Лингвофорум

не знает ли ктось, можно ли найти в сети грамматику пехлеви?
Также интересны древне-персидский времён Ахеменидской династии и парфянский язык.

Могут ли современные персы/таджики понимать разговорный пехеви и в какой степени?
Существуют ли современные языки, восходящие к парфянскому?

Спасибо за внимание.

Дана! :)

Вон, Плюшевый 100-пудово знает... видимо..

Нет, просто давно ее не видел здесь. :)

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=sendForm&r=resIndex&nowrap=1&id_res=3475

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=sendForm&r=resIndex&nowrap=1&id_res=3330

Цитата: "Dana" от
Могут ли современные персы/таджики понимать разговорный пехеви и в какой степени?

А разве мы распологаем "разговорным" пехлеви? :) Всё-таки пехлеви дошел до нас в литературных памятниках.

Понимают точно также, как русские (украинцы, белорусы) - древнерусский. Среднестатистический перс/таджик видит знакомые слова, но фактически не понимает.

Цитата: "Dana" от
Существуют ли современные языки, восходящие к парфянскому?

Тут нужно оговорить, что и современные литературные языки персидского круга продолжают не совсем тот диалект среднеперсидского ("югозападноиранского"), что официальный "пехлеви" (сасанидский парси). По сути классический фарси формировался на базе диалектов персизированных (перешедших на парси) хорасанцев - т.е. парфян и включает больше парфянских элементов, чем книжный среднеперсидский.

Непосредственно тот письменный парфянский опять же врядли продолжает какой-либо из современных диалектов. Но северозападноиранские диалекты, близкие так или иначе к парфянскому, до сих пор сохраняются в Хорасане. Есть еще диалекты йездских и керманских зороастрийцев ("дари", не путать с афганским дари!), тоже мидийско-парфянского круга.

Самое весёлое – это проследить путаницу в названиях языков :)
Пехлеви (pahlawī) – так сасанидский предшественник новоперсидского называется уже в арабский и классический персидский период. Однако это некоторое недорозумение, поскольку это слово означает «парфянский» (Pahlaw – ср.перс. «Парфия»)
Это при том, что классический фарси (fārsī – арабизированное pārsī, pārsīg - таково собственное название среднеперсидского) намного «более парфянский» язык, поскольку формировался в Хорасане и Средней Азии на базе диалектов перешедших на персидский язык парфян. В Фарсе (исконной земле персов) до сих пор есть иные исконные югозападноиранские (персидские) диалекты.

Само слово Pahlaw происходит от др.перс. Parθava-, которое имеет югозападное (т.е. персидское!) происхождение и соответствующий фонетический облик.
Наоборот, слово «перс» (pārs < pārsa-) как раз таки отражает мидийско-парфянский фонетический облик. Но это один и тот же корень и по сути одно и тоже слово (на разных ступенях и разными суффиксами), значащее «бокастые»= «богатыри» (перс. pahlu – «бок», pahlavān – «богатырь», -hl- < -rθ-, при том что праарийское ć из индоевропейского палатализованного К в древнеперсидском отражается как θ, а в мидийских и несакоскифских восточноиранских как s)

Т.е. парфяне сами себя называли парсавами, парсаванами («персами»). А персы, сами называясь на парфянский (точнее вообще мидийский) лад, парфян называли так, как они (персы) должны были называть себя на свой собственный манер.

Понял кто-нибудь что-нибудь в этой чехарде этнонимов или нет, но относиться к ним нужно аккуратно. :)

Прафян еще именуют парнами. Это тогда откуда?

Тут опять путанница имеется. Парны - это кочевое ираноязычное племя из каспийско-аральского региона, регулярно исторгавшего волны кочевников на запад (где они по трактовке нашего великоадыга превращались почему-то в адыгейцев :) ), так и на юг. Парны, скорее всго одно из племен дахов, упомянтуых еще в Авесте, вторглись в Парфию. Их верхушка во главе с Аршаком ("мужик") стала господствующим слоем в Парфии, но быстро утратила самобытность среди в общем-то близкого по языку населения.

Что точно значит "парны", не знаю. parna- - это вообще-то перо, крыло.

Искандар, большое спасибо вам за ссылки и за ответы!  :)

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2006, 13:22
А разве мы распологаем "разговорным" пехлеви? :) Всё-таки пехлеви дошел до нас в литературных памятниках.

Ну я имела что если говорить с таджиком на пехлеви :)

а вы не могли бы для примера, перевести следующую фразу на современный литературный фарси? (только в UniPers, пожалуйста)

varzāvand ādur Farrōbag ēdōb čiyōn āluhēv ī suxr andar parīd
чудодейственный огонь Фарробаг влетел, подобно красному орлу

Цитата: IskandarЕсть еще диалекты йездских и керманских зороастрийцев ("дари", не путать с афганским дари!), тоже мидийско-парфянского круга.

А что это за язык, этот зороастрийский Дари? От какого языка он непосредственно происходит? Взаимопонятен ли он с фарси?
И насколько я поняла из вашего ответа, литературный парфянский язык прекратил своё существование, не оставив после себя потомков, так?

Извините, что задаю много вопросов  ::)

varzāvand ādur Farrōbag ēdōn čiyōn āluhēv ī suxr andar parīd
чудодейственный огонь Фарробаг влетел, подобно красному орлу

ajibgar ātaš-i "Farrobag" čun uqāb-i surx-ē darūn parīd

Хотя слово ādur сохраняется в названии месяца āzar.
Слово varzāvand, по-моему, сохранялось в классическом фарси. Как архаизм можно вместо арабского укаба (орла) употребить āluh (<др.перс. *ardifya). Кроме "чун" в фарси еще куча арабизмов со значением "как".

Цитата: "Dana" от
А что это за язык, этот зороастрийский Дари? От какого языка он непосредственно происходит? Взаимопонятен ли он с фарси?

Невзаимопонятен. Очень хитроумный с персидской точки зрения язык. Происходит он от северозападноиранских диалектов мидийско-хорасанского круга, т.е. относительно близок письменному парфянскому. Это язык внутреннего общения, отделяющий зороастрийцев Йезда и Кермана от мусльман ("арабов", как они называют этих малодружественных соседей)
В связи с массовыми переселениями гебров в Тегеран сейчас он деградирует.

Цитата: "Dana" от
И насколько я поняла из вашего ответа, литературный парфянский язык прекратил своё существование, не оставив после себя потомков, так?

Да. Все остальные современные северозападные диалекты имеют гораздо меньше отношения к парфянскому, чем совр. фарси к среднеперсидскому.
Другие северозападные: гилянский. мазендеранский, талышский, семнанский, курдский. Из мидийского региона перекочевали в свое время и белуджи.

Цитата: "Dana" от
Извините, что задаю много вопросов  

Всегда рад ответить, Солнышко.

К парфянскому из современных языков наиболее близок белуджский. (http://www.primavista.ru/dictionary/lang/beluji.htm)

А в современных персидских диалектах имеются слова andar и andarun, как варианты более распространённых dar и darun?

Как литературный архаизм. В классическом фарси довольно часто, сейчас - реже.

У меня сложилось впечатление, что древнеперсидский ни что иное, как близкий родственник авестийского, скорее всего, его прямое развитие.
В сети есть список Сводеша западно-иранских, он похоже подтверждает мое мнение. Также трудно представить, что Авеста изначально распространялась на совершенно чуждом языке. Скорее, здесь напрашивается аналогия, старославянский-древнерусский. Совпадают и даты распространения языков: Заратустра 6-7 век до н.э., через 100-200 лет после этого -- распространение персов.
А что говорят по этому поводу иранисты?

Ссылки на некоторые материалы
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/Iranian/iranold.htm

Спасибо. Как раз искал что-нибудь по авестийскому.

Цитироватьajibgar ātaš-i "Farrobag" čun uqāb-i surx-ē darūn parīd

Правильнее поставить ātaš-i ajibgar, разве нет?

По древнеперсидскому прекрасное пособие можно скачать на www.devanagari.ru

Это пособие есть в приведённой выше ссылке- извините, не заметил!

Ссылки хорошие, тоже искал...

И авестийский, и особенно санскрит шокируют русского новичка обилием совпадений с русским. Впрочем, это, в основном, те же слова, которые можно найти и в балтийских. Совершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

ЦитироватьСовершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

Мне, например, это совсем не очевидно. У Вас, видимо, своя индоевропейская теория. :wall:

Цитата: Darkstar от сентября  7, 2007, 22:57
Ссылки хорошие, тоже искал...

И авестийский, и особенно санскрит шокируют русского новичка обилием совпадений с русским. Впрочем, это, в основном, те же слова, которые можно найти и в балтийских. Совершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

вы понимаете что пишите?

А вы?

Индо-иранские языки уже вымерли? Вот новость...

Кстати. А мне тоже интересно. Как так получилось, что из европейских языков лексика славянских и балтийских языков ближе всего к лексике индоиранских языков? Это результат их (слав. и балт.) архаичности или может быть плюс еще скифо-сарматское влияние?

Влиянием это быть не может, там глубинные схождения в базовой лексике...

Цитата: Nekto от сентября  9, 2007, 12:21
Кстати. А мне тоже интересно. Как так получилось, что из европейских языков лексика славянских и балтийских языков ближе всего к лексике индоиранских языков? Это результат их (слав. и балт.) архаичности или может быть плюс еще скифо-сарматское влияние?

Кто вам сказал?

Да, разваливается очередная тема...
Я бы с удовольствием обсудил какие-то вопросы древнеперсидского, но до этого не дошло (как обычно)...

Ну так обсуждайте... Вы же наверно хотите дождаться чужого вопроса, чтобы сказать, что все было не так, сказано неправильно... Какому языку родственны древнеперсидский и авестийский? Нарисуйте мне дальнюю и ближнюю генеалогию этих языков.

ЦитироватьНу так обсуждайте... Вы же наверно хотите дождаться чужого вопроса, чтобы сказать, что все было не так, сказано неправильно...

Я- не Verzahler

ЦитироватьКакому языку родственны древнеперсидский и авестийский? Нарисуйте мне дальнюю и ближнюю генеалогию этих языков.

С древнеперсидским всё понятно: он предок пехлеви (среднеперсидского), а пехлеви- предок современного персидского(и всё это- западная подгруппа). С авестийским не всё так просто: некоторые учёные относят его к восточной подгруппе; некоторые считают, что он совмещает черты восточной и западной подгрупп. В любом случае ни один из современных восочноиранских языков нельзя назвать прямым потомком авестийского. О мидийском уже писали- недостаточно данных для того, чтобы напрямую его связать с каким-то из современных иранских языков (в частности, с курдским).

Кроме того, приглашаю Вас и всех желающих посетить культурно-лингвистический сайт  www.artarab.5bb.ru , там есть материалы и по Ирану и по иранским языкам.

Авестийский и древнеперсидский настолько близки, что должны были входить в одну близкородственную группу. Еще в - 800-900 г это мог быть один единый язык с небольшими диалектными отличиями. Особенно, если сделать поправку на то, что мы читаем авестийский и древнеперсидский с неточностями в произношении.

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2007, 11:39
Авестийский и древнеперсидский настолько близки, что должны были входить в одну близкородственную группу. Еще в - 800-900 г это мог быть один единый язык с небольшими диалектными отличиями. Особенно, если сделать поправку на то, что мы читаем авестийский и древнеперсидский с неточностями в произношении.

Настолько близки, что праиндоиранский *ď в персидском > d, а авестийском > z.

