Лингвофорум

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22
Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

:dayatakoy:

Цитата: RawonaM от августа 12, 2012, 13:27

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

:dayatakoy:

Minäkin olen. :)

Цитата: RawonaM от :dayatakoy: :no:

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 13:31

Цитата: RawonaM от августа 12, 2012, 13:27

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

:dayatakoy:

Minäkin olen. :)

+2.

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 13:31
Minäkin olen.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:44
+2.

Детский сад...

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:47

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 13:31
Minäkin olen.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:44
+2.

Детский сад...

Мнаше, не судите с позиций своего религиозного экстремизма, пожалуйста!  :negozhe:

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:50
Мнаше, не судите с позиций своего религиозного экстремизма, пожалуйста! :negozhe:

Какой же это экстремизм? :what:
Очевидно же.
Как можно, глядя на человека (ну, некоторые исключения есть, согласен), не видеть Бога? :donno:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:52

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:50
Мнаше, не судите с позиций своего религиозного экстремизма, пожалуйста! :negozhe:

Какой же это экстремизм? :what:
Очевидно же.
Как можно, глядя на человека (ну, некоторые исключения есть, согласен), не видеть Бога? :donno:

Можно. Бога нет.

Цитата: I. G.Бога нет Цитата: БогI. G. есть

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:53

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:52
Как можно, глядя на человека, не видеть Бога? :donno:

Можно. Бога нет.

Детский сад... :donno:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:56

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:53

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:52
Как можно, глядя на человека, не видеть Бога? :donno:

Можно. Бога нет.

Детский сад... :donno:

Совершенно. Именно детсадовцев и воспитывает всемогущий Боженька.  ;)
Кто перешагнул этот возраст - как-то обходится без сказочек о Боженьке.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:57
Совершенно. Именно детсадовцев и воспитывает всемогущий Боженька.  ;)
Кто перешагнул этот возраст - как-то обходится без сказочек о Боженьке.

:+1:
О чём и речь.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:57Именно детсадовцев и воспитывает всемогущий Боженька.

Ну такой детсад, такой детсад!‥

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 14:00
Ну такой детсад, такой детсад!‥

Так это не детсад.
Детсадовцы Бога не видят, потому что, как и положено деткам, видят только себя.
Вот и воюют со своим Боженькой, как двухлетка отстаивает своё «сам!».

Цитата: RawonaM от августа 12, 2012, 13:27

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22
Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

:dayatakoy:

аналоhично :yes:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:52
Как можно, глядя на человека ... не видеть Бога?

можно просто человека видеть же

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:08

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 14:00
Ну такой детсад, такой детсад!‥

Так это не детсад.
Детсадовцы Бога не видят, потому что, как и положено деткам, видят только себя.
Вот и воюют со своим Боженькой, как двухлетка отстаивает своё «сам!».

Оставьте, пожалуйста, Ваш религиозный фанатизм при себе!
Только великая сила Бога помогает этим людям, да! И это ни в коем случае не «детсад»!
http://www.nr2.ru/moskow/398669.html

ЦитироватьБога нет.

Я бы не стал с такой уверенностью заявлять об этом. Помяните мои слова.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:13
Только великая сила Бога помогает этим людям, да! И это не в коем случае не «детсад»!
http://www.nr2.ru/moskow/398669.html

Всё правильно, вы с ними в одной группе, только вы — продвинутые, а они — отстающие.
Впрочем, я не настаиваю на терминах, можно сказать и так: они — в младшей группе садика, а вы уже в подготовительной.
Я уже не раз писал, что считаю атеизм ступенью в духовном развитии. Шаг вперёд по сравнению с подобными примерами.

Цитата: Conservator от августа 12, 2012, 14:12
можно просто человека видеть же

Видеть человека и не видеть Бога? :what:
Не знаю, у меня не получается.
Ну, есть конечно, отдельные экземпляры, но я таких почти не встречал.

mnashe, дайте мне самой решать, нужен ли мне Бог?
И свои ярлыки «детсад» навешивайте, пожалуйста, на себя? Посмотришь на поступки многих истинно религиозных на форуме... там не детсад, там еще до умения пользоваться горшком не дорос человек, а еще всех поучает...

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:20Посмотришь на поступки многих истинно религиозных фанатичных на форуме...

Fxd.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:20
дайте мне самой решать, нужен ли мне Бог?

Так я ж вроде так и сказал:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:08
Вот и воюют со своим Боженькой, как двухлетка отстаивает своё «сам!».

mnashe, навесьте на себя этот ярлык, пожалуйста!
Кого Вы там ищете - не понятно, какую хрѣномантию и астрологию исповедуете тоже, но отстаньте от атеистов, которым это не нужно.  :negozhe:

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:27Кого Вы там ищете - не понятно, какую хрѣномантию и астрологию исповедуете тоже, но отстаньте от атеистов, которым это не нужно.  :negozhe:

Интересно. Некто предложил обсудить конкретную религиозную организацию. Пять человек худо-бедно обсуждают, а ещё пять прибежали, чтобы написать "Бога нет", хотя к обсуждаемой теме, вроде, данный вопрос не относится. :donno: И кто к кому пристаёт-то? :-[

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:27
но отстаньте от атеистов, которым это не нужно

Вы хотите об этом поговорить?

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:35
Интересно. Некто предложил обсудить конкретную религиозную организацию. Пять человек худо-бедно обсуждают, а ещё пять прибежали, чтобы написать "Бога нет", хотя к обсуждаемой теме, вроде, данный вопрос не относится. :donno: И кто к кому пристаёт-то? :-[

:+1:

ЦитироватьОбидно и противно, что ЛФ все больше становится каким-то филиалом религиозного форума. Тьфу.  :(

А к чему такая воинствующая неприязнь? Все обязаны быть безбожниками что ли? По-моему, свобода выбора.

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 14:45

ЦитироватьОбидно и противно, что ЛФ все больше становится каким-то филиалом религиозного форума. Тьфу.  :(

А к чему такая воинствующая неприязнь? Все обязаны быть безбожниками что ли? По-моему, свобода выбора.

Когда лингвоболтательный форум превращается преимущественно в религиозномракобесный, знаете, чувствуешь, что вместо прежней конфетки в конфетном магазине получаешь какую-то фигню в этой же обертке.  :(
Никого отвращать от Веры и Служения Богу я не собираюсь.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:52
Когда лингвоболтательный форум превращается преимущественно в религиозномракобесный, знаете, чувствуешь, что тебе вместо прежней конфетки в конфетном магазине получаешь какую-то фигню в этой же обертке.

Sad but true.

ЦитироватьКогда лингвоболтательный форум превращается преимущественно в религиозномракобесный

Тут невооружённым глазом заметно Ваше негативное отношение. Я, например, верующий, но не считаю себя мракобесом. Да и вообще, разве лингвист обязательно должен быть атеистом?

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 14:55

ЦитироватьКогда лингвоболтательный форум превращается преимущественно в религиозномракобесный

Тут невооружённым глазом заметно Ваше негативное отношение. Я, например, верующий, но не считаю себя мракобесом. Да и вообще, разве лингвист обязательно должен быть атеистом?

Обсуждать тягу людей к кришнаитам и пр. сектам можно и с абсолютно светской позиции.
Однако уже через пару сообщений это становится просто невозможно, так как все уходит в "поиски Бога в отдельно взятом человеке".

ЦитироватьОбсуждать тягу людей к кришнаитам и пр. сектам можно и с абсолютно светской позиции.

Я вообще против религиозно-политических срачей на ЛФ. Был бы во власти - убрал бы все эти темы, оставив только языки и СРЛЯ. Я когда несколько лет назад сюда пришёл (ещё в качестве гостя, не Дрими), то моей целью были языки, а не это всё.

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 15:00

ЦитироватьОбсуждать тягу людей к кришнаитам и пр. сектам можно и с абсолютно светской позиции.

Я вообще против религиозно-политических срачей на ЛФ. Был бы во власти - убрал бы все эти темы, оставив только языки и СРЛЯ. Я когда несколько лет назад сюда пришёл (ещё в качестве гостя, не Дрими), то моей целью были языки, а не это всё.

+много. И политсрачи, и цитаты из священных книг и из обуждения ни к месту.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 15:45
+много.

"Кришнаиты" - тема о религиозном течении, при вашей красоте и вашей прозорливости, я не верю, что вы не догадались, что тут Священное Писание цитировать будут, но с упорством обречённых вы читаете и постите в этой теме, не нравится - не читайте. или боитесь, что на вас внимание обращать перестанут?

Цитата: do50 от августа 12, 2012, 16:08
или боитесь, что на вас внимание обращать перестанут?

У меня нет такой цели. На крайний случай есть еще пару аудиторий, где точно замечают.  ;D

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 16:10
У меня нет такой цели.

вот и славненько!
если бы сабж был о глагольных система кельтских языков, а тут бы теологические разговоры затеяли, ваш гнев был бы понятен,  а так... пост рад поста, зачем? ваше мнение известно по данному вопросу. просто о себе напоминаете?

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 15:45+много. И политсрачи, и цитаты из священных книг и из обуждения ни к месту.

Если на форуме есть соответствующие разделы, не вижу никакой беды в том, чтобы в них обсуждать хоть религию, хоть политику. Вот на форуме где я админом, есть раздел о языке. Неужели там нельзя обсуждать язык, если форум религиозный? Людям, вообще-то, обычно свойственно больше одного интереса в жизни.
Но всё равно, я не забываю на каком форуме нахожусь, и на этом форуме привёл за всё время цитат пять из Писаний, не больше. А на религиозном форуме у меня цитаты в каждом втором сообщении.
Атеисты тоже могут принять участие в обсуждении религиозной организации. Вот, например, сообщение, которое оставил Mechtatel, вполне критическое, и что-то подобное спокойно мог бы написать любой неверующий. Но оно по теме, а не обще-тролльное "Бога нет". Здесь абсолютотное большинство достаточно хорошо друг друга знает, в том числе, и отношение к религии. Зачем же повторять из раза в раз одно и то же? Неужели вы думаете, что написав хоть миллион раз как мантру "Бога нет", можно кого-то убедить в подобной мысли? :???
(Меня, например в тех досужих вымыслах, которые пишут о кришнаитах, всегда умиляло, когда их обвиняют в том, что они предлагают человеку повторять мантру, и это, якобы, лишает человека способности мыслить критически, и заставляет поверить, что Кришна есть... Но я пока за двадцать лет так и не увидел ни одного человека, который начал бы повторять мантру, и именно это ослабило его критическое мышление и заставило поверить в Кришну. В 100% случаев бывает наоборот: человек сначала во что-то верит, и лишь потом начинает делать шаги навстречу: читать мантру, молиться, или ещё что-то в этом роде).

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 15:00
Я вообще против религиозно-политических срачей на ЛФ. Был бы во власти - убрал бы все эти темы, оставив только языки и СРЛЯ.

Fixat.

Олег, ну в Вас я не сомневаюсь.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:43

Offtop

Обидно и противно, что ЛФ все больше становится каким-то филиалом религиозного форума. Тьфу.  :(

I.G., родненькая, у нас в стране атеистов 10%, а неравнодушных к религии - 40% (из них ревностных адептов - что-то около тех же 10%, считая мусульман и пр.). На Украине примерно то же самое, про Израиль вообще молчу. Вам, как уже заметили, никто ничего не навязывает и никто от вас никаких действий не требует, так что проблема на вашем конце провода. А с вашим подходом, пожалуй, не форум надо менять, а язык и страну проживания...

ЦитироватьI.G., родненькая, у нас в стране атеистов 10%, а неравнодушных к религии - 40% (из них ревностных адептов - что-то около тех же 10%, считая мусульман и пр.).

У нас частенько орут о том, что 80% россиян - православные. Действительно, многие носят крестик, крестят детей, пишут в контактиках "религиозные взгляды - ПРАВОСЛАВИЕ", но на деле реально верующих (все конфессий) втрое меньше.

Для того, чтобы считать себя православным (католиком, мусульманином и т. д.), как это ни странно на первый взгляд, не обязательно верить в Бога. Очень часто это всего лишь декларация своей принадлежности к той или иной этноконфессиональной общности, не всегда предполагающая осмысленную веру в существование сверхъестественных сил или провидение.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:53
Можно. Бога нет.

Ну откуда такая абсолютная уверенность?
Вот когда мне явится Господь и скажет: "Азъ есмь!" - я уверую, что он есть. До тех пор - пардон, не могу.
Вот когда мне явится... кто?.. не знаю кто; некто равный Богу, наверно; и скажет: "Бога несть!" - я уверую, что бога нет. До тех пор - экскюзе муа, не могу.

ЦитироватьНу откуда такая абсолютная уверенность?
Вот когда мне явится Господь и скажет: "Азъ есмь!" - я уверую, что он есть. До тех пор - пардон, не могу.
Вот когда мне явится... кто?.. не знаю кто; некто равный Богу, наверно; и скажет: "Бога несть!" - я уверую, что бога нет. До тех пор - экскюзе муа, не могу.

Ну не всё так просто. Может случиться что-то в жизни, после чего Вы измените своё отношение, увидите что-то, чего не видели раньше. Это не конкретно Вам, Рокки, это обобщение. А Ваш скептицизм я прекрасно понимаю. Я давно говорю: атеисту сложнее понять верующего, чем верующему атеиста.

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 17:34
Олег, ну в Вас я не сомневаюсь.

Что не так? Разговоры о срля, граммарнацисзме и т.д. на ЛФ мало чем отличаются от религиозных.

ЦитироватьЧто не так? Разговоры о срля, граммарнацисзме и т.д. на ЛФ мало чем отличаются от религиозных.

Я к тому, что знаю Ваше отрицательное отношение к Современному Русскому Литературному Языку.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:52
Когда лингвоболтательный форум превращается преимущественно в религиозномракобесный,

не заметил пока превращения.

Наш форум изначально противопоставлен грамоте сру - у нас что-то изучают, а у них только молятся на словари.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 15:45

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 15:00

ЦитироватьОбсуждать тягу людей к кришнаитам и пр. сектам можно и с абсолютно светской позиции.

Я вообще против религиозно-политических срачей на ЛФ. Был бы во власти - убрал бы все эти темы, оставив только языки и СРЛЯ. Я когда несколько лет назад сюда пришёл (ещё в качестве гостя, не Дрими), то моей целью были языки, а не это всё.

+много. И политсрачи, и цитаты из священных книг и из обуждения ни к месту.

Было бы скучно, уныло и однообразно. Не согласны? Никто не мешает игнорить неугодные разделы. :donno:

За это мне и претит христианство.
Несоразмерность и взаимоисключающие параграфы.

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 20:06
За это мне и претит христианство.
Несоразмерность и взаимоисключающие параграфы.

Я теряю нить вашей мысли. :???

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 20:17
Я теряю нить вашей мысли.

та же фигня   :-\

Несоразмерность наказания проступку  и  ненависть/ревность+Любовь.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 20:17Я теряю нить вашей мысли. :???

Цитата: do50 от августа 12, 2012, 20:26та же фигня   :-\

Не "теряете", а, как выражался myst, "не догоняете". ;)

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 20:28
Не "теряете", а, как выражался myst, "не догоняете".

тупенькие? ну может и так... ;)

Этого я не говорил. У меня выражение «скорость мысли» иное понимание имеет...

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 20:27
Несоразмерность наказания проступку

Так наказания, строго говоря, как такового нет. Просто у каждого человека, если говорить в терминах индуизма, одна-единственная инкарнация, причем уже отягощенная преотвратной кармой... Ад - это то, куда каждого в такой ситуации влечет сама сила вещей.
Только как это связано с вышесказанным?..

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 20:27
и  ненависть/ревность+Любовь.

Всё равно ничего не понял.  :wall:

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 18:56
А Ваш скептицизм я прекрасно понимаю. Я давно говорю: атеисту сложнее понять верующего, чем верующему атеиста.

Какой же я атеист, если я не верю в то, что бога нет, в силу отсутствия доказательств этого? Как и в то, что бог есть, по той же причине. Но понять агностика ещё проще, чем верующего или атеиста, ибо это самый логичный взгляд на религию.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 17:58
у нас в стране атеистов 10%

Ну, воцерквлённых примерно в 2 раза меньше, такшта..

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 20:41

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 17:58у нас в стране атеистов 10%

Ну, воцерквлённых примерно в 2 раза меньше, такшта..

Мусульман всё-таки решили заигнорить вовсе? :)

У вас есть статистика по мусульманским регионам? Атеисты, пофигисты, воцерквлённые.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 17:58

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:43

Offtop

Обидно и противно, что ЛФ все больше становится каким-то филиалом религиозного форума. Тьфу.  :(

I.G., родненькая, у нас в стране атеистов 10%, а неравнодушных к религии - 40% (из них ревностных адептов - что-то около тех же 10%, считая мусульман и пр.). На Украине примерно то же самое, про Израиль вообще молчу. Вам, как уже заметили, никто ничего не навязывает и никто от вас никаких действий не требует, так что проблема на вашем конце провода. А с вашим подходом, пожалуй, не форум надо менять, а язык и страну проживания...

Во всех статистиках, которые я встречал, говорится о +/-70% верующих в России.
EDIT: А, нет, всё верно. 70% это только православные, атеистов около 10%, да.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 20:38Всё равно ничего не понял.

Картинку видели в спойлере?

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 18:52Вот когда мне явится Господь и скажет: "Азъ есмь!" - я уверую, что он есть.

+1. Что я, в конце концов, хуже Моисея?

Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 20:46
Во всех статистиках, которые я встречал, говорится о +/-70% верующих в России.

Верующие в британских учёных входят в статистику?

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 20:39
Какой же я атеист, если я не верю в то, что бога нет, в силу отсутствия доказательств этого? Как и в то, что бог есть, по той же причине.

А как начёт веры в Человека-паука/Деда Мороза/Макаронного монстра? :eat:

Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 20:46
Во всех статистиках, которые я встречал, говорится о +/-70% верующих в России.

Виноват, число неравнодушных занизил почти в два раза.  :-[ Не в свою пользу.
Правда, 2/3 этих неравнодушных (из числа "православных") верит в реинкарнацию, а хотя бы Апостольский символ веры вы из них не выжмете даже своими словами и под угрозой расстрела, так что я не сильно погрешил против истины.

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 20:51

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 20:39
Какой же я атеист, если я не верю в то, что бога нет, в силу отсутствия доказательств этого? Как и в то, что бог есть, по той же причине.

А как начёт веры в Человека-паука/Деда Мороза/Макаронного монстра? :eat:

Ну теоретически Дед Мороз может существовать, хотя это и крайне маловероятно.
Однако никаких субъективных причин верить в него лично у меня нет.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 20:54
Ну теоретически Дед Мороз может существовать, хотя это и крайне маловероятно.
Однако никаких субъективных причин верить в него лично у меня нет.

ЦитироватьНу теоретически бог может существовать, хотя это и крайне маловероятно.
Однако никаких субъективных причин верить в него лично у меня нет.

Забавно, однако. Смысл вроде тот же, а отношение окружающих разное :)

Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 20:46

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 17:58

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:43

Offtop

Обидно и противно, что ЛФ все больше становится каким-то филиалом религиозного форума. Тьфу.  :(

I.G., родненькая, у нас в стране атеистов 10%, а неравнодушных к религии - 40% (из них ревностных адептов - что-то около тех же 10%, считая мусульман и пр.). На Украине примерно то же самое, про Израиль вообще молчу. Вам, как уже заметили, никто ничего не навязывает и никто от вас никаких действий не требует, так что проблема на вашем конце провода. А с вашим подходом, пожалуй, не форум надо менять, а язык и страну проживания...

Во всех статистиках, которые я встречал, говорится о +/-70% верующих в России.
EDIT: А, нет, всё верно. 70% это только православные, атеистов около 10%, да.

Н-да, религиозная арифметика такая религиозная... Чего-то ни со здравым смыслом, ни 100% не получается никак.

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 20:51
А как начёт веры в Человека-паука/Деда Мороза/Макаронного монстра?

А вот здесь я и не агностик, и не верующий, и не апаукист-аморозист-амакаронист. Здесь я просто по-фи-гист.

Так ведь 95% никак преодолеть не получится.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 21:03
Н-да, религиозная арифметика такая религиозная...

Почему она религиозная?.. :???

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 20:48
Картинку видели в спойлере?

А! Нет, конечно.
Но, по-моему, ответ был исчерпывающий...

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 21:02
Забавно, однако. Смысл вроде тот же, а отношение окружающих разное :)

Да, культ Деда Мороза малопопулярен. Deal with it.

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 20:46
У вас есть статистика по мусульманским регионам? Атеисты, пофигисты, воцерквлённые.

Термин "воцерковленные" в отношении мусульман смотрится забавно... Нет, подробной статистики у меня на руках нет. Но средняя религиозность по понятным причинам обязана быть выше.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2012, 21:17

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 21:03Н-да, религиозная арифметика такая религиозная...

Почему она религиозная?..  :???

Ее невозможно понять, в нее можно только верить.

а как я тут флудить буду ? (я только в религиях и сёку что-то , а интересна этнография , а тут её много))

На эту тему наложено заклятье?

Я думаю, Мнаше со мной согласится - священная миссия атеизма в том, чтобы бороться с религиозным мракобесием. Только в этой борьбе важно вместе с водой не выплескивать и ребенка.

Цитата: злой от августа 12, 2012, 21:41
Я думаю, Мнаше со мной согласится - священная миссия атеизма в том, чтобы бороться с религиозным мракобесием. Только в этой борьбе важно вместе с водой не выплескивать и ребенка.

А разве Мнаше не верующий?  :o

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 21:54

Цитата: злой от августа 12, 2012, 21:41Я думаю, Мнаше со мной согласится - священная миссия атеизма в том, чтобы бороться с религиозным мракобесием. Только в этой борьбе важно вместе с водой не выплескивать и ребенка.

А разве Мнаше не верующий?

Хотите сказать, что религия = мракобесие, так прямо и скажите ;)

Цитата: ali_hoseyn от августа 12, 2012, 22:27
Хотите сказать, что религия = мракобесие, так прямо и скажите ;)

Так прямо и говорю 8-)
Ваше определение мракобесия, пожалуйста :)

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 21:54

Цитата: злой от августа 12, 2012, 21:41
Я думаю, Мнаше со мной согласится - священная миссия атеизма в том, чтобы бороться с религиозным мракобесием. Только в этой борьбе важно вместе с водой не выплескивать и ребенка.

А разве Мнаше не верующий?  :o

Целостную мысль представляют собой оба предложения разом.

Религиозное мракобесие и богоискательство - две большие разницы.

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 19:07
Наш форум изначально противопоставлен грамоте сру - у нас что-то изучают, а у них только молятся на словари.

Словарям не надо поклоняться, им надо служить!  :eat:

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 19:56
Было бы скучно, уныло и однообразно. Не согласны? Никто не мешает игнорить неугодные разделы. :donno:

Лично мне надоело в последнее время участвовать в этих дискуссиях.  Они в самом лучшем случае сводятся к блужданию в трех соснах материалистического восприятия. Если для описания осознаваемого материалистическим сознанием мира достаточно трех сосен, зачем им говорить о лесе?
А в худшем случае просто наталкиваешься на снобизм и высокомерие господ атеистов.

Цитата: Artiemij от августа 12, 2012, 22:40Ваше определение мракобесия, пожалуйста

У меня нет определения мракобесия кроме того, что уже существует.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:17осознаваемого материалистическим сознанием мира достаточно трех сосен

Скажите, что нужно сделать, чтобы увидеть то, что видите Вы? Курнуть что-то, или отрастить особый "духовный орган"?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 09:36
Скажите, что нужно сделать, чтобы увидеть то, что видите Вы?

У меня нет универсального ответа на этот вопрос.

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 14:20
mnashe, дайте мне самой решать, нужен ли мне Бог?

А кто-то говорил о вас?
"есть ли бог?" и "нужен ли I. G. бог?" это два разных вопроса, если че  ;)

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:40У меня нет универсального ответа на этот вопрос.

Вы видели/ощущали Бога?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 09:47А кто-то говорил о вас?

Вообще-то, Мнаше именно ей ставил диагноз.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 09:50

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:40У меня нет универсального ответа на этот вопрос.

Вы видели/ощущали Бога?

Думаю, если бы это было не так, Flos навряд ли был бы верующим...
У каждого осознанно верующего есть на то свои веские субъективные основания.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 09:50
Вы видели/ощущали Бога?

У меня есть некоторый мистический опыт, который я могу так интерпретировать.

Цитировать
Вообще-то, Мнаше именно ей ставил диагноз.

какой? и как это отменяет тот факт, что I. G. сменила тему?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 09:51
У каждого осознанно верующего есть на то свои веские субъективные основания.

+ 1

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:52который я могу так интерпретировать

Расскажите, если это не слишком личное. Как Вы поняли что это — Бог?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 09:54какой?

Не прикидывайтесь. Вот этот:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:08Вот и воюют со своим Боженькой, как двухлетка отстаивает своё «сам!».

Это - диагноз? извините, не знала

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:01
Расскажите, если это не слишком личное. Как Вы поняли что это — Бог?

Личное.
И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:05
И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Естественно. Ибо субъективно, иначе быть не может. А по части объективного - это уже епархия не религии...

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 10:04Это - диагноз?

Представьте себе.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:05И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Почему неубедительно? А Вы сами себе можете ответить на вопрос, был это Бог или нет? Честно.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:01

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:52который я могу так интерпретировать

Расскажите, если это не слишком личное. Как Вы поняли что это — Бог?

Я в детстве не понимал, как это - чувствовать, что Бог есть. А сейчас понимаю, хоть и не могу себя назвать верующим человеком (хотя и атеистом тоже).

злой, аналогично, я в детстве считала религию суеверием и невежеством :)

Цитата: злой от августа 13, 2012, 10:10А сейчас понимаю

И как это чувствовать, что Он есть? Ваше чувство обязательно должно быть связано с Его реальным существованием?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:13

Цитата: злой от августа 13, 2012, 10:10А сейчас понимаю

И как это чувствовать, что Он есть? Ваше чувство обязательно должно быть связано с Его реальным существованием?

Нет, не обязательно. А что, обязательно, чтобы было обязательно? :)

Цитата: злой от августа 13, 2012, 10:14А что, обязательно, чтобы было обязательно?

Вовсе нет. Мне, к примеру, приятно думать, что у меня в кармане миллион.

Верующий искренне верит, что Бог есть и боится сделать что-то вопреки бога.
Странно, но атеист больше верит, чем знает наверни-ка, что бога нету.
Атеист не удивляется даже возникновению жизни, сложной и многообразной структуры живых организмов, растений, как всё это сохраняется при размножении - всё это так должно было случиться, всё это научно объяснимо, это эволюция от безмозглых молекул до умного атеиста. Атеист может объяснить, что такое бесконечность, а также что вселенная имеет границы, и что за этими границами есть доказанное научное объяснение, что ничего нету, а также после это ничего, следует другое ничего, так до бесконечной конечности. Атеист может объяснить большой взрыв, работу солнца, работу чёрных дыр - атеист во всём разбирается, всё знает, ничего, и никто его пугает и ничего и никого он не боится - бога нет.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:08
Почему неубедительно?

Потому что это
1. Ощущения, которые трудно описать.
2. События, которые можно трактовать как (редкую) случайность.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:08
А Вы сами себе можете ответить на вопрос, был это Бог или нет? Честно.

Я себе уже ответил. Конечно, 100% уверенности нет, я чувствую, что некоторые события вырываются из обычного контекста и использую наилучшую, по моему мнению,  интерпретацию.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:08
Почему неубедительно? А Вы сами себе можете ответить на вопрос, был это Бог или нет? Честно.

Али хусейн , значит , если это был не Бог , а ангел или нечистый :3tfu: , то по Вашему - Бога нет ? Это не довод :no:

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 10:18
и боится сделать что-то вопреки бога.

необязательно  :-[

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:19Ощущения

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:19чувствую

Тот же вопрос, если Вы не против.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:13Ваше чувство обязательно должно быть связано с Его реальным существованием?

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 10:20если это был не Бог

Это был глюк. Или желание Его увидеть. Иногда я чувствую, как приятно хрустят купюры моего миллиона у меня в кармане.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:13Ваше чувство обязательно должно быть связано с Его реальным существованием?

Не обязательно.
У меня лично нет деталей, я таки не Моисей. Но с моей точки зрения, это наилучшая интерпретация.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 10:20

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 10:18
и боится сделать что-то вопреки бога.

необязательно  :-[

секс во время поста - бог простит. Аборт, - ему сложнее простить.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 10:20

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 10:18
и боится сделать что-то вопреки бога.

необязательно  :-[

+1

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:19
Потому что это
1. Ощущения, которые трудно описать.
2. События, которые можно трактовать как (редкую) случайность.

+1

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:23

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 10:20если это был не Бог

Это был глюк. Или желание Его увидеть.

Вы понимаете, что глюками можно объяснить вообще любое явление субъективного характера? Если бы наука имела отношение к субъективному миру, то она бы вам тут же намекнула, что ваше объяснение нефальсифицируемо в не меньшей степени, чем объяснение от божественного.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:27Не обязательно.

Тогда на каком основании Вы говорите о Его существовании?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:30Вы понимаете, что глюками можно объяснить вообще любое явление субъективного характера? Если бы наука имела отношение к субъективному миру, то она бы вам тут же намекнула, что ваше объяснение нефальсифицируемо в не меньшей степени, чем объяснение от божественного.

Аввале, глюки, "показалось", "почувствовалось", "приснилось" давно объясняется научно.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:23

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 10:20если это был не Бог

Это был глюк. Или желание Его увидеть. Иногда я чувствую, как приятно хрустят купюры моего миллиона у меня в кармане.

Как всегда, всё заканчивается тем, что нет объективных способов доказать или опровергнуть существование Бога. ali_hoseyn, вам ведь с самого начала сказали, что это субъективно, и никого убедить не сможет, если нет желания. А вы настаивали, чтобы вам рассказали. Зачем, если вы заранее настроены все субъективные доказательства провозгласить глюками?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:35

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:30Вы понимаете, что глюками можно объяснить вообще любое явление субъективного характера? Если бы наука имела отношение к субъективному миру, то она бы вам тут же намекнула, что ваше объяснение нефальсифицируемо в не меньшей степени, чем объяснение от божественного.

Аввале, глюки, "показалось", "почувствовалось", "приснилось" давно объясняется научно.

Объяснять наука может все, что угодно. Она только ничего конкретного не может подтвердить в этой связи в рамках своего же метода. Вот если бы наука хотя бы нашла способ заставлять какую-то случайную выборку атеистов поверить в Бога - тогда да, был бы какой-то результат, а так...

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:35
Аввале, глюки, "показалось", "почувствовалось", "приснилось" давно объясняется научно.

Если считать наукой современное шаманство в этих областях. Эта "наука" так же не фальсифицируема, как и религия.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:37
субъективные доказательства

ЦитироватьБред часто имеет тенденцию к систематизации: доказательства складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется).

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:39
Эта "наука" так же не фальсифицируема, как и религия.

Ну, наука всегда может пытаться объяснить что бы то ни было на базе уже известного наиболее простым способом. Только научный метод тут задействован слабо...

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 10:41

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:37
субъективные доказательства

ЦитироватьБред часто имеет тенденцию к систематизации: доказательства складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется).

Правильно, всех религиозных давно пора попрятать в психлечебницы. Вернойдорогойидететоварищи!  :smoke:
Мы, кажется, еще не перешли на рассмотрение явных патологий?..

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:37Зачем, если вы заранее настроены все субъективные доказательства провозгласить глюками?

Это связано с моими личными поисками. Я для себя ответа не нашел. Успокоиться предположением, что существует некий бог, непостижимый, недоказуемый чайник Рассела я не могу.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:38Она только ничего конкретного не может подтвердить в этой связи в рамках своего же метода.

Аввале, если Вы не в теме, зачем вообще, извиняюсь, рот открывать? Или на химическом факультете Вас так учили? :fp:

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:39Если считать наукой современное шаманство в этих областях. Эта "наука" так же не фальсифицируема, как и религия.

Аналогично.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:35
Тогда на каком основании Вы говорите о Его существовании?

В третий раз повторю. На основании того, что с моей точки зрения, это наилучшая интерпретация моего личного опыта.

Еще на основании того, что подобный опыт не единичен. Мне кажется, что в той или иной степени каждый с этим сталкивается.
И, конечно, что подобный опыт интерпретирован таким образом в близкой мне культурной традиции.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:38
наука хотя бы нашла способ заставлять какую-то случайную выборку атеистов поверить в Бога - тогда да

Отправте их на войну в самое пекло. Не проидет и недели как они начнут тайком друг от друга молитвы под артобстрелом читать. Старый проверенный способ

Объявите в стране официальное православие/ислам/атеизм. Не пройдёт и недели, как 146% населения окажутся православными/мусульманами/атеистами.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 10:41

ЦитироватьБред часто имеет тенденцию к систематизации: доказательства складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется).

+1. "У страха глаза велики". Человеку свойственно додумывать то, что ему не известно и пока недоступно, в соответствии со своим опытом и интеллектуальным уровнем.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:44

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:38Она только ничего конкретного не может подтвердить в этой связи в рамках своего же метода.

Аввале, если Вы не в теме, зачем вообще, извиняюсь, рот открывать? Или на химическом факультете Вас так учили? :fp:

У вас проблемы с научным методом? Если хотите что-то подтвердить - поставьте серию экспериментов (необязательно активных). Её результаты должны согласовываться с теоретическими выкладками. Если эксперимент поставить невозможно - наука тут постольку поскольку...

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 10:47
Объявите в стране официальное православие/ислам/атеизм. Не пройдёт и недели, как 146% населения окажутся православными/мусульманами/атеистами.

Категорию 95% мы тоже не рассматриваем, спасибо.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:48У вас проблемы с научным методом?

Проблемы не у меня, а у Вас. С матчастью. Если Вы не считаете психологию и ряд смежных областей, изучающих деятельность мозга и нервной системы, наукой, то это Ваши собственные тараканы и к обсуждению они не имеют ни малейшего отношения.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:51
Если Вы не считаете психологию и ряд смежных областей, изучающих дейтельность мозга и нервной системы, наукой

"Смежные области" с психологией соприкасаются крайне слабо (по факту, почти исключительно в области патологии, и то с переменным успехом).
А психология - не наука, таки да.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:44это наилучшая интерпретация моего личного опыта

Она наилучшая, потому что Вам так кажется. В принципе, я думаю, Вы этого и не отрицаете. А про культурную традицию вообще отдельная тема. Хорошо, что Вы упомянули.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:52
А психология - не наука, таки да.

Типо хрѣномантіи?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:52"Смежные области" с психологией соприкасаются крайне слабо

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:52А психология - не наука, таки да.

Могу лишь посокрушаться о Вашей недалекости.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 10:54

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:52А психология - не наука, таки да.

Типо хрѣномантіи?

Во многом они схожи, как это ни печально.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:55
Могу лишь посокрушаться о Вашей недалекости.

Коронный аргумент (разумеется, от другого специалиста по психологии), чё.
Ненаучность психологии на форуме уже обсуждалась многократно.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:58Ненаучность психологии на форуме уже обсуждалась многократно.

Химиками, недоучками, троллями и прочим контингентом ЛФ. Коронный аргумент, чо.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:59

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:58Ненаучность психологии на форуме уже обсуждалась многократно.

Химиками, недоучками, троллями и прочим контингентом ЛФ. Коронный аргумент, чо.

А что, были нормально аргументированные возражения?

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 10:41

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 10:37
субъективные доказательства

ЦитироватьБред часто имеет тенденцию к систематизации: доказательства складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется).

Я, наверное, в этом плане непоказательный пример. Я пришёл к вере чисто логическим путём - без каких-либо мистических переживаний. Просто убедился, что это наиболее логичный и достоверный способ объяснения существования мира. С применением лезвия Оккама и прочих научно-философских бубнов. Вот такой я скучный и приземлённый человек. :)
Можно, конечно, даже и это считать бредом...

(Это, конечно, не значит, что у меня совсем не было мистических переживаний. Но. Они были уже, когда моё восприятие мира полностью сменилось, и подтверждали (лично для меня) отнюдь не существование Бога, в котором я уже и так не сомневался, а совершенно другие важные для меня вещи, о которых я никогда и нигде не напишу. Даже на религиозном форуме. :) Ну, и разумеется, я их никогда даже не пытался выдвигать в качестве доказательства чего либо. Хорошо понимаю, что бессмысленно).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:01А что, были нормально аргументированные возражения?

А что, на форуме водятся психологи, которые в теме, в отличие от Вас?

Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

:+1:

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

1. Зачем ради этого изучать историю? Повседневность уже не котируется?..
2. Богу явно неинтересны толпы роботов.
3. За все, что происходит в мире, ответственен человек. Вмешиваться в это бессмысленно, ибо в конечном счете см. п.2.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 10:44Это связано с моими личными поисками. Я для себя ответа не нашел.

О, так вы всё-таки не верующий атеист, а доводы о глюках лишь в качестве поддержания дискуссии?
Тогда всё, что могу посоветовать: начните жить, исходя из гипотезы что Бог есть. То есть, попробуйте практиковать религию. Без предубеждения и наперёд запрограмированного ожидания отрицательного результата. Как известно ещё из марксистской философии, практика - лучший критерий. Знаю людей, которым это реально помогло.

P.S.: Иначе говоря, все происходящее в мире - побочный эффект от свободы выбора. Свобода - она бывает такая, да.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 09:17
А в худшем случае просто наталкиваешься на снобизм и высокомерие господ атеистов.

+1

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:10доводы о глюках лишь в качестве поддержания дискуссии?

Нет.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:10начните жить, исходя из гипотезы что Бог есть

Не могу и не хочу лицемерить.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 10:58
Ненаучность психологии на форуме уже обсуждалась многократно.

:E: :E: :E:
Аргумент!

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:08
3. За все, что происходит в мире, ответственен человек. Вмешиваться в это бессмысленно, ибо в конечном счете см. п.2.

Вы деист?
Правда, ваш деистический Бог проявляет любопытство...
Немножко похоже на Пурушу-созерцателя...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:08

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

1. Зачем ради этого изучать историю? Повседневность уже не котируется?..
2. Богу явно неинтересны толпы роботов.
3. За все, что происходит в мире, ответственен человек. Вмешиваться в это бессмысленно, ибо в конечном счете см. п.2.

Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

Не вижу вокруг никаких роботов. Вижу только много обозленных, ограниченных, нравственно изуродованных людей. И, кроме того, Микеланджело, Пушкин, Бетховен, Ницше и др. - тоже роботы?

Если Бог в принципе не заинтересован сюда вмешиваться и ему глубоко параллельно то, что происходит с человечеством, почему тогда нам не должно быть параллельно его существование? 

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

ну, теодицея, это уже немного другая история.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:18
Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

сгоняйте-ка в сомали или в ливию... гляньте на "окультуренный мир"

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:02
Я, наверное, в этом плане непоказательный пример. Я пришёл к вере чисто логическим путём - без каких-либо мистических переживаний. Просто убедился, что это наиболее логичный и достоверный способ объяснения существования мира. С применением лезвия Оккама и прочих научно-философских бубнов.

Ну так это же ! И где ? Если слишком долго писать , хотя бы наметьте пожалуйста пунктирно .

Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:18

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности. Изучал историю, поэтому понимаю, о чем говорю.

ну, теодицея, это уже немного другая история.

Вся эта теодицея - словесная трескотня и забалтывание реального вопроса.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 11:17

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:083. За все, что происходит в мире, ответственен человек. Вмешиваться в это бессмысленно, ибо в конечном счете см. п.2.

Вы деист?
Правда, ваш деистический Бог проявляет любопытство...
Немножко похоже на Пурушу-созерцателя...

Зачем? :donno: Общая картина в рамках христианства именно такова. Это не отменяет частных божественных вмешательств, практически никогда свободы выбора как таковой не затрагивающих (деисты же их отрицают в принципе).

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 11:13Не могу и не хочу лицемерить.

В чём вы здесь видите лицемерие? Я же не предлагаю вам ходить в общину и изображать там из себя святого и очень религиозного. А гипотеза - она всего лишь гипотеза. Не абсолютная истина (или что-то таковым провозглашаемое).

Я практикой занимаюсь в полном одиночестве. Даже семью стараюсь от этого оградить. Перед собой лицемерить трудно. Не то, чтобы невозможно, но зачем?

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:21
Вся эта теодицея - словесная трескотня и забалтывание реального вопроса.

вы щас о чем?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:20

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:18
Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

сгоняйте-ка в сомали или в ливию... гляньте на "окультуренный мир"

+1
Некоторые аргументы всё же не перестают удивлять.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:20

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:18
Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

сгоняйте-ка в сомали или в ливию... гляньте на "окультуренный мир"

Я говорю о НАС, в данном случае, о людях, живущих в сытом, относительно безопасном мире, имеющих возможность пользоваться компьютерами и прочими атрибутами современной цивилизации, ведущих ученые или около-ученые беседы. Ливия, Сомали, Афганистан и т. п.  - это уже другая история, пока что, к счастью, далекая от нас.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:21
если можете не верить - не верьте, всего делов... развели тут дискуссию...

Вся дискуссия началась вот с этого:

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

Сомнительное утверждение, не правда ли?

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 11:21Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли. ;) Это плохо?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:23

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:21
Вся эта теодицея - словесная трескотня и забалтывание реального вопроса.

вы щас о чем?

Это о теодицее (Фомы Аквинского и кого-там-еще).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:22
Зачем? :donno: Общая картина в рамках христианства именно такова. Это не отменяет частных божественных вмешательств, практически никогда свободы выбора как таковой не затрагивающих (деисты же их отрицают в принципе).

Зачем тогда было говорить про "всё"?
Какова частотность вмешательства, и что оно из себя представляет?

Землетрясения как-то сложно списать на свободную волю людей... А вот нападение на меня гопника? Бог ничего об этом не знал и не вмешивается?

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:25

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:20

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:18Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

сгоняйте-ка в сомали или в ливию... гляньте на "окультуренный мир"

Я говорю о НАС, в данном случае, о людях, живущих в сытом, относительно безопасном мире, имеющих возможность пользоваться компьютерами и прочими атрибутами современной цивилизации, ведущих ученые или около-ученые беседы. Ливия, Сомали, Афганистан и т. п.  - это уже другая история, пока что, к счастью, далекая от нас.

Странная логика. Посмотреть на жизнь в Сомали куда проще, чем изучать историю.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:22Общая картина в рамках христианства именно такова.

Она не такова. Христос своим воплощением именно что вмешался в ход истории.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:22В чём вы здесь видите лицемерие? Я же не предлагаю вам ходить в общину и изображать там из себя святого и очень религиозного. А гипотеза - она всего лишь гипотеза. Не абсолютная истина (или что-то таковым провозглашаемое).

Чтобы быть гипотезой религиозные представления должны хоть на чем-то основываться, кроме ощущений. И я допускаю, что вера в сверхъестественное может неким образом сочетаться с научным мировоззрением, но пока я такой возможности для себя не вижу.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 11:26

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:21
если можете не верить - не верьте, всего делов... развели тут дискуссию...

Вся дискуссия началась вот с этого:

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

Сомнительное утверждение, не правда ли?

Кому как. Но достаточно же просто сказать, что вы с этим утверждением не согласны, зачем сразу бросаться в бой с пеной у рта? мне идея реинкарнации кажется сомнительной, но я ж не буду спорить с теми, кто в нее верит, потому как мне это нафиг не нужно.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:27

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:23

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:21
Вся эта теодицея - словесная трескотня и забалтывание реального вопроса.

вы щас о чем?

Это о теодицее (Фомы Аквинского и кого-там-еще).

а при чем тут это?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:27

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:25

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:20

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:18Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.

сгоняйте-ка в сомали или в ливию... гляньте на "окультуренный мир"

Я говорю о НАС, в данном случае, о людях, живущих в сытом, относительно безопасном мире, имеющих возможность пользоваться компьютерами и прочими атрибутами современной цивилизации, ведущих ученые или около-ученые беседы. Ливия, Сомали, Афганистан и т. п.  - это уже другая история, пока что, к счастью, далекая от нас.

Странная логика. Посмотреть на жизнь в Сомали куда проще, чем изучать историю.

Ну лады. Беспредел в Сомали, Руанде или еще где-то никак не опровергает беспредела при Иоанне Василиче или Гарри Восьмом.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:29
зачем сразу бросаться в бой с пеной у рта?

Да что вы. Это на меня бросились, размахивая лозунгом «детский сад».

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 11:27

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:22Общая картина в рамках христианства именно такова.

Она не такова. Христос своим воплощением именно что вмешался в ход истории.

В ход истории - безусловно. Так я и писал, что частные вмешательства никоим образом не отрицаются. Но свободы выбора человечества они по большому счету не затрагивают, иначе терялся бы сам смысл. А жизнь человечества складывается в основном именно из миллиардов индивидуальных выборов.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 11:27
Какова частотность вмешательства

Незначительного - вероятно, весьма частотна, но за пределы субъективного уровня не выходит. Более значительного - единична. Действительно значительные вмешательства - эпохальны.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 11:26Вся дискуссия началась вот с этого:

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

Сомнительное утверждение, не правда ли?

Если вырвать из контекста, безусловно сомнительное. Но я отвечал на конкретный вопрос о конкретной системе верований, и в контексте вопрос о существовании Бога вообще не ставился. Предполагалось, что он есть, или его существование признаётся в данной системе верований.  И уже исходя из этого просили объяснить мотивацию и воззрения на конкретную вещь.
Что в индуизме постулируется наличие Бога в каждом живом существе, я могу доказать огромным количеством цитат из священных писаний индуизма. Верят в это или нет отдельно взятые личности с различными мировоззрениями, например, атеистическими, к заданному вопросу отношения абсолютно не имело.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 11:26

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 11:21
если можете не верить - не верьте, всего делов... развели тут дискуссию...

Вся дискуссия началась вот с этого:

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 13:22Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь.

Сомнительное утверждение, не правда ли?

Оно вообще бессмысленно вне веры в Бога. К.О. Но изначальная-то дискуссия шла именно в рамках таковой.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:05
Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире. Вывод - или он бессилен и не может ни во что вмешиваться, или он бесчеловечен и попросту находится за пределами человеческой нравственности.

Кстати,  как Вам второй вывод

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:26

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 11:21Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли. ;) Это плохо?

Это вне "хорошо" и "плохо". Это у всех по-своему. Вот Али не может без весомых свидетельств, я вот тоже не могу. У всех свой склад ума же :)
Да, это я без оценочности

(личная перепалка удалена модератором)

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:34Так я и писал, что частные вмешательства никоим образом не отрицаются.

Вы же плюсовали утверждению Flos'а, что Богу по большому счету безразличен этот мир роботов.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:08Вы же плюсовали утверждению Flos'а, что Богу по большому счету безразличен этот мир роботов.

Пардон. Об этом писали Вы.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:08

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:34Так я и писал, что частные вмешательства никоим образом не отрицаются.

Вы же плюсовали утверждению Flos'а, что Богу по большому счету безразличен этот мир роботов.

Не могу найти сообщение, о котором вы говорите. :??? Покажите, что за сообщение Flos-а и где я ему плюсовал. Странное какое-то утверждение, вообще говоря. Бог может вмешиваться, может не вмешиваться, но вряд ли ему что-то безразлично.

Авваль, поддерживаю Вас. Банальная отговорка, мол, Бога нет, потому что столько зла и несправедливости в мире не могло бы случиться, если бы Он был. У нас действительно есть свободная воля и каждый сам будет рано или поздно за свои поступки отчитываться. А насчёт землетрясений и прочего - мы не знаем и не можем знать, какие планы у Бога. Не стоит пытаться объять необъятное. Нужно только верить (или же не верить).

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 11:05
А что, на форуме водятся психологи, которые в теме, в отличие от Вас?

Ну что вы, о. А. - крупный специалист по всем.

Цитата: I. G. от августа 13, 2012, 11:14
Аргумент!

Обсуждение на ЛФ и Википедия - лучшие аргументы!

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:12

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:08Вы же плюсовали утверждению Flos'а, что Богу по большому счету безразличен этот мир роботов.

Пардон. Об этом писали Вы.

:fp:
Поздравляю, вы истолковали написанное так, как даже в страшном сне параноика не придумаешь.
Люди же - не роботы. ВНЕЗАПНО.  :) Именно потому, что Богу неинтересны роботы, людям и дана свобода выбора.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:12

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:08Вы же плюсовали утверждению Flos'а, что Богу по большому счету безразличен этот мир роботов.

Пардон. Об этом писали Вы.

Как можно так читать? Писалось о том, что если бы Бог лишил людей свободы выбора, это был бы мир роботов, который Богу не нужен. Поэтому перекладывать отвественность за происходящее в мире с себя (людей) на Бога - перекладывание с больной головы на здоровую. Вот и вся "теодиция".

Цитироватьэто был бы мир роботов

Вы низкого мнения о роботах? Их по-сути ещё нет толком, а вы уже их не любите.

ЦитироватьЛюди же - не роботы. ВНЕЗАПНО.  :) Именно потому, что Богу неинтересны роботы, людям и дана свобода выбора.

Ага, об этом писал английский писатель К.С. Льюис в своей книге "Просто христианство". Хорошая вещь, кстати. Никаких проповедей и осуждений, просто рассуждения и пояснения. ;up:

Почему у робота не может быть свободы выбора?

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:19
Почему у робота не может быть свободы выбора?

Потому что программа робота не предусматривает свободы выбора.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:19
Почему у робота не может быть свободы выбора?

Потому что программа робота не предусматривает свободы выбора.

А если предусмотреть? Теория ИИ разве не на это нацелена?

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:18

Цитироватьэто был бы мир роботов

Вы низкого мнения о роботах? Их по-сути ещё нет толком, а вы уже их не любите.

Просто не собираюсь себя считать таковым. ;) Если людям нужны роботы - пусть делают, кто мешает? Богу роботы не нужны. Он и так всесильный, и может всё сделать без помощи.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:19
Почему у робота не может быть свободы выбора?

Потому что программа робота не предусматривает свободы выбора.

:yes:, Fxd.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:16Поэтому перекладывать отвественность за происходящее в мире с себя (людей) на Бога - перекладывание с больной головы на здоровую. Вот и вся "теодиция".

В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:26

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 11:21Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли. ;) Это плохо?

Я никогда не говорил , что веровать -- плохо . Я говорил и говорю , что плохо врать себе самому , например называя потакание своим желаниям (в ущерб разуму) разумным мышлением . Потакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д. -- кому как , бывает хорошо . Но играть при этом перед зеркалом роль объективного разумного логически корректного мыслителя -- это шизофрения

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24
Потакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д.

может кто угодно, безотносительно религиозный - нерелигиозный. Вообще, на самом деле, в той или иной степени этим занимаются все. Поголовно. И при этом все считают "объективными" именно себя.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 11:27
Это о теодицее (Фомы Аквинского и кого-там-еще).

Вообще, теодицея - это не произведение какого-то конкретного автора. Теодицея - это попытка примирить благого бога/богов и несправедливость видимого мира. И этот вопрос решается каждым верующим в индивидуальном порядке. Фишка в том, что поднимать этот вопрос есть смысл тока в рамках религиозного мировоззрения. Если вы не верите, то вам и пофиг, собственно. 

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:27

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:16Поэтому перекладывать отвественность за происходящее в мире с себя (людей) на Бога - перекладывание с больной головы на здоровую. Вот и вся "теодиция".

В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

тот кто взорвал. имхо.

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 11:26

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 11:21Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли. ;) Это плохо?

Я никогда не говорил , что веровать -- плохо . Я говорил и говорю , что плохо врать себе самому , например называя потакание своим желаниям (в ущерб разуму) разумным мышлением .

Плохо - почему?)

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:33тот кто взорвал. имхо.

Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:33

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:27

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:16Поэтому перекладывать отвественность за происходящее в мире с себя (людей) на Бога - перекладывание с больной головы на здоровую. Вот и вся "теодиция".

В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

тот кто взорвал. имхо.

)Ну, их можно убить - тогда плохо больше не будет, а будет только хорошо?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:33
тот кто взорвал. имхо.

Иногда (точнее очень часто) "зло от людей" возникает не в результате злой воли людей, а в результате "суммирования" их разнонаправленных (но вполне благих) воль, что может приводить к страшным последствиям.

ЦитироватьТ.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

Я уже сказал, что мы не можем знать промысла Божьего. Это свыше нашего понимания. Но в одном Вы можете быть уверены, Али: это противно Ему и Он совсем иного хотел бы для человечества.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:28

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24
Потакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д.

может кто угодно, безотносительно религиозный - нерелигиозный. Вообще, на самом деле, в той или иной степени этим занимаются все. Поголовно. И при этом все считают "объективными" именно себя.

Верно . Но есть нюанс : в научном (объективном , логичном , критичном) подходе такие штучки чужды ; в религиях это уставный способ мышления ; верующий мыслит здраво лишь на внерелигиозные темы .

Опять же : нет ничего плохого в таких "играх разума" , ни для окружающих , ни даже для игрока , пока она удерживается во внутренних религиозных рамках . Как только такое безумие выходит из-под контроля , распространяется на реальные (значимые) аспекты жизни и навязывается окружающим -- это беда , чреватая шизофренизацией всего общества во всех аспектах .

Это ж сколько было сообществ шизиков раньше :)

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:41мы не можем знать промысла Божьего.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:41это противно Ему и Он совсем иного хотел бы для человечества.

Если таков был его промысел, то я здесь вижу логическое противоречие. Или не хочу, но делаю?

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:41

ЦитироватьТ.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

Я уже сказал, что мы не можем знать промысла Божьего. Это свыше нашего понимания. Но в одном Вы можете быть уверены, Али: это противно Ему и Он совсем иного хотел бы для человечества.

:wall: Спасибо за позволение , но мы предпочитаем аргументы . Ваши желания (то есть Ваше построение Бога по образу и подобию Вашему) -- не аргумент

Цитировать:wall: Спасибо за позволение , но мы предпочитаем аргументы . Ваши желания (то есть Ваше построение Бога по образу и подобию Вашему) -- не аргумент

А разве тут возможны аргументы? Опять из пустого в порожнее. Веришь или не веришь. Тут только так. Это даже обсуждать бессмысленно. А о Вашем закоренелом атеизме я уже знаю.

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:52

Цитата: I. G. от августа 12, 2012, 13:50
Мнаше, не судите с позиций своего религиозного экстремизма, пожалуйста! :negozhe:

Какой же это экстремизм? :what:
Очевидно же.
Как можно, глядя на человека (ну, некоторые исключения есть, согласен), не видеть Бога? :donno:

Бога видеть нельзя по определению бога, если этот Бог - Иегова, а не Индра. Перyн, Один, Зевс или ещё какой-либо бог.

Oпределение, правда, никуда не годится в целом /нет его на самом деле, поэтому и бессмысленны все эти есть - нет/, но что того же Иегову видеть нельзя, сказано в "священных" книгах открытым текстом.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:35

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:33тот кто взорвал. имхо.

Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

может быть, я откуда знаю?   :what:  меня там не было

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:48
А разве тут возможны аргументы? Опять из пустого в порожнее. Веришь или не веришь. Тут только так. Это даже обсуждать бессмысленно. А о Вашем закоренелом атеизме я уже знаю.

Хорошо , что Вы это понимаете . Увы , тут есть любители объявлять своё верование высшим достижением аргументированной безупречной логики . А такой (аргументированный) вывод претендует на всеобщую обязательность , как научный факт . И понеслась ...

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:41

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:28

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24
Потакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д.

может кто угодно, безотносительно религиозный - нерелигиозный. Вообще, на самом деле, в той или иной степени этим занимаются все. Поголовно. И при этом все считают "объективными" именно себя.

Верно . Но есть нюанс : в научном (объективном , логичном , критичном) подходе такие штучки чужды ;

ой ли? это как раз и есть самообман.
Человек по объективным причинам  :yes: не может быть объективным. 

ЦитироватьХорошо , что Вы это понимаете . Увы , тут есть любители объявлять своё верование высшим достижением аргументированной безупречной логики . А такой (аргументированный) вывод претендует на всеобщую обязательность , как научный факт . И понеслась ...

Для меня - факт. Но какой толк пытаться тут что-то доказать, если я знаю, что мои старания всё равно потерпят неудачу? Я не проповедник и идеи крещения огнём и мечом мне совершенно не близки. Я уважаю свободный выбор человека. Я не могу судить теми же категориями, что и Бог. Я считаю, что люди должны рассматривать других людей в первую очередь как себе подобных. А Он уже пускай судит то, что для Него важно.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:53

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:35Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

может быть, я откуда знаю?

Тогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:59

ЦитироватьХорошо , что Вы это понимаете . Увы , тут есть любители объявлять своё верование высшим достижением аргументированной безупречной логики . А такой (аргументированный) вывод претендует на всеобщую обязательность , как научный факт . И понеслась ...

Для меня - факт.

Вы ввводите меня во искушение... :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:59

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:53

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:35Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

может быть, я откуда знаю?

Тогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

значит не нужен.
ЗЫ. А зачем вам вообще может понадобиться бог? за вас все решать? или как?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:55
ой ли? это как раз и есть самообман.

+1000

Все человеческое знание субъективно.

Кстати, недавно прочитал интересную статью про математику, может, кому интересно будет.
В самом начале про "стихийный платонизм" математиков, забавно. :)
http://podnieks.id.lv/gt_rus/gram11.htm

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 14:00а у детях вырастут крылья, и они будут счастливы

Пусть Ваши дети умирают, у них вырастают крылья и они будут счастливы. Матери, чьи дети погибли в том терракте, хотели бы видеть их живыми.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 14:03

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:59Тогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

да уж какой есть...

В том то и дело, что Его нет.

ЦитироватьТогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

У Вас есть выбор? С такими вещами просто надо мириться, принимая их как данное. Вы не в магазине - это бог не нужен мне, пойду куплю другого.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:05

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 14:03

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:59Тогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

да уж какой есть...

В том то и дело, что Его нет.

из чего вы это вывели? из того, что он вам не нужен?

Али Хусейн, я не знал, что Вы - атеист, если честно. Сначала думал, что Вы мусульманин, потом вообще сбился.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:04

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 14:00а у детях вырастут крылья, и они будут счастливы

Пусть Ваши дети умирают, у них вырастают крылья и они будут счастливы. Матери, чьи дети погибли в том терракте, хотели бы видеть их живыми.

так Вы не в своём духе  :).
Что ещё может религия обещать в этом случае.
Дети тонут, попадают в аварии, взрослые издеваются, родители их покидают, они покидают родителей, ... дети убивают других, иногда самоубийство... это всё ужасно

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:05

ЦитироватьТогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

У Вас есть выбор? С такими вещами просто надо мириться, принимая их как данное. Вы не в магазине - это бог не нужен мне, пойду куплю другого.

Именно есть . Именно в магазине . Захотелось поверовать -- идёшь на рынок религий , выбираешь под себя , затем допиливаешь для полноты кайфа . А уж затем говоришь : "А я чего , я ничего , это Он меня спаял и запрограммировал"

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:05

ЦитироватьТогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

У Вас есть выбор? С такими вещами просто надо мириться, принимая их как данное. Вы не в магазине - это бог не нужен мне, пойду куплю другого.

Если где-то есть Бог который может всё - по определению, от которого всё зависит, и которому нет до меня дела - то кто такой я, и что я могу вообще?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 14:07из чего вы это вывели? из того, что он вам не нужен?

Бремя доказательства Его существования лежит на Вас.

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 14:11

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:05

ЦитироватьТогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

У Вас есть выбор? С такими вещами просто надо мириться, принимая их как данное. Вы не в магазине - это бог не нужен мне, пойду куплю другого.

Именно есть . Именно в магазине . Захотелось поверовать -- идёшь на рынок религий , выбираешь под себя ,

захотелось неповеровать - идешь, выбираешь атеизм. Одна фигня. Магазин, так магазин.

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 14:10так Вы не в своём духе

Нет. Просто говорите Вы об этом с нескрываемым цинизмом. Моему брату в том взрыве осколком перебило обе ноги.

ЦитироватьЕсли где-то есть Бог который может всё - по определению, от которого всё зависит, и которому нет до меня дела - то кто такой я, и что я могу вообще?

Ему есть до Вас дело. Просто первый шаг должны сделать именно Вы, а не Он. Он силком затянуть не может Вас.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 13:35

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 13:33тот кто взорвал. имхо.

Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

Бога волнует в первую очередь спасение вашей души, а не благополучие детей и их родителей в этом недолговечном долбаном мире.
Если же вдруг из-за этого взрыва спасется (через длинную цепочку причинно-следственных связей) больше людей, чем в его отсутствие, то он тем более необходим. Бог - не человек, он предвидит все последствия.

ЦитироватьБога волнует в первую очередь спасение вашей души, а не благополучие детей и их родителей в этом недолговечном долбаном мире.
Если же вдруг из-за этого взрыва спасется (через длинную цепочку причинно-следственных связей) больше людей, чем в его отсутствие, то он тем более необходим. Бог - не человек, он предвидит все последствия.

+100500. Именно так. Death is not the end. Этого вот многие и не понимают, отчаянно держась за этот мир.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:26Бога волнует в первую очередь спасение вашей души, а не благополучие детей и их родителей в этом недолговечном долбаном мире.

О да, один мыслительный конструкт (Бог) нравственно оправдывается другим мыслительным конструктом (неосязаемым духовным профитом/"спасением"/раем и пр.). Только это вовсе не оправдывает Его, если Он не способен остановить зло прямо здесь и сейчас, сделать так, чтобы у злых людей ничего не вышло, чтобы планы их рушились, как ни пытайся, потому что есть Тот, кто защищает невинных. Или Он таким образом играет с людьми? Ставит на такую грань отчаяния, что жертва, потерявшая смысл жизни, находит его в Нем, а он за всем этим удовлетворенно наблюдает, как большая толстая жаба за мухой.

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:19
Почему у робота не может быть свободы выбора?

Потому что программа робота не предусматривает свободы выбора.

А если предусмотреть? Теория ИИ разве не на это нацелена?

С ИИ это будет уже не робот, в классическом понимании по крайней мере. Это уже будет живое существо.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:35

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 12:21

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 12:19
Почему у робота не может быть свободы выбора?

Потому что программа робота не предусматривает свободы выбора.

А если предусмотреть? Теория ИИ разве не на это нацелена?

С ИИ это будет уже не робот, в классическом понимании по крайней мере. Это уже будет живое существо.

Искусственное существо и есть робот. В этом цель ИИ. Или вы роботом по-дефолту называете какие-нибудь механизированные куклы?

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:16

ЦитироватьЕсли где-то есть Бог который может всё - по определению, от которого всё зависит, и которому нет до меня дела - то кто такой я, и что я могу вообще?

Ему есть до Вас дело. Просто первый шаг должны сделать именно Вы, а не Он. Он силком затянуть не может Вас.

Понятно. Скажем так -  Вы сильнее персонифицируете Бога, чем моё ИМХО(интеллектуальное, не делающее меня верующим) :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:15

Цитата: Ion Bors от августа 13, 2012, 14:10так Вы не в своём духе

Нет. Просто говорите Вы об этом с нескрываемым цинизмом. Моему брату в том взрыве осколком перебило обе ноги.

Жалко, Извините!
Если это цинизм - то он не мой, а реальной жизни и утешение в религии в таких случаях. Я всегда эмоционально переживаю, несчастные случаи с детьми и злюсь на взрослых что не досмотрели.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:34

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:26Бога волнует в первую очередь спасение вашей души, а не благополучие детей и их родителей в этом недолговечном долбаном мире.

О да, один мыслительный конструкт (Бог) нравственно оправдывается другим мыслительным конструктом (неосязаемым духовным профитом/"спасением"/раем и пр.).

Простите, но христианство попросту не существует без обоих этих конструктов, для него оперировать ими обоими совершенно естественно.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:34
Только это вовсе его не оправдывает, если он не способен остановить зло прямо здесь и сейчас, сделать так, чтобы у злых людей ничего не вышло, чтобы планы их рушились, как ни пытайся, потому что есть Тот, кто защищает невинных.

В пределе такой подход отнимал бы у человека свободу выбора, в первую очередь между добром и злом - то, ради чего все явным образом и затевалось...
А началось всё, как помните, с того, что эксперимент над двумя первыми подопытными закончился нештатно: они наклали на все запреты и таки сожрали злополучный фрукт. Конечно, Бог мог это предотвратить, а то. Только смысл?...

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:21
Богу роботы не нужны. Он и так всесильный, и может всё сделать без помощи.

А люди Богу нужны? Если да, то зачем? И вообще - что Богу может быть нужно? В чём он может нуждаться? 

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:34
Только это вовсе не оправдывает Его, если Он не способен остановить зло прямо здесь и сейчас, сделать так, чтобы у злых людей ничего не вышло, чтобы планы их рушились, как ни пытайся, потому что есть Тот, кто защищает невинных. Или Он таким образом играет с людьми? Ставит на такую грань отчаяния, что жертва, потерявшая смысл жизни, находит его в Нем, а он за всем этим удовлетворенно наблюдает, как большая толстая жаба за мухой.

Ну не оправдывает. Ну, пусть он такой, как вы пишите. это доказывает, что его нет?

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:47

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:21
Богу роботы не нужны. Он и так всесильный, и может всё сделать без помощи.

А люди Богу нужны?

теоретически - нет. практически - в рамках христианства считается, что да.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:42Простите, но христианство попросту не существует без обоих этих конструктов, для него оперировать ими обоими совершенно естественно.

Ну это понятно. А что ему остается с идеей о всемогущем едином божестве?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:42В пределе такой подход отнимал бы у человека свободу выбора, в первую очередь между добром и злом - то, ради чего все явным образом и затевалось...

Дать свободу выбирать не значит позволить страдать другим в результате этого выбора.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 14:48это доказывает, что его нет?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:14Бремя доказательства Его существования лежит на Вас.

Если Вам нечего сказать, просто не дублируйте вопрос.

Цитироватьтеоретически - нет. практически - в рамках христианства считается, что да.

В христианстве Бог любит человека, как венца своего творения. Но человек сам от Него отдалился своим грехом и непослушанием.

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 14:58

Spoiler ⇓⇓⇓

Человек -венец творения??? Бхахахахаа!

Творение есть(безотносительно вопроса творца). Твари - соответственно. Твари разные. Ваша кандидатура?

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:54
В христианстве Бог любит человека, как венца своего творения. Но человек сам от Него отдалился своим грехом и непослушанием.

Как же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял? Не получилось, выходит, у Всемогущего? Он что же, не Всемогущий? (Прости мя, Господи, на всякий случай).

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:00

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 14:58

Spoiler ⇓⇓⇓

Человек -венец творения??? Бхахахахаа!

Творение есть(безотносительно вопроса творца). Твари - соответственно. Твари разные. Ваша кандидатура?

Птицы.

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:04
Птицы.

Это серьёзно?)

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:03Не получилось, выходит, у Всемогущего?

Нет. Он сотворил. Только оставил ему свободу выбирать, что есть гуд. Но Он, зная его намерения, не остановил его в самый последний момент, как Авраама, а теперь спокойно наблюдает за тем, как сыны человеческие медленно и неумолимо стареют и гниют, и ищут спасения у Него.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:03

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:54
В христианстве Бог любит человека, как венца своего творения. Но человек сам от
Него отдалился своим грехом и непослушанием.

Как же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял?

неочевидно.

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 14:58
Человек -венец творения??? Бхахахахаа!

Бг҃ - хреновый программист. Такое количество багов и фиксить их он походу не собирается.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:08

ЦитироватьКак же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял?

неочевидно.

Как же это неочевидно, если именно заэто он их потом наказал? Тогда не стоило наказывать.
Хотя наказывать не стоило в любом случае. Сам схалтурил - сам себя и наказывай.

Кстати, в христианском раю движение человеческой воли останавливается. А вы про свободу воли...

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:11

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:08

ЦитироватьКак же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял?

неочевидно.

Как же это неочевидно, если именно заэто он их потом наказал?

за что - за это? за неверный выбор? так не он выбирал. свобода воли + инструкции. "ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадет". ну и попало.
и потом, насколько я помню, не все христианские секты считали это наказанием.

Цитировать
Сам схалтурил - сам себя и наказывай.

подозреваю, что это невозможно  :)

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:05

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:04
Птицы.

Это серьёзно?)

Ну не приматы же.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:15
за что - за это? за неверный выбор?

За то, что они у него получились не такими. Какой такой неверный выбор? И вообще - если он устроил Адаму с Евой некий эксперимент, то зачем Ему это? От скуки? А людям потом мучься из-за того, что кто-то заскучал в просторах Вселенной...

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:19

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:05

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:04
Птицы.

Это серьёзно?)

Ну не приматы же.

Ну не знаю, мне приматы некоторые нравятся :) Серьёзно. А с Вами изначально поспорить хотел..мол, человек, и туды и тыпы..а подумать...от того интеллекта стока заморочек...мож тем тупым голубем и жить проще.. :)

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:23

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:19

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:05

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:04
Птицы.

Это серьёзно?)

Ну не приматы же.

Ну не знаю, мне приматы некоторые нравятся :) Серьёзно. А с Вами изначально поспорить хотел..мол, человек, и туды и тыпы..а подумать...от того интеллекта стока заморочек...мож тем тупым голубем и жить проще.. :)

Тупым легче жить. А ели ещё и летать умеешь...

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:27
Тупым легче жить. А ели ещё и летать умеешь...

Птиц как раз тупыми не назовёшь. Особенно тех, у которых хорошо развита способность к подражанию: вороны, попугаи...

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:52

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 14:42В пределе такой подход отнимал бы у человека свободу выбора, в первую очередь между добром и злом - то, ради чего все явным образом и затевалось...

Дать свободу выбирать не значит позволить страдать другим в результате этого выбора.

А вы в этом уверены?

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:03

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:54В христианстве Бог любит человека, как венца своего творения. Но человек сам от
Него отдалился своим грехом и непослушанием.

Как же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял?

Ангелы безгрешны и послушны. Но это те же роботы, в сущности (по крайней мере, как мы их видим). Человек же - творение иного характера. Он призван сам дойти до требуемой кондиции. А Христос еще и дал нам, так сказать, аварийный путь спасения, некоторым образом упростил задачу, взял на себя львиную долю работы. И при этом к Богу еще выдвигаются претензии...

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:22

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:15
за что - за это? за неверный выбор?

За то, что они у него получились не такими.

да какими - не такими? какими хотел, такими и получились.

ЦитироватьКакой такой неверный выбор?

так сказано было - не жуй яблоко, так нет же...

Цитироватьзачем Ему это? От скуки? А людям потом мучься из-за того, что кто-то заскучал в просторах Вселенной...

ну тык...

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:32

Цитата: maristo от августа 13, 2012, 15:27
Тупым легче жить. А ели ещё и летать умеешь...

Птиц как раз тупыми не назовёшь. Особенно тех, у которых хорошо развита способность к подражанию: вороны, попугаи...

мне больше нравятся крупные хищные млекопитающие  :-[

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 15:06
теперь спокойно наблюдает за тем, как сыны человеческие медленно и неумолимо стареют и гниют

Я себе это примерно так представляю:

Бог людей любит.
Бог благ. Он не делает зла.
Бог всеведущ, всемогущ и от него зависит все в мире.
Богу можно доверять.
В конечном итоге,  все будет хорошо.

ЦитироватьАнгелы безгрешны и послушны. Но это те же роботы, в сущности (по крайней мере, как мы их видим). Человек же - творение иного характера. Он призван сам дойти до требуемой кондиции. А Христос еще и дал нам, так сказать, аварийный путь спасения, некоторым образом упростил задачу. И при этом к Богу еще выдвигаются претензии...

Здорово мыслите, Авваль! Мне нравится. ;up:

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
2. Бог благ. Он не делает зла.

Значит, землетрус не он устроил?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:36
Ангелы безгрешны и послушны. Но это те же роботы, в сущности (по крайней мере, как мы их видим). Человек же - творение иного характера. Он призван сам дойти до требуемой кондиции. А Христос еще и дал нам, так сказать, аварийный путь спасения, некоторым образом упростил задачу, взял на себя львиную долю работы. И при этом к Богу еще выдвигаются претензии...

То есть, Бог у нас экспериментатор. А оно ему нафиг надо?

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 15:38

ЦитироватьАнгелы безгрешны и послушны. Но это те же роботы, в сущности (по крайней мере, как мы их видим). Человек же - творение иного характера. Он призван сам дойти до требуемой кондиции. А Христос еще и дал нам, так сказать, аварийный путь спасения, некоторым образом упростил задачу. И при этом к Богу еще выдвигаются претензии...

Здорово мыслите, Авваль! Мне нравится. ;up:

Не мыслю. Излагаю. Все это уже, в сущности, придумано задолго до меня.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39
Значит, землетрус не он устроил?

Бог видит общую картину, а мы - нет.
Когда хирург делает операцию, он делает ужасные вещи... Но хирург делает доброе дело - в конечном итоге..

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:40

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:36
Ангелы безгрешны и послушны. Но это те же роботы, в сущности (по крайней мере, как мы их видим). Человек же - творение иного характера. Он призван сам дойти до требуемой кондиции. А Христос еще и дал нам, так сказать, аварийный путь спасения, некоторым образом упростил задачу, взял на себя львиную долю работы. И при этом к Богу еще выдвигаются претензии...

То есть Бог у нас экспериментатор. А оно ему нафиг надо?

А это вы у него спросите.  :) Он нас, глупых, в детали экспериментов не посвятил. Наверное, оно и к лучшему. Хрен знает, что бы мы тут наворотили, если бы знали лишнего (а всего познать мы все равно не в состоянии).

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Я себе это примерно так представляю:

Бог людей любит.
Бог благ. Он не делает зла.
Бог всеведущ, всемогущ и от него зависит все в мире.
Богу можно доверять.
В конечном итоге,  все будет хорошо.

Насколько это похоже на старую добрую сказку для детей? :)

ЦитироватьНе мыслю. Излагаю. Все это уже, в сущности, придумано задолго до меня.

Ну я имел в виду, что мне Ваша точка зрения в этом вопросе нравится.
Iskandar, а Вы разве не зороастризм исповедуете? У Вас какой Бог?

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:42

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Я себе это примерно так представляю:

Бог людей любит.
Бог благ. Он не делает зла.
Бог всеведущ, всемогущ и от него зависит все в мире.
Богу можно доверять.
В конечном итоге,  все будет хорошо.

Насколько это похоже на старую добрую сказку для детей? :)

+1.
Если ты будешь себя хорошо вести, Дедушка Мороз оставит тебе машинку под елкой...

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
2. Бог благ. Он не делает зла.

Значит, землетрус не он устроил?

может он, а может не он. в каждом конкретном случае, думаю, по-разному.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:41
Бог видит общую картину, а мы - нет.
Когда хирург делает операцию, он делает ужасные вещи... Но хирург делает доброе дело - в конечном итоге..

Ткани организьмы личностью не обладают.
Например, кто-то успел умереть под обломками, а мог бы грехи замолить, если бы жив остался...

Так что для вашего бога ценность личности на самом деле стремящаяся к нулю.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:44

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:382. Бог благ. Он не делает зла.

Значит, землетрус не он устроил?

может он, а может не он. в каждом конкретном случае, думаю, по-разному.

Для землетрясения необязательно активное участие в этом Бога. Инфа 146%, сейсмологи не дадут соврать.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:45

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:44

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:382. Бог благ. Он не делает зла.

Значит, землетрус не он устроил?

может он, а может не он. в каждом конкретном случае, думаю, по-разному.

Для землетрясения необязательно активное участие в этом Бога. Инфа 146%, сейсмологи не дадут соврать.

Вы продолжаете свой деизм выдавать за учение ортодоксальной кафолической?

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 15:42
Насколько это похоже на старую добрую сказку для детей? :)

Да, основная мысль тут, что мы - как дети.
Или должны стать как дети. И не моя мысль, вообще-то, а Его.

Цитата: I. G. от августа 13, 2012, 15:43
Если ты будешь себя хорошо вести, Дедушка Мороз оставит тебе машинку под елкой...

Не додумывайте. Про то, как себя вести, я ни слова не написал.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
Например, кто-то успел умереть под обломками, а мог бы грехи замолить, если бы жив остался...

а мог бы еще больше грехов сотворить.

ЦитироватьТак что для вашего бога ценность личности на самом деле стремящаяся к нулю.

для вашего - это какого?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:46
Вы продолжаете свой деизм выдавать за учение ортодоксальной кафолической?

это мне?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
мог бы грехи ...., если бы

Не важно:

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Бог всеведущ

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
ценность личности на самом деле стремящаяся к нулю

Нет:

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Бог людей любит.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:45

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 15:44

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:382. Бог благ. Он не делает зла.

Значит, землетрус не он устроил?

может он, а может не он. в каждом конкретном случае, думаю, по-разному.

Для землетрясения необязательно активное участие в этом Бога. Инфа 146%, сейсмологи не дадут соврать.

Значит, часть такой инфы и то что ему либо без разницы, либо он просто занят другими делами. Не мыслю - выводы делаю :)

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:42
Он нас, глупых, в детали экспериментов не посвятил

А зря. Мы теперь свои версии мотивов его поступков вынуждены выдвигать.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
Например, кто-то успел умереть под обломками, а мог бы грехи замолить, если бы жив остался...
Так что для вашего бога ценность личности на самом деле стремящаяся к нулю.

А мог, наоборот, нагрешить невесть как и закрыть себе путь к спасению. :) Все мы, как ни странно, смертны, и даже в курсе этого. Но по вашей логике, очевидно, все мы должны жить вечно?..

А как Бог судит людей, - кого подлатать и взять к себе, кого оставить гореть в аду, - то вообще никому не ведомо. Говорят только, что милостив. :)

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:48

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
мог бы грехи ...., если бы

Не важно:

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Бог всеведущ

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:45
ценность личности на самом деле стремящаяся к нулю

Нет:

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38
Бог людей любит.

Понятно. В данном конкретном месте у поголовно всех иранских азербайджанцев не было никакого шанса, поэтому их сразу в расход, для их же блага.

Так как-то обратились к главному мутазалиту: если человек умер в младенчестве, что ему скажет Аллах?

- Аллах скажет, что я умертвил тебя, потому что знал, что ты вырастешь грешником, поэтому это для твоего же блага.
- Но тогда умерший грешник возопит: "Как же так! Почему ты не умертвил в младенчестве меня!"

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24
Я никогда не говорил , что веровать -- плохо . Я говорил и говорю , что плохо врать себе самому , например называя потакание своим желаниям (в ущерб разуму) разумным мышлением .

Простите, но где вы увидели потакание своим желаниям в ущерб разуму? Абсолютно не в ущерб. Наоборот, согласно разуму.
Сначала был проведён анализ возможностей человеческого восприятия, и его способности однозначно ответить на вопрос о существовании/несуществовании чего-либо. По рассмотрерии всех нюансов ответом было: возможности человеческого восприятия крайне ограничены, и человек неспособен собственными силами увериться в существовании даже многих вполне материальных вещей, не говоря уж о нематериальных.
Затем был проведён анализ возможностей науки и её способности ответить на вопрос о существовании/несуществовании Бога. Ответ был: возможности науки, как метода познания ограничены, она в принципе не может ответить на вопрос о существовании или несуществовании постулируемых нематериальных субъектов (в частности, Бога).
Далее был проведён анализ возможности некоей теоретической нематериальной сущности, обладающей разумом и всемогуществом, донести некую информацию до человека (через мистическое переживание, писания, и т.д., и т.п.). Ответ был: такой возможности исключать нельзя, особенно учитывая то, что во многих религиях эта теоретическая потусторонняя сущность (Бог) постулируется, как хозяин и творец материи, для которого наблюдение и донесение информации к материальным объектам не может представлять никаких затруднений, в отличие от обратной ситуации. Это, как полупрозрачное зеркало, в котором тот, кто находится в тени, видит тех, кто находится на солнце, а они его видеть не могут. Но, если он в какой-то момент включит мощную лампу, то тот, кто на солнце, тоже сможет его увидеть.
Окончательный вывод: существование/несуществование Бога не является предметом рассмотрения науки, следовательно, наука не влияет на разумность вывода о существовании/несуществовании Бога. Философский подход делает любой из возможных выводов равнозначным: можно верить в существование Бога (верующие), можно верить в его несуществование (атеисты), можно считать, что этот вопрос вообще не должен рассматриваться, так как выходит за рамки человеческого восприятия (агностики).
Все три позиции легко объясняются с точки зрения разума, и ни одна из них не разумнее другой. К какой из них примкнёт человек, определяется только его желаниями, его отношением к окружающему бытию, и больше ничем.
Мне вот кажется разумнее принять Бога, чем считать, что Вселенная возникла "сама собой", потом в ней "сами собой" образовались звёзды и планеты, потом на одной из планет "сама собой" зародилась жизнь, и "сама собой" эволюционировала до разумного состояния. Будь это какая-то частная теория в любой области материальной науки, такое количество случайных совпадений (а я перечислил только основные, их, на самом деле, намного больше) уже бы заставили учёных кричать о "бритве Оккама", совершенно не позволяющей воспользоваться таким объяснением, если существует альтернативное, объясняющее всё намного проще и без цепочки случайностей.

ЦитироватьПотакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д. -- кому как , бывает хорошо .

Простите, но я других не обманываю. Просто свидетельствую о своей вере, никого следовать за собой не призываю. Даже честно объясняю, как я "дошёл до такой жизни". :) Не надо меня уличать в том, чего нет и в помине.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:50
Но по вашей логике, очевидно, все мы должны жить вечно?..

А по вашей логике массовые смерти - хорошо. Вона сколько грешников сразу вон из мирового оборота греха.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:52
Но тогда умерший грешник возопит: "Как же так! Почему ты не умертвил в младенчестве меня!"

И Аллах растерянно промолчит...

Ох, кажется, что этой теме не будет конца. Повторяется по кругу всё.
Искандар, я Вас спросил: во что Вы верите? Это важно для восприятия. Мне, например, трудно объяснять что-то человеку, о котором я ничего не знаю. Другие тут хотя бы сразу заявили о своём атеизме/агностицизме. Хотя бы понятна точка зрения людей. А с Вами нет.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:54

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:50Но по вашей логике, очевидно, все мы должны жить вечно?..

А по вашей логике массовые смерти - хорошо. Вона сколько грешников сразу вон из мирового оборота греха.

Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:52
Так как-то обратились к главному мутазалиту: если человек умер в младенчестве, что ему скажет Аллах?

- Аллах скажет, что я умертвил тебя, потому что знал, что ты вырастешь грешником, поэтому это для твоего же блага.
- Но тогда умерший грешник возопит: "Как же так! Почему ты не умертвил в младенчестве меня!"

Странный ответ, естественно, порождает странный вопрос.
А если бы он вырос праведником, это бы разве означало, что он просто обязан жить до глубокой старости?..
Всё-таки какая-то нездоровая привязка к земным реалиям.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:55

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:52
Но тогда умерший грешник возопит: "Как же так! Почему ты не умертвил в
младенчестве меня!"

И Аллах растерянно промолчит...

Зачем? Устало поморщится да гаркнет на него: "Не твоего ума дела, холоп, Аллах я в конце концов или не Аллах?"

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:59

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:54

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:50Но по вашей логике, очевидно, все мы должны жить вечно?..

А по вашей логике массовые смерти - хорошо. Вона сколько грешников сразу вон из мирового оборота греха.

Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Почему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:59
Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Гопники во дворе опускают "лоха". Бог попускает - уже неплохо. Пройду мимо...
Делами всё равно не спасёшься  :green:

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:01

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:59

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:54

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:50Но по вашей логике, очевидно, все мы должны жить вечно?..

А по вашей логике массовые смерти - хорошо. Вона сколько грешников сразу вон из мирового оборота греха.

Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Почему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Тогда он еще и мазохист ко всему прочему (прости, Господи). На кресте умирал чисто по приколу, надо думать.

ЦитироватьПочему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Есть такие. Говорят, что Бог есть, но имя ему - Сатана. Ещё фразой Ave Satani приветствуют друг друга...

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:02

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:59
Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Гопники во дворе опускают "лоха". Бог попускает - уже неплохо. Пройду мимо...
Делами всё равно не спасёшься  :green:

Делами, конечно, не спасешься. Но, может быть, спасешься их благотворным действием на собственную душу, среди прочего.
Может быть, гопники опускают лоха специально, чтобы дать вам возможность вмешаться? Ну а что говорит практическое руководство?

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:01
Почему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Бог всемогущ, поэтому самодостаточен и не нуждается ни в чем. Единственное мыслимая причина действий такого существа в отношении человека - это любовь, потому что только любовь ничего не требует взамен.
Стало быть, не зараза. У Него нет причин быть заразой.

Или равнодушный или любящий. Выбираем "любящий" и доверяем.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:02

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:01

Цитата: Awwal12 link=topic=51164.msg1413662#msg1413662
/quote]Когда Бог попускает - надо полагать, что по крайней мере неплохо. Ему всяко виднее, не так ли?..

Почему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Тогда он еще и мазохист ко всему прочему (прости, Господи). На кресте умирал чисто по приколу, надо думать.

Ну на кресте умирал Бог ли. Впрочем - не моя тема. Но было то давно и теперь всё по писаному знается

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 16:06

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:01
Почему? Как Вы смотрите на такую возможность что Бог есть, Бог всемогущ, но он зараза та ещё. Why not

Бог всемогущ, поэтому самодостаточен и не нуждается ни в чем. Единственное мыслимая причина действий такого существа в отношении человека - это любовь, потому что только любовь ничего не требует взамен.
Стало быть, не зараза. У Него нет причин быть заразой.

Или равнодушный или любящий. Выбираем "любящий" и доверяем.

Почему не выбрать первое

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:07
Ну на кресте умирал Бог ли.

Ну в рамках христианских воззрений - Бог. А вне этих рамок, понятное дело, Бог может виртуально оказаться и летающим макаронным монстром, и вообще не существовать...

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:27В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

"Был взрыв" - как-то неопределённо. Что взорвалось-то? Практически в любых взрывах на 100% виноваты люди. Именно они, как минимум, изготовили взрывчатое вещество. Скорее всего, привели его в действие тоже они.
Или у вас там вулкан взорвался?

Вы, конечно, можете привести в пример какие-нибудь стихийные бедствия, в которых люди, якобы, не виноваты (на самом деле, бывают и они виноваты). На это можно ответить, что живые существа не ограничиваются людьми, и иногда простая жизнедеятельность одних живых существ приводит к гибели других.
Например, у вас в кишечнике живут очень полезные бактерии, помогающие человеку перерабатывать пищу. Предположим, вы заболели ангиной, и врач прописал вам антибиотик. Вы его приняли, и вместе с болезнетворными микробами у вас в гландах погибли также миллионы ни в чём не повинных бактерий у вас в кишечнике. А вы ведь не хотели их убивать, хотели просто вылечиться...
Вот ситуация, помогающая понять всю бессмысленность обвинений Бога. Действовал кто угодно, кроме него, никто никому не хотел зла, но обвинять опять во всём будут именно Бога. Раз крайнего не находится.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:09

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:07
Ну на кресте умирал Бог ли.

Ну в рамках христианских воззрений - Бог. А вне этих рамок, понятное дело, Бог может виртуально оказаться и летающим макаронным монстром, и вообще не существовать...

Я про Троицу. Но, поскольку тема не моя, могу и глупость сказать

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:10
Например, у вас в кишечнике живут очень полезные бактерии, помогающие человеку перерабатывать пищу. Предположим, вы заболели ангиной, и врач прописал вам антибиотик. Вы его приняли, и вместе с болезнетворными микробами у вас в гландах погибли также миллионы ни в чём не повинных бактерий у вас в кишечнике. А вы ведь не хотели их убивать, хотели просто вылечиться...
Вот ситуация, помогающая понять всю бессмысленность обвинений Бога. Действовал кто угодно, кроме него, никто никому не хотел зла, но обвинять опять во всём будут именно Бога. Раз крайнего не находится.

Бог создал всё, в том числе мир таким, в котором невозможно сделать ничего хорошего, не погубив что-то другое хорошее... А так он, конечно, ни при чём, да... :)

В таком случае именно Бог сотворил такой мир, где одни живые существа жрут других.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:12

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:09

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:07Ну на кресте умирал Бог ли.

Ну в рамках христианских воззрений - Бог. А вне этих рамок, понятное дело, Бог может виртуально оказаться и летающим макаронным монстром, и вообще не существовать...

Я про Троицу. Но, поскольку тема не моя, могу и глупость сказать

Ну Бог таки ж един, хоть и в трех лицах. Понятно, что Христос был инкарнацией Бога-сына, но это в данном случае вряд ли релевантно.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 16:12
В таком случае именно Бог сотворил такой мир, где одни живые существа жрут других.

Это плохо?  :)

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 15:53
Мне вот кажется разумнее принять Бога, чем считать, что Вселенная возникла "сама собой",

Тогда возникает вопрос - а как возник Бог? "Сам собой"? Если вы ответите, что он не возникал, а был всегда, то и я могу ответить, что, возможно, Вселенная не возникала, а была всегда. Так что ваш тезис о разумности принятия Бога прихрамывает.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:14

ЦитироватьВ таком случае именно Бог сотворил такой мир, где одни живые существа жрут других.

Это плохо?

Плохо.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:12
Бог создал всё, в том числе мир таким, в котором невозможно сделать ничего хорошего, не погубив что-то другое хорошее... А так он, конечно, ни при чём, да... :)

Вы придаете этому бренному миру избыточное значение, с христианской точки зрения по крайней мере.
Иудеи, конечно, могут иметь свой взгляд на проблему.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:15

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:14

ЦитироватьВ таком случае именно Бог сотворил такой
мир, где одни живые существа жрут других.

Это плохо?

Плохо.

Вот чорт. Но мне же ничего не сказали про то, что нельзя есть мясо!  :'(

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:47

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 12:21
Богу роботы не нужны. Он и так всесильный, и может всё сделать без помощи.

А люди Богу нужны?

Конечно.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:47Если да, то зачем? И вообще - что Богу может быть нужно? В чём он может нуждаться?

В любви же. :) Разве не очевидно?

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:16

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:47Если да, то зачем? И вообще - что Богу может быть нужно? В чём он может нуждаться?

В любви же. :) Разве не очевидно?

Не очевидно, если полагать совершенство его качеством

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:16

ЦитироватьЕсли да, то зачем? И вообще - что Богу может быть нужно? В чём он может нуждаться?

В любви же.  Разве не очевидно?

Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:16
Вы придаете этому бренному миру избыточное значение, с христианской точки зрения по крайней мере.

Кто бы говорил... То-то вам он совсем бессмысленен, когда вы забор на даче делали. ;)

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:19
Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

По вашей логике, Богу в первую очередь незачем было бы создавать Вселенную.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:16

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:15

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:14

ЦитироватьВ таком случае именно Бог сотворил такой
мир, где одни живые существа жрут других.

Это плохо?

Плохо.

Вот чорт. Но мне же ничего не сказали про то, что нельзя есть мясо!  :'(

Есть мясо - тоже ничего хорошего. Побывайте на бойне, посмотрите технологию процесса. Когда-нибудь более цивилизованное человечество откажется от мясоедения.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:20

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:16
Вы придаете этому бренному миру избыточное значение, с христианской точки зрения по крайней мере.

Кто бы говорил... То-то вам он совсем бессмысленен, когда вы забор на даче делали. ;)

Меня вообще вполне устраивал и старый. Но участок-то не мой, а вы не знаете мою тетю.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:20

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:19
Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

По вашей логике, Богу в первую очередь незачем было бы создавать Вселенную.

Это если исходить из того что - вот он Бог, он взял и создал Вселеннную

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 16:21

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:16

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:15

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:14

ЦитироватьВ таком случае именно Бог сотворил такой
мир, где одни живые существа жрут других.

Это плохо?

Плохо.

Вот чорт. Но мне же ничего не сказали про то, что нельзя есть мясо!  :'(

Есть мясо - тоже ничего хорошего. Побывайте на бойне, посмотрите технологию процесса. Когда-нибудь более цивилизованное человечество откажется от мясоедения.

Мда. Начинаю понимать, что "мутит от вида крови" было в вашем случае не гиперболой...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:20
По вашей логике, Богу в первую очередь незачем было бы создавать Вселенную.

Не знаю, где вы рассмотрели такую логику у меня, но вопрос такой у меня есть. Зачем Богу надо было создавать Вселенную?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:21
Меня вообще вполне устраивал и старый. Но участок-то не мой, а вы не знаете мою тетю.

Ну и зачем верующему делать бессмысленные с точки зрения религии деяния? :)
Молиться, поститься, слушать Радонеж - этого же хватит для "настройки" на спасение вне этого бесполезного мира.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:22

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:20

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:19
Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

По вашей логике, Богу в первую очередь незачем было бы создавать Вселенную.

Это если исходить из того что - вот он Бог, он взял и создал Вселеннную

Если исходить из любой иной системы воззрений, отличной от христианства, то Бога вообще может не быть, или он может оказаться Летающим Макаронным Монстром и т.п.
См. выше.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:23

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:21
Меня вообще вполне устраивал и старый. Но участок-то не мой, а вы не знаете мою тетю.

Ну и зачем верующему делать бессмысленные с точки зрения религии деяния? :)

Ну почему бессмысленные? Ничего плохого по крайней мере нет в том, чтобы сделать человеку приятное, никого при этом не изнасиловав. Точнее сказать, избавить от проблем, которые она сама наворотила себе на голову...

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:23
Молиться, поститься, слушать Радонеж - этого же хватит для "настройки" на спасение вне этого бесполезного мира.

Ну в целом да, должно хватить. Только работать кто будет?..

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:25
Ну почему бессмысленные? Ничего плохого нет в том, чтобы сделать тете приятное, никого при этом не изнасиловав.

А что хорошего? Вас это приблизило к спасению? "Может да", "может наоборот", в общем, бессмыслица как она есть...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:24

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:22

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:20

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:19
Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

По вашей логике, Богу в первую очередь незачем было бы создавать Вселенную.

Это если исходить из того что - вот он Бог, он взял и создал Вселеннную

Если исходить из любой иной системы воззрений, отличной от христианства, то Бога вообще может не быть, или он может оказаться Летающим Макаронным Монстром и т.п.
См. выше.

Дураку понятно. Я говорю о том, что может не следует брать слишком много Бога в рукавицах и с молотком на лесах мироздания

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:36

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:52Дать свободу выбирать не значит позволить страдать другим в результате этого выбора.

А вы в этом уверены?

Если бы не был уверен, то не писал бы.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:36Ангелы безгрешны и послушны.

Ага. Особенно Сатана.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:26
Только работать кто будет?..

Зачем? Не надо придавать этому миру столь большое значение. От работы там не спасёшься.

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 15:38В конечном итоге,  все будет хорошо.

Зачем страдания?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:12Бог создал всё, в том числе мир таким, в котором невозможно сделать ничего хорошего, не погубив что-то другое хорошее... А так он, конечно, ни при чём, да... :)

ЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом? Будь он комфортным - не было бы стимула для развития. Этот мир несовершенен, а те, кто достиг совершенства, здесь не рождаются. Есть другой, совершенный мир, но там нельзя быть эгоистом... :donno: А здесь - сколько угодно.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:19Совершенно неочевидно. Зачем Богу чья-то любовь? Он же Бог!

Ну и что. Да, он самодостаточен, но это не значит, что он не может хотеть большего.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
Этот мир несовершенен

Как вы можете так говорить про творение Божье?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:27

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:26Только работать кто будет?..

Зачем? Не надо придавать этому миру столь большое значение.

Так кушать-то всем надо. Христос подавал личный пример вовсе не голодной смертью.
Хотя моя тетя, ИМХО, действительно придает уж слишком большое значение накоплению благ земных (не очень понятно с какой целью, чсх).

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
ЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом?

Хороший вопрос.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:30
Ну и что. Да, он самодостаточен, но это не значит, что он не может хотеть большего.

Он, значит, томим и искушаем желаниями...

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:31

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
Этот мир несовершенен

Как вы можете так говорить про творение Божье?

Учение вайшнавов говорит о том, что этот мир есть исправколония для непослушных.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
ЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом?

Хороший вопрос.

Так это же не атеисты говорят что-де Бог любит людей

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:10

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:27В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

Что взорвалось-то?

Бомба, начиненная болтами и рубленой арматурой. Но видите ли какая штука, взрывные устройства иногда могут не срабатывать. Верующие люди в таком случае говорят о чуде...

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
ЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом? Будь он комфортным - не было бы стимула для развития.

Развития чего, откуда и куда? И чем меряем?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32
Так кушать-то всем надо. Христос подавал личный пример вовсе не голодной смертью.

Он как раз в работе не сильно замечен был.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32

ЦитироватьЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом?

Хороший вопрос.

Хороший. Как и такой вопрос: а кто сказал, что мир, творение милостивого Бога, должен быть некомфортным местом?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:36

Цитировать"Был взрыв" - как-то неопределённо. Что взорвалось-то?

Бомба, начиненная болтами и рубленой арматурой

:D

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:31

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28
Этот мир несовершенен

Как вы можете так говорить про творение Божье?

Не путайте меня с христианами. :) Если я на 90% отвечу на какой-то вопрос о Боге и мироздании примерно тк же, как они, это не значит, что на все 100% отвечу так же. Есть весьма существенные различия. Они, например, считают, что жизнь одна, а мы счтитаем, что мы тут будем рождаться до тех пор, пока не станем совершенными. Они считают, что Бог творит Вселенную согласно своей воле, а мы считаем, что материя с бесчисленными вселенными - просто часть "устройства" Бога (Брахмана), "тень" за его спиной. Здесь нет ничего по настоящему "сотворённого". Бог своей частью просто входит в материю, чтобы упорядочить её, и не оставить тех, кто здесь обитает, без своего света. Но в "тени" не может быть совершенства, потому что она не реальна. Она всего лишь отражение "реального" (трансцендентного) мира.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:36
Хороший. Как и такой вопрос: а кто сказал, что мир, творение милостивого Бога, должен быть некомфортным местом?

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:34

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:28ЛОЛ, а кто сказал, что этот мир должен быть комфортным местом?

Хороший вопрос.

Так это же не атеисты говорят что-де Бог любит людей

Ну родители любят детей. Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..
Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..

Занимаетесь дьявольской казуистикой. Знаете же, что христианский Бог не задумывал мир таким, каким мы его видим сейчас. Или не знаете? :???

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:36

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32Так кушать-то всем надо. Христос подавал личный пример вовсе не голодной смертью.

Он как раз в работе не сильно замечен был.

От голода точно не помирал, факт.
Да и насчет работы - был он сыном немолодого плотника и навряд ли в юности днями лежал на печи...

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 16:34Учение вайшнавов говорит о том, что этот мир есть исправколония для непослушных.

Небольшое уточнение: вайшнавов из ISKCON. Не все с этим согласны, даже в "братских" миссиях Гаудия матха так не считают. :) А я уж и подавно.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:34
Так это же не атеисты говорят что-де Бог любит людей

Ну родители любят детей. Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..
Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

А почему она должна быть между "несовершенные дядька с тетькой думают :) что воспитывают детей" и "совершенный Бог воспитывает человечество" :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:45

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..

Занимаетесь дьявольской казуистикой. Знаете же, что христианский Бог не задумывал мир таким, каким мы его видим сейчас. Или не знаете? :???

Это в данном случае, кажется, не слишком релевантно. Мог ведь все равно сделать другим несмотря ни на что, не так ли? В том и вопрос. Ваш оппонент-атеист вряд ли удовлетворится историей про грехопадение.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:34
Так это же не атеисты говорят что-де Бог любит людей

Ну родители любят детей. Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..
Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

А почему она должна быть между "несовершенные дядька с тетькой думают :) что воспитывают детей" и "совершенный Бог воспитывает человечество" :)

Корреляция?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:36

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:10

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 12:27В 2002 у нас в городе был взрыв на параде 9 мая. Погибло много детей, которые бежали рядом с военными. Кто виноват в их смерти?

Что взорвалось-то?

Бомба, начиненная болтами и рубленой арматурой. Но видите ли какая штука, взрывные устройства иногда могут не срабатывать. Верующие люди в таком случае говорят о чуде...

Теперь бодро, живенько представляем мир, в котором бомбы не взрываются вовсе.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:49

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:34
Так это же не атеисты говорят что-де Бог любит людей

Ну родители любят детей. Вы им предлагаете в связи с этим им держать их до самой смерти в тепличных условиях, что ли?..
Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

А почему она должна быть между "несовершенные дядька с тетькой думают :) что воспитывают детей" и "совершенный Бог воспитывает человечество" :)

Корреляция?

Аналогия, тогда

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:45От голода точно не помирал, факт.

Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:36Бомба, начиненная болтами и рубленой арматурой. Но видите ли какая штука, взрывные устройства иногда могут не срабатывать. Верующие люди в таком случае говорят о чуде...

Ну, кто на самом деле виноват, в этом случае и так ясно... Но можно поговорить о локальной отмене законов мироздания. Кто-то из праведников молился о чуде (чтобы этот взрыв не произошёл)?
(Даже если ответ "да", нельзя винить Бога в том, что он чудо не ниспослал. Значит, были причины в конкретном случае не внять молитвам. Не зная всех обстоятельств, трудно обвинять Бога, что он принял именно это решение, а все обстоятельства знает только он... по определению).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43
Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

Вы просто зря распространяете человеческое понятие "любви" на Бога, который что хотит, то и воротит, бо знает более лучше, чем мы, что аткое "хорошо". Опять же "хорошо" у вашего Бога - это вовсе не то "хорошо", что мог бы придумать человек.

Это неумно снимать с Бога ответственность и всяческую отчётность перед нашими скудными представлениями о добре и зле, любви и нелюбви и т.д. и при этом применять к нему всякие "престижные", но крайне ограниченные людские эпитеты, касающиеся "добра", "любви" и т.д.

Для религий с богами-самодурами, перед которыми человеческий разум ничто, последовательно было бы отказаться от этого теодициального популизма и называть вещи своими, божескими именами.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 15:53

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 13:24
Я никогда не говорил , что веровать -- плохо . Я говорил и говорю , что плохо врать себе самому , например называя потакание своим желаниям (в ущерб разуму) разумным мышлением .

Простите, но где вы увидели потакание своим желаниям в ущерб разуму?

Вот здесь :

>> Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...

> Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли.

Цитироватьвозможности человеческого восприятия крайне ограничены, и человек неспособен собственными силами увериться в существовании даже многих вполне материальных вещей, не говоря уж о нематериальных.

Это верно . "Гуртом хорошо и знания искать"

Цитироватьвозможности науки, как метода познания ограничены, она в принципе не может ответить на вопрос о существовании или несуществовании постулируемых нематериальных субъектов (в частности, Бога).

ЛММ же .
100% нематериальное -- чистые фантазии , не поддающиеся какой-либо проверке . Если же взаимодействие с материей (и душами) действительно происходит , значит речь идёт о явлениях нашего мира с какими-то закономерностями . Если эти закономерности объективны , значит здесь уместна наука , а не религия . Но объективной закономерности нет , и значит эти закономерности лишь вымысел . Вымыслы произвольны ; наука может здесь отвечать лишь статистически , кто к каким вымыслам склонен .

ЦитироватьДалее был проведён анализ возможности некоей теоретической нематериальной сущности, обладающей разумом и всемогуществом, донести некую информацию до человека (через мистическое переживание, писания, и т.д., и т.п.). Ответ был: такой возможности исключать нельзя

ЛММ же . Режется бритвой Оккама

Цитироватьособенно учитывая то, что во многих религиях эта теоретическая потусторонняя сущность (Бог) постулируется, как хозяин и творец материи

Причины и механизмы религий тут вообще ни при чём

ЦитироватьОкончательный вывод: существование/несуществование Бога не является предметом рассмотрения науки, следовательно, наука не влияет на разумность вывода о существовании/несуществовании Бога.

Большая ошибка . Правильная логика : следовательно , мнение о существовании Бога антиразумно ; мнение об отсутствии Бога (как и ЛММ) следует из принципа Оккама .

ЦитироватьМне вот кажется разумнее принять Бога, чем считать, что Вселенная возникла "сама собой", потом в ней "сами собой" образовались звёзды и планеты, потом на одной из планет "сама собой" зародилась жизнь, и "сама собой" эволюционировала до разумного состояния.

Значит универсальное "объяснение" мол "так решил Господь" для Вас лучше , чем честное отсутствие объяснения ? Если бы гравитация расталкивала тела , если бы насекомые были размером с динозавров , если бы огонь морозил и т.д. -- у всего этого было бы ровно то же религиозное квази-объяснение , как и в нашей реальности . Имхо -- это не просто не объяснение -- это меньше чем отсутствие объяснения : признание отсутствие стимулирует ; фиктивное наличие дезинформирует .

Цитироватьсуществует альтернативное, объясняющее всё намного проще и без цепочки случайностей.

:fp: Оно "объясняет" слишком многое : не только "всё" , но и логическую противоположность "всего" .

ЦитироватьПотакать желаниям , давить разум , обманывать других и т.д. -- кому как , бывает хорошо .

Простите, но я других не обманываю. Просто свидетельствую о своей вере, никого следовать за собой не призываю. Даже честно объясняю, как я "дошёл до такой жизни". :) Не надо меня уличать в том, чего нет и в помине.[/quote]
Извините , здесь Вы меня не поняли . Я не упрекаю Вас в этом . Наоборот , в полемически-тролльном режиме как бы рекомендую всё это : мол даже так обманывать лучше , чем всерьёз обманывать себя .

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:51Теперь бодро, живенько представляем мир, в котором бомбы не взрываются вовсе.

Хотелось бы представить мир, где бомбы, направленные против людей, чудом не взрываются.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:53

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:45От голода точно не помирал, факт.

Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

Так вообще все в мире происходит либо по прямой воле Божьей, либо по его попущению. Но Христос как бы родился человеком. Это, сдается мне, довольно опасная казуистика, потому что следующим закономерным вопросом будет коварный "а попускал ли Христос свои страдания на кресте", и может ли вообще он нам служить примером, раз он такой весь божественный. Нехорошая постановка вопроса.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:56

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:51Теперь бодро, живенько представляем мир, в котором бомбы не взрываются вовсе.

Хотелось бы представить мир, где бомбы, направленные против людей, чудом не взрываются.

В таком мире, начать с того, ни один дурак не станет делать бомбы. Чуете, куда все идет?...

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 16:39

Offtop

Я сначала было подумал, что речь идёт о Большом Взрыве...

:D

Я не могу понять: то ли люди читают с пятого на десятое, то ли действительно последние остатки души потеряли?  :( Человек пишет, что в том взрыве его родственника покалечило, а ему отвечают шуткой о «Большом Взрыве» с хохочущим смайликом... :'(

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:53Ну, кто на самом деле виноват, в этом случае и так ясно...

Имхо, Всевидящий, Всезнающий и Всемогущий, испытующий сердца и утробы.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:53Кто-то из праведников молился о чуде (чтобы этот взрыв не произошёл)?

Вы задаете глупый вопрос.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:53Значит, были причины в конкретном случае не внять молитвам.

Какие, например?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:57потому что следующим закономерным вопросом будет коварный "а попускал ли Христос свои страдания на кресте"

И ответ на него будет положительный. Именно, что мог не страдать, но страдал.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:54

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:43Убей Бог не вижу, почему между любовью Бога и устройством мира должна быть корреляция.

Вы просто зря распространяете человеческое понятие "любви" на Бога, который что хотит, то и воротит, бо знает более лучше, чем мы, что аткое "хорошо". Опять же "хорошо" у вашего Бога - это вовсе не то "хорошо", что мог бы придумать человек.

Это неумно снимать с Бога ответственность и всяческую отчётность перед нашими скудными представлениями о добре и зле, любви и нелюбви и т.д. и при этом применять к нему всякие "престижные", но крайне ограниченные людские эпитеты, касающиеся "добра", "любви" и т.д.

Для религий с богами-самодурами, перед которыми человеческий разум ничто, последовательно было бы отказаться от этого теодициального популизма и называть вещи своими, божескими именами.

Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:59В таком мире, начать с того, ни один дурак не станет делать бомбы. Чуете, куда все идет?...

Нет. Бомбы еще используют, чтобы расчищать ледяные заторы, прокладывать дороги в горах и т.д. и т.п.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:02
Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

И.Х. каким мы его знаем плохо вписывается в моё личное понятие о том каким мог бы быть Бог, и в этом тоже загвоздка

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:36Развития чего, откуда и куда? И чем меряем?

От инфузории туфельки до человека, вестимо. Меряем коэффициентом развитости им. Чарльза Дарвина. У инф.т. один дарвин, а у человека - 17000 дарвинов.
А если без шуток, вы не хуже меня знаете что меряем и как. Соответствие "образа и подобия" "оригиналу".

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:04

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:59В таком мире, начать с того, ни один дурак не станет делать бомбы. Чуете, куда все идет?...

Нет. Бомбы еще используют, чтобы расчищать ледяные заторы, прокладывать дороги в горах и т.д. и т.п.

Мне кажется, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:05

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:02
Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

И.Х. каким мы его знаем плохо вписывается в моё личное понятие о том каким мог бы быть Бог, и в этом тоже загвоздка

И.Х. - это одна ипостась Бога в человеческом воплощении.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:00Вы задаете глупый вопрос.

Почему глупый? Законы мироздания одни для всех. Почему в данном конкретном случае должно было произойти исключение?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:00

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 16:53Значит, были причины в конкретном случае не внять молитвам.

Какие, например?

Не забыли: я человек, а не Бог. Я не всеведущ... :donno:

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:06Мне кажется, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Разве плохо, что люди перекуют мечи на орала?

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:08Почему в данном конкретном случае должно было произойти исключение?

Потому что совершается зло, которое противно Богу. И Он мог его предотвратить.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:10

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:06Мне кажется, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Разве плохо, что люди перекуют мечи на орала?

А они от этого станут лучше? И если да, то какой ценой? Вы ведь понимаете, что невзрывающимися бомбами отличия не могут ограничиться.

тут кто-то из верующих помянул платонизм , а какое собственно он к ныне имеющимся религиям имеет отношение , понятие бога там сведено до безличного элемента , а у вас то он личность и действующая , судя по источникам (вычёркиваем из доказательной базы))

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:06

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:04

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:59В таком мире, начать с того, ни один дурак не станет делать бомбы. Чуете, куда все идет?...

Нет. Бомбы еще используют, чтобы расчищать ледяные заторы, прокладывать дороги в горах и т.д. и т.п.

Мне кажется, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:05

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:02
Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

И.Х. каким мы его знаем плохо вписывается в моё личное понятие о том каким мог бы быть Бог, и в этом тоже загвоздка

И.Х. - это одна ипостась Бога в человеческом воплощении.

:o Я говорю на языке обычного человека, а Вы апеллируете к данным в которые верят, а подтвердить их есть желающие, но нет оснований мне им верить

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:12Вы ведь понимаете, что невзрывающимися бомбами отличия не могут ограничиться.

Бомбы лишь пример.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:02
Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

Чем это? Очередная игрушка всемогущего с миром...

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:18

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:02Смерть на кресте слабо вписывается в ваш образ бога-самодура, и в этом главная загвоздка.

Чем это? Очередная игрушка бога с миром...

Еще один верующий в Бога-мазохиста. :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:17

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:12Вы ведь понимаете, что невзрывающимися бомбами отличия не могут ограничиться.

Бомбы лишь пример.

Я про дальнейшие логические последствия. В том-то и дело, что бомбы - лишь пример.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:14
:o Я говорю на языке обычного человека, а Вы апеллируете к данным в которые верят, а подтвердить их есть желающие, но нет оснований мне им верить

Дорогой Валер, говорить о Боге в отрыве от конкретной религиозной системы с ее догматами - занятие вообще малоосмысленное (хотя философы XVIII-XIX вв. пытались). Странно, что вы этого не уловили даже после двух предшествующих комментариев.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:39
землетрус не он устроил

zemljotres?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:24Я про дальнейшие логические последствия.

Какие?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:24
Еще один верующий в Бога-мазохиста. :)

Вы - да. Только садизма пока побольше, в мире умирает множество людей, часто более мучительным способом.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:27

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:24Я про дальнейшие логические последствия.

Какие?

Этого вам, боюсь, достоверно вообще никто не скажет. Ясно только - огромные.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:28Этого вам, боюсь, достоверно вообще никто не скажет. Ясно только - огромные.

Спасибо. Слив засчитан.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:24

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:14
:o Я говорю на языке обычного человека, а Вы апеллируете к данным в которые верят, а подтвердить их есть желающие, но нет оснований мне им верить

Дорогой Валер, говорить о Боге в отрыве от конкретной религиозной системы с ее догматами - занятие вообще малоосмысленное (хотя философы XVIII-XIX вв. пытались). Странно, что вы этого не уловили даже после двух предшествующих комментариев.

Я философ двадцатого - мне можно) Но, видите ли, дорогой Авваль, даже независимо от этого, о Боге, ИМХО, стоит пытаться говорить именно в отрыве от всего остального, сугубо по причине того, что если он и существует, то один он, на все наши убогие о нём религии

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 16:54Вот здесь :
>> Хотя , вероятнее всего , Вы сначала захотели уверовать ; поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации ...
> Да, безусловно, захотел. Хотелось какой-то цели в существовании, знаете ли.

Я согласился только с первой частью утверждения: "Вы сначала захотели уверовать", но не со второй: "поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации", извините, что не уточнил. Думал, и так понятно.

ЦитироватьЛММ же .

Что означает "ЛЛМ"? Гугл-сенсей такого сокращения не знает... :donno:

Цитировать100% нематериальное -- чистые фантазии , не поддающиеся какой-либо проверке .

Значит, утверждения религии принципиально не фальсифицируемы, и к науке не имеют никакого отношения. О чём я, собственно, и написал. У многих атеистов есть иллюзия, что атеизм как-то связан с наукой, но это на 100% не так. Вот против этой иллюзии я и возражаю, собственно. Выше кто-то (ali_hoseyn?) написал что-то вроде "не понимаю, как в одном человеке может сосуществовать вера в Бога и научный подход". А ответ прост: одно с другим, вопреки расхожему мнению, просто никак не связано.

ЦитироватьЛММ же . Режется бритвой Оккама

Не могли бы расшифровать мысль?

ЦитироватьПричины и механизмы религий тут вообще ни при чём

Я рассматриваю гипотезу. Не выдумывать же мне всё с нуля, если есть уже "наработки" по теме?

ЦитироватьПравильная логика : следовательно , мнение о существовании Бога антиразумно ;

Прямо скажем, этот вывод с логикой ничего общего не имеет.

ЦитироватьЗначит универсальное "объяснение" мол "так решил Господь" для Вас лучше , чем честное отсутствие объяснения ? Если бы гравитация расталкивала тела , если бы насекомые были размером с динозавров , если бы огонь морозил и т.д. -- у всего этого было бы ровно то же религиозное квази-объяснение , как и в нашей реальности . Имхо -- это не просто не объяснение -- это меньше чем отсутствие объяснения : признание отсутствие стимулирует ; фиктивное наличие дезинформирует .

Куда делся ваш принцип Оккама в данном случае? Выше вы три раза к нему аппелировали? :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 14:05
В том то и дело, что Его нет.

Али, у меня разрыв шаблона. Вроде как еще с год назад вы себя позиционировали как ревностно православного? Или я чегой-то не понимаю в этой жизне?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:16
Иудеи, конечно, могут иметь свой взгляд на проблему.

Думаю, что в теме о Боге как таковом наши взгляды отличаются несущественно.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:28

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:24
Еще один верующий в Бога-мазохиста. :)

Вы - да. Только садизма пока побольше, в мире умирает множество людей, часто более мучительным способом.

Чорт, вы открыли мне глаза. Я думал, люди бессмертны и не испытывают страданий.
Но если Бог, добровольно прошедший через все это, вас не впечатляет, то я уже не знаю, что вас может убедить в его доброй воле. Если бы все люди рассуждали так же, то Богу, наверное, оставалось бы только застрелиться от безысходности (прости Господи).

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:30Выше кто-то (ali_hoseyn?) написал что-то вроде "не понимаю, как в одном человеке может сосуществовать вера в Бога и научный подход".

Настала моя очередь удивляться.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:31Но если Бог, добровольно прошедший через все это, вас не впечатляет

Не все столь сентиментальны.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:31
Но если Бог, добровольно прошедший через все это, вас не впечатляет

Вас впечатляет Харун Рашид, шастающий по базарам в гражданском платье? Он вернётся в свой дворец, а подданные так и останутся ковыряться в базарной пыли.

Добровольно - сам захотел, значит, сам получил от этого своё божеское удовлетворение. Или вы будете утверждать, что он был вынужден это сделать?  :o

Мне все эти рассуждения о Боге напоминают систему Птолемея и Коперника.
Когда принимали первую систему, приходилось объяснять наблюдения движения планет разными хитроумными способами, а Коперник всё упростил, поместив в центр Солнце.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:11Потому что совершается зло, которое противно Богу. И Он мог его предотвратить.

Поскольку Бог не вмешивается в свободу воли людей, как он мог это предотвратить? Вот если бы столкнулись воли двух людей (гнусные намерения террористов и молитва праведника, чтобы этого не произошло) - у него была бы хоть какая-то зацепка. Поэтому я и спросил: какой-нибудь праведник молился, чтобы этого не случилось? Там и тогда?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:31
Чорт, вы открыли мне глаза. Я думал, люди бессмертны и не испытывают страданий.

Это не так, потому что так сделал бог.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:31
Но если Бог, добровольно прошедший через все это, вас не впечатляет, то я уже не знаю, что вас может убедить в его доброй воле. Если бы все люди рассуждали так же, то Богу, наверное, оставалось бы только застрелиться от безысходности (прости Господи).

Кстати, что именно меня должно впечатлить? Какие страдания испытывал бог на дереве? А когда человек страдает (например, от насланного им землетруса), он ничего не чувствует?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:33

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:31Но если Бог, добровольно прошедший через все это, вас не впечатляет

Вас впечатляет Харун Рашид, шастающий по базарам в гражданском платье? Он вернётся в свой дворец, а подданные так и останутся ковыряться в базарной пыли.

Аналогия - кривее некуда. Христос прожил человеческую жизнь, от начала до конца. И от нас ждет никак не большего. И последовавшие за ним будут с ним и там. Нет, никуда не годная аналогия.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:36Поскольку Бог не вмешивается в свободу воли людей, как он мог это предотвратить?

Он же отвел нож Авраама и послал овна.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:38
Христос прожил человеческую жизнь, от начала до конца.

И что? Всемогущему-то раз плюнуть...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:38
Аналогия - кривее некуда.

Даже ещё хуже для бога аналогия. Харун сам лично во дворце отсутствовал, его опорой были только его люди. А бог, вися на дереве, никуда с неба не уходил, всё было под контролем у всемогущего :)

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:38
И последовавшие за ним будут с ним и там.

Бедные доколумбовы индейцы...

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:32Настала моя очередь удивляться.

Извините, если с кем-то спутал, или превратно истолковал слова. В теме уже 17 страниц, не хотелось искать.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:39

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:38
Христос прожил человеческую жизнь, от начала до конца.

И что? Всемогущему-то раз плюнуть...

Без читерства.
Он не ел в пустыне сорок дней вовсе не оттого, что он такой всемогущий - иначе какой бы вообще был в этом смысл?..

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:43
Без читерства.

Не знаю, такого слова

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:43
Он не ел в пустыне сорок дней вовсе не оттого, что он такой всемогущий - иначе какой бы вообще был в этом смысл?..

Не знаю, так ему захотелось. Не захотелось бы, кто б его заставил?

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:43или превратно истолковал слова

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 12:16вы истолковали написанное так, как даже в страшном сне параноика не придумаешь

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:42

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:38
И последовавшие за ним будут с ним и там.

Бедные доколумбовы индейцы...

Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:43Он не ел в пустыне сорок дней вовсе не оттого

А отчего?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45
Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей.

Ну да, вы имеете.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45
Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Пруф?

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:44

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:43Он не ел в пустыне сорок дней вовсе не оттого, что он такой всемогущий - иначе какой бы вообще был в этом смысл?..

Не знаю, так ему захотелось. Не захотелось бы, кто б его заставил?

Но то же самое можно сказать о любом человеке по абсолютно любому поводу! :fp:
Кажется, тема скатилась в чистую казуистику. Бог весть, есть ли в этом доля и моей вины.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45
Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Скажите, от чего вот меня спасать надо :)Ну, или Вас

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 17:46

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Пруф?

Это как бы одна из основ православного вероучения. Али не даст соврать.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45
Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Скажите, от чего вот меня спасать надо :)Ну, или Вас

От смерти, кларо же.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:47
Но то же самое можно сказать о любом человеке по абсолютно любому поводу! :fp:

Не скажите. Человек мало что совершает, сам того захотев от начал до конца.
Не то ваш Бог.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:47Скажите, от чего вот меня спасать надо

От смерти и тления. Но поскольку Вы все равно умрете, то, чтобы окончательно спастись, Вам придется ждать Страшного Пришествия Христова. А до этого, разумеется, молиться, поститься и слушать радио Радонеж, и надеяться, что Вы все-таки не ошиблись в выборе религии.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:49

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45
Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Скажите, от чего вот меня спасать надо :)Ну, или Вас

От смерти, кларо же.

Я, с моей личностью и ейным паспортом помру - без вариантов. Не вижу и на что Вам надеяться

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:38Он же отвел нож Авраама и послал овна.

Давайте не будем о конкретно авраамических религиях. Я в это откровение всё равно не верю. У нас совсем другое.
У нас Бог вмешиватся в мироздание только ради своих бхакт (тех, кто его любит). А всё остальное - строго по карме. То есть, если "переводить" на язык науки, закон причины и следствия отменяется последним.
А об Аврааме - это пусть вам лучше объяснят христиане или иудеи.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:52Давайте не будем о конкретно авраамических религиях. Я в это откровение всё равно не верю. У нас совсем другое.

Под всех не подстроишься...

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:51

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:49

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Скажите, от чего вот меня спасать надо :)Ну, или Вас

От смерти, кларо же.

Я, с моей личностью и ейным паспортом помру - без вариантов.

А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек, и без паспорта вам жизнь не в жизнь?.. :( Сочувствую.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек, и без паспорта вам жизнь не в жизнь?

Где она, вечная жизнь, Аввале? Святые разлагаются в своих кивотах, христиане мрут как мухи. Где это "и не умрете вовек"?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57
А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек

А почему нет-то? Это ж моя личность, со всеми недостатками, она и дорога. А если из неё только хорошее вытащить - это ж уже и не она будет...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:51

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:49

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 17:47

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:45Вы сомневаетесь в справедливости Бога, не имея практически никакого понятия о том, как он судит людей. Это же ппц. Если он кому-то обещал спасение, значит ли это, что всем остальным поголовно гарантирована гибель? Нет, не значит. Только Бог знает, кто будет спасен.

Скажите, от чего вот меня спасать надо :)Ну, или Вас

От смерти, кларо же.

Я, с моей личностью и ейным паспортом помру - без вариантов.

А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек, и без паспорта вам жизнь не в жизнь?.. :( Сочувствую.

Паспорт, конечно же, шутка). Если правильнее выразиться - варианты всегда возможны, но я таки планирую умереть - просто по причине кажущейся вероятности подобного исхода. А мои вредные привычки это важная часть моей личности, как и Ваши - Вашей же :)

Цитата: Ilmar от августа 13, 2012, 17:59

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57
А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек

А почему нет-то? Это ж моя личность, со всеми недостатками, она и дорога. А если из неё только хорошее вытащить - это ж уже и не она будет...

Авваль верит в душу, поэтому в этом месте языки обсуждения уже различны :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 17:58

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек, и без паспорта вам жизнь не в жизнь?

Где она, вечная жизнь, Аввале?

В Царствии Небесном.  :eat:

Цитата: Ilmar от августа 13, 2012, 17:59

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 17:57А вам нужна вся ваша личность, вплоть до вредных привычек

А почему нет-то? Это ж моя личность, со всеми недостатками, она и дорога. А если из неё только хорошее вытащить - это ж уже и не она будет...

Если не вытащить - всё по факту вообще умрет нафиг вместе с телом. В том и суть.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 18:03В Царствии Небесном

Так вроде бы не одно поколение прошло, где оно — Царствие?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 18:06

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 18:03В Царствии Небесном

Так вроде бы не одно поколение прошло, где оно — Царствие?

Всё там же, где и раньше. :)

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:02
Делами всё равно не спасёшься  :green:

не у православных. "вера без дел мертва". так то.

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:12

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:09

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 16:07
Ну на кресте умирал Бог ли.

Ну в рамках христианских воззрений - Бог. А вне этих рамок, понятное дело, Бог может виртуально оказаться и летающим макаронным монстром, и вообще не существовать...

Я про Троицу. Но, поскольку тема не моя, могу и глупость сказать

если про троицу, то - бог.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 16:36

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:32
Так кушать-то всем надо. Христос подавал личный пример вовсе не голодной смертью.

Он как раз в работе не сильно замечен был.

предполагается, что до определенного возраста, он плотником был. так сказать, семейная профессия, не?

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 17:30
Я согласился только с первой частью утверждения: "Вы сначала захотели уверовать", но не со второй: "поэтому снизили требования к нужной аргументации и завысили требования к атеистической аргументации", извините, что не уточнил. Думал, и так понятно.

Телепатиям не обучен .
Когда есть изначальное желание прийти к определённым выводам , оно всегда влияет на мышление вышеуказанным образом . Я позволил себе усомниться , что Вы хотели (и смогли) преодолеть это влияние .

>> ЛММ же .

> Что означает "ЛЛМ"? Гугл-сенсей такого сокращения не знает... :donno:

Рекомендую копипастинг : он надёжнее ручного ввода .

[ (wiki/ru) ЛММ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9C%D0%9C) ] Лета́ющий Макаро́нный Монстр (англ. Flying Spaghetti Monster) — божество религии[1][2], основанной Бобби Хендерсоном в 2005 г. в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести в школьный курс концепцию «Разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению. В открытом письме на своём веб-сайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного Создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра, и призывает к изучению пастафарианства в школах, тем самым используя аргумент reductio ad absurdum (сведение к абсурду) против учения.

В данном случае -- просто пример бритвы Оккама . Если Вы веруете в одного Бога и оккамируете ЛММ (а тж всех других конкурирующих мироделов) -- вы должны объяснить эту двойную логику . Правильный ответ : Вам нравится Ваш Бог ; Вы его выбрали (и вероятно доотладили) по своему вкусу , т.е. проще говоря создали по Вашему образу и подобию ; Ваша вера -- Ваш произвол .

> Значит, утверждения религии принципиально не фальсифицируемы, и к науке не имеют никакого отношения.

:-) Для такого вывода нужно ещё по субъективному произвольному капризу переопределить "разум" и "логику" . Что Вы называете вненаучным разумом и такой же логикой ? Полный произвол выводов ? Или полный произвол выбора религии , а затем почти полный произвол её интерпретации ?

> У многих атеистов есть иллюзия, что атеизм как-то связан с наукой, но это на 100% не так.

Это не иллюзия , а факт . Наука -- процесс постоянного расширения , углубления и уточнения знаний . В основе этого процесса -- научный метод познания , которому религии 100% противоречат

> одно с другим, вопреки расхожему мнению, просто никак не связано.

Оно бывает никак не связано , лишь когда предмет пародии-на-познание принципиально фиктивен , нефальсифицируем и не имеет реальной ценности . Например загробная карьера . Если бы Ваша религиозная часть была замкнута в подобных фантазиях , тогда действительно хозяин барин .

Да и то (сюрприз-сюрприз) лишь до тех пор , когда (и если) загробье вдруг надёжно подтвердится . В этом случае оно будет просто отобрано наукой у религии , как было со всеми аспектами реальности , постепенно переходящими к науке . Никакого соответствия с какими-либо религиями при этом не окажется (точнее оно будет под плинтусом статистической погрешности) ; наука будет исследовать новый материал -- заново и с обычной успешностью . А религиозникам останется повторять прежнее квазиобъяснение "ах вот как оказывается Господь установил , теперь-то мы всё понимаем и можем объяснить , а дура наука как всегда не всё"

>> Причины и механизмы религий тут вообще ни при чём

> Я рассматриваю гипотезу. Не выдумывать же мне всё с нуля, если есть уже "наработки" по теме?

В качестве игры разума -- годится и то , и другое . В качестве серьёзной аргументированной логики -- не годится ни то , ни другое , даже в качестве гипотезы .

>> Правильная логика : следовательно , мнение о существовании Бога антиразумно

> Прямо скажем, этот вывод с логикой ничего общего не имеет.

Я выше предположил 2 Ваших трактовки "вненаучной логики" . Которая из них вернее ?

>> Значит универсальное "объяснение" мол "так решил Господь" для Вас лучше , чем честное отсутствие объяснения ? Если бы гравитация расталкивала тела , если бы насекомые были размером с динозавров , если бы огонь морозил и т.д. -- у всего этого было бы ровно то же религиозное квази-объяснение , как и в нашей реальности . Имхо -- это не просто не объяснение -- это меньше чем отсутствие объяснения : признание отсутствие стимулирует ; фиктивное наличие дезинформирует .

> Куда делся ваш принцип Оккама в данном случае? Выше вы три раза к нему аппелировали? :)

Пожалуйста чуть подробнее . Почему Вы думаете , что моя критика (антилогичного обоснования чего угодно решением Божьим) противоречит принципу Оккама ?

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:53

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:45От голода точно не помирал, факт.

Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

нет. согласно православному вероучению, он был полностью человеком. то есть кушать хотел как все. вот докеты полагают, что таки да, не хотел кушать и не страдал, это только казалось так. типа мимикрировал

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 18:16

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:53

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:45От голода точно не помирал, факт.

Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

нет. согласно православному вероучению, он был полностью человеком. то есть кушать хотел как все.

Трактовки, строго говоря, не взаимоисключающие. Но, повторюсь, постановка вопроса в первой мне весьма не по нраву. Именно из-за второй, которая для православия ключевая.

P.S.: Как по мне, от такого подчеркивания божественной сущности Христа за счет человеческой отдает криптомонофизитством.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 18:20
P.S.: Как по мне, от такого подчеркивания божественной сущности Христа за счет человеческой отдает криптомонофизитством.

Многобукаф. Первобытным чем то отдаёт, да

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 18:06

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 18:03В Царствии Небесном

Так вроде бы не одно поколение прошло, где оно — Царствие?

20Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.)

а двоеволие как ?

прекрасно. или вы монофелит?

предположим симбиоз тогда , две личности же ! (в кого верующим верить прикажете? во весь комплекс ?))
(я могу быть хоть троглодитом , несущественно))

Цитата: Лом d10 от августа 13, 2012, 18:34
предположим симбиоз тогда , две личности же ! (в кого верующим верить прикажете? во весь комплекс ?)

Главная проблема веры же в том, что она возможна во что угодно :)

Загробная жизнь не нужна.

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

Точно, лучше бы бессмертие тренировали...

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 19:24

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:24

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 19:24

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

А мне умирать как-то не хочется. А кто сказал что за гробом плохо-то

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 19:25

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:24

Цитата: Валер от августа 13, 2012, 19:24

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

А мне умирать как-то не хочется. А кто сказал что за гробом плохо-то

Мне умирать тоже не охото во цвете лет, но сама мысль о смерти у меня с некоторого времени суеверного ужаса не вселяет. Смерть - один раз, а в жизни столько раз можно быть счастливым. Разве это дорогая цена?

Старость и немощь удручают. Помирать молодым - тем боле. А за гроб все посмотрим - как дойдёт

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 18:16Когда есть изначальное желание прийти к определённым выводам , оно всегда влияет на мышление вышеуказанным образом . Я позволил себе усомниться , что Вы хотели (и смогли) преодолеть это влияние .

Да нет же. Я просто допустил к (надеюсь, беспристрастному - давненько это было, и сейчас уже, пожалуй, трудно вспомнить, но лгать самому себе мне точно никогда не хотелось) рассмотрению версию о Боге, тогда как до того (под влиянием воспитания и оккружения) не допускал.

ЦитироватьВ данном случае -- просто пример бритвы Оккама . Если Вы веруете в одного Бога и оккамируете ЛММ (а тж всех других конкурирующих мироделов) -- вы должны объяснить эту двойную логику . Правильный ответ : Вам нравится Ваш Бог ; Вы его выбрали (и вероятно доотладили) по своему вкусу , т.е. проще говоря создали по Вашему образу и подобию ; Ваша вера -- Ваш произвол .

Спасибо за разъяснение о ЛММ. Моя вера - разумеется, мой произвол. :) Она же субъективная. Но до той степени, до которой я разделяю эту веру с другими людьми, можно говорить о некой общей вере. Кстати, я абсолютно не оккамирую никаких других богов. Моя вера, в отличие от христианства, попросту не требует ничего подобного.

Цитировать> Значит, утверждения религии принципиально не фальсифицируемы, и к науке не имеют никакого отношения.

:-) Для такого вывода нужно ещё по субъективному произвольному капризу переопределить "разум" и "логику" .

Можно ничего и не переопределять. Оба понятия появились задолго до "научного атеизма", и прекрасно существуют в рамках любой религиозной доктрины.

ЦитироватьЧто Вы называете вненаучным разумом и такой же логикой ?

А что вы называете "научным разумом" и "научной логикой"? Обе категории философские, и, как таковые, к науке не имеют отношения.

ЦитироватьПолный произвол выводов ?

Ну почему же. очень желательно, чтобы выводы делались не произвольно, а на основе легитимных источников познания и логики. Вы, может, не поверите, но рассматривая легитимные источники познания, некоторые религиозные мыслители даже отдавали приоритет личному наблюдению над всеми остальными. Например, не очень любимый мною религиозный мыслитель XIII века Мадхва. Обосновывая постулат о реальности феноменального мира, он обосновывал это тем, что непосредственное наблюдение выше утверждений Писаний (которые, с его точки зрения, утверждали обратное), и раз мы наблюдаем феноменальный мир, значит, он реален. :)

ЦитироватьИли полный произвол выбора религии , а затем почти полный произвол её интерпретации ?

Почему бы и нет? Если при этом удастся создать абсолютно непротиворечивое описание окружающей действительности, желательно с нулём привлечений "deus ex māchinā" на этапе перехода к частностям, можно считать себя на верном пути, даже если это делалось с нуля и никак не согласуется ни с какими другими религиями и верованиями. :)

ЦитироватьЭто не иллюзия , а факт . Наука -- процесс постоянного расширения , углубления и уточнения знаний . В основе этого процесса -- научный метод познания , которому религии 100% противоречат

Не все и не на 100%. Религии, обычно, занимаются объяснением мироздания в тех областях, которые недоступны науке, всилу её ограниченности.

ЦитироватьОно бывает никак не связано , лишь когда предмет пародии-на-познание принципиально фиктивен , нефальсифицируем и не имеет реальной ценности .

Люди все разные. то, что для вас не имеет реальной ценности, для другого может быть смыслом всего его существования. И vice versa.

ЦитироватьВ качестве игры разума -- годится и то , и другое . В качестве серьёзной аргументированной логики -- не годится ни то , ни другое , даже в качестве гипотезы .

Вот и я так же был зашорен когда-то... :(

ЦитироватьЯ выше предположил 2 Ваших трактовки "вненаучной логики" . Которая из них вернее ?

Две моих трактовки? :??? Я выше в этом ответе уже дал трактовку логики. Это философское понятие, оно универсально и для науки, и для вненаучных областей знания.

Цитировать> Куда делся ваш принцип Оккама в данном случае? Выше вы три раза к нему аппелировали? :)

Пожалуйста чуть подробнее . Почему Вы думаете , что моя критика (антилогичного обоснования чего угодно решением Божьим) противоречит принципу Оккама ?

Потому что вы попытались накидать каких-то антилогичных небылиц, а я говорю о реальном мире и реальном положении вещей. Мир-то устроен вполне логично. Но объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вечная жизнь тоже не нужна. У человека большие способности к адаптации, даже в старости и немощи умудряется жить если и не всегда в радость, то, по крайней мере, замечать положительные моменты (если, конечно, есть соответствующее желание). Старость надо принять, и смерть тоже надо принять. Когда тебе хреново, смерть - это избавление, наоборот, себя еще заставлять надо бороться за жизнь.

Я так думаю - жизнь тебе дана в полной мере, со всеми радостями и горестями, и смерть - тоже твоя, она тебе тоже дана.

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 18:16
> У многих атеистов есть иллюзия, что атеизм как-то связан с наукой, но это на 100% не так.
Это не иллюзия

... а ваша вера  :UU: вы верите/убеждены, что это так. другие верят/убеждены, что это не так.
у обоих убеждений одинаковые основания. в этой связи позиция агностиков мне всегда представлялась наиболее последовательно логичной.

Цитата: Лом d10 от августа 13, 2012, 18:34
предположим симбиоз тогда , две личности же ! (в кого верующим верить прикажете? во весь комплекс ?))
(я могу быть хоть троглодитом , несущественно))

во-первых, я никому ничего приказывать не планирую, ибо, как уже говорила, можете не верить - лучше не верьте. правда, всем лучше будет.
во-вторых, таки существенно. я бы сказала, принципиально. вы о каких верующих? монофелиты верят в одну волю у христа, монофизиты - в одну природу после воплощения (божественная природа поглотила человеческую), несториане, примерно, наоборот (ну не совсем, но упростим), ортодоксы (в широко смысле) - в две воли и две природы (которые существуют неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно).
в эфиопии вообще кажется остались осколки докетизма. ну так существенно или нет?  :green:

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 18:16

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:53Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

нет. согласно православному вероучению, он был полностью человеком. то есть кушать хотел как все. вот докеты полагают, что таки да, не хотел кушать и не страдал, это только казалось так. типа мимикрировал

А я написал что-то другое? Только есть он хотел не вынужденно.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 18:20P.S.: Как по мне, от такого подчеркивания божественной сущности Христа за счет человеческой отдает криптомонофизитством.

От какого подчеркивания?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 18:24Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть

Цитата: Толковая Библия под ред. Лопухина. Новый завет.20. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21. и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

На вопрос фарисеев, когда, по мнению Христа, придет Царство Божие, т. е. что может сказать Христос о знамениях и условиях наступления этого Царства, Господь отвечает, что оно не придет «приметным образом» (μετὰ παρατηρήσεως), т. е. так, чтобы пришествие его можно было определить по бросающимся в глаза приметам. Этим Господь обозначает духовный характер основанного Им Царства, пришествие которого поэтому не поддается человеческому наблюдению и, следовательно, не может быть отнесено к определенному моменту(ср. стих 20, πότε – «когда»).

«И не скажут...» Т.е. невозможно доказать наступление этого Царства по отдельным явлениям...

«Внутрь вас есть», т. е. между вами, в вашем кругу оно уже есть (ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν), а вы, – мысленно прибавляет Господь, – его и не замечаете. Говоря это, Господь мог иметь в виду совершаемые Им чудеса и особенно изгнание бесов, которое свидетельствовало, как Он говорил и раньше, о том, что Царство Божие уже достигло до иудеев (см. Мф.12:28). Некоторые толкователи (из древних – свт. Иоанн Златоуст и блж. Феофилакт) давали этому изречению другой смысл. По их мнению, Христос говорил здесь о том, что Царство Божие находится «в душах ваших». Но против такого толкования решительно говорит то, что речь Христа обращена к фарисеям, в душах которых Господь менее всего мог найти признаков наступления и результатов действия этого нового порядка жизни, которое Он обозначил именем Царства Божия.

Где же оно?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 19:57божественная природа поглотила человеческую

Нет.

Здравствуйте!

Цитата: Flos от августа 13, 2012, 10:05
И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Я вообще настроен мыслить материалистически, но некоторое время тому назад был случай, не вполне объяснимый рационально; самое большее, его можно приписать к категории счастливых совпадений, но эту категорию обычно применяют, когда не хотят прямо говорить о судьбе или боге(ах).

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 20:03
А я написал что-то другое? Только кушать он хотел не вынужденно.

так же как и все люди. вы написали и пишете другое.

Цитировать
Где же оно?

толкование - это здорово, но в данном случае необязательно :) к тому же у этой фразы есть пересечения с аграфами и неканоническими евангелиями.   там она понимается как у златоуста. я его решительно в этом поддерживаю :)

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 19:57божественная природа поглотила человеческую

Нет.

что - нет? а что тогда?

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 20:08вы написали и пишете другое.

Цитата: св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, кн. III, гл. 28Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10).

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 20:08я читаю, как написано

Т.е. Царствие внутри фарисеев? Лол. Я скажу Мнаше. Пусть порадуется.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 20:08что - нет? а что тогда?

После воплощения у Христа сложное естество — богочеловеческое. Если речь идет о современных ориентальных церквях.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 20:08к тому же у этой фразы есть пересечения с аграфами и неканоническими евангелиями.

Раз уж Вы дополнили, назовите.

Цитироватьортодоксы (в широко смысле) - в две воли и две природы (которые существуют неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно)

всё могу понять , но вот эти "неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно" выше человеческого понимания)
(где там в эфиопии докеты ? интиресненько , насыпте инфы пожалуйста)
"О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк. 22, 42) - это чьё тогда ?

> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Ну например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ? Потому что Вы выбрали (или выдумали бы при отсутствии предложений) именно такого Бога , который якобы заявил нечто , что можно трактовать примерно так . А почему Вы выбрали (или создали -- уж не знаю насколько Вы каноничны) именно такого Бога ? Потому что привыкли именно к такому миру . В итоге , "мир таков ибо так решил Бог" равносильно "мир таков потому что таков мир" .

О да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

Я надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:05
...Может быть, гопники опускают лоха специально, чтобы дать вам возможность вмешаться? ...

А может, у парня судьба такая, и пройдя через ломку, и поняв, что помощи никогда не следует ждать (но самому ее оказывать следует), в дальнейшем он изменит самооценку (опять-таки согласно своей судьбе).

столько споров о простом (сложном)) защитном механизме психики , вера не может быть логична (аксиома же) , но это ничего не доказывает (*примирительно выключает бесовский ящик))

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 22:26
> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Ну например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ? Потому что Вы выбрали (или выдумали бы при отсутствии предложений) именно такого Бога , который якобы заявил нечто , что можно трактовать примерно так . А почему Вы выбрали (или создали -- уж не знаю насколько Вы каноничны) именно такого Бога ? Потому что привыкли именно к такому миру . В итоге , "мир таков ибо так решил Бог" равносильно "мир таков потому что таков мир" .

О да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

Я надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.

> Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.

:fp: :wall: :donno: :??? :D
Ну ё , так вы ж все троллите , а я возмущаюсь :-)

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 23:38
> Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.

:fp: :wall: :donno: :??? :D
Ну ё , так вы ж все троллите , а я возмущаюсь :-)

Понимайте как хотите :)
А что в вашем понимании объяснение?

Почему я не отказываюсь от Бога? - А зачем? С Ним (или с Ней, не знаю) я нигде не чувствую себя одиноким. кроме того, вера в то, что задолго до моего рождения Он(-а) устроил(-а) мою судьбу, придает мне уверенности. Мой фатализм субъективно никак не ограничивает мою волю - Бог, видимо, мастер(-ица) устраивать дела, и, принимая решения, предписанные Им (Ей), я всегда уверен, что эти решения принял сам (это виртуозно сделано, имхо). Мой Бог не требует от меня ни молитв, ни жертв, ни соблюдения различных  заповедей, ни ношения спецодежд - ничего того, кроме того, что само исполняется мной по воле Его (Её). И я Его (Её) ни о чем не прошу - все, что должно было - уже дано или ожидает в будущем. Короче, мой Бог - это мой друг, товарищ и верный спутник.
Вере в судьбу меня научила  бабушка. Но потом я и сам увидел многочисленные свидетельства правильности своего выбора. Вся земная наука следует лишь одной цели - изучению судьбы предметов и явлений, составляющих мир. Решает ли школьник задачу, ставит ли физик эксперимент - они опираются на свои уже имеющиеся знания о судьбе предметов и явлений - законов, теорем. В мою концепцию укладываются все имеющиеся и будущие знания человечества. Более того, из нее следуют и интересные выводы, н-р, если судьба предопределена,  то она статична, а значит, теоретически ее можно предсказать, и возможно, в будущем это будет не сложнее, чем сейчас предсказать траекторию полета снаряда. То есть, из моей концепции следует, что путешествие во времени теоретически возможно, и меня это радует (люблю фантастику).
Моя вера полна оптимизма, поэтому я от своего (-ей) Боженьки не откажусь, и чужих мне не надоть. Вот.

> А что в вашем понимании объяснение?

Здесь достаточно того , что объяснение некоторого факта не может быть также объяснением отрицания этого факта . Фальшивое объяснение "так решил Господь" с равным успехом применимо к любым утверждениям , даже противоположным .

Цитата: Zhendoso от августа 13, 2012, 23:56
С Ним (или с Ней, не знаю) я нигде не чувствую себя одиноким. кроме того, вера в то, что задолго до моего рождения Он(-а) устроил(-а) мою судьбу, придает мне уверенности.

Видимо, просто людям надо верить в то, что как бы плохо ни стало, Кто-То-Там о них всё равно позаботится. Не лучше ли в свои силы верить?

Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 22:26
> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Зеркалю вам вашу логику: "Объяснение, мол "так получилось случайно" - менее, чем отсутствие объяснения". Более того, "так получилось случайно" несколько раз кряду - намного хуже с точки зрения логики, чем одно "так решил Господь". Честное, "мы не знаем", конечно, вполне честное, но, во-первых, ничего не объясняет, во-вторых, свойственно агностикам а не атеистам. Атеистам проще всё списать на цепь случайностей, чем сказать "мы не знаем". Загляните в любой атеистический учебник... :)
А самое подлое в этом атеистическом объяснении вот что: верующие честно говорят: "мы верим, что так решил Господь", агностики честно говорят: "мы не знаем", но атеисты не говорят честно: "мы верим, что это была цепь случайностей". Они скажут "по данным науки", хотя у науки на этот счёт нет никаких данных, и знания атеистов в подобных вопросах равны знаниям агностиков и верующих. :( Никто ничего не знает.

ЦитироватьНу например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ?

Потому что Бог - разумное существо, и логика ему отнюдь не чужда. Поэтому он создал законы мироздания, которые с таким успехом открывала и открывает наука. И согласно его воле материя подчиняется этим законам. Что могут ответить атеисты на вопрос, почему существуют законы природы? Опять "так получилось"? А почему получилось именно так, что законы существуют и выполняются, а не как-то по другому?

ЦитироватьО да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

В нём хоть какая-то логика есть, в отличие от... Кстати, словечки типа "шулерство" как-то мало подходят для цивилизованной дискуссии, ввиду эмоциональной окраски... Может, не напиши вы о шулерстве, и я выше бы не написал о подлости.

ЦитироватьЯ надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

Поверьте: для меня нет ни одного более серьёзного, важного, критичного вопроса, чем причина моего (как личности) существования и моя дальнейшая судьба. Так что я прикладывал все возможные старания и силы своего ума, чтобы его решить.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:23
Потому что Бог - разумное существо, и логика ему отнюдь не чужда. Поэтому он создал законы мироздания, которые с таким успехом открывала и открывает наука. И согласно его воле материя подчиняется этим законам. Что могут ответить атеисты на вопрос, почему существуют законы природы? Опять "так получилось"? А почему получилось именно так, что законы существуют и выполняются, а не как-то по другому?

Не знаю, почему, но для меня "случайно образовалось" звучит более убедительно, чем "какой-то высший разум так захотел".

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 00:09Здесь достаточно того , что объяснение некоторого факта не может быть также объяснением отрицания этого факта . Фальшивое объяснение "так решил Господь" с равным успехом применимо к любым утверждениям , даже противоположным .

Это в равной степени относится к объяснению "так получилось". Им тоже можно объяснить как факт, так и его отрицание.

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:22

Цитата: Zhendoso от августа 13, 2012, 23:56
С Ним (или с Ней, не знаю) я нигде не чувствую себя одиноким. кроме того, вера в то, что задолго до моего рождения Он(-а) устроил(-а) мою судьбу, придает мне уверенности.

Видимо, просто людям надо верить в то, что как бы плохо ни стало, Кто-То-Там о них всё равно позаботится. Не лучше ли в свои силы верить?

Это тоже хорошо, а по мне, одно другому не только не мешает, но и прекрасно взаимодополняет.

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 00:09
> А что в вашем понимании объяснение?

Здесь достаточно того , что объяснение некоторого факта не может быть также объяснением отрицания этого факта.

Это вы сами решили, общеизвестная истина или сошлетесь на чей-то авторитет?

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:27Не знаю, почему, но для меня "случайно образовалось" звучит более убедительно, чем "какой-то высший разум так захотел".

Ну, я ж вас не пытаюсь разубедить в том, что "так случайно образовалось". Живите с этой верой и будьте счастливы. Просто не выдавайте эту веру за результаты научных исследований. :)

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:30
Просто не выдавайте эту веру за результаты научных исследований.

Дело в том, что наука когда-нибудь сможет объяснить, почему именно так получилось. А "так захотел бог" никогда этого не объяснит.

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:32
Дело в том, что наука когда-нибудь сможет объяснить, почему именно так получилось.

Символ веры труъ атеиста?

Цитата: злой от августа 14, 2012, 00:33
Символ веры труъ атеиста?

Я не атеист. Я пантеист-агностик :)

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:27
Не знаю, почему, но для меня "случайно образовалось" звучит более убедительно, чем "какой-то высший разум так захотел".

Вы бросите яйцо с высоты десять метров - оно случайно разобьется? - Судьбу физических явлений изучает физика, физик скажет - не случайно. 
Случайно ли вырастет брошенное в землю зерно? Случайно ли оно вырастет в рожь или липу? - Знания о судьбе растений извстны ботанику, ботаник знает, что вырастет, и вырастет ли.
Любая т.н. случайность - результат взаимодействия множества закономерных изменений (= судеб) состояний предметов и явлений мира.
 

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:32Дело в том, что наука когда-нибудь сможет объяснить, почему именно так получилось. А "так захотел бог" никогда этого не объяснит.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2012, 00:39
Вы бросите яйцо с высоты десять метров - оно случайно разобьется? - Судьбу физических явлений изучает физика

Я не об этом. А вот почему скорость света в вакууме именно  299 792 458 м/с? Ну да, случайно так получилось, или мы просто ещё не знаем, почему.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:41
Блин, ну когда же у нас в ВУЗах эпистемологию начнут преподавать...

И чем она поможет?

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:43

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2012, 00:39
Вы бросите яйцо с высоты десять метров - оно случайно разобьется? - Судьбу физических явлений изучает физика

Я не об этом. А вот почему скорость света в вакууме именно  299 792 458 м/с?

У меня есть хороший вариант объяснения - "а почему бы и нет?"  ;)

Цитата: злой от августа 14, 2012, 00:48
У меня есть хороший вариант объяснения - "а почему бы и нет?"

Ну я и говорю - случайно так получилось. :)

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:45

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:41
Блин, ну когда же у нас в ВУЗах эпистемологию начнут преподавать...

И чем она поможет?

Знали бы ограничения научного метода познания, не делали бы заявлений, что "наука когда-нибудь сможет...". Есть вопросы, выходящие за область применения науки. И на подобные вопросы наука не ответит никогда. Я, собственно, с этого и начал диалог с okruzhorом в этой теме, если память не подводит.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:51
И на подобные вопросы наука не ответит никогда.

Тоже вера? А вдруг да и ответит?

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:52Тоже вера?

:wall:

Ладно, я не изучал эпистемологию. Почему на этот вопрос наука никогда не ответит?

Наука, например, никогда не ответит на вопрос, является ли мой зеленый цвет тем же цветом, что и ваш зеленый, или мой зеленый выглядит как ваш красный. Потому что нету тотальной интерсубъективности^тм.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:23Зеркалю вам вашу логику: "Объяснение, мол "так получилось случайно" - менее, чем отсутствие объяснения". Более того, "так получилось случайно" несколько раз кряду - намного хуже с точки зрения логики, чем одно "так решил Господь".

Вы говорите так , будто вовсе не имеете представления о вероятностях . Но ведь Вы кажется лингвист ? И понимаете , например , что схожесть коротких слов различных языков может быть беспричинным совпадением из-за большого числа таких слов ? И считаете фриками тех , кто настаивает , будто подобных совпадений не бывает ? Однако , когда Вам очень хочется привлечь к делу так называемого Бога , Вы отказываетесь от логики .

> Честное, "мы не знаем", конечно, вполне честное, но, во-первых, ничего не объясняет

Зато такая честность хороша перспективами

> Атеистам проще всё списать на цепь случайностей, чем сказать "мы не знаем".

Я не знаю современных гипотез происхождения жизни и их оценок вероятностей . Но почему Вы принципиально против совпадений ? В малом коллективе довольно часто бывают люди с совпадающими днями рождения ; это по-Вашему чудо ? Если взять , я не знаю , каждый 10-й из набираемых Вам знаков на клавиатуре , достаточно быстро получится осмысленное слово ; это по-вашему промысел Божий ?

Цепь случайностей также с хорошей вероятностью случается за достаточно большой срок при достаточной частоте событий . Например возьмём химию : реакция , с огромной точностью предсказуемая и проверяемая , вся состоит из случайностей : любые молекулы могут не столкнуться или столкнуться с различными результатами ; известен расклад вероятностей , и этого достаточно для точных расчётов .

> Потому что Бог - разумное существо, и логика ему отнюдь не чужда.

Почему разумное ? Почему , если разумное , то не чужда ? Почему , если не чужда , то реализована ? Как я говорил выше -- потому что мир таков , и следовательно Вы по своему вкусу выбрали (и допилили) себе такого Бога . То есть для веруна мир логичен ибо мир логичен .

> Поэтому он создал законы мироздания, которые с таким успехом открывала и открывает наука. И согласно его воле материя подчиняется этим законам.

Это снова пустое перемалывание слов . Люди сочинили таких Богов , которым можно было бы приписать творение мира со свойствами , известными сочинителям . И теперь Вы объясняете эти же свойства мира влиянием этого же Бога . Когда аналогичный трюк проделывает Фоменко с русскими царствованиями , он достои упрёка в шулерстве .

> Что могут ответить атеисты на вопрос, почему существуют законы природы? Опять "так получилось"? А почему получилось именно так, что законы существуют и выполняются, а не как-то по другому?

Наука много чего пока не знает . Это проявление честности , ответственности и перспективности научного метода . Более того , установление причины для некоторых законов -- всего лишь обобщение этих законов в виде нового закона ; так произошло с электричеством и магнетизмом . Так что прогресс идёт и в этом направлении , причём интенсивно и сознательно .

А имитация объяснения ссылкой на Бога -- пустословие .

> Может, не напиши вы о шулерстве, и я выше бы не написал о подлости.

Это я понял , но имхо тут степень обснованности упрёков различна .

> Поверьте: для меня нет ни одного более серьёзного, важного, критичного вопроса, чем причина моего (как личности) существования и моя дальнейшая судьба. Так что я прикладывал все возможные старания и силы своего ума, чтобы его решить.

Не верю . Потому что Ваш ум во всех других областях работает гораздо лучше ; иначе Вы не были бы профессионалом и вообще адекватной личностью

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:56
Ладно, я не изучал эпистемологию. Почему на этот вопрос наука никогда не ответит?

Наверное,  энергии Большого Взрыва хватило как раз на это, физиков спросите. Я полный дуб в ОТО и многом другом. Может, это аспект судеб фотонов. Все подчиняется судьбе - законам, по которым образован наш мир.

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:56Ладно, я не изучал эпистемологию. Почему на этот вопрос наука никогда не ответит?

Ну, не могу же я вам целый раздел философии в двух словах рассказать. Погуглите "научный метод", "ограничения научного метода", "фальсифицируемость", и т.д.

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 01:27Но ведь Вы кажется лингвист ?

Нет. С чего вы взяли? :) Я таких заявлений никогда не делал. Я инженер-компьютерщик по образованию (ВМКСС). Также имеется неоконченное высшее по специальности "врач-биохимик". В плане общих знаний и представлений именно о науке это неоконченное мне дало намного больше, чем второе, заочное. Всё ж таки из нас готовили учёных.

На остальное завтра отвечу, если смогу. Давно пора спать.

В существовании действительно есть много вещей и явлений, которые не могут быть вполне рационально объяснены. Возможно, к ним относятся проявления тех способностей психики, которые разовьются лишь на следующей стадии эволюции человека и для которых на данный момент еще не создано адекватного понятийного аппарата. Все же сталкивались, наверное, с такими ситуациями в жизни, когда что-то изнутри заставило вас сделать так, а не иначе, и это уберегло вас от тяжелых и непоправимых бедствий. Верующий скажет - "Бог" или "ангел-хранитель", неверующий предпочтет другое объяснение - "предчувствие" или "интуиция". Но так или иначе это проявления чего-то, что пока не может быть вполне рационально проанализировано, способ работы с информацией, проходящей не через мысль, а некоторым иным способом. Очень возможно, что наши потомки научатся оперировать с этим сознательно и то, что сейчас кажется необъяснимым и сверхъестественным, станет обыденным явлением. То есть, я хочу сказать, что признание таинственности и непознанности бытия (иными словами, признание того, что разум на данной стадии своего развития не всесилен) еще не означает непременно веры в Творца. Как раз вера в те или иные догмы и сводит на нет всю таинственность жизни. Зачем что-то искать, открывать, если все уже открыто до нас? Остается только молиться, следовать указаниям жрецов и занимать консервативную политическую и социальную позицию.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 20:19
Т.е. Царствие внутри фарисеев? Лол. Я скажу Мнаше. Пусть порадуется.

хоть сто порций  :UU:

ЦитироватьПосле воплощения у Христа сложное естество — богочеловеческое. Если речь идет о современных ориентальных церквях.

я где-то с этим спорила?
с точки зрения классического монофизитства, как капля, ну допустим, меда растворится в море, так и человеческая сущность христа растворилась в его божетсвенности. то есть их там как бы две, но в целом одна :) "единая природа бога-слова воплощенная", так кажется? пишу по памяти. собственно этим они от ортодоксов (в широком смысле) и отличаются.
если речь идет об армянской церкви, там несколько иной поворот, хотя формально они считаются монофизитами.

Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 21:34

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2012, 20:08к тому же у этой фразы есть пересечения с аграфами и неканоническими евангелиями.

Раз уж Вы дополнили, назовите.

напомните ближе к выходным, плиз.

Цитата: Лом d10 от августа 13, 2012, 22:02
(где там в эфиопии докеты ? интиресненько , насыпте инфы пожалуйста)

тоже ближе к выходным напомните  :-[

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:22
Не лучше ли в свои силы верить?

на Бога надейся, а сам не плошай

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:43
скорость света в вакууме именно  299 792 458 м/с?

сферического света?

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:23
"Объяснение, мол "так получилось случайно" - менее, чем отсутствие объяснения". Более того, "так получилось случайно" несколько раз кряду - намного хуже с точки зрения логики, чем одно "так решил Господь". Честное, "мы не знаем", конечно, вполне честное, но, во-первых, ничего не объясняет, во-вторых, свойственно агностикам а не атеистам.

Объяснение через "случайности" - это по сути признание существования некоей непознанной закономерности, но ещё не доказывает существование высшего разумного существа. Такой подход ни к чему не приводит.

Главная тайна мира - это сознание. Вот она-то и побуждает веровать во вселенский разум, вернее, во вселенскую волю, намерение.
Если исходить из принципа древних "что наверху, то и внизу", то вера опирается на то, что сознание и намерение связаны отнюдь не только с человеческим мозгом.
Есть ещё гипотеза: человеческий мозг - приёмник. Он улавливает состояние сознания из вселенной и оно ограничивается в силу несовершенства мозга. 
(Интересно, что йоги и даосы считают, что сознание есть у каждой клетки, у каждого органа человека. Даосы практикуют "внутреннюю улыбку", а йоги по-разному "разговаривают" со своими органами тела. Так, к сердцу следует обращаться мягко, нежно, а на печень можно покрикивать).

Наука пока не может доказать или опровергнуть эти гипотезы, так как её метод исследования - "снаружи", по входным и выходным данным, а для подтверждения или опровержения гипотезы о сознании нужно "влезть внутрь" исследуемого объекта.

В любом случае, кто бы какую гипотезу для себя ни принял, от категоричности следует отказаться.

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:43

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2012, 00:39Вы бросите яйцо с высоты десять метров - оно случайно разобьется? - Судьбу физических явлений изучает физика

Я не об этом. А вот почему скорость света в вакууме именно  299 792 458 м/с? Ну да, случайно так получилось, или мы просто ещё не знаем, почему.

Тяжелый околофилософский вопрос в физике, тащемта. И касается вообще всех констант. Частично объясняют эффектом наблюдателя, но все равно не вполне удовлетворительно.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2012, 08:06хоть сто порций

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2012, 08:06напомните ближе к выходным, плиз.

Непременно.

Цитата: Hironda от августа 14, 2012, 10:52Главная тайна мира - это сознание.

+1. Главный камень преткновения между обеими сторонами это различный взгляд на природу человеческого разума.

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

+1 Загробный мир, о котором нам вещают христианские шаманы, уныл чуть менее чем полностью.

Цитата: Oleg Grom от августа 14, 2012, 11:06Загробный мир, о котором нам вещают христианские шаманы

И что же они вещают?

Цитата: ali_hoseyn от августа 14, 2012, 11:07

Цитата: Oleg Grom от августа 14, 2012, 11:06Загробный мир, о котором нам вещают христианские шаманы

И что же они вещают?

Да, мне тоже интересно. :green:

Цитата: ali_hoseyn от августа 14, 2012, 11:07
И что же они вещают?

Вечное блаженство в раю, не менее вечны муки в аду и все такое.

Цитата: Oleg Grom от августа 14, 2012, 11:16Вечное блаженство в раю, не менее вечны муки в аду и все такое.

Унылы Ваши познания в этой области.

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 01:27Вы говорите так , будто вовсе не имеете представления о вероятностях .

>( Нам давали столько теории вероятностей и мат.статистики, что она, разве что, из ушей не ползла. Хуже была, разве только, физ. химия. :-\

ЦитироватьИ понимаете , например , что схожесть коротких слов различных языков может быть беспричинным совпадением из-за большого числа таких слов ? И считаете фриками тех , кто настаивает , будто подобных совпадений не бывает ? Однако , когда Вам очень хочется привлечь к делу так называемого Бога , Вы отказываетесь от логики .

Ваш пример плохо вписывается в аналогию с тем, что мы обсуждаем (возникновение Вселенной, возникновение жизни, возникновение разума). Потому что первое вообще выходит за рамки возможности классификации и сравнения (наблюдаемая вселенная единственная), а второе и третье, если исходить из на данный момент наблюдаемого участка Вселенной, явления чрезвычайно редкие, если не уникальные (никакой другой жизни, и уж тем более, другого разума, кроме жизни на Земле и человеческого, науке пока не известно). Будь нам известно хотя бы ещё по одному примеру второго и третьего, можно было бы говорить о какой-то теории вероятностей... Пока же можно говорить о теории невероятностей. Вы, конечно, можете верить, что когда-нибудь наука откроет другую жизнь и другой разум. Но никакими научными данными (в том числе, и статистическими) вы эту веру подкрепить не сможете.

Кстати, о теории вероятностей... Некоторые учёные вообще ставят под сомнение то, что наблюдаемая феноменальная вселенная всегда подчиняется её законам. Смотрите, например, работы биохимика и биофизика Симона Эльевича Шноля ( (wiki/ru) Шноль,_Симон_Эльевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) ). Они, разумеется, неоднократно подвергались критике, но в списках лжеучёных и лженауки ни он, ни его работы никогда однозначно не значились (в отличие от упоминаемых вами работ по "новой хронологии" Фоменко). Смотрите, например, интересную дискуссию по этому поводу здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3290.0.html (или, если не хотите читать все 24 страницы, можете сразу прочесть "консеснусный" вывод: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3290.msg348102.html#msg348102 ).  Я, со своим уровнем знаний, не берусь делать никаких выводов. Но само существование этих работ льёт воду на безусловность ограниченности научного метода познания.

ЦитироватьЯ не знаю современных гипотез происхождения жизни и их оценок вероятностей . Но почему Вы принципиально против совпадений ? В малом коллективе довольно часто бывают люди с совпадающими днями рождения ; это по-Вашему чудо ? Если взять , я не знаю , каждый 10-й из набираемых Вам знаков на клавиатуре , достаточно быстро получится осмысленное слово ; это по-вашему промысел Божий ?

Опять нерелевантные примеры... :donno: Релевантным примером было бы действительное набивание текста Илиады при случайном нажатии клавиш пищуших машинок одной обезьянкой из <большой, но всё же не бесконечно большой> стаи обезьян. :) Более того, надо было бы добавить, что именно эта обезьянка потом случайным образом напечатала ещё и Одиссею, а потом ищё и Энеиду (раз уж мы рассматриваем три уникальных события).

ЦитироватьПочему разумное ?

Это постулируется априори, как одно из его свойств.

ЦитироватьПочему , если разумное , то не чужда ?

См. выше.

ЦитироватьПочему , если не чужда , то реализована ?

См. выше.

ЦитироватьКак я говорил выше -- потому что мир таков , и следовательно Вы по своему вкусу выбрали (и допилили) себе такого Бога . То есть для веруна мир логичен ибо мир логичен .

Для веруна в науку тоже "мир логичен потому, что мир логичен", поскольку никакого другого ответа на вопрос, почему мир логичен дать попросту невозможно.

ЦитироватьЭто снова пустое перемалывание слов . Люди сочинили таких Богов , которым можно было бы приписать творение мира со свойствами , известными сочинителям . И теперь Вы объясняете эти же свойства мира влиянием этого же Бога . Когда аналогичный трюк проделывает Фоменко с русскими царствованиями , он достои упрёка в шулерстве .

Часть его критики современной истории, как науки, имеет вполне рациональное зерно. Другое дело, что он взамен ничего рационального (с точки зрения науки) не предлагает. Но религия вовсе не пытается решить вопросы, принципиально решаемые наукой. (По крайней мере, "идеальная" религия; знаю, что если брать религию в исторической перспективе, она занималась и вопросами, которые позже переместились в поле деятельности науки, но это было до разделения науки и религии). Так что здесь ваша аналогия с Фоменко сильно хромает.

ЦитироватьНаука много чего пока не знает . Это проявление честности , ответственности и перспективности научного метода . Более того , установление причины для некоторых законов -- всего лишь обобщение этих законов в виде нового закона ; так произошло с электричеством и магнетизмом . Так что прогресс идёт и в этом направлении , причём интенсивно и сознательно .

А имитация объяснения ссылкой на Бога -- пустословие .

Честная наука знает и свои ограничения, а нечестная пытается подменить догадками экспериментально полученные знания в тех областях, где постановка экперимента (а следовательно, и научное доказательство) вообще невозможны. Как вы представляете себе эксперимент по возникновению вселенной? И чем, извините, такие догадки лучше догадок Фоменко сотоварищи? Но их никто даже не пытается оспаривать, потому что вместо одних догадок можно только высказать другие догадки. Вместо этого догадки попали в учебники как научные теории (заметьте: даже не гипотезы, а именно теории!!!). Где же здесь честность и ответственность?

ЦитироватьНе верю . Потому что Ваш ум во всех других областях работает гораздо лучше ; иначе Вы не были бы профессионалом и вообще адекватной личностью

Спасибо за лестную оценку. :) Если вы считаете меня достаточно адекватной личностью - может, это всё же заставит вас задуматься, что есть вопросы, которые с наукой не связаны, наукой не решаются, и то или иное решение их каждым человеком для себя на его степень адекватности не влияет. :)

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 12:06Ваш пример плохо вписывается в аналогию с тем, что мы обсуждаем (возникновение Вселенной, возникновение жизни, возникновение разума). Потому что первое вообще выходит за рамки возможности классификации и сравнения (наблюдаемая вселенная единственная), а второе и третье, если исходить из на данный момент наблюдаемого участка Вселенной, явления чрезвычайно редкие, если не уникальные

Я говорил о вероятности не как о наблюдаемом отношении числа случаев возникновения жизни к числу "всех" случаев (что бы это ни значило) . А об оценке вероятности возникновения жизни (во всей вселенной за некоторый астрономический промежуток времени) исходя из частот более элементарных фактов , необходимых для такого возникновения в рамках той или иной модели . Я ведь позже упоминал 100% случайное поведение молекул , которое складывается в 100% предсказуемое поведение веществ .

Не имею возможности изучать и проверять современные модели происхождения жизни ; может быть они вообще не предоставляют подобных оценок вероятности . Я просто предлагаю Вашему вниманию тот очевидный факт , что большая выборка элементарных случайных событий повышает вероятность единичного составного случайного события . Поэтому ругать какую-либо модель случайного происхождения жизни можно лишь на основе численных оценок вероятности , но никак не на основе наличия стохастичности в модели

> Но само существование этих работ льёт воду на безусловность ограниченности научного метода познания.

Я не готов говорить о принципиальных ограничениях научного метода познания . Думаю , для нашего разговора достаточно существования горизонта научной картины мира , который очевидно вечен , хотя вечно расширяется . Вы всё никак не решитесь приступить к сути проблемы : дело не в малости знаний наук , а в строго нулевом объёме знаний религий ; ведь в религиях вместо знаний фантазии , а вместо движения к знаниям -- лишь уступки наукам и ребрендинг фантазий

(кстати , прошу пардону за прошлые фейспальмы . Похоже , это реальный барьер верунов , который им сложно и болезненно преодолевать и даже осознавать)

> Релевантным примером было бы действительное набивание текста Илиады при случайном нажатии клавиш пищуших машинок одной обезьянкой из <большой, но всё же не бесконечно большой> стаи обезьян. :) Более того, надо было бы добавить, что именно эта обезьянка потом случайным образом напечатала ещё и Одиссею, а потом ищё и Энеиду (раз уж мы рассматриваем три уникальных события).

Вы зачем-то пафосно демонстрируете эффект умножения вероятностей . Адекватность моделей возникновения жизни определяется ещё количеством элементарных событий , вроде образования устойчивых скоплений органических молекул с протожизненным свойствами . Если бы в стае было 10**40 обезьян , она бы может чего и сумела за миллиарды лет ?

> Это постулируется априори, как одно из его свойств.

Не многовато ли постулатов ? Кстати , для "заблаговременного отказа от ответственности" (на случай , если кто-нибудь захочет использовать религиозные антиобъяснения в качестве объяснений) постулируется ограниченность постижимости , причём положение этих границ также непостижимо .

Наука ответственна ; её выводы фальсифицируемы и поэтому имеют прогностическую силу ; они достойны звания объяснений . Религиозные выводы произвольны , как и постулаты ; их нельзя проверить или применить ; поэтому это антиобъяснения .

> религия вовсе не пытается решить вопросы, принципиально решаемые наукой. (По крайней мере, "идеальная" религия; знаю, что если брать религию в исторической перспективе, она занималась и вопросами, которые позже переместились в поле деятельности науки, но это было до разделения науки и религии). Так что здесь ваша аналогия с Фоменко сильно хромает.

(обещал не фейспальмить , но терпёж кончается)

Религиозное якобы-решение _любого_ вопроса -- фикция . Хоть научного вопроса , хоть вненаучного (что бы это ни значило) . Каждая религия -- это некий набор потребительских запросов к психотехническому самообману . Вся религиозная философия -- технология маскировки неизбежных противоречий между этими запросами ; ей больше нечем заниматься .

Наука (в идеальном смысле) занимается поиском истины , а не самооправданием и не маскировкой ошибок .

> Честная наука знает и свои ограничения, а нечестная пытается подменить догадками экспериментально полученные знания в тех областях, где постановка экперимента (а следовательно, и научное доказательство) вообще невозможны.

Вы считаете научные гипотезы о Большом взрыве пустыми догадками ? Они по-Вашему предварительно не обоснованы косвенно ; и постфактум не подтверждаются косвенно ? По-Вашему , любую из таких догадок можно заменить её противоположностью с тем же логическим успехом ? Думаете , что критерием для создания и поддержании такой гипотезы является максимизация душевного комфорта (или дискомфорта -- по вкусу) физиков ?

> догадки попали в учебники как научные теории (заметьте: даже не гипотезы, а именно теории!!!). Где же здесь честность и ответственность?

Не знаю конкретику . Если здесь нарушены принципы научности , тогда это преступление против науки , но не вина науки . Однако мне кажется более правдоподобным , что косвенные доказательства сочтены достаточно убедительными , чтобы назвать гипотезу теорией . У всех теорий есть готовность к опровержению ; да , это честность и ответственность .

> Если вы считаете меня достаточно адекватной личностью - может, это всё же заставит вас задуматься, что есть вопросы, которые с наукой не связаны, наукой не решаются, и то или иное решение их каждым человеком для себя на его степень адекватности не влияет. :)

Обижаете ! Вы действительно думаете , будто я не задумывался о религиозности умных людей ? Отвечаю : религия для них -- зона умственного переключения , контролируемой глупости , интеллектуальной и эмоциональной игры . Любая игра полезна , если предоставляет потребные эмоции ; затраты труда и времени на игру всяк выбирает по вкусу , и в таких выборах нет глупости . Религиозная игра оперирует фантазиями ; понарошку завышает их важность ; понарошку растит веру в их реальность . Для успеха в такой игре нельзя признаваться себе в факте игры ; для адекватности в жизни надо переключать мозги на реальное мышление в реальных ситуациях . Плохо , когда подобная игра вырывается за пределы фантазий .

Цитата: Oleg Grom от августа 14, 2012, 11:06

Цитата: злой от августа 13, 2012, 19:23
Загробная жизнь не нужна.

+1 Загробный мир, о котором нам вещают христианские шаманы, уныл чуть менее чем полностью.

Олеж, чтоб Вы - и шаманам верить?) Загробный мир о котором шаманы вещают вполне может иметь отношение только к шаманам но не к загробному миру :)

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 13:43Я говорил о вероятности не как о наблюдаемом отношении числа случаев возникновения жизни к числу "всех" случаев (что бы это ни значило) . А об оценке вероятности возникновения жизни (во всей вселенной за некоторый астрономический промежуток времени) исходя из частот более элементарных фактов , необходимых для такого возникновения в рамках той или иной модели . Я ведь позже упоминал 100% случайное поведение молекул , которое складывается в 100% предсказуемое поведение веществ .

Вероятность того, что наука когда-нибудь сможет сделать правильную оценку вероятности возникновения жизни, исходя из имеющихся в её распоряжении данных, стремительно стремится к нулю (чтобы не быть слишком категоричным, а вообще-то, фактически, равна нулю).

ЦитироватьВы всё никак не решитесь приступить к сути проблемы : дело не в малости знаний наук , а в строго нулевом объёме знаний религий ; ведь в религиях вместо знаний фантазии , а вместо движения к знаниям -- лишь уступки наукам и ребрендинг фантазий

Нет, что вы, я ведь давно сказал о знаниях, даваемых религией, вы просто не хотите признать такой источник знаний релевантным, а знания истинными даже гипотетически. :) Вот мои слова:

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 15:53Далее был проведён анализ возможности некоей теоретической нематериальной сущности, обладающей разумом и всемогуществом, донести некую информацию до человека (через мистическое переживание, писания, и т.д., и т.п.). Ответ был: такой возможности исключать нельзя, особенно учитывая то, что во многих религиях эта теоретическая потусторонняя сущность (Бог) постулируется, как хозяин и творец материи, для которого наблюдение и донесение информации к материальным объектам не может представлять никаких затруднений, в отличие от обратной ситуации.

Если бы вы хоть на секунду отказались от ментальной установки "этого не может быть, потому что не может быть никогда", и всё же рассмотрели подобную возможность и следствия из неё, то для вас стало бы очевидным, что религия может дать знания, причём качественно отличающиеся от знаний, полученных эпирическим, научным путём. Эти знания изначально истинны, поскольку идут от того, кто является источником всего, и знает  об этом всё, а не "рабочая модель", которая в любой момент может быть опровергнута (как в науке). Здесь, конечно, тоже возможны вопросы и нюансы. Например: 1) желание этой первопричины донести до нас действительно истину, а не ложь; 2) наша способность осознать эту истину и принципиальная возможность её изложения таким образом, чтобы мы могли её осознать; 3) возможность зафиксировать эту истину и передать от человека человеку без непосредственного обращения к первоисточнику, и т.д., и т.п. Но это уже вопросы эпистемиологии религии, которые каждая уважающая себя религия, вообще-то, должна решать в первую очередь и самым однозначным образом. :)

ЦитироватьВы зачем-то пафосно демонстрируете эффект умножения вероятностей . Адекватность моделей возникновения жизни определяется ещё количеством элементарных событий , вроде образования устойчивых скоплений органических молекул с протожизненным свойствами . Если бы в стае было 10**40 обезьян , она бы может чего и сумела за миллиарды лет ?

А вы зачем-то пафосно оперируете цифрами в ситуации, где вопрос оценки принципиально наукой не решаем (за обозримое количество времени, оставшееся до конца нашей цивилизации или конца Вселенной, если наша цивилизация умудрится просуществовать настолько долго).

ЦитироватьНаука ответственна ; её выводы фальсифицируемы и поэтому имеют прогностическую силу ; они достойны звания объяснений . Религиозные выводы произвольны , как и постулаты ; их нельзя проверить или применить ; поэтому это антиобъяснения .

На самом деле, их можно проверить и применить, если достичь цели, которая заявляется в религии. (У нас, например, это достижение премы (высшей стадии любви) в бхакти (погружённости в Бога), которое даёт место в трансцендентном мире в качестве одного из спутников Бога). Но эта цель в течение жизни человека недостижима, а если достижима, вовне заметным образом для атеистов проявляться никак не будет, и они, скорее всего, объявят достигшего этой цели простым шарлатаном или безумцем. :donno:

ЦитироватьРелигиозное якобы-решение _любого_ вопроса -- фикция . Хоть научного вопроса , хоть вненаучного (что бы это ни значило) . Каждая религия -- это некий набор потребительских запросов к психотехническому самообману . Вся религиозная философия -- технология маскировки неизбежных противоречий между этими запросами ; ей больше нечем заниматься .

Короче, вы меня не хотите слушать, повторяя дорогие вам положения из раза в раз, как мантру. Я-то вас понимаю, сам когда-то был таким же.
Раз у вас заканчивается терпение, предлагаю закончить на этом общение по данному вопросу.

ЦитироватьВы считаете научные гипотезы о Большом взрыве пустыми догадками ?

Разумеется. Ничем другим они и быть не могут. Всем, кто хочет доказать мне обратное, предлагаю сделать это путём постановки эксперимента по созданию вселенной методом Большого Взрыва (или любым другим методом из научных "теорий"). (Ведь именно так делаются строго научные доказательства, я ни в чём не ошибаюсь?)

Видела передачу по "Культуре" о первичной жизни.
Мне не показалось, что исходя из современных знаний, вероятность зарождения жизни так уж мала. Детали не помню, но есть факты существования микроорганизмов в вулканах, подо льдом, на метеоритах. Наконец, то, что первичные клетки начали между собой склеиваться, образуя комплексы, тоже не было такой уж случайностью. Все эти процессы, согласно передаче, вполне согласовывались с условиями на Земле.
Это в середине 20 века в школах говорили о какой-то ничтожной вероятности возникновения жизни, а сейчас, вроде, нет.
Видимо, мало ещё знаний об этом. Люди и в космосе считай что не были. Вот если бы люди избороздили не одну планету, не одной солнечной системы и на бескрайних просторах галактики так ничего бы не нашли, тогда можно было бы говорить о малой вероятности.

При всём уважении к верующим разных конфессий, при том, что я сама не отрицаю возможности внеземного разума, сознания, я не могу представить, что природа настолько тупа, что при каждом сдвиге куда-то в развитии обязательно нуждается в дополнительном пинке небесного папаши.   :green:

Цитата: Hironda от августа 14, 2012, 14:52но есть факты существования микроорганизмов... на метеоритах

В случае с метеоритами, думаю, речь все-таки идет об элементах, необходимых для зарождения жизни.

Вот ещё интересная статья:
http://www.membrana.ru/particle/17803

Жизнь не так уж невероятна.

Кстати, из наблюдаемых явлений меня больше всего радует то, как случайно (почти) совпали видимые с Земли размеры Луны и Солнца.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 14:42Вероятность того, что наука когда-нибудь сможет сделать правильную оценку вероятности возникновения жизни, исходя из имеющихся в её распоряжении данных, стремительно стремится к нулю (чтобы не быть слишком категоричным, а вообще-то, фактически, равна нулю).

Увы , Ваши игры с разумом зашли настолько далеко , что требуют преумножения постулатов далеко вне изначальных рамок Ваших религиозных фантазий .

> вы просто не хотите признать такой источник знаний релевантным, а знания истинными даже гипотетически.

Не "просто" , а логически обоснованно .

> Далее был проведён анализ

Вы напрасно пытаетесь вовлечь меня в пингпонг копипастами . Я ужЕ ответил на этот Ваш "анализ" .

> религия может дать знания, причём качественно отличающиеся от знаний, полученных эпирическим, научным путём. Эти знания изначально истинны, поскольку идут от того, кто

Качественное отличие "религиозных знаний" -- фальшь . Они изначально ложны , потому что для своей оценки как достоверных требуют изначальной веры в их достоверность . Разумеется , если я "на скундочку" поверю в ЛММ , я на ту же секундочку буду верить в существование ЛММ ; интересно , Вы посмели бы подобной тавтологией аргументировать , например , своё профессиональное мнение на работе ?

И снова , просто подыгрывая Вам , предположим , что некие ощущения идут от якобы существующего творца и владыки мироздания . Тогда откуда следует истинность мнения , внушённого этими ощущениями ? Из того , что в неких книгах записано , мол Он сам заявил , будто Он существует и правдив ? Вы действительно не замечаете бредовости такой аргументации ? Тем более что , по Вашим (или около-Вашим) словам , сей персонаж склонен объявлять явное зло скрытым добром , т.е. критерий истинности -- опять же только Он ?

Извините , если Вы заподозрили здесь хотя бы намёк на то , что вся эта бредятина -- Ваше истинное мышление . До таких оскорблений я никогда не опущусь . Вы всего лишь играете в антилогику .

> это уже вопросы эпистемиологии религии, которые каждая уважающая себя религия, вообще-то, должна решать в первую очередь и самым однозначным образом. :)

И как ? Решили ? За все века существования , без поступления новых фактов , требующих дополнительного времени на изучение ? А как же : "всё это правда , а всё , что не правда -- то ещё бОльшая правда" .

> На самом деле, их можно проверить и применить, если достичь цели, которая заявляется в религии.

И которая намеренно тщательно сформулирована так , чтобы избежать проверок и ответственности .

