Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 17:57
А если брать, отдельные аспекты, например, орфографию

Орфография все-таки не часть языка.

Цитата: Маркоман от марта  8, 2012, 17:58
Орфография все-таки не часть языка.

А часть чего орфография, если не секрет?

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:07
А часть чего орфография, если не секрет?

Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто параллельное.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто параллельное.

:+1:

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:18
Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка.

Не вижу логической связи. Можно записать русский язык любым письмом, хоть латиницей, хоть линейным А, хоть катаканой. Тут вопрос в том, что считается в определённый период времени официальной и единственно верной формой записи.

Орфография это не столько часть языка, сколько часть... некой «лингвосферы», в которую параллельно входят язык per se, орфография и всё что угодно, что как-то связано с языком (напр. метрические правила в поэзии)

Следует ли из этого, что изучая ЯЗЫК, орфографию изучать необязательно? Язык ведь изучаем, а не... некую "лингвосферу".

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:26
Следует ли из этого, что изучая ЯЗЫК, орфографию изучать необязательно? Язык ведь изучаем, а не... некую "лингвосферу".

Орфографию изучать не обязательно, но практически полезно. В Европе многовековая схоластическая традиция, где принято изучать язык чтением текстов, а не реальным говорением — поэтому вам трудно отделить язык от письма. Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные, по-вашему?

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:23
хоть катаканой

Ой-ой, лучше не стоит ::)

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:29
Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные, по-вашему?

:+1:

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:29
Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные,
по-вашему?

"Бесписьменные языки -- это  языки, у которых отсутствует такая важная ЧАСТЬ, как письменность". 

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:39
важная ЧАСТЬ

Основная задача языка - передача информации. Люди говорят и передают информацию. Да, лишь устно, но ведь передают? Язык функционирует. Письменность нужна и важна, но таки она не самая важная часть языка.

Цитата: DeSha от марта  8, 2012, 18:40
Письменность нужна и важна, но таки она не самая важная часть языка.

Sic! Не самая важная ЧАСТЬ ЯЗЫКА!
Кстати, письменная информация в наше время стала ВАЖНЕЕ, чем устная.

Считается, что письмо - лишь обозначение устной речи на бумаге, но для изучающего язык оно зачастую важнее устной речи. Для лингвистов язык только то, что говорят.

Цитата: Маркоман от марта  8, 2012, 18:44
Для лингвистов язык только то,
что говорят.

Ну очччень спорное утверждение.

Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

Алексей Гринь и Со.! Вообще-то язык -- система знаков, служащая коммуникативным целям. А буква -- это знак. И что вы скажете о пиктографических языках?

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 19:19
Алексей Гринь и Со.! Вообще-то язык -- система знаков, служащая коммуникативным целям. А буква -- это знак. И что вы скажете о пиктографических языках?

Ещё раз — письмо это способ записи речи для последующего воспроизведения. Технология каменного века, по существу. Которая до сих пор традиционно используется. Уже как сто лет мы имеем возможность записывать речь на аналоговые или цифровые носители. Я не думаю, что стоит считать частью языка какой бы то ни был способ записи, насколько бы традиционен он не был.

Что касается пиктографических. Самое понятие язык — может быть как широким, так и узким. Мы вроде бы говорили сейчас об узком понятии языка, т.е. о естественных разговорных языках — русском, английском и т.д. Разумеется, никто не мешает нам назвать языком любую систему знаков, есть же например языки программирования. Но тем не менее это не отменяет факта — орфография не является полноценной частью естественных человеческих языков.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:00
Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

;D ;up:

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:30
Я не думаю, что стоит считать частью языка какой бы то ни был
способ записи, насколько бы традиционен он не был.

Ладно, поразмышляю на досуге. Если не лень будет. Пока во мне что-то восстаёт против ваших утверждений.

Часть. Своеобразная и автономная. Вплоть до того, что можно пользоваться письменностью и понятия не иметь, как это звучать будет.

Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

Цитата: Alone Coder от марта  8, 2012, 21:18
Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

В таком случае мой русский и Ваш русский — тоже разные языки, хотя и называются одинаково.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2012, 20:58
Я хочу записаться в фан-клуб Алексея Гриня. А ещё я хочу так же понятно говорить такие же умные вещи.

+1 :)

Цитата: Demetrius от марта  8, 2012, 21:18

Цитата: Alone Coder от марта  8, 2012, 21:18
Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

В таком случае мой русский и Ваш русский — тоже разные языки, хотя и называются одинаково.

Разумеется. Однородность любого языка - не более чем фикция.

орфография это свой язык писменный язык который функцией чтения превращается в устный язык
другая орфография может иметь другую функцию чтения (или же ту же если просто упрощенна), но устный язык тот же

Цитата: iopq от марта  8, 2012, 22:26
орфография это свой язык который функцией чтения превращается в устный язык

:fp:

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:27

Цитата: iopq от марта  8, 2012, 22:26
орфография это свой язык который функцией чтения превращается в устный язык

:fp:

я бы сказал что орфография это правила написания писменного языка о котором я говорил

можно иметь писменный язык без чтения

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:00
Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

Некорректное сравнение. Человек не может прочесть записанное на плёнке в отличие от написанного на бумаге. Плёнка же в магнитофоне принципиально не отличается от говорящего человека.

Можно писать стрелкой осциллографа(тм): (wiki/en) Phonautogram (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonautogram)
При некотором обучении человек вполне прочитает.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2012, 20:58

Offtop

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:00
Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

Я хочу записаться в фан-клуб Алексея Гриня. А ещё я хочу так же понятно говорить такие же умные вещи.

Все мы любим Алексея, но неумеренные восторги по поводу явно некорректного сравнения всё же удивляют.

Как вы думаете, если современный человек изучит, к примеру, устный английский, но при этом не будет уметь читать и писать на нём, можно ли будет сказать, что он владеет английским языком? Я думаю, что большинство уточнит: владеет УСТНЫМ языком, что будет означать: в полной мере языком не владеет.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 10:07
Как вы думаете, если современный человек изучит, к примеру, устный английский, но при этом не будет уметь читать и писать на нём, можно ли будет сказать, что он владеет английским языком? Я думаю, что большинство уточнит: владеет УСТНЫМ языком, что будет означать: в полной мере языком не владеет.

а ребенок что, не владеет своим родным языком?!

Неграмотные нейтивы русского поголовно не говорят по-русски? Это не из серии «если он говорит зво́нит, то не знает родного языка»?

---

О. iopq, :UU:

Цитата: iopq от марта  9, 2012, 10:10


а ребенок что, не владеет своим родным языком?!

НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Или: не владеет письменным русским языком.

RockyRaccoon, :fp:

lehoslav, рожи корчить на удивление легко. Мне тоже хочется такую состроить, когда вы все говорите о каких-то "лингвосферах".

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 10:39
lehoslav, рожи корчить на удивление легко.

