Цитата: Тайльнемер от сентября 7, 2011, 12:26
Цитата: cetsalcoatle от сентября 7, 2011, 10:31
Суффикс -uj обозначает емкость, но никто же не говорит domujo?, но дом ведь ёмкость
:) Domujo — это уже «ёмкость для домов» будет.
Я вот думаю, раз у аффиксов эсперанто нет точного описания их применения их можно употреблять как угодно, баловства ради и не только..
Вот к примеру -uj-: вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей, однако, под virujo можно понять не только, дом, а скажем скафандр или гроб (брр), интересно - не правда ли? :what:
P.S. В оригинале тема называется -uj-, я сознательно изменил название, чтобы в разделе прочитал появилась соответствующая метка :green:
Зачем вообще нужен этот суффикс?
Разве не проще было ввести сложные слова, со вторым элементом «коробка» и т.п.?
Также как вместо -ej- можно писать корень «дом» — так язык получается и проще и естественнее.
:UU:
Цитата: Hellerick от июня 7, 2012, 14:19
Зачем вообще нужен этот суффикс?
У автора были на него свои виды.
ЦитироватьРазве не проще было ввести сложные слова, со вторым элементом «коробка» и т.п.?
Частично это произошло (-ujo > -io, -ujo > -arbo). А вообще само слово ujo значит «ёмкость». Количество углов и отверстий неважно.
ЦитироватьТакже как вместо -ej- можно писать корень «дом» — так язык получается и проще и естественнее.
Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие. Ясно, что necesejo может быть и отдельным домиком с сердечком, и комнатой. А недавно я услышал на практике, как переводится на русский эсперантское memzorgantejo:
бомж-палатка. Это был поход. Внутри какого-нибудь нормального kongresejo (кстати, как это по-русски?) это уже будет не палатка, а комната. Или целый сарай.
Ujo - упаковка? :???
Или кожа? :umnik:
Никто не мешает заглянуть в словарь.
Цитировать-uj- суффикс, обозначающий:
1. предмет, в котором что-л. хранится или содержится; вместилище, ёмкость для чего-л.:
mon/uj/o кошелёк;
ink/uj/o черни́льница;
abel/uj/o у́лей;
hund/uj/o соба́чья бу́дка, конура́;
ср. -ej-;
2. предмет или ёмкость, в которых происходит какое-л. действие или осуществляется какой-л. процесс:
fand/uj/o плави́льный ти́гель, плави́льный
котёл, горн, горни́ло;
lav/uj/o таз или коры́то для мытья́ или сти́рки,
лоха́нь, лоха́нка;
pist/uj/o сту́пка, сту́па;
ср. -ej-;
Третье и четвёртое — это как раз страны и деревья. Ну и само
Цитироватьuj/o вмести́лище, ёмкость; футля́р; сосу́д.
Цитата: Vertaler от июня 7, 2012, 14:45
Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.
Этот факт сближает эсперанто с токипоной :-\
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками :???
Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 14:50
Цитата: Vertaler от июня 7, 2012, 14:45Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.
Этот факт сближает эсперанто с токипоной :-\
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками :???
Только в зависимости от того, есть ли для "дома" слово с более узким значением.
Слов с широким спектром значений и в европейских языках полно.
Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 14:50
Цитата: Vertaler от июня 7, 2012, 14:45
Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.
Этот факт сближает эсперанто с токипоной :-\
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками :???
Абстрактные суффиксы на то и даны, чтобы оперировать частоупотребляемыми обобщёнными понятиями, однако язык состоит не из них одних.
Тут я должен признаться, что сам я его практически никогда не употребляю. Хватает -ej-
Одно время усердно пытался использовать его в названиях стран вместо -i-, исходя из абстрактного соображения, что i - это ведь окончание инфинитива. Но потом бросил эту затею. Ведь название страны ну никак с инфинитивом глагола не перепутаешь...
Такая вот история. У меня лично.
Да и в жизни языка в целом этот суффикс постепенно оказался на периферии и как бы забывается постепенно. Вековая практика его не апробировала.
Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 15:43
Вековая практика его не апробировала.
Не понял. Слово monujo какое-то не такое? Слово likvaĵujo не употребляется?
Редко употребляется в текстах, но в устной практике частенько использую что-то такое с -uj-.
Цитата: Vertaler от июня 7, 2012, 15:50Слово monujo какое-то не такое? Слово likvaĵujo не употребляется?
Я забыл как это у вас лингвистов называется...
что-то типа продуктивных и непродуктивных конструкций.
Непродуктивные конструкции - если я правильно помню - это те, которые в жизни используются, но
по аналогии с которыми не строят новые.
Я замечаю, что в течение почти каждой более-менее продолжительной беседы на Эсперанто мне приходится хотя бы раз построить новое слово, которое я раньше никогда не употреблял. Ну, как правило.
Так вот, -uj- в моей лично речи является непродуктивным. Вот не припомню, чтобы я когда-то его использовал для словообразования - исключая периода, когда я из принципа называл страны -ujo
Однако monujo - ну, да, вроде по-другому и не скажешь.
Monejo - это скорее банк или сокровищница какая-то...
Может, папки/файлы называть ujo???
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.
Синхронно мыслим... Вот что меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?
Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.
Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)
Ну, вот и uj пригодился.
Значит, datumujo - флешка. Буду знать...
Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 16:54
Синхронно мыслим... Вот что меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?
Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.
Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)
Ну, вот и uj пригодился.
Значит, datumujo - флешка. Буду знать...
Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..
Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 14:06
вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей
Virujo будет понятно именно как «ёмкость для людей», а не как «ёмкость для мужчин», «мужская ёмкость»?
Цитата: Тайльнемер от июня 8, 2012, 07:27
Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 14:06
вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей
Virujo будет понятно именно как «ёмкость для людей», а не как «ёмкость для мужчин», «мужская ёмкость»?
Конечно нет. "Ёмкость для людей" - homujo, а virujo - именно что для мужчин.
Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..
Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь -
выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело -
заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка.
Выявить ту таинственную
общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы
была когда-то, но
реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться
проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!
Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.
Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.
Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 04:15
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.
Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.
А «папка» не подходит?
Цитата: Hellerick от июня 11, 2012, 05:27
Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 04:15
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.
Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.
А «папка» не подходит?
В папке обычно файлы хранятся, dosierujo больше подходит.
Мой перевод:
Flash card = tujkarto
http://eo.wikibooks.org/wiki/Komputila_terminaro
Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 04:15
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.
Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.
Да ну и что. Не ложбан же.
Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.
Цитата: maristo от июня 11, 2012, 08:03
Да ну и что. Не ложбан же.
На ложбане так тоже можно сказать, степень точности в нём задаётся по желанию. Напр. se caltu (видимое) — лицо, горный пейзаж, девушка, мусорка, Земля в иллюминаторе и т. д.
На http://vlasisku.lojban.org/ вообще жёсткие и гибкие диски даются как «cukmakyvelvei» («диск»+«магнит»+»запись»).
Цитата: Artemon от июня 12, 2012, 02:04
Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.
Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель». Тем не менее, в своей деятельности человек оперирует не абстрактными "носителями" и "писалами", а вполне конкретными флешками, компакт-дисками, авторучками, маркерами и т.п. — и именно под предметную область и должен подстраиваться язык.
Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.
У разных эсперантистов разный уровень владения.
Тенденция такова, что чем лучше человек владеет языком, тем благосклоннее относится к добавлению новых корней. Чем хуже владеет, тем больше его это напрягает.
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 07:34Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.
Думаю, простота эсперанто совсем не в этом.
Уже много раз говорилось, что Эсперанто прост только в том смысле, что его сравнительно легко выучить. И более ни в каком.
При этом ясно, что выучить на более высоком уровне всегда труднее, чем выучить на более низком.
а я побалуюсь:-)
чисто российское явление,как говорят-пакетик для пакетиков:ujujo-или шкафчик для бутылок;ящик для бутылок-ujejo;
'сложи же(емкости на место)-ja ujeju...
:)
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 07:34
Цитата: Artemon от июня 12, 2012, 02:04
Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.
Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель». Тем не менее, в своей деятельности человек оперирует не абстрактными "носителями" и "писалами", а вполне конкретными флешками, компакт-дисками, авторучками, маркерами и т.п. — и именно под предметную область и должен подстраиваться язык.
Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.
А у кого высокий уровень владения, тот что выдаёт за простоту? :green:
Цитата: maristo от ноября 22, 2012, 07:51
А у кого высокий уровень владения, тот что выдаёт за простоту? :green:
Высокий уровень — это когда вам не приходится изобретать на коленке слова для таких обыденных вещей как флешка.
А нам тут рассказывают упоительные истории, что в любой беседе приходится придумывать как минимум 1-2 "новых" "слова".
Это к конлангам не относится.
Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 08:38Высокий уровень — это когда вам не приходится изобретать на коленке слова для таких обыденных вещей как флешка.
Согласен. Впрочем, в оправдание скажу, что мне при общении с иностранцами ни разу не пришлось еще говорить о флешке. Почему-то.
Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 08:38А нам тут рассказывают упоительные истории, что в любой беседе приходится придумывать как минимум 1-2 "новых" "слова".
Это говорит лишь о том, что реальной лексической единицей в эсперанто являются не слова, а корни.
Потому "новые слова" в эсперанто соответствуют словам, а словосочетаниям.
Вам ведь нередко приходится создавать новые словосочетания, говоря по-русски?
Впрочем, я сейчас перегибаю палку в противоположную сторону. Истина где-то посередине, иначе на протяжении каждого разговора (длящегося, скажем, час) приходилось бы создавать не по два-три новых слова, а чаще.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2012, 14:47
Это говорит лишь о том, что реальной лексической единицей в эсперанто являются не слова, а корни.
Потому "новые слова" в эсперанто соответствуют словам, а словосочетаниям.
Разве не вы недавно математически обосновывали обратное?
Я рассуждал от синтаксиса.
Статистика показывает, что с точки зрения синтаксиса "словом" в эсперанто является именно слово.
Однако семантической единицей все-таки является именно корень.
Быть может, вот эта двойственность и есть самая суть дела. Может быть, благодаря ней эсперанто и совмещает лексическое богатство в речи с легкостью в освоении.
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 07:34Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель».
Таки да. Но в реальности существует куча непродуктивных суффиксов и прочих подводных камней, которые замечательно описаны в книге Чуковского "От двух до пяти".
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 07:34Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.
Совершенно верно. Для меня это самый главный плюс эсперанто: довольно быстро заговариваешь всякими скрибилами, но по мере погружения в язык получаешь тысячи дополнительных возможностей. Токипона сознательно усложняет второй этап, а стихийно сложившиеся языки создают много трудностей на первом. Эсперанто же прост в изучении и в то же время весьма богат в устах продвинутого пользователя.
Цитата: Artemon от ноября 23, 2012, 14:02
Токипона сознательно усложняет второй этап
Я бы это не назвал усложнением — при условии что мы об одном и том же.
Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 14:37
Цитата: Artemon от ноября 23, 2012, 14:02
Токипона сознательно усложняет второй этап
Я бы это не назвал усложнением — при условии что мы об одном и том же.
А как бы ты это назвал, и о чём ты?
По-моему, Артемон о устойчивых сочетаниях как помощи при речи. И я избавление от этого этапа назвал бы скорее бритвой Оккама, чем усложнением — напротив, убран этап, который при данном развитии токипоны просто вреден.
Точнее, такой этап есть (когда, например, люди воспринимают pona как полисемант со значениями «хороший» и «простой» [а не некое непрерывное поле значений, куда попадает не всякое простое и, возможно, не всякое хорошее, смотря по ситуации] {помню, как Teilnehmer перевёл «просто группу» как kulupu pona}), но он не нужен. Зачем вообще токипона, если убивать её какими-то странными вещами?
Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 16:30
По-моему, Артемон о устойчивых сочетаниях как помощи при речи.
А по-моему, о том, что токи-пона нарочно сделана так, чтобы можно было использовать только «скрибилы», но не «рейсфедеры».
Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 16:30
убран этап, который при данном развитии токипоны просто вреден.
А что за данное развитие?
Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 16:34
{помню, как Teilnehmer перевёл «просто группу» как kulupu pona}
Это пример плохого перевода?
А как надо было бы перевести?
Я бы, конечно, назвал эту группу 'kulupu nasa', но это при том, что я и по-русски назвал бы её «бредогруппа». Но её специально назвали очень обтекаемым названием — «просто группа» — чтобы не обижать тех, кто в ней состоит. Типа как "special olympics". Мне показалось, что 'kulupu pona' как раз передаёт эту идею. Я неправ?
Цитата: Тайльнемер от ноября 24, 2012, 08:09
Я бы, конечно, назвал эту группу «kulupu nasa», но это при том, что я и по-русски назвал бы её «бредогруппа». Но её специально назвали очень обтекаемым названием — «просто группа» — чтобы не обижать тех, кто в ней состоит. Мне показалось, что «kulupu pona» как раз передаёт эту идею. Я неправ?
Здесь «просто» — от «группа без специальности», «без специализации», а не в том смысле. Такую идею я бы передал, например, (если не называть чем-то типа kulupu pi sona ala) словом kulupu ante. А pona — это когда не мешающий своим бредом и сложностью, когда какие-то непонятные структуры и подразделения, которые сами себе мешают, а просто лёгкий и логичный. Вы не назвали бы её «простая и понятная, логичная, ясная, приятная группа», да?
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 08:14
kulupu ante
Точно! (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 08:14
Вы не назвали бы её «простая и понятная, логичная, ясная, приятная группа», да?
Я нет, но, я думал, те, кто её назвал — возможно, да. Значит, я ошибался.