> Но эта цель в течение жизни человека недостижима, а если достижима, вовне заметным образом для атеистов проявляться никак не будет, и они, скорее всего, объявят достигшего этой цели простым шарлатаном или безумцем. :donno:

Вот это место -- первое , претендующее на здравомыслие . Расскажите же наконец , как неатеист отличает Достигшего (от шарлатана или безумца) , да ещё "самым однозначным образом" ? Заодно будет понятнее , как отличить откровение от глюков . Ах да , чтобы понять ответ на этот вопрос , надо сначала уверовать ? Логика так и прёт ! Ладно , скажите хотя бы , могут ли неатеисты это различать , и с какой надёжностью ? Растёт ли эта надёжность с каждым годом , или хотя бы с каждым веком ?

> Я-то вас понимаю, сам когда-то был таким же.

Я тоже Вас прекрасно понимаю : Вы заигрались , передозировали погружение в мир фантазий .

> Всем, кто хочет доказать мне обратное, предлагаю сделать это путём постановки эксперимента по созданию вселенной методом Большого Взрыва (или любым другим методом из научных "теорий"). (Ведь именно так делаются строго научные доказательства, я ни в чём не ошибаюсь?)

Ошибаетесь и прекрасно знаете об этом . Если бы не знали -- не проигнорировали бы моё упоминание косвенных доказательств .

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 16:04Увы , Ваши игры с разумом зашли настолько далеко , что требуют преумножения постулатов далеко вне изначальных рамок Ваших религиозных фантазий .

Я-то-тут причём? Это сами учёные говорят:

ЦитироватьBiochemists Francis Crick and Leslie Orgel laid special emphasis on this uncertainty: "At the moment we have no means at all of knowing" whether we are "likely to be alone in the galaxy (Universe)" or whether "the galaxy may be pullulating with life of many different forms.".

((wiki/en) Drake_equation (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation) )
Это по поводу вероятности зарождения жизни на планете в точности земного типа (на одной из которых, как известно, жизнь точно существует :)). Фрэнсис Крик - известнейший молекулярный биолог, получивший Нобелевскую премию за расшифровку структуры ДНК совместно с Джеймсом Уотсоном. Уж он-то должен знать, о чём говорит, как по-вашему? А в том интересном уравнении есть ещё несколько неизвестных, непосредственно причастных к вероятности возникновения жизни на планете, о которых известно ещё меньше, чем о f_l.

Lodur, но если учёные не знают, то и никто не знает.
(Ведь речь о знании, а не о вере во что-то).

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 16:04моё упоминание косвенных доказательств .

(wiki/ru) Критерий_Поппера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Цитата: Hironda от августа 14, 2012, 16:38Lodur, но если учёные не знают, то и никто не знает.
(Ведь речь о знании, а не о вере во что-то).

Так я и не обсуждал веру во что-то. Моё утверждение:

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 14:42Вероятность того, что наука когда-нибудь сможет сделать правильную оценку вероятности возникновения жизни, исходя из имеющихся в её распоряжении данных, стремительно стремится к нулю (чтобы не быть слишком категоричным, а вообще-то, фактически, равна нулю).

Оно вполне согласуется с мнением научных светил. На что мне было заявлено, что я "заигрался с разумом"... :donno:

Цитата: Flos от августа 14, 2012, 16:00
Кстати, из наблюдаемых явлений меня больше всего радует то, как случайно (почти) совпали видимые с Земли размеры Луны и Солнца.

Это не на долго.

Цитата: ali_hoseyn от августа 14, 2012, 11:30
Унылы Ваши познания в этой области.

Вы знаете больше о христианских Рае и Аде?

Цитата: Ilmar от августа 14, 2012, 00:27

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:23
Потому что Бог - разумное существо, и логика ему отнюдь не чужда. Поэтому он создал законы мироздания, которые с таким успехом открывала и открывает наука. И согласно его воле материя подчиняется этим законам. Что могут ответить атеисты на вопрос, почему существуют законы природы? Опять "так получилось"? А почему получилось именно так, что законы существуют и выполняются, а не как-то по другому?

Не знаю, почему, но для меня "случайно образовалось" звучит более убедительно, чем "какой-то высший разум так захотел".

а сам-то высший разум откуда взялся? ниоткуда, всегда был, самозародился?

если такое имеем право о нём предположить, то и всё остальное так же могло получиться.

ничему не помогает гипотеза о высшем разуме, ничего не объясняет.

просто верят, это другое дело, а объясненой, доказательств никаких и быть не может.

как говаривал карл густав юнг, мол, ему не нужны никакие доказательства существования Бога, он знает, что Бог есть.

это, по крайней мере, честно.

относительно мистических пеpеживаний, которые приводят к мыслям о Боге, фрейд, имхо, осмысленно написал, океаническое чувство и т.д.

Цитата: Oleg Grom от августа 14, 2012, 16:52Вы знаете больше о христианских Рае и Аде?

Поболее Вас. За дальнейшие вопросы буду отсылать к матчасти, так что даже не пытайтесь.

Цитата: ali_hoseyn от августа 14, 2012, 17:09
Поболее Вас. За дальнейшие вопросы буду отсылать к матчасти, так что даже не пытайтесь.

Злой вы какой-то сегодня...

ЦитироватьЗлой вы какой-то сегодня...

насколько заметил , всегда (вызывающее поведение не профита ради и не потехи для , а попросту данность . в каких там условиях живёт наш друг - загадка)

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 16:41
(wiki/ru) Критерий_Поппера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0)

То есть Вы думаете , что по Попперу метеорология и человеческая история -- не наука ?

Там эпизодически упоминается термин "эмпирический" , мол критерий Поппера касается только такой науки . Насколько я всё это понял : если научная теория посвящена описанию и предсказанию экспериментов , тогда она обязана быть фальсифицируемой . Прочие теории вынуждены обосновываться косвенно , но всё-таки максимально надёжно , насколько позволяет объект исследований .

Ваша цитата в переводе Гугля :

> Биохимики Фрэнсис Крик и Лесли Orgel уделил особое внимание на эту неопределенность: «На данный момент у нас нет средств на все знать», являемся ли мы ", вероятно, будет только в Галактике (Вселенной)" или "галактики может быть pullulating с жизнь многих различных формах. ».

Вы считаете , что это мнение -- о навечной невозможности науки узнать подробности возникновения жизни ? Может быть ещё и о полной детальной информации об этом в религиях ?

Цитата: Лом d10 от августа 14, 2012, 17:42в каких там условиях живёт наш друг - загадка

А Вы приезжайте.

okruzhor, а Вы можете объяснить, как насквозь противоречивая гипотеза о постепенном наращивании полезных признаков у живых организмов была объявлена единственно верной теорией происхождения видов и попала в школьные учебники?
Не потому ли только, что шла секуляризация образования, а это оказалась самая противурелигиозно направленная в науке гипотеза из имеющихся на тот момент?

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:36
okruzhor, а Вы можете объяснить, как насквозь противоречивая гипотеза о постепенном наращивании полезных признаков у живых организмов была объявлена единственно верной теорией происхождения видов и попала в школьные учебники? Не потому ли только, что шла секуляризация образования, а это оказалась самая противурелигиозно направленная в науке гипотеза из имеющихся на тот момент?

Хм... Естественный отбор -- факт без противоречий . В школьные учебники он попал заслуженно , как важный для общеобразовательного багажа . Маргинальные эволюционные механизмы известны давно , но школьные учебники не претендуют на полноту охвата . Все научные теории антирелигиозны . Гипотеза -- теория в детстве ; теория -- гипотеза в зрелости . Это я пытался угадать , о чём Вы пытались спросить ; буквально Ваш вопрос слишком туманен

P.S: Секуляризация образования == оптимизация образования

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:36
насквозь противоречивая гипотеза о постепенном наращивании полезных признаков у живых организмов

Любопытная трактовка теории эволюции, да.

Цитата: autolyk от августа 14, 2012, 18:55Любопытная трактовка теории эволюции, да.

Видимо она была ему настолько противна, что он ее не учил.

Погуглите "происхождение электрического угря", найдёте много интересного. Даже на этом форуме...

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:57Даже на этом форуме...

На этом форуме путем голосования психология была объявлена псевдонаукой.

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:57
Погуглите "происхождение электрического угря", найдёте много интересного. Даже на этом форуме...

> По запросу происхождение электрического угря site:http://lingvoforum.net/ ничего не найдено.

Вне этого форума нашлась статья < http://evolbiol.ru/labas_electro.htm > -- с виду серьёзная , доброкачественная . Никаких сенсаций я там не заметил . Попробуйте погуглить сами

> Как следует из вышесказанного, отбор на появление ЭО, а затем - на обретение ими вторичных функций - яркие примеры косвенной селекции. Иными словами, многие элементы механизмов, ответственных у рыб за прием и генерацию электрических сигналов, пассивную и активную локацию, электрошоковые воздействия на жертву и потенциального хищникавозникли, по всей вероятности, не в результате отбора на именно данную конечную функцию, а косвенным, более сложным путем. В ряде случаев и исходный материал отбора, и его начальные причины, скорее всего, не имели прямого отношения к конечному результату. Селекция осуществлялась как бы по принципу: «искали Индию, а открыли Америку».

okruzhor, снимаю шляпу перед вашим терпением.

То есть особи с наполовину развитым электрическим органом были не сильнее, а ловчее?

ЦитироватьА Вы приезжайте.

пишите адрес . передам привет (на более , подумаю * думает))

Цитата: autolyk от августа 14, 2012, 18:55

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:36
насквозь противоречивая гипотеза о постепенном наращивании полезных признаков у живых организмов

Любопытная трактовка теории эволюции, да.

Еще бы! Шестоднев намного более стройная и непротиворечивая концепция.  :eat:

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 17:54То есть Вы думаете , что по Попперу метеорология и человеческая история -- не наука ?

:no:

ЦитироватьТам эпизодически упоминается термин "эмпирический" , мол критерий Поппера касается только такой науки .

Никакая другая наука наукой в строгом смысле слова не может быть названа. Это же ваш собственный критерий: наука только то, что научно доказано (а научно доказано может быть только то, что укладывается в рамки научного метода, предполагающего эксперимент), поскольку ни в какие выдумки мы верить не можем. Это же всего лишь игры ума, не так ли?

ЦитироватьПрочие теории вынуждены обосновываться косвенно , но всё-таки максимально надёжно , насколько позволяет объект исследований .

Прочие теории попросту не являются научными, потому что ничем не отличаются от религии.

ЦитироватьВаша цитата в переводе Гугля :

> Биохимики Фрэнсис Крик и Лесли Orgel уделил особое внимание на эту неопределенность: «На данный момент у нас нет средств на все знать», являемся ли мы ", вероятно, будет только в Галактике (Вселенной)" или "галактики может быть pullulating с жизнь многих различных формах. ».

Простите, нужно было перевести, я просто не думал, что кто-то на Лингвофоруме совсем не знает английского. Вот вам чуть более обширная цитата из самой статьи, а не выжимка из Вики, в моём переводе (заранее извиняюсь за кривизну, и за то, что английский оригинал не привожу; лень набивать, он здесь: http://profiles.nlm.nih.gov/ps/access/SCBCCP.pdf ) :

«Экспериментальные исследования образования органических соединений в пребиотических условиях показывают, что накопление богатого пребиотического супа в больших количествах на таких землеподобных планетах весьма вероятно. К сожалению, нам практически ничего не известно о вероятности того, что жизнь может зародиться (буквально: эволюционировать) в таком супе в течение нескольких миллиардов лет, как на нашей конкретной планете, так и, ещё менее, на других планетах земного типа.
Если вероятность того, что жизнь возникает в подходящих условиях мала, мы смогли бы доказать, что, скорее всего, мы одиноки в галактике (Вселенной). Если она высока, жизнь в галактике могла зародиться во множестве различных форм. Сейчас у нас нет никаких способов узнать, какая из этих альтернатив истинна».

ЦитироватьВы считаете , что это мнение -- о навечной невозможности науки узнать подробности возникновения жизни ?

Я считаю, что если за двести лет существования научных гипотез о происхождении жизни учёные по прежнему обладают нулём информации о вероятности её зарождения, вряд ли что-нибудь в этом плане когда-либо изменится. На самом деле, задача о вероятности в данном случае просто слишком сложна из-за того, что присутствует слишком много совершенно неизвестных факторов, которые невоможно узнать ни при современном состоянии науки, ни при её развитии на несколько порядков выше, чем сейчас. Думаю, эта задача вообще не для человеческого интеллекта. :donno:

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 18:55
Хм... Естественный отбор -- факт без противоречий

Хмммммммм...Это значит ,что каннибалы совершенней других людей ? Они живучие...

ЦитироватьХмммммммм...Это значит ,что каннибалы совершенней других людей ? Они живучие...

политики процветают - факт !

Однако политики размножаются друг с другом лишь в монархических, "семейственных" и родовых обществах.
Таких сейчас на планете меньшинство... :eat:

ЦитироватьОднако политики размножаются друг с другом лишь в монархических, "семейственных" и родовых обществах.
Таких сейчас на планете меньшинство... :eat:

плацентарных тоже меньше  :'(

Ну, в общем, да, планетка принадлежит бактериям и насекомым :eat:.

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 20:17

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 18:55
Хм... Естественный отбор -- факт без противоречий

Хмммммммм...Это значит ,что каннибалы совершенней других людей ? Они живучие...

За каннибалами (точнее, хищными человекопоедателями) будущее, как бы это глупо не звучало, но - у них отличная потенциальная кормовая база, и будет крайне странным, если они не появятся в ближайшее время.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2012, 20:40у них отличная потенциальная кормовая база

В Омерике — согласен. А в Сомали и СевКорее они костями подавятся.

ЦитироватьНу, в общем, да, планетка принадлежит бактериям и насекомым :eat:.

но доминируют политики ... (верхушка пищевой цепи же))

Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 20:42

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2012, 20:40у них отличная потенциальная кормовая база

В Омерике — согласен. А в Сомали и СевКорее они костями подавятся.

Отгонят все тощие стада на выпас в омерики, а в сомалях и севкореях сами поселятся. Я бы так и поступил.

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 20:17Это же ваш собственный критерий: наука только то, что научно доказано (а научно доказано может быть только то, что укладывается в рамки научного метода, предполагающего эксперимент)

Вы путаете меня с Поппером или ещё с кем-то . Я не философ и даже не интересуюсь философией . Меня задели антиочевидные и притом антилогичные заявления , поэтому ввязался в спор . Вообще-то я равнодушен к религиозникам , пока те не навязываются -- через школы , через распильные госдотации , через лелеяние мракобесия в судах , через принуждение школьников .

Поэтому -- ИМХО , ИМХО , ИМХО

Наука -- технология формирования надёжных знаний . Это всё . Любая деятельность , направленная на максимизацию точности , полноты и надёжности знания -- научна . Эксперимент -- лишь один из методов проверки .

> Прочие теории попросту не являются научными, потому что ничем не отличаются от религии.

Если они постоянно максимизируют точность , полноту и надёжность знания , тогда они научны и противоположны религиозным фантазиям .

> Я считаю, что если за двести лет существования научных гипотез о происхождении жизни учёные по прежнему обладают нулём информации о вероятности её зарождения, вряд ли что-нибудь в этом плане когда-либо изменится.

Во-1-х далеко не нулём , даже если пока нет никаких оценок . Во-2-х науку нельзя так апроксимировать ; она часто развивается внезапными прыжками . В 3-х , даже околонулевой объём научных знаний бесконечно ценнее любого объёма религиозного пустословия : ведь по ходу научной деятельности находятся другие факты , строятся другие теории .

Выдумками Вы называете гипотезы ? А зачем в них верить ? Их надо проверять ; по мере их развития -- можно понемногу использовать . Истина -- это процесс .

> Думаю, эта задача вообще не для человеческого интеллекта.

Религия всегда так думает . А затем теряет очередную зону влияния и думает то же самое об оставшихся зонах

Понравилось, цитата из Бердяева:

Цитировать
Вера в бога науки ныне пошатнулась, — убежден Н. Бердяев, — доверие к абсолютной науке, к возможности построить научное мировоззрение, удовлетворяющее природу человека, подорвано». Причины того он видит в том, что «в область научного знания вторгаются новые явления, которые казенный догматизм ученых недавно ещё отвергал как сверхъестественное... А с другой стороны, философия и гносеология выяснили, что наука сама себя не может обосновать, не может укрепить себя в пределах точного знания. Своими корнями наука уходит в глубь, которую нельзя исследовать просто научно, а верхами своими наука поднимается к небу. <...> Даже для людей научного сознания становится все ясней и ясней, что наука просто некомпетентна в решении вопроса о вере, откровении, чуде и т. п. Да и какая наука возьмет на себя смелость решать эти вопросы? Ведь не физика же, не химия, не физиология, не политическая экономия или юриспруденция? Науки нет, есть только науки [В значении дисциплины]. Идея науки, единой и все разрешающей, переживает серьезный кризис, вера в этот миф пала. <...> Наука есть лишь частная форма приспособления к частным формам бытия»

и еще:

Цитировать
«никто серьёзно не сомневается в ценности науки. Наука — неоспоримый факт, нужный человеку. Но в ценности и нужности научности можно сомневаться. Наука и научность — совсем разные вещи. Научность есть перенесение критериев науки на другие области, чуждые духовной жизни, чуждые науке. Научность покоится на вере в то, что наука есть верховный критерий всей жизни духа, что установленному ей распорядку все должно покоряться, что ее запреты и разрешения имеют решающее значение повсеместно. Научность предполагает существование единого метода... Но и тут можно указать на плюрализм научных методов, соответствующий плюрализму науки. Нельзя, например, перенести метод естественных наук в психологию и в науки общественные»

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 20:48Религия всегда так думает .

Вы так написали, как будто я какой-то гуру или священник. :) А я - это всего лишь я, и высказал скромное мнение своего умишки. :)

 А вообще-то всё ужЕ -украдено- сказано до нас . И многажды ...

[ пропуски ([]) -- мои , для экономии объёмов ]

> Наука vs Религия — холивар, начавший свою историю со времен становления религии как института власти. Отчетливо сформировался в Средневековой Европе, но наибольший размах получил в XX в. Этому способствовало распространение по миру «красной чумы», (ака «коммунизм») c фанатично-антирелигиозной идеологией и начало научно-технической революции. Как и любой другой холивар, ведется участниками Специальной Олимпиады. Причём как со стороны науки, так и со стороны религии.

> В Древней Греции и аналогичном Риме наука котировалась очень высоко и тесно переплеталась с религией. Благодаря достижениям науки древние строили чудеса света, банальные бани, где можно было помыться, изобретали бетон и централизованное отопление, подъёмные механизмы, Архимед придумал хитрый винт на хитрую задницу своего имени дабы поднимать воду, открыл закон вытеснения жидкости (тоже своего имени), Пифагор доказал, что его штаны все стороны равны. Обильно развивались философские течения всеми кому не лень. И вот парадокс — научные отрасли вообще религии не мешали. Наоборот, тот же Пифагор на основании хитрых исчислений придумал свою религиозно-мистическую школу. Официальным греческим и римским религиям это было по барабану, посему там был невиданный прогресс и тотальный профит

> Но были и гонения. Анаксагор, например, утверждал будто бы Солнце нифига не колесница, а «огненная масса размером больше, чем Пелопоннес». За такое оскорбление богов прогрессивные древние греки приговорили его к смертной казни. Но так как Перикл не жалея глотки отмазывал беднягу, Анаксагору просто выписали тачку пи[]лей, отобрали бабки в пользу стабфонда и выгнали из Афин на[]й. Сократу повезло меньше. А пифагорейцев вообще пожгли живьем, правда уже не по религиозным мотивам.

> Именно на Востоке были изобретены: компас, корабельный руль, мельница, порох, ракеты, порномультики и многое другое. Вероятно, сказывалась специфичность Китая — его религиозные школы были скорее философскими с мистическим уклоном. Знаменитые изобретения исламского востока были на самом деле в большинстве своем либо заимствованы из Индии и Китая, а в Европу попали транзитом, либо созданы до всеобщей исламизации.

> Науко-религиозных срачей опять-таки не было, по причине того, что наукой занимались в большинстве своем сами же церковники, поэтому жгли еретиков тихо и в узком кругу.

> Чтобы навести порядок, неоднократно предпринимались попытки вывести критерий научности. Одним из наиболее известных и удачных является критерий Поппера, согласно которому теория признаётся научной только в том случае, если она допускает возможность опровержения хотя бы теоретически. В противном случае некондиционной теории дальше уровня гипотезы не подняться. С другой стороны, теория научных революций разрабатывалась ещё Лакатосом, который яро утверждал, что даже теоретическая опровергаемость не может разрушить теорию, поскольку у неё есть защитный пояс: неугодные факты затыкаются т. н. ad-hoc гипотезами, пока все не ох[]т.

> В наши дни обыватели воспринимают науку как некую мельницу алхимика из которой можно ждать чего угодно, но иногда оттуда приходят крайне приятные и полезные вещи, например, мобильные телефоны и интернет. Чуть более чем полностью ситуация описана Кагановым в статье про ужосы генной инженерии.

> Тут следует разделять попытки опровержения религиозной картины мира при помощи научных аргументов (что бессмысленно, так как идеи вроде существования бога принципиально неопровержимы и недоказуемы), и антиклерикализм, то есть борьбу с проникновением религии в школы, пропагандой лечения всех болезней молитвой, и прочим мракобесием.

> на протяжении истории существовало довольно много верующих ученых, которым религия отнюдь не мешала двигать науку. Правда, до 16-17 века трудно было сказать, мешала она им или нет — неверующих тогда практически не было, а если кто и был, то они об этом помалкивали

> В целом тут действует простое правило: если ученый не смешивает свою веру с научной деятельностью (а, точнее говоря, не загоняет процесс научного познания в узкие рамки религиозных постулатов), то он вполне может быть хорошим, годным ученым (самый известный пример — Макс Планк, который даже выступал с докладом на тему «религия и естествознание», где отстаивал непротиворечивость науки и религии). В противном случае — это фрик.

> как бы вы ни относились к религиозным текстам разных конфессий, никто никогда не сможет наверняка сказать, что буквально имели в виду их авторы — если даже у сформулированного максимально кратко и чётко уголовного кодекса сплошь и рядом встречаются разные толкования

> умело манипулируя разными текстами и вырывая фразы из контекста, грамотные религиозные фанатики легко могут по желанию изменить их смысл вплоть до противоположного, а грамотные атеисты — найти взаимоисключающие параграфы даже там, где их и близко нет.

> В повседневной же жизни всё намного проще: люди с нормальным развитым межушным нервным узлом не будут строить свое мировоззрение только на основании книг, объявленных священными, не обращая внимания на увеличивающийся объем познаний человечества об окружающем мире. Но ни один учёный, если только он не британский, не будет спорить с афоризмом Сократа: Scio me nihil scire.

[ Перевод Гугля : Scio меня Ничто scire. ]

> Ватикан согласился принять гелиоцентризм в качестве новой системы координат для астрономических вычислений, но не принял его в качестве общей мировоззренческой парадигмы до окончательного выяснения.

http://lurkmore.to/Наука_vs_Религия

И ещё , как мне кажется , о том же :

УЛИТКА

Дождик лил как из ведра.
Я открыл калитку
И увидел средь двора
Глупую Улитку.

Говорю ей: - Посмотри,
Ты ведь мокнешь в луже.
А она мне изнутри:
- Это ведь снаружи...

А внутри меня весна,
День стоит чудесный! -
Отвечала мне она
Из скорлупки тесной.

Говорю: - Повсюду мрак,
Не спастись от стужи!
А она в ответ: - Пустяк.
Это ведь снаружи...

А внутри меня уют:
Расцветают розы,
Птицы дивные поют
И блестят стрекозы!

- Что ж, сиди сама с собой! -
Я сказал с улыбкой.
И простился со смешной
Глупенькой Улиткой.

Дождь закончился давно.
Солнце - на полмира...
А внутри меня темно,
Холодно и сыро.

(ц) Андрей Усачев

Цитата: злой от августа 14, 2012, 22:26
А с другой стороны, философия и гносеология выяснили, что наука сама себя не может обосновать, не может укрепить себя в пределах точного знания.

Так не только наука. Это в принципе невозможно. Вообще невозможно что-либо доказать, не задавшись хотя бы парой базовых допущений.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 15:02

Цитата: злой от августа 14, 2012, 22:26А с другой стороны, философия и гносеология выяснили, что наука сама себя не может обосновать, не может укрепить себя в пределах точного знания.

Так не только наука. Это в принципе невозможно. Вообще невозможно что-либо доказать, не задавшись хотя бы парой базовых допущений.

;up:
Во-во.Вспомните урок физики :
-Представим изолированную систему , где на тело А воздействует только ....

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 14:31Но ни один учёный, если только он не британский, не будет спорить с афоризмом Сократа: Scio me nihil scire.
[ Перевод Гугля : Scio меня Ничто scire. ]

Все афоризмы давно людями на русский переведены. Зачем робота напрягать? :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/2267/Scio

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:53Все афоризмы давно людями на русский переведены. Зачем робота напрягать? :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/2267/Scio

Большое спасибо !
В латинском виде не знал и даже не догадался :-(

Кстати , ещё бОльшее спасибо за терпение в этом нашем разговоре , который , льщу себя надеждой , всю дорогу частично сохранял корректность . Мне пришлось кое-что ещё прочитать по Вашим наводкам , и в итоге моя позиция заметно (для меня) сдвинулась . Возможно , ещё вернётся назад , но это было интересно .

:= :UU:

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 17:11В латинском виде не знал и даже не догадался :-(

:fp:
Это вообще единственный сколько-нибудь известный афоризм Сократа. Настолько, что должен автоматом вылетать из памяти на само выражение «афоризм Сократа».

Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 19:56:fp: Это вообще единственный сколько-нибудь известный афоризм Сократа. Настолько, что должен автоматом вылетать из памяти на само выражение «афоризм Сократа».

Внутри меня он с детства ассоциируется с Омаром Хайамом :

Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно! -
Вот последняя правда открытая мной.

А главный афоризм Сократа для меня -- Платон мне друг , но истина дороже .

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 20:10А главный афоризм Сократа для меня -- Платон мне друг , но истина дороже .

:fp: :fp: :fp:
Это ученик Платона сказал, а не учитель!

Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 20:13

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 20:10А главный афоризм Сократа для меня -- Платон мне друг , но истина дороже .

:fp: :fp: :fp:Это ученик Платона сказал, а не учитель!

:stop: С Вами поведёшься -- шаблонов не напасёшься ...