Поверьте мне: эти языки не настолько близки 8-)

Цитата: antbez от сентября 10, 2007, 11:44
Поверьте мне: эти языки не настолько близки 8-)

Даркстару объясните это.

Если сможете.

Объяснить это- нелегко. Я оба этих языка изучал, и для меня это- очевидно. Для не знающего язык 2 способа: поверить знающему или изучить самому. Но поскольку эти 2 способа многих не удовлетворяют, разгораются дискуссии, часто ни к чему не приводящие. :wall:

Ферцелер,
неужели вы думаете, что это имеет какое-то значение, особенно учитывая, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, читались ли оба звука как dz на определенном этапе.
Сравните лексику, грамматику. Разница не больше чем между двумя родственными славянскими языками.

anbez:
Никакой аргументации не вижу. Неужели вы думаете, что я сам не изучал. Что там изучать, текстов кот наплакал...

Тем более, это d:z это легенда

Cр. совр. персидский (если он потомок др. персид?) и авестийский
[знаки над гласными опущены]

земля
zamin : zam

язык
zaban : hizvo- (Gen)

желтый
zard: zairi

дочь
doxtar: duxdhar

два
do:dva

Где здесь кто увидел переход d:z???

Только рука dast: zast- имеют несоответствие. При том, что во всех других иранских мы нигде не имеем zast, а везде dast, last, thast, ost или сходное. Отсюда можно предположить, что именно это слово было неправильно записано, учитывая 2500-летнюю традицию передачи авестийского с грабежами, разрушениями, сожжениями рукописей, устной передачи и т.д. Авестийский просто НЕ МОГ дойти до нас в абсолютно точном виде, несмотря на все предосторожности.

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2007, 12:50
Где здесь кто увидел переход d:z???

Больше интересно, где вы увидели, что я о подобном переходе говорил?

ЦитироватьТолько рука dast: zast- имеют несоответствие. При том, что во всех других иранских мы нигде не имеем zast, а везде dast, last, thast, ost или сходное. Отсюда можно предположить, что именно это слово было неправильно записано

Как неправильно записано?! Авестийский- не предок современного персидского, поймите же это! :'( Почему же не могло быть такого соответствия?!

Даже если не прямой прядок. Регулярные соответствия от этого никуда исчезнуть не могут. Я просто не могу найти других примеров d:z. Везде d:d, z:z

зима
zamestan :zaya

золотой
zarrin: zaranya

за (из-за, поскольку)
ze: zi

Иранское *dast аналогично кельтскому dorn и балто-славянскому dalon, delna, delnas. Не нашел я никаких данных, что в каком-то языке или группе языков оно переходит в z-. Пока предполагаю, что это "опечатка" в "Авесте"...

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2007, 15:37
Не нашел я никаких данных, что в каком-то языке или группе языков оно переходит в z-. Пока предполагаю, что это "опечатка" в "Авесте"...

Что «оно»?

Нда,,, То, что не устраивает, то- опечатка!

Ну или заимствование из "мидийского".

вопрос: правда ли что др.перс. слова  a-dānāḥ, xšnāsātiy и совр.перс. šenāxtæn все происходят из корня  *g'enǝ-, *g'nō- ?

Др. перс. a-dana- -- похоже, потому что славянское зн- будет регулярно соответствовать -dVnV. В современных "персидских", как видно из примеров, соответствие д.б. еще более очевидное: z-n-, поэтому нет уверенности на счет sh-n

Цитироватьвопрос: правда ли что др.перс. слова  a-dānāḥ, xšnāsātiy и совр.перс. šenāxtæn все происходят из корня  *g'enǝ-, *g'nō- ?

Правда, читал об этом.

как *г может дать одновременно д и ш?

d < dz < z, аки Ферцелер говорит. Предположительно, оно и читалось в древнеперсидском именно как dz.

Про "ш" не знамо.  "Шесть" так и будет авест. xshuash, перс. shesh. Почему начинается на x? А тут надо знать, что в прусском была форма ushts, а в ягнобском uxsh, поэтому в протостоянии перед "ш" д.б. либо предыхание, либо гласный, либо что-то еще.

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2007, 20:48
d < dz < z, аки Ферцелер говорит. Предположительно, оно и читалось в древнеперсидском именно как dz.

????

А ссылочку можно, что я такое говорил?!

Без "dz" вы что-то говорили...

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2007, 21:45
Без "dz" вы что-то говорили...

Ну а цитату что же не приведете? Мне самому интересно, как вы так читаете.

Ды краем глаза я читаю. Хотите быть правильно понятым, пишите так, чтобы не было разночтений. И приводите ПРИМЕРЫ. Примеры = факты.

Персидский анлаутный d восходит к прабалто-славянскому d- и регулярно соответствует авестийскому d-

da- : da- (да-вать)
dahyu- : dah'yu (страна)
data : data-r ("данное", закон)
dargam : darekham (долго)
duruxt- : druxta-  (ложь, ср. русс. "дурота")

Персидское интервокальное -d- обычно соответствует, видимо, межзубному авестийскому глухому th (но иногда почему-то звонкому?) Расхождение, видимо связано со слиянием в древнеперсидском в одну фонему.

перс. : авест
ada : athra (там) [th как англ. в слове three]
ida : ithra (здесь)
hada : hathra (с, вместе)
jadiya- : jaidhya- (молиться) [dh, видимо, как th в there??]
yada : yathra (где)

И есть всего несколько (я нашел пока 2-3) непонятных случаев соответствия авестийскому z- в интервокальной позиции

adem : azem (aз есмь)
yad-a- : yaz-a-   (поклоняться)

Возможно, это связано с тем, что в интервокальной позиции -z-/th- ослаблялся как в современном английском get'em < get them и сливался в одну фонему, которую на письме обозначали -d-.

Darkstar, что вы приводите?!

Если вам уже так ленно прочитать работы по иранистике и даже лень прочитать, что я написал, я напишу еще раз. Надеюсь (очень), что на этот раз вы будете более внимательны.

И.-е. *g', *g'h > индоир. *ď, *ďh > перс. d ~ авест. z.

Зачем вы в качестве примеров приводите корень и.-е. *dō- «давать», где d- был всегда, вы можете объяснить вразумительно?

Объясните мне что такое "*ď, *ďh"  Я не понимаю язык "звездочек". Я понимаю только язык примеров.

В приведенных выше примерах, я перекопал все словари, какие были в инете. Объем персидского и авестийского не так велик, чтобы там что-то потерялось. Разве что я был невнимателен...

Цитата: Verzähler от сентября  9, 2007, 13:24

Цитата: Nekto от сентября  9, 2007, 12:21
Кстати. А мне тоже интересно. Как так получилось, что из европейских языков лексика славянских и балтийских языков ближе всего к лексике индоиранских языков? Это результат их (слав. и балт.) архаичности или может быть плюс еще скифо-сарматское влияние?

Кто вам сказал?

Ну мне так показалось... ::)
при прочтении этимологического словаря русского языка.
Действительно, ну уж очень много лексических параллелей у праславянского с авестийским и особенно с древнеиндийским. Хотя может быть у других древних европейских языков не меньше?

Меньше хотя бы уже на том основании, что в "других" s/z переходят в k/g или что-то похожее. Я подсчитывал лексикостатистически близость авестийского с балтийскими и славянскими. У меня получилось, что расстояние от праславянского до литовского не намного меньше, чем до авестийского.

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 12:03
Объясните мне что такое "*ď, *ďh"  Я не понимаю язык "звездочек". Я понимаю только язык примеров.

