоги.
Элемент
чал- можно свести к двум источникам:
— булгарское «камень»
— «седой» в тюркский языках.
Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.
Из татарского словаря: (https://classes.ru/all-tatar/dictionary-russian-tatar-term-29828.htm)
Цитировать1.чал, чаларган, ак; с. борода чал сакал 2.чал (ак) чәчле; с. старик чал чәчле карт.△ седая старина борын-борын заман; до седых волос (дожить) чәч агарганчы (яшәү)
Но на самом деле у этого слова
чал есть и значение «седина». Тогда
чаллы — это седой.
У Фасмера: (https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15404.htm)
Цитироватьча́лый
"серый, с сероватым оттенком", укр. чалий "изсеракоричневый", др.-русск. чалъ – то же (1529 г.; см. Унбегаун 343 и сл.). Заимств. из тур., тел., уйг. čаl "серый, седой; чалый (масть лошадей)" (Радлов 3, 1874); см. Мi. ТЕl. 1, 271; Бернекер I, 135; Горяев 407; Рамстедт, KWb. 420.
Есть это слово и в чувашском языке в том же значении (но там просто «чал» не говорят, надо обязательно «чаллă»).
Итак, есть две возможности объяснить топоним.
Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее. Вторая возможность по сравнению с первой не выдерживает никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется.
Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах. Тем более в таких больших количествах, что мы имеем в данном случае с Чаллы / Чаллă.
Связывание с булгарским словом «камень» отлично согласуется с фактом проживания в глубокую старину на просторах Волго-Камья так называемого р-язычного тюркского (огурского, булгарского) населения. Присутствует такое население здесь и сейчас.
Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Можно подвести некоторые итоги.
Элемент чал- можно свести к двум источникам:
— булгарское «камень»
— «седой» в тюркский языках.
Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.
Из татарского словаря: (https://classes.ru/all-tatar/dictionary-russian-tatar-term-29828.htm)
Цитировать1.чал, чаларган, ак; с. борода чал сакал 2.чал (ак) чәчле; с. старик чал чәчле карт.△ седая старина борын-борын заман; до седых волос (дожить) чәч агарганчы (яшәү)
Но на самом деле у этого слова чал есть и значение «седина». Тогда чаллы — это седой.
У Фасмера: (https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15404.htm)
Цитироватьча́лый
"серый, с сероватым оттенком", укр. чалий "изсеракоричневый", др.-русск. чалъ – то же (1529 г.; см. Унбегаун 343 и сл.). Заимств. из тур., тел., уйг. čаl "серый, седой; чалый (масть лошадей)" (Радлов 3, 1874); см. Мi. ТЕl. 1, 271; Бернекер I, 135; Горяев 407; Рамстедт, KWb. 420.
Есть это слово и в чувашском языке в том же значении (но там просто «чал» не говорят, надо обязательно «чаллă»).
Итак, есть две возможности объяснить топоним.
Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее. Вторая возможность по сравнению с первой не выдерживает никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется.
Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах. Тем более в таких больших количествах, что мы имеем в данном случае с Чаллы / Чаллă.
Связывание с булгарским словом «камень» отлично согласуется с фактом проживания в глубокую старину на просторах Волго-Камья так называемого р-язычного тюркского (огурского, булгарского) населения. Присутствует такое население здесь и сейчас.
:fp: ;D
Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.
Почему именно "врёт", а не ошибается (например)?
Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее. Вторая возможность по сравнению с первой не выдерживает никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется.
Чем непримиримее вы отрицаете какую-либо одну вероятность и чем категоричнее настаиваете на другой, тем явственнее и рельефнее вы обнажаете сугубо личные, иначе говоря, чисто субъективные предпочтения и желания. :green:
Цитата: VFKH от июня 13, 2021, 02:58
Чем непримиримее вы отрицаете какую-либо одну вероятность и чем категоричнее настаиваете на другой, тем явственнее и рельефнее вы обнажаете сугубо личные, иначе говоря, чисто субъективные предпочтения и желания. :green:
А чего здесь не так? :scl:
Вы хотите сказать, что все возможности одинаково вероятны? :fp:
С меня или любого другого человека следует потребовать, чтобы он непременно указал, что каждая возможность ничем не хуже и ничем не лучше любой другой возможности?
Нет, этого я не скажу. Не будет этого. Не дождётесь.
Наоборот, того кто будет отстаивать одинковую вероятность всех теоретических возможностей, надо считать... идиотом. Никак не меньше.
Ну как вам надо тут объяснить?
Если кинуть камень наверх, то он обратно упадёт на Землю. Верно?
Полностью в этом уверены?
А может он, этот камень, полетит дальше во Вселенную и не упадёт.
Очень строго говоря, есть такая возможность. Почему? Потому что все созданные до сих теории на этот счёт вдруг могут оказаться не вполне точными.
Так что и здесь никто вам стопроцентно гарантировать не сможет. Так и обстоит дело и с дилеммой «седой—камень». Седой — маловероятен. С любой точки зрения.
А кто скажет, что вероятности одинаковые, тот, несомненно,
пристрастен. А не наоборот, как пытаетесь утверждать вы.
В общем, скажите «спасибо», что я вам оставляю небольшую вероятность для «седого». Совсем-совсем-совсем-совсем маленькую!!!
А ведь мог бы и не оставить такую возможность! И при этом оказался бы практически вполне прав.
Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах.
Вот, видите, и здесь я вам даю
болшущую ФОРУ. Неимоверно большую!
На самом деле, примеров не просто мало, а их ВООБЩЕ НЕТ!!! Во всяком случае, мне не известны подобные примеры. Скажем, где они эти речки или населённые пункты со значением «седой»?
Но я вам одолжение сделал пока — предположил, что где-то такие названия ВСЁ-ТАКИ есть. Но вы даже этого оценить не смогли.
Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:27
Вы хотите сказать, что все возможности одинаково вероятны? :fp:
Вероятности-то бывают разные, а вот личные пристрастия склонны обнаруживать себя одинаково категорично и непримиримо в любой точке земного шара. :pop:
Если бы было хоть мало-мальское пристрастие, я про седого мог вообще не упоминать.
И был бы прав.
Ведь этот седой отвергнут уже на первой странице (полосе) этой темы и больше его
никто не вспоминал. В том числе и вы.
Цитата: Borovik от сентября 5, 2012, 16:15
Насколько я понимаю, чал "седой" не имеет отношения к Набережным Челнам.
Хороший пример булгарского субстрата в Татарстане: чал - камень (~ст-тюрк. таш)
На этом вопрос практически исчерпан.
Цитата: VFKH от июня 13, 2021, 03:54
Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:48
Но я вам одолжение сделал
ух ты :eat:
Приведите примеры рек или населённых пунктов со значением седой. (Предупреждаю, названия от фамилии "Седов" будут отвергнуты)
Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 04:26
На этом вопрос практически исчерпан.
ура ;D
Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:35
А ведь мог бы и не оставить такую возможность!
:E: