Баловство с -uj-ем

[maristo]

Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.

Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.

Да ну и что. Не ложбан же.

[Artemon]

Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.

[Вадимий]

Да ну и что. Не ложбан же.

На ложбане так тоже можно сказать, степень точности в нём задаётся по желанию. Напр. se caltu (видимое) — лицо, горный пейзаж, девушка, мусорка, Земля в иллюминаторе и т. д.
На http://vlasisku.lojban.org/ вообще жёсткие и гибкие диски даются как «cukmakyvelvei» («диск»+«магнит»+»запись»).

[Triton]

Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.

Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель». Тем не менее, в своей деятельности человек оперирует не абстрактными "носителями" и "писалами", а вполне конкретными флешками, компакт-дисками, авторучками, маркерами и т.п. — и именно под предметную область и должен подстраиваться язык.

Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.

[Солохин]

У разных эсперантистов разный уровень владения.
Тенденция такова, что чем лучше человек владеет языком, тем благосклоннее относится к добавлению новых корней. Чем хуже владеет, тем больше его это напрягает.

Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.

Думаю, простота эсперанто совсем не в этом.
Уже много раз говорилось, что Эсперанто прост только в том смысле, что его сравнительно легко выучить. И более ни в каком.
При этом ясно, что выучить на более высоком уровне всегда труднее, чем выучить на более низком.

[troyshadow]

а я побалуюсь:-)
чисто российское явление,как говорят-пакетик для пакетиков:ujujo-или шкафчик для бутылок;ящик для бутылок-ujejo;
'сложи же(емкости на место)-ja ujeju...

[Солохин]

[maristo]

Более того скажу: если под всё-всё-всё брать отдельный корень, то тогда сила эсперанто в экономном использовании морфем остаётся не у дел. Но в реальной жизни зачастую не так уж важно, каким именно skribilo и/или datumujo я пользовался.

Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель». Тем не менее, в своей деятельности человек оперирует не абстрактными "носителями" и "писалами", а вполне конкретными флешками, компакт-дисками, авторучками, маркерами и т.п. — и именно под предметную область и должен подстраиваться язык.

Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.

А у кого высокий уровень владения, тот что выдаёт за простоту? 

[Triton]

А у кого высокий уровень владения, тот что выдаёт за простоту? 

Высокий уровень — это когда вам не приходится изобретать на коленке слова для таких обыденных вещей как флешка.

А нам тут рассказывают упоительные истории, что в любой беседе приходится придумывать как минимум 1-2 "новых" "слова".

[maristo]

Это к конлангам не относится.

[Солохин]

Высокий уровень — это когда вам не приходится изобретать на коленке слова для таких обыденных вещей как флешка.

Согласен. Впрочем, в оправдание скажу, что мне при общении с иностранцами ни разу не пришлось еще говорить о флешке. Почему-то.

А нам тут рассказывают упоительные истории, что в любой беседе приходится придумывать как минимум 1-2 "новых" "слова".

Это говорит лишь о том, что реальной лексической единицей в эсперанто являются не слова, а корни.
Потому "новые слова" в эсперанто соответствуют словам, а словосочетаниям.
Вам ведь нередко приходится создавать новые словосочетания, говоря по-русски?

Впрочем, я сейчас перегибаю палку в противоположную сторону. Истина где-то посередине, иначе на протяжении каждого разговора (длящегося, скажем, час) приходилось бы создавать не по два-три новых слова, а чаще.

[Triton]

Это говорит лишь о том, что реальной лексической единицей в эсперанто являются не слова, а корни.
Потому "новые слова" в эсперанто соответствуют словам, а словосочетаниям.

Разве не вы недавно математически обосновывали обратное?

[Солохин]

Я рассуждал от синтаксиса.
Статистика показывает, что с точки зрения синтаксиса "словом" в эсперанто является именно слово.
Однако семантической единицей все-таки является именно корень.

Быть может, вот эта двойственность и есть самая суть дела. Может быть, благодаря ней эсперанто и совмещает лексическое богатство в речи с легкостью в освоении.

[Artemon]

Так и в русском никто не запрещает использовать обобщающее понятие «носитель».

Таки да. Но в реальности существует куча непродуктивных суффиксов и прочих подводных камней, которые замечательно описаны в книге Чуковского "От двух до пяти".

Конструировать очередную "инфо-ёмкость" вместо "флешки" можно исключительно либо от недостаточного владения языком, либо от бедности словаря языка (ну или по обоим причинам) — то самое, что эсперантисты выдают за простоту языка, путая простоту и низкий уровень владения.

Совершенно верно. Для меня это самый главный плюс эсперанто: довольно быстро заговариваешь всякими скрибилами, но по мере погружения в язык получаешь тысячи дополнительных возможностей. Токипона сознательно усложняет второй этап, а стихийно сложившиеся языки создают много трудностей на первом. Эсперанто же прост в изучении и в то же время весьма богат в устах продвинутого пользователя.

[Вадимий]

Токипона сознательно усложняет второй этап

Я бы это не назвал усложнением — при условии что мы об одном и том же.

[Тайльнемер]

Токипона сознательно усложняет второй этап

Я бы это не назвал усложнением — при условии что мы об одном и том же.

А как бы ты это назвал, и о чём ты?

[Вадимий]

По-моему, Артемон о устойчивых сочетаниях как помощи при речи. И я избавление от этого этапа назвал бы скорее бритвой Оккама, чем усложнением — напротив, убран этап, который при данном развитии токипоны просто вреден.

[Вадимий]

Точнее, такой этап есть (когда, например, люди воспринимают pona как полисемант со значениями «хороший» и «простой» [а не некое непрерывное поле значений, куда попадает не всякое простое и, возможно, не всякое хорошее, смотря по ситуации] {помню, как Teilnehmer перевёл «просто группу» как kulupu pona}), но он не нужен. Зачем вообще токипона, если убивать её какими-то странными вещами?

[Тайльнемер]

По-моему, Артемон о устойчивых сочетаниях как помощи при речи.

А по-моему, о том, что токи-пона нарочно сделана так, чтобы можно было использовать только «скрибилы», но не «рейсфедеры».

убран этап, который при данном развитии токипоны просто вреден.

А что за данное развитие?

{помню, как Teilnehmer перевёл «просто группу» как kulupu pona}

Это пример плохого перевода?

[Вадимий]

Это пример плохого перевода?

Да.

[Тайльнемер]

А как надо было бы перевести?
Я бы, конечно, назвал эту группу 'kulupu nasa', но это при том, что я и по-русски назвал бы её «бредогруппа». Но её специально назвали очень обтекаемым названием — «просто группа» — чтобы не обижать тех, кто в ней состоит. Типа как "special olympics". Мне показалось, что 'kulupu pona' как раз передаёт эту идею. Я неправ?

[Вадимий]

Я бы, конечно, назвал эту группу «kulupu nasa», но это при том, что я и по-русски назвал бы её «бредогруппа». Но её специально назвали очень обтекаемым названием — «просто группа» — чтобы не обижать тех, кто в ней состоит. Мне показалось, что «kulupu pona» как раз передаёт эту идею. Я неправ?

Здесь «просто» — от «группа без специальности», «без специализации», а не в том смысле. Такую идею я бы передал, например, (если не называть чем-то типа kulupu pi sona ala) словом kulupu ante. А pona — это когда не мешающий своим бредом и сложностью, когда какие-то непонятные структуры и подразделения, которые сами себе мешают, а просто лёгкий и логичный. Вы не назвали бы её «простая и понятная, логичная, ясная, приятная группа», да?

[Тайльнемер]

kulupu ante

Точно!

Вы не назвали бы её «простая и понятная, логичная, ясная, приятная группа», да?

Я нет, но, я думал, те, кто её назвал — возможно, да. Значит, я ошибался.