Семереньи в свое время очень замечательно написал именно по вашему случаю:

«Однако нельзя начинать со сравнения языков.  Тот, кто владеет, например, только немецким и английским, мог бы поддаться искушению, опираясь на только что сформулированные принципы (Семереньи говорит о фонетических законах — WM) и на современные формы Haus, Maus, Laus с одной стороны, и house, mouse, louse — с другой, принять в качестве общих для них праформ haus, maus, laus. Однако располагая обширным, охватывающим более тысячелетия языковым материалом, мы знаем, что древние формы имели не au, а ū и что, следовательно, праформами необходимо считать hūs, mūs, lūs. На этом основывается важный общий методический принцип: сравнение языков в охарактерезованном выше смысле нужно проводить только после того, как будут исчерпаны все возможности исторического изучения языка».

Наверное, порадовался бы старик, увидев «вживую» такого чудака — сравнителя языков, о котором он писал.

Причем тут восстановление праформ? Где в языкознании существует какой-либо стандартизированный, научный метод восстановление праформ?
Я говорю только о сравнении аттестированных слов. A : B. "A" соответвует "B". Никаких праформ я не восстанавливаю. И как произносилось в древнегерманском louse даже знать не хочу и спорить не буду. И никто этого никогда НЕ УЗНАЕТ, пока не изобретут машину времени. Поэтому восстановление праформ, в общем случае, занятие просто НЕНАУЧНОЕ...

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 12:23
Причем тут восстановление праформ? Где в языкознании существует какой-либо стандартизированный, научный метод восстановление праформ?

?!

Существует. Не существовал бы, о чем бы мы тогда здесь разговаривали?

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 12:23
Я говорю только о сравнении аттестированных слов. A : B. "A" соответвует "B". Никаких праформ я не восстанавливаю. И как произносилось в древнегерманском louse даже знать не хочу и спорить не буду. И никто этого никогда НЕ УЗНАЕТ, пока не изобретут машину времени. Поэтому восстановление праформ, в общем случае, занятие просто НЕНАУЧНОЕ...

Вы опять «краем глаза» читали? Прочтите цитату из Семереньи еще раз. Внимательно, только.

Праформы -- это несерьезно и ненаучно... Ненаучно, потому что в большинстве случаев они не подвергаемы экспериментальной проверке. Поэтому очень удобны для голословных утверждений...

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 12:42
Праформы -- это несерьезно и ненаучно... Ненаучно, потому что в большинстве случаев они не подвергаемы экспериментальной проверке. Поэтому очень удобны для голословных утверждений...

[Выругался на монитор.]

Даркстар, вы можете прочитать?! Ну сделайте усилие.

Нет, не буду читать :-)
Монитор разбейте молотоком! :-)

Похоже, что авесто-древнеперсидское xsh- cоответствует более древнему zh- и балто-славянскому zh < z. Это можно понять, если обратить внимание на то, что xsh могло произноситься как оглушенное hж < ж < z.

Cр. авест. : русск.: литов.

xshi (управлять) : знать : zhinoti (знать)
xshathrya (правящий) : знатный
xshathra (царство, доминион) : то, что "знаешь"; где простирается твоя власть (??)

xshap- (ночь) : зве-зда, зве-здная? : zhvai-gzhde? (Это слово вошло во все иранские, кроме сильно отличающегося ваханского, и вытеснело привычный ИЕ корень *nakt-. В свое очередь "звезда/zhvaighde" типичная балто-славянская инновация, которая изначально не могла означать "звезду", а что-то другое)

xshvash : шесть : sheshi

Также др. перс.
xsna : знать
xsaya- : зна-тный
xsaca- (доминион) : то, что знаешь

Но почему-то a-dana "он знал"
Видимо, в тех случаях, когда *ш- попадало между гласными, оно произносилось иначе (как th) и отображалось другой графемой (?) Но, вообще, так сходу, не очень понятно...
Как альтернативный вариант: a-dana от корня da- "ему дано", "он узнал" (?)

Цитироватьxsna : знать
xsaya- : зна-тный
xsaca- (доминион) : то, что знаешь

Неверно.
Кто вообще сказал про dz вместо z: клинопись этого не показывает. И вообще, Вы восстанавливаете свой древнеперсидский?!
Почему Вы не признаёте восстановление праформ?! Дальше спорить бесполезно, я так чувствую... :wall:

Что именно неверно?