Да? Дай попробовать  :no:  :fp:  ::)  :o 

Цитата: iopq от марта  9, 2012, 10:51
Да? Дай попробовать

Да пробуй сколько угодно. Хоть целый день.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 10:39
Мне тоже хочется такую состроить, когда вы все говорите о каких-то "лингвосферах".

Я ни о каких лингвосферах не говорю. Это Гринь пытался объяснить вам таким образом элементарные факты.
Письменность - графическая фиксация языка, которая по отношению к нему вторична. Русский язык можно записать любой системой письма, можно его вообще не записывать, язык от этого ни чуточку не изменится.

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 19:19
И что вы скажете о пиктографических языках?

Что такое пиктографический язык?

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:10

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 19:19
И что вы скажете о пиктографических языках?

Что такое пиктографический язык?

:-\ :??? :eat: :scl: :E:

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:09
Письменность - графическая фиксация языка, которая по отношению к нему вторична.
Русский язык можно записать любой системой письма, можно его вообще не
записывать, язык от этого ни чуточку не изменится

Факты действительно элементарные. И возражений у меня никаких нет. Но разве из вторичности письменности вытекает, что она не является частью языка (см. сабж)? Если на вашем роскошном автомобиле наставлены навороты и прибамбасы, они разве не являются частью вашего автомобиля?

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:10
Что такое пиктографический язык?

Ну загляните вы сами в Гугл.

Если я напишу ваш портрет, то он будет частью вас?

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 11:16
Ну загляните вы сами в Гугл.

Я неправильно сформулировал вопрос. Имел в виду, что вы имеете в виду.

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:19
Имел в виду, что вы имеете в виду.

ЧТО ИМЕЮ, ТО И ВВЕДУ. Надоел мне этот дурацкий спор, бессмысленный и беспощадный. И точка зрения ваша мне надоела. Останусь при своей, вот и всё.

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:18
Если я напишу ваш портрет, то он будет частью вас?

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:58

ЦитироватьЕсли я напишу ваш портрет, то он будет
частью вас?

Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 12:02
Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Слив защитан :yes:

Если в красках для портрета будут ваши биологические следы, то портрет - это часть вас, да.

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 12:04

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 12:02
Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Слив защитан :yes:

О, какие у Вас большие глаза, Лехослав!  :o

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 12:04

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 12:02
Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Слив защитан :yes:

Я рад. Чувство юмора спасёт мир! :=

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

В нормальном языке таки параллельное. В случаях же когда ливерпуль - манчестер, таки да - часть ;D

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2012, 10:07
Как вы думаете, если современный человек изучит, к примеру, устный английский, но при этом не будет уметь читать и писать на нём, можно ли будет сказать, что он владеет английским языком? Я думаю, что большинство уточнит: владеет УСТНЫМ языком, что будет означать: в полной мере языком не владеет.

Уточнить то оно уточнит, но это лишь в силу сложившегося словоупотребления. Язык это знаковая система. Письмо - способ её передачи

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

Наоборот, это свитедельствует о том, что письмо и язык — разные вещи. Правила письма, если они существуют, устанавливаются конкретным человеком (или группой людей) и регламентируются конкретными документами. «Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

Цитата: Квас от марта  9, 2012, 15:04
«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 15:33

Цитата: Квас от марта  9, 2012, 15:04
«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

Потому что она ближе к собственно языку (даже физически ;D), который таким образом выступает как довольно абстрактное понятие. А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

Цитата: Валер от марта  9, 2012, 15:42
А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

Вот только степень такой «отражательности» очень варьируется.

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст; для языков Востока ситуация весьма характерная. Так кто кого отражает?

Вообще, инкорпорированность письменности в язык сильно варьируется. Для преимущественно устных языков она почти никак не влияет на носителей; для латыни — уже произношение почти не имеет значения; в китайском — письменность основная причина, по которой он является одним языком, а не группой языков. Очень многие «культурные» народы осознают собственный язык именно в письменной форме, за которой они просто неспособны расслышать, что же они произносят вслух на самом деле.

Разумеется, исторически письменность была отражением произношения, но в современном мире нужно еще посмотреть, какая «медийная» форма языка ведущая.

Я пока не соображу, но кажется мы о разном..

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
в китайском — письменность основная причина, по которой он является одним языком, а не группой языков.

ORLY?

А к чему отнести, например, запись слова в японском иероглифами, имеющими другое значение, но то же (или практически то же) звучание? Причём такая запись в принципе нетипична и на слух слово понимается в одном значении, однако на письме добавляется совершенно иное.
Конечно, такое встречается очень редко, чаще в художественных целях, но всё же, такие примеры я видел.

Например, в одном тексте песни 輪廻 (rinne - сансара) было записано 憐音 ("жалостливый звук" или "жалостливая мелодия" если смотреть по значениям знаков)

Ну или запись омонимов, вроде 世紀 (век), 生気 (жизненная энергия), 精機 (высокоточный станок), 正規 (правильный, надлежащий, законный), 精気 (жизненная сила, сущность), 性器 (половые органы), 生起 (возникновение), 盛期 (период расцвета), котоыре все читаются seiki.
Это, конечно, может не совсем то, но отрицать влияние письменности сложно.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 15:33

Цитата: Квас от марта  9, 2012, 15:04«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

Язык не реализация правил. Речь конкретна, язык абстрактен.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
для латыни — уже произношение почти не имеет значения;

Письменность имеет ещё меньшее значение. Произношение необходимо хотя бы для стихов/песен и аппрециации ораторского искусства. А орфографий для латыни использовали десять тысяч.

Важны, скорее, фонемы или что-то вроде того.

Китайский я не понимаю, а французский — интересно. Пишут на другом языке, с заметно отличающейся грамматикой.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст; для языков Востока ситуация весьма характерная. Так кто кого отражает?

Цитата: Alone Coder от марта  8, 2012, 21:18
Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица. Ну текст этот правда слишком искусственный.

Да, роль письменности в современном мире имеет все больший и больший вес, и письменность уже влияет на язык, это очень интересное явление.

Является ли частью языка или нет, спор сугубо терминологический, а потому и бессмысленный. Главное понимать, что к чему, а не как что называть. Для простого человека (т.е. нелингвиста) письменность и язык неразличимы, вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка. Когда он это понял, как что считать это уже не имеет значения.

Интересно, у носителей языков с двумя письменностями появляется большее интуитивное ощущение отрыва языка от письменности или нет? Типа там как в Югославии.

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21
вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка.

Сначала вы говорите, что этот вопрос бессмысленный, а потом почему-то объявляете один из вариантов ответа на него «важным».

Цитата: Hellerick от марта 12, 2012, 19:30

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

А где откопали носителей того языка?

Цитата: Hellerick от марта 12, 2012, 19:30

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка.

Сначала вы говорите, что этот вопрос бессмысленный, а потом почему-то объявляете один из вариантов ответа на него «важным».

Ну это вы придираетесь. Или я плохо выражаюсь. :)

Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_
Там же библиография.

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21
Для простого человека (т.е. нелингвиста) письменность и язык неразличимы, вот
для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка. Когда
он это понял, как что считать это уже не имеет значения

Как быть, если письменность и язык различимы, но письменность видится частью языка...

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03

Цитата: Валер от марта  9, 2012, 15:42
А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

Вот только степень такой «отражательности» очень варьируется.

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица

[citation needed]
что, китайцы перестали тона слышать?

Цитата: yuditsky от марта 12, 2012, 19:59
Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_

Не дает. :(

Цитата: Hellerick от марта 12, 2012, 19:30

Цитата: RawonaM от марта 12, 2012, 19:21

Цитата: Hellerick от марта  9, 2012, 16:03
Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

Речь шла о носителях древнекитайского. —К.О.

Цитата: iopq от марта 13, 2012, 10:01
Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица

[citation needed]
что, китайцы перестали тона слышать?
[/quote]
От того, что там есть тона, оно не перестаёт быть бессмыслицей.
Там не с тонами проблема.

Цитата: RawonaM от марта 13, 2012, 10:03

Цитата: yuditsky от марта 12, 2012, 19:59Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_

Не дает. :(

Мне дает.
Вероятно надо записаться на сайт Academia.

Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна. Иначе письменность оказывается мертва, или вредит развитию языка, вместо того, чтобы ем содействовать.

Тут можно вспомнить несколько классических примеров. Как в своё время возникло консонантное письмо? В Египте изначально знак соответствовал слову. Но слова, сволочи таие, меняли гласные в корне при склонении-спряжении. Следовательно, фактически знак соответствовал не слову, а морфеме - консонантной основе слова. Если бы знак передавал слово со всеми его гласными, то для разных словоформ потребовались бы разные знаки. Этот же принцип перешёл в семитские абугиды (начиная от финикийского письма и далее к арамейскому, еврейскому квадратному, сирийскому, арабскому и далее).

Имелось несколько попыток записать семитские языки слоговым письмом. Первая известна - это аккадская клинопись. В этом случае одно и то же слово в разных словоформах (падежах или глагольных временах) имело совершенно разное начертание. Но помогали детерминативы (знаки-ключи, относившие слово к определённому классу) и идеограммы, которых было много. Второй случай был хуже - библское письмо, на этот раз уже чисто слоговое. Возникло оно, видимо, под влиянием минойского, и вымерло в течение поколения двух. Всё потому, что слоговое письмо совершенно чуждо характеру семитских языков, где морфемы - это набор согласных, а написание по слогам лишь запутывает читающего. Это всё равно что в русском языке ввести письмо, где ударения будут обозначаться, а гласные - нет.

Второй аналогичный пример - критское слоговое письмо и его адаптация к микенскому греческому. В критском догреческом языке, по-видимому, имело место чередование звонких и глухих согласных в корне, т.к. на письме они не различались, однако в критских глоссах в греческой передаче мы чётко видим и звонкие, и глухие. Также в критском письме не обозначались невзрывные согласные на конце слога, никто не знает пока, по какой причине. Когда такое письмо попытались приложить к греческому языку - получился ужас-ужас. Слова узнавались с трудом (пример: a-me-no могло читаться Armenos, Asmenos, Ameinon). Этот факт, вкупе с тем, что письмом владели в основном писцы критского (а не греческого) происхождения, привёл к быстрому вымиранию письма во время дорийского нашествия. Когда в античный период письмо возникло вновь, о прежнем никто уже и не помнил, во всяком случае, греки не считали его частью СВОЕЙ истории.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:21
Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна.

Как из второго предложения может следовать первое?

Если один человек заимствует штаны у второго — адаптация нужна (ему придётся ух укорачивать/удлинять/перешивать). Но значит ли это, что штаны — часть человека?

Не совсем удачная, на мой взгляд, аналогия. Скорее я бы сравнил с вирусом, который постепенно встраивается в генокод и видоизменяет его. Так и письменость: в течение долгого времени она была факультативна, но в современных языках существуют многие явления, которые без письменности немыслимы. Простейший пример: в дописьменных языках омонимы различали по отнесению к определённому классу. В современных языках - "скажи по буквам!" Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:21
Письменность - безусловно, часть языка

Вот чем больше читаю аргументов против этого утверждения, тем больше убеждаюсь в обратном. Поразительный феномен.

Но орфографические реформы или даже переход на другую письменность трудно назвать изменением языка.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:40
Простейший пример: в дописьменных языках омонимы различали по отнесению к определённому классу. В современных языках - "скажи по буквам!"

Это такого типа?

You are right!—What? Spell the last word!—R-I-G-H-T.—I thought you meant W-R-I-T-E. :D

Если такого, то престранно.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:40
Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

Опять же рукотворная проблема, проистекающая из письменности.

Письменость это проявление (выражение) языка, не часть его самого, и конечно есть какое то обратное влияние письмености на язык.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:40
В современных языках - "скажи по буквам!"

Я могу, если не понял из контекста значение омонима, привести 2 перевода на английский и спросить, какой из них подходит. Но это же не значит, что английский — часть русского... :-\

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:40
Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

Ну так тут проблема в том, что цель — выяснить именно письменную форму.

Цитата: Demetrius от марта 15, 2012, 08:09



Ничего
поразительного. Такое встречается гораздо чаще, чем обратная ситуация, когда
кто-то кого-то таки переубеждает.

Вот в этом-то вся "поразительность".

Реквестирую определение языка!

ЦитироватьЯзык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных.

Цитата: Alone Coder от марта 15, 2012, 08:51

ЦитироватьЯзык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных.

Следовательно, письменность не часть языка. 8-)

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:21
Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна.

Ололологика.

Цитата: Квас от марта 15, 2012, 08:14
Реквестирую определение языка!

Знаковая система в которой знаки соответствуют мыслям и чувствам человеков :)

Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без письменности? :green:

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:41

Цитата: Квас от марта 15, 2012, 08:14Реквестирую определение языка!

Знаковая система в которой знаки соответствуют мыслям и чувствам человеков :)

Сюда письменный язык подпадает. Вопрос тогда, считать ли письменный и устный языки отдельными знаковыми системами (взаимовлияющими) или одной большой.

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:43
Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без письменности? :green:

Как понять жили? Уже померли что ли?

всем шалом, письменасть - это просто способ записи мысли человеческой и сохранения её  для будущих поколений, а какая орфография не столь существенно

Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

а почему в Литве аналог. ситуация как России?

Цитата: Маркоман от марта 16, 2012, 20:59
Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что у нас не так трясутся над св. Орфографией, кларо же. К тому же, изначальная арабица была для языка Адом и Израилем, и о ней особо не сожалели. А потом привыкли. Не язык же меняют.

Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет. :)

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же. :)

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:41
Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без
письменности

Это ничего не доказывает. Если у одних видов животных хвосты выросли, а у других -- нет, это ведь не означает, что хвост не является частью животного, правда же? То же самое -- если в одних домах удобств нет и они находятся ВО ДВОРЕ, а в других благоустроенный санузел...

Цитата: autolyk от марта 16, 2012, 22:41

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же. :)

:+1:

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 08:19
По-моему вся проблема в том, что те, кто утверждают, что письменность является
частью языка, используют свою собственную терминологию, и в ней язык — более
широкое понятие.

Я как-то недопонял. Те, кто утверждают...... используют свою собственную терминологию. А те, кто утверждают обратное -- не свою собственную? А какую? Некую божественную, не подвергаемую никаким сомнениям?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 08:24
А те, кто утверждают обратное -- не свою собственную? А какую?

Лингвистическую.

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 08:24
Некую божественную, не подвергаемую никаким сомнениям?

:fp:
Терминологию бессмысленно подвергать сомнениям, так как это не факты. Это просто набор условностей: один предмет называется так-то, другой так-то. Никакой логики, просто набор условностей.

Но для продуктивного общения важно, чтобы термины были  у всех одинаковы, или хотя бы чтобы участники представляли, что имеют в виду под конкретным термином конкретный человек.

Поэтому Квас правильно сказал: таки скажите, что Вы понимаете под языком. От этого и надо плясать. Вы понимаете под ним что-то не то, что большинство лингвистов. Мы не знаем, что Вы под ним понимаете. Как мы можем с Вами о чём-то говорить без этого знания?

А может письменность существовать вне языка? Если может, то она и не является его частью. Если я пойду нарисую цветочки и пару черточек на асфальте, это будет являться письменностью? А если я придумаю язык, в котором для черточек и цветочков будет значение, тогда это будет письменность? Имхо, вне языка письменность уже не письменность, а изо какое-то.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
Имхо, вне языка письменность уже не письменность, а изо какое-то.

А слово *** на заборе - это изо или часть языка? :???

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
А может письменность существовать вне языка?

А что Вы понимаете под языком?

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 08:38

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
А может письменность существовать вне языка?

А что Вы понимаете под языком?

А есть варианты? =) Язык для меня это совокупность всех способов и правил выражения мысли, которые позволяют определенной части населения планеты понимать друг друга при общении и обмениваться этими самыми мыслями.


Для нас наскальная живопись - рисунки, а для древнего человека, может, это был учебник по мамонтоловству.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:41
А есть варианты? =)

Конечно есть. Вся эта тема возникал из-за того, что варианты разных людей разные.

Если у Вас узкое понимание языка, то письменность — не его часть. Если широкое — то часть.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:41
Язык для меня это совокупность всех способов и правил выражения мысли, которые позволяют определенной части населения планеты понимать друг друга при общении и обмениваться этими самыми мыслями.

При таком понимании языка, безусловно, письменность является его частью.

Цитата: Штудент от марта 17, 2012, 07:22

Цитата: autolyk от марта 16, 2012, 22:41

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же. :)

:+1:

Offtop

Японизмы вытесняются! :=

кларо же да

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 09:31
Если у Вас узкое понимание языка, то письменность — не его часть. Если широкое — то часть.

А у вас какое понимание человека: широкое или узкое? Если отрезать человеку руку, будет ли она являться частью человека; если пришить человеку хвост, можно ли считать его частью человека; а аппендикс вторичен, вообще не нужен, значит ли это, что он не часть человека?

Письменность можно "отрезать" от языка, но она все равно будет считаться частью какого-то одного языка, а не другого. Ее можно "привинтить" к чужому языку, но не факт, что этим "пришитым хвостом" получится махать. Можно вообще обходиться без письменности, но это не отменяет факта ее существования в рамках конкретного языка, вне языка письменности не существует.

доморощенные гении такие доморощенные :fp:

Цитата: lehoslav от марта 17, 2012, 10:56
доморощенные гении такие доморощенные :fp:

Обоснуйте, что вас смущает  :???

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 09:31

ЦитироватьА есть варианты?
=)

Конечно есть. Вся эта тема возникал из-за того, что
варианты разных людей разные.

Какие бы ни были варианты, они все основаны на двух вещах: язык есть знаковая система и  служит для передачи информации. И устный, и письменный язык попадают под это определение. Можно, конечно, сказать, что существует, for example, отдельно  устный английский язык и отдельно письменный. Но они так тесно взаимосвязаны и переплетены, что составляют единое целое. Во всяком случае, письменный язык основан на устном и без него немыслим. По крайней мере, английский письменный. Как назвать это единое целое? Ваши предложения.
(Хочу предупредить, что  мои рассуждения не носят безапелляционный характер, я просто хочу определиться в первую очередь для себя самого и , так сказать, "думаю на ходу".
"Высоколобых" прошу не отказывть "невысоколобым" в праве порассуждать вволю и высказать свою точку зрения).

Цитата: lehoslav от марта 17, 2012, 10:56
доморощенные гении такие доморощенные :fp:

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:09
Письменность - графическая фиксация языка, которая по отношению к нему вторична. Русский язык можно записать любой системой письма, можно его вообще не записывать, язык от этого ни чуточку не изменится.

Вы доказываете, что письменность не является частью языка исходя из того, что эта часть не влияет на суть целого (языка). Но это же не логично: часть целого и не обязана влиять на само целое, она признается частью чего-то, потому что не может существовать сама по себе. Выдвижной ящик - часть тумбочки, суть тумбочки не изменится, если ящик вытащить, но суть ящика станет непонятна, так как он не создан для автономного существования (выступы у него существуют, мешающие нормально стоять на полу). Руки - часть человека, человек может жить без рук, но суть рук без человека лично мне как-то непонятна. Так же и с письменностью, язык может без нее обходится, но приведите мне пример письменности без языка.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 08:38
А слово *** на заборе - это изо или часть языка? :???

Ответ на мой ответ будет? :???

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 08:38
А слово *** на заборе - это изо или часть языка? :???

Ответ на мой ответ будет? :???

А вы его действительно ждете?   :green: Тогда так: для вас  "звездочки" на заборе - это просто некое изображение, или же они несут определенную смысловую нагрузку?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15

ЦитироватьА слово *** на заборе - это изо или часть
языка?

Ответ
на мой ответ будет?

Слово "мир"?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:31
Слово "мир"?

Новый эвфемизм? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15
Тогда так: для вас  "звездочки" на заборе - это просто некое изображение,
или же они несут определенную смысловую нагрузку?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:32
Новый эвфемизм?

Если "мир"-- то некое изображение. А если не "мир" -- тогда очень определённая смысловая нагрузка... Только никак не могу вспомнить, с какой целью я в детстве с упоением писал это слово во всех доступных местах...

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:36
Только никак не могу вспомнить, с какой целью я в детстве с упоением писал это слово во всех доступных местах...

Из тяги к высокому изобразительному искусству же. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:37
Из тяги к высокому изобразительному искусству же.

Это я рисовал объект из вот этой самой тяги. А вот для чего писал? Может быть, с целью выражения высоких чувств-с?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:42

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:37
Из тяги к высокому изобразительному искусству же.

Это я рисовал объект из вот этой самой тяги. А вот для чего писал? Может быть, с целью выражения высоких чувств-с?

Во имя выполнения языком своих функций, рискну предположить  :-[

Цитата: karok от марта 17, 2012, 12:45
Во имя выполнения языком своих функций, рискну предположить

Точно. Своих ВЫСОКИХ функций!

Цитата: Маркоман от марта 16, 2012, 20:59
Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что в России чиновники никогда не сделают что-либо для народа, а им самим это не нужно.

Цитата: Alone Coder от марта 17, 2012, 12:54

Цитата: Маркоман от марта 16, 2012, 20:59
Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что в России чиновники никогда не сделают что-либо для народа, а им самим это не нужно.

что-либо или чего-либо?

Цитата: Маркоман от марта 16, 2012, 20:59
Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что нацозабоченность в Азербайждане работала в пользу реформы, а в России — против, дэсу же.

Цитата: Квас от марта 16, 2012, 20:22

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:41

Цитата: Квас от марта 15, 2012, 08:14Реквестирую определение языка!

Знаковая система в которой знаки соответствуют мыслям и чувствам человеков :)

Сюда письменный язык подпадает. Вопрос тогда, считать ли письменный и устный языки отдельными знаковыми системами (взаимовлияющими) или одной большой.

Подпадает и кошачий язык :) Системы отдельные, одна из которых - производное другой

Цитата: RawonaM от марта 16, 2012, 20:25

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:43
Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без письменности? :green:

Как понять жили? Уже померли что ли?

Которые то и помёрли, которые то и сейчас живут

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:41

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 08:38

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
А может письменность существовать вне языка?

А что Вы понимаете под языком?

А есть варианты? =) Язык для меня это совокупность всех способов и правил выражения мысли, которые позволяют определенной части населения планеты понимать друг друга при общении и обмениваться этими самыми мыслями.

Отлично, вот мы и выяснили что Ваше понятие языка охватывает например и гримасы

Цитата: karok от марта 17, 2012, 10:41

Письменность можно "отрезать" от языка, но она все равно будет считаться частью какого-то одного языка, а не другого. Ее можно "привинтить" к чужому языку, но не факт, что этим "пришитым хвостом" получится махать. Можно вообще обходиться без письменности, но это не отменяет факта ее существования в рамках конкретного языка, вне языка письменности не существует.

А тут уже выясняется что не только понятие "язык" разнится но и понятие "часть"

Скажите, если письменность не часть языка, зачем во всякой литературе по языкам указывают, что письменность такая-то,  с такого века, да еще присовокупляют, какие творения на этом языке созданы?

Цитата: Alone Coder от марта 17, 2012, 12:54

ЦитироватьПочему азербайджанцы с легкостью перешли на
новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа
наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что в
России чиновники никогда не сделают что-либо для народа, а им самим это не
нужно.

Да это, вообще-то , и народу не нужно абсолютно. Между прочим, в англоязычных странах, при этой запутанной орфографии, о реформе и речи не идёт, а Кодера это не возмущает... Возмутитесь, о Alone Coder! Заклеймите их позором!

Немцы вон пробовали а как-то вроде не пошло? Хотя как мне показалось - не из-за нелогичности. Из-за привычки?

Цитата: karok от марта 17, 2012, 12:04
Вы доказываете, что письменность не является частью языка исходя из того, что эта часть не влияет на суть целого (языка). Но это же не логично: часть целого и не обязана влиять на само целое, она признается частью чего-то, потому что не может существовать сама по себе. Выдвижной ящик - часть тумбочки, суть тумбочки не изменится, если ящик вытащить, но суть ящика станет непонятна, так как он не создан для автономного существования (выступы у него существуют, мешающие нормально стоять на полу). Руки - часть человека, человек может жить без рук, но суть рук без человека лично мне как-то непонятна. Так же и с письменностью, язык может без нее обходится, но приведите мне пример письменности без языка.

Ничего не понял.
Вы лингвистическое значение понятия "язык" уже изучили?

Цитата: Валер от марта 17, 2012, 14:28
Отлично, вот мы и выяснили что Ваше понятие языка охватывает например и гримасы

Мое - нет, так как недостаточно кодировано (чрезмерно индивидуально) и малоемко. но для некоторых - да: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/Savk_JazChuv.php

Цитата: Валер от марта 17, 2012, 14:28
А тут уже выясняется что не только понятие "язык" разнится но и понятие "часть"

Разъясните.

Цитата: lehoslav от марта 17, 2012, 22:35
Ничего не понял.
Вы лингвистическое значение понятия "язык" уже изучили?

Конкретнее, что не ясно, и что не соответствует понятию о языке?

Язык это набор "символов" которые составляют лексические единицы. У языка есть синтакс, т.е. правила использования этих морфем для того что-бы передать смысл.

У устного языка эти символы это фонемы которые передаются фонами
У письменного языка фонемы передаются знаками (фонологическое письмо) или же целые морфемы пишутся знаками и только потом читатель догадывается из каких фонем они состоят
У языка программирования читает "морфемы" парсер

Для программирования устный язык как-бы не существует, каждый читает символы как хочет

Цитата: Hellerick от марта 17, 2012, 14:09
Потому что нацозабоченность в Азербайждане работала в пользу реформы, а в России — против, дэсу же.

В России сопротивление орфографическим реформам не носит нацозабоченного характера, а является банальной косностью и привычками, которые есть во всем мире.

А в России точно есть сопротивление орфографическим реформам? :???

Цитата: Квас от марта 18, 2012, 14:30
А в России точно есть сопротивление орфографическим реформам?

Никто даже обсуждать возможность писать жы шы не хочет.

Надо много чего нареформировать. Отражать на письме аканье и иканье, оглушение, озвончение, убить непроизносимые...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 14:43


Надо много чего нареформировать. Отражать на письме аканье и
иканье, оглушение, озвончение, убить непроизносимые...

Одним словом, ввести в орфографию полную свободу и демократию.

Цитата: Маркоман от марта 18, 2012, 14:41

Цитата: Квас от марта 18, 2012, 14:30А в России точно есть сопротивление орфографическим реформам?

Никто даже обсуждать возможность писать жы шы не хочет.

Ну это как бы не самая насущная проблема нашей орфографии. Облик многих слов заметно изменится, а пользы — ноль.

То же самое касается всего.

Цитата: Маркоман от марта 18, 2012, 15:00
То же самое касается всего.

Неъ. С -н- и -нн- точно можно что-то хорошее сделать. А с пунктуацией вообще можно делать что угодно. Я, например, её смутно представляю и думаю, что таких миллионы.

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 16:34
Да это, вообще-то , и народу не нужно абсолютно.

Ога, только каждый второй предлагает реформу.

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 16:34
Между прочим, в англоязычных странах, при этой запутанной орфографии, о реформе и речи не идёт

Всего-то штук 15 проектов, из которых два реализовали.

Цитата: Квас от марта 18, 2012, 17:25
пунктуацией вообще можно делать что угодно. Я, например, её смутно представляю и думаю, что таких миллионы.

Я иногда осознанно нарушаю правила пунктуации, потому что понимаю, что если написать по правилам, то получится непонятно.

Цитата: Hellerick от марта 18, 2012, 17:32
Я иногда осознанно нарушаю правила пунктуации, потому что понимаю, что если написать по правилам, то получится непонятно.

:???

Цитата: Квас от марта 18, 2012, 17:25

Цитата: Маркоман от марта 18, 2012, 15:00
То же самое касается всего.

Неъ. С -н- и -нн- точно можно что-то хорошее сделать. А с пунктуацией вообще можно делать что угодно. Я, например, её смутно представляю и думаю, что таких миллионы.

-н- должен быть в словах в которых суффикс *ьnъ типа холодный (холод)
-нн- должен быть в словах того же типа где н- в корне типа колонный (колона)
везде в других случаях -н-: жареный на масле картофель

традиция писать в причастиях -нн- это фигня

:=

Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

А как определять - где стык, где не стык?
ссора - тут на стыке?

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 14:23
Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

Ванна, масса?

Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 15:11
Ванна, масса?

Длинна, расса

Долгота согласного всё равно не коррелирует у удвоенностью буквы. Так нефиг плодить лишние буквы.

Тем более, что я никак не могу понять, когда в иностранных словах эту удвоенность убирают, а когда нет (агрессивный, кассета, Миссисипи).

Цитата: Alone Coder от марта 19, 2012, 14:25
А как определять - где стык, где не стык?
ссора - тут на стыке?

Непринципиальный момент.

Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 15:11

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 14:23Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

Ванна, масса?

Когда классе в пятом проходили массу, учительница многажды повторяла, что в этом слове две «с».

Цитата: Квас от марта 19, 2012, 18:31
Когда классе в пятом проходили массу, учительница многажды повторяла, что в этом слове две «с».

Слышал "масу" от украинцев, резало слух.

Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 15:11

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 14:23
Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

Ванна, масса?

А где там стык морфем-то?

Цитата: Штудент от марта 19, 2012, 19:33
А где там стык морфем-то?

Там орфография отражает произношение.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 14:23
Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

Это как доллар? Вроде таких слов не так много. На начале или на конце вообще не могу примеры найти (может быть «пресс», но оно кажется нелитературное)

Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 19:35

Цитата: Штудент от марта 19, 2012, 19:33
А где там стык морфем-то?

Там орфография отражает произношение.

И там стык морфем? Предложение касается только отмены удвоенного написания на стыке морфем.

Цитата: Andrei N от марта 19, 2012, 19:43

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 14:23
Все двойные согласные не на стыке морфем можно порезать.

Это как доллар?

:fp:

Цитата: Штудент от марта 19, 2012, 20:06
И там стык морфем? Предложение касается только отмены удвоенного написания на стыке морфем.

Я понимаю. Я спорю с Хеллериком, неужели непонятно?

Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 20:19

Цитата: Штудент от марта 19, 2012, 20:06
И там стык морфем? Предложение касается только отмены удвоенного написания на стыке морфем.

Я понимаю. Я спорю с Хеллериком, неужели непонятно?

Хеллерик предлагает же убрать удвоенные на стыке морфем, не? А Вы приводите примеры из другой оперы.

Цитата: Штудент от марта 19, 2012, 20:27
Хеллерик предлагает же убрать удвоенные на стыке морфем, не?

Наоборот, конечно. Только там и оставить. А я привожу примеры, когда написание в корне отражает произношение.

моя мама говорит гостинница

Цитата: Hellerick от марта 19, 2012, 15:18

Цитата: Alone Coder от марта 19, 2012, 14:25А как определять - где стык, где не стык?
ссора - тут на стыке?

Непринципиальный момент.

Ещё как принципиальный. Правило должно быть физически применимым.
А как насчёт коннотация?

Цитата: Alone Coder от марта 20, 2012, 06:26
Ещё как принципиальный. Правило должно быть физически применимым.
А как насчёт коннотация?

Не вижу вообще никаких проблем. Изменится орфография - изменится произношение. Приучали же в школе говорить всякие массы, суммы.

Проблема в том, что правило в текущей формулировке требует при написании слова заниматься этимологическим анализом.

наверное все таки часть языка,я не могу нормально воспринимать украинский язык записаный русской кириллицей,вроде "Ты така гарна я тэбэ кохаю", и наоборот русский украинской кириллицей "Я пріду к тєбє в ґості",также врядли нормально возможно воспринять английский на основе польской или чешской латинки

Думаю, что в обычном смысле конечно же, письменность — часть языка. Например, предложение «я учу английский язык» означает что изучается и письменность.

Цитата: SIVERION от марта 20, 2012, 09:36
я не могу нормально воспринимать украинский язык записаный русской кириллицей,вроде "Ты така гарна я тэбэ кохаю", и наоборот русский украинской кириллицей "Я пріду к тєбє в ґості",также врядли нормально возможно воспринять английский на основе польской или чешской латинки

доказательства такие доказательства

Цитата: Andrei N от марта 20, 2012, 09:44
Думаю, что в обычном смысле конечно же, письменность — часть языка. Например, предложение «я учу английский язык» означает что изучается и письменность.

«я учу язык жестов»

Цитата: iopq от марта 20, 2012, 10:51
«я учу язык жестов»

А что такого если подразумевается язык определенного народа? То что нет письменности? Всё дело в определении-с...

Цитата: Andrei N от марта 20, 2012, 10:55

Цитата: iopq от марта 20, 2012, 10:51
«я учу язык жестов»

А что такого если подразумевается язык определенного народа? То что нет письменности? Всё дело в определении-с...

многие которые учат японский знают очень мало кандзи
т.е. знают много слов которые не знают как писать

Цитата: iopq от марта 20, 2012, 10:58
многие которые учат японский знают очень мало кандзи
т.е. знают много слов которые не знают как писать

Ну значит они не могут читать. И не могут писать. То есть не владеют языком-с.

чой-то? неграмотные и слепые языком не владеют?

Но без письменности невозможно объяснить произношение слов.

Цитата: Маркоман от
Но без письменности невозможно объяснить произношение слов.

:fp:

Andrei N, Вы тему-то почитайте.

Цитата: Wulfila от марта 20, 2012, 11:03
чой-то? неграмотные и слепые языком не владеют?

Письменным? Нет.

Цитата: autolyk от марта 20, 2012, 11:08
Andrei N, Вы тему-то почитайте.

Да читал я ее. Знаю что в ней написано.

Цитата: Wulfila от
чой-то? неграмотные и слепые языком не владеют?

Цитата: Andrei N от Письменным? Нет.

Письменного языка нет..

Цитата: Wulfila от марта 20, 2012, 11:12
Письменного языка нет..

Вот это новость! Тогда каким языком пишут на форумах?

Цитата: Andrei N от
Тогда каким языком пишут на форумах?

языком (за редкими исключениями) не пишут..

Цитата: Alone Coder от марта 20, 2012, 06:26
Ещё как принципиальный. Правило должно быть физически применимым.

Под «непринципиальным», я имел в виду, что такие случаи нужно рассматривать отдельно общего принципа отмены двойных согласных.
Сходство случаев здесь чисто формальное, люди не роботы, на него не поведутся.

Цитата: Alone Coder от марта 20, 2012, 06:26
А как насчёт коннотация?

Имеются виду только словоделение, осмысленное с точки зрения внутренней логики русского языка.

Цитата: Wulfila от марта 20, 2012, 11:06

Цитата: Маркоман от
Но без письменности невозможно объяснить произношение слов.

:fp:

Как еще объяснить мягкое "к" в слове "мягкий". Я уже про английский язык не говорю: там вообще чуть ли не все иностранные слова читаются в зависимости от орфографии языка-источника, но не зависят от реального произношения.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 12:44
Как еще объяснить мягкое "к" ы слове "мягкий".

А зачем здесь письменность? :donno:

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 12:44
Как еще объяснить мягкое "к" ы слове "мягкий". Я уже про английский язык не говорю: там вообще чуть ли не все иностранные слова читаются в зависимости от орфографии языка-источника, но не зависят от реального произношения.

Намекаете, что заимствование?

Цитата: Штудент от марта 20, 2012, 12:48
А зачем здесь письменность?

Почему произношение "мягкой" заменилось на "мягкий"?

Ребята! Вы меня, наконец, убедили! Ну конечно же, письменность НЕ является частью языка!
Но только при условии, что данный  язык -- бесписьменный...

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 12:53

Цитата: Штудент от марта 20, 2012, 12:48
А зачем здесь письменность?

Почему произношение "мягкой" заменилось на "мягкий"?

Уж точно не под влиянием письменности.

Цитата: Штудент от марта 20, 2012, 13:03
Уж точно не под влиянием письменности.

А Равонам с Евгением с вами не согласны. См. тему о безударном "ы" в разделе Русский язык (теор. раздел).

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 13:05

Цитата: Штудент от марта 20, 2012, 13:03Уж точно не под влиянием письменности.

А Равонам с Евгением с вами не согласны.

Ссылку давайте.

безударное ы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43602.0.html)

Цитата: Hellerick от марта 20, 2012, 12:27

Цитата: Alone Coder от марта 20, 2012, 06:26А как насчёт коннотация?

Имеются виду только словоделение, осмысленное с точки зрения внутренней логики русского языка.

Где учебник внутренней логики русского языка?

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 13:10
безударное ы

Я там не писал. Так что я ни при чем.
Скептически отношуюсь к влиянием орфографии (по понятным причинам). Евгений наверное в данном вопросе лучше осведомлен, но без явных свидетельтсв все равно не поверю.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 13:13
Я там не писал. Так что я ни при чем.
Скептически отношуюсь к влиянием орфографии (по понятным причинам). Евгений наверное в данном вопросе лучше осведомлен, но без явных свидетельтсв все равно не поверю.

Я там тоже сначала не поверил, но с Евгением же не поспоришь.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 13:17
Я там тоже сначала не поверил, но с Евгением же не поспоришь.

Почему же? Чтобы заниматься наукой нужно избавиться от авторитетного мышления.

+10¹⁰⁰.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 13:13
Скептически отношуюсь к влиянием орфографии (по понятным причинам)

Вообще, есть такая штука:
(wiki/en) Spelling_pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_pronunciation)
но её влияние не стоит преувеличивать.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 11:04
Но без письменности невозможно объяснить произношение слов.

есть такая вещь как транскрипция

я не владею японским писменным, но могу писать произношение транскрипцией
Нихонго га сукоси ханасэмасу

Цитата: iopq от марта 20, 2012, 13:54
я не владею японским писменным,

Что, правда?  :(

Цитата: Hellerick от марта 20, 2012, 14:05

Цитата: iopq от марта 20, 2012, 13:54
я не владею японским писменным,

Что, правда?  :(

никаких кандзей не знаю, все в словарь лезу

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 12:44
Как еще объяснить мягкое "к" в слове "мягкий". Я уже про английский язык не говорю: там вообще чуть ли не все иностранные слова читаются в зависимости от орфографии языка-источника, но не зависят от реального произношения.

И?

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 12:53
Почему произношение "мягкой" заменилось на "мягкий"?

И?

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:21В Египте изначально знак соответствовал слову. Но слова, сволочи таие, меняли гласные в корне при склонении-спряжении. Следовательно, фактически знак соответствовал не слову, а морфеме - консонантной основе слова. Если бы знак передавал слово со всеми его гласными, то для разных словоформ потребовались бы разные знаки.

Цитата: Митридат от марта 15, 2012, 04:21Всё потому, что слоговое письмо совершенно чуждо характеру семитских языков, где морфемы - это набор согласных, а написание по слогам лишь запутывает читающего.

Извините, но когда я слышу, что консонантное письмо появилось только потому, что оно якобы "свойственно характеру семитских языков", где гласные "имеют второстепенное значение", ладонь невольно тянется в лицу. Как бы облегчилась жизнь, если бы с самого начала вместо неуклюжего консонантного алфавита семитоговорящие культуры пользовались полноценным консонантно-вокалическим письмом.

Вроде как говорят, что письменность - отражение устной речи, а получается, что непонятно, что есть чье отражение.

Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2012, 15:20
Извините, но когда я слышу, что консонантное письмо появилось только потому, что оно якобы "свойственно характеру семитских языков", где гласные "имеют второстепенное значение", ладонь невольно тянется в лицу.

+100500!!!! Я утверждаю, что акурат наоборот, именно семитским языкам консонантная писмьенность противопоказана! Другие еще бы с ней выжили.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 13:28
Почему же? Чтобы заниматься наукой нужно избавиться от авторитетного мышления.

Ну, как-то мне все время указывают на то, что я не специалист в тех или иных областях.
К тому же лингвистикой я не занимаюсь.
Но я имел в виду, почему theory в английском произносится с межзубным звуком в начале, а не [t]? Ведь во французском оно с [t] произносилось.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 15:27
Я утверждаю, что акурат наоборот, именно семитским языкам консонантная писмьенность противопоказана! Другие еще бы с ней выжили.

А почему она вообще утвердилась?
Я правильно понимаю, что отсутствие гласных на письме в арабском (или неполное их обозначение) примерно эквивалентно отсутствию ударений и ё в русском?

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 15:27Я утверждаю, что акурат наоборот, именно семитским языкам консонантная писмьенность противопоказана!

Последствия соседства с египтянами. А у них, чей язык структурно был крайне похож на семитские, просто не было иной возможности, т.к. на базе их языка не могли развиться графемы, обозначающие слог типа V.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 15:32Я правильно понимаю, что отсутствие гласных на письме в арабском (или неполное их обозначение) примерно эквивалентно отсутствию ударений и ё в русском?

Хуже.

Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2012, 15:33
Последствия соседства с египтянами. А у них, чей язык структурно был крайне похож на семитские, просто не было иной возможности, т.к. на базе их языка не могли развиться графемы, обозначающие слог типа V.

И это достаточное основание семитам за две тысячи лет не развить графемы, обозначающие слог типа V?

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 15:30
Но я имел в виду, почему theory в английском произносится с межзубным звуком в начале, а не [t]? Ведь во французском оно с [t] произносилось.

Тут видимо из-за письменности. Английский вообще любит все слова исковеркать. Французский кстати не лучше. А немцы что? Яц. Это джаз, если вы не знали.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2012, 15:32
Я правильно понимаю, что отсутствие гласных на письме в арабском (или неполное их обозначение) примерно эквивалентно отсутствию ударений и ё в русском?

Нет. Это примерно как отстутсвие окончаний в русском.

Цитата: RawonaM от
А немцы что? Яц.

И фризёр (о контрэр)..
(а у нас ихний парикмахер)

Цитата: Alone Coder от марта 20, 2012, 15:55И это достаточное основание семитам за две тысячи лет не развить графемы, обозначающие слог типа V?

И в семитских, и в древнеегипетском слог типа V попросту отсутствовал.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 15:57Это примерно как отстутсвие окончаний в русском.

Окончаний и большей части суффиксов.

Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2012, 15:33
Последствия соседства с египтянами. А у них, чей язык структурно был крайне похож на семитские, просто не было иной возможности, т.к. на базе их языка не могли развиться графемы, обозначающие слог типа V.

В примерно похожем ключе высказывался Четверухин. И он продолжал, что гласные в аккадской клинописи присутствуют только благодаря тому, что эта система заимствована у шумеров, в языке которых совершенно другое строение корня. Если бы аккадцы "изобретали" собственную систему (как египтяне), то никаких гласных мы бы не увидели, вероятно.

Я его точку зрения и транслирую, т.к. полностью с ним согласен.

Английское произношение Мексики и Техаса иначе как через письменность не объяснишь.

Цитата: Маркоман от марта 21, 2012, 13:50
Английское произношение Мексики и Техаса иначе как через письменность не объяснишь.

Из того, что письменность влияет на язык, логически не следует, что письменность — часть языка.

Цитата: Квас от марта 21, 2012, 13:52
Из того, что письменность влияет на язык, логически не следует, что письменность — часть языка.

Совершенно верно. На язык много чего влияет, не будучи его частью.

А как быть с тем, что я, могу быть и активным и пассивным пользователем английского языка, не имея представления о том, как читаются используемые мною слова? Если то, с чем я работаю — не английский язык, то что же это?

Ведь для меня в принципе не имеет значения то, есть ли у английского языка произношение. От этого не перестает быть для меня менее реальным.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2012, 14:18
А как быть с тем, что я, могу быть и активным и пассивным пользователем английского языка, не имея представления о том, как читаются используемые мною слова? Если то, с чем я работаю — на английский язык, то что же это?

Скорее всего, технический письменный английский.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2012, 14:18
А как быть с тем, что я, могу быть и активным и пассивным пользователем английского языка, не имея представления о том, как читаются используемые мною слова? Если то, с чем я работаю — на английский язык, то что же это?

Ведь для меня в принципе не имеет значения то, есть ли у английского языка произношение. От этого не перестает быть для меня менее реальным.

Для английского языка вы не имеете значения. Важны только носители.

На вопрос, почему письменная речь - не язык, говорят, что это всего лишь запись устной, но оказывается, что устная бывает прочтением письменной.
В современном мире практически невозможно представить языки без письменности (я говорю о языках с давней и широкой письменной традицией), даже с другой письменностью представить себе сложно.

Цитата: Маркоман от марта 21, 2012, 14:27
На вопрос, почему письменная речь - не язык, говорят, что это всего лишь запись устной, но оказывается, что устная бывает прочтением письменной.

Надо разграничивать речь и язык. Они соотносятся как конкретное и абстрактное.

Цитата: Маркоман от марта 21, 2012, 14:27
В современном мире практически невозможно представить языки без письменности (я говорю о языках с давней и широкой письменной традицией), даже с другой письменностью представить себе сложно.

Язык — объективная реальность, он существует вне зависимости от нас и наших знаний о нём. Поэтому языку всё равно, что могут и что не могут представить отдельные люди.

Частью языка не являются ни устная, ни письменная речь. К.О.

Мне трудно представить письменный язык как точную фиксацию устного. Сомневаюсь, что такое вообще когда-либо где-либо было вне диалектологических описаний.

Цитата: Квас от марта 21, 2012, 14:24
Для английского языка вы не имеете значения.

Как же не имею, если я иногда нативов по его поводу консультирую  ;D

Я — активный пользователь письменного английского языка. И когда я общаюсь на нем с мексиканцами и филиппинцами, то что-то там лепечущие нативы не имеют для нас значения. Наш язык — тоже язык. И он тоже английский, ничем не отгороженный от письменного языка нативов.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2012, 14:32

Цитата: Квас от марта 21, 2012, 14:24Для английского языка вы не имеете значения.

Как же не имею, если я иногда нативов по его поводу консультирую  ;D

Правильно. Это как рыбы и ихтиологи. Что не отменяет того обстоятельства, что живёт язык через носителей, а вы его просто его лучше изучили.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2012, 14:32
Я — активный пользователь письменного английского языка. И когда я общаюсь на нем с мексиканцами и филиппинцами, то что-то там лепечущие нативы не имеют для нас значения. Наш язык — тоже язык. И он тоже английский, ничем не отгороженный от письменного языка нативов.

Аналогично латыни, кстати.

Цитата: Маркоман от марта 21, 2012, 14:27
На вопрос, почему письменная речь - не язык, говорят, что это всего лишь запись устной, но оказывается, что устная бывает прочтением письменной.
В современном мире практически невозможно представить языки без письменности (я говорю о языках с давней и широкой письменной традицией), даже с другой письменностью представить себе сложно.

я уже объяснил: письменный язык и устный язык это разные вещи, но есть функция чтения которая переводит между ними

Приличная такая часть написанного выше написана оттого, что пишущие под языком подразумевали не одно и то же :)