Неверна транскрипция этих. И давайте не будем больше спорить: ;D бесполезно это...

Вот тут согласен. xs=xsh, "крышечка" потерялась при копи-пасте.

Бехистунская надпись (полный клинописный текст, транслитерация, перевод на английский) http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun-t01.html#1.1-8
Вообще сайт очень интересный. Много полезной информации, не только о Персии. Рекомендую.

Странно, но оказывается, в авестийском был корень zn (!). Значит xshV это другой, но, возможно, родственный корень. До конца, непонятно. Сложный вопрос.

Darkstar, да тебе много чего непонятно. Потому что если не дано хотя бы простейших лингвистический познаний, значит, не дано.

Ты и десятой части этого не знаешь. Особенно в иранских ты большой специалист, правда?

Ну вот опять! Антиромантик закончил теоретическую и прикладную лингвистику МГУ(насколько я помню). Почему Вы сомневаетесь в его квалификации? Со своей стороны, Антиромантик конечно был резок с Вами, и потому не прав. :scl:

Давайте действительно по возможности без скандалов.

Darkstar, ну мы до последнего стараемся быть без скандалов, но все-таки когда видим вот такую степень познания, как у тебя... это еще твое счастье, что тебя не назвали молодым Фоменкой

Цитата: Darkstar от сентября 17, 2007, 22:58
Странно, но оказывается, в авестийском был корень zn (!). Значит xshV это другой, но, возможно, родственный корень. До конца, непонятно. Сложный вопрос.

Я немного изучал древнеперсидский и авесту, более детально знают санскрит и ведический язык. Потому говорю уверенно: др-ир. xsh = др-инд. ksh = и-е. *ks, в частности, славянскому *x или *sh в начале слов, например, славянское слово "шесть" при отбрасывании вторичной суффиксации восхожит к варианту *kseks.

xsh- от славянского "фиг его знает".

Это уже клиника

ЦитироватьЭто уже клиника

Точно! ;-)

повторю вопрос: PIE *g' дало в древнеперс. д или хш? или и то и другое? Тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Iranian) есть интересная таблица. Расхождений очень много.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws

http://www.auditorium.ru/books/1312/gl1.pdf

читайте со стр. 156 (позиционные изм. согл.) - там всё подробно расписано (в т.ч. появление протетического звука /х/ в анлауте при группе "s (s, z, š) + согл." и т.п.)

по таблице вроде должно быть в авестийском З там где в славянском з и литовском ж. меня интересует корень от которого gnosis, cognate, знать и персидские  a-дана или хшнасатий

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября  8, 2007, 05:17
http://www.auditorium.ru/books/1312/gl1.pdf

читайте со стр. 156 (позиционные изм. согл.) - там всё подробно расписано (в т.ч. появление протетического звука /х/ в анлауте при группе "s (s, z, š) + согл." и т.п.)

х + ж > хш

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2006, 20:20
Тут опять путанница имеется. Парны - это кочевое ираноязычное племя из каспийско-аральского региона, регулярно исторгавшего волны кочевников на запад (где они по трактовке нашего великоадыга превращались почему-то в адыгейцев :) ), так и на юг. Парны, скорее всго одно из племен дахов, упомянтуых еще в Авесте, вторглись в Парфию. Их верхушка во главе с Аршаком ("мужик") стала господствующим слоем в Парфии, но быстро утратила самобытность среди в общем-то близкого по языку населения.

Что точно значит "парны", не знаю. parna- - это вообще-то перо, крыло.

А у меня вопрос дахи и даки есть что-то общее,один ли это народ, я просто о них ничего не знаю, и поэтому могу ошибаться

И еще я где-то читал что парфяне это своего рода оседлые саки, правда ли это?

Саки -- это вообще особый разговор. "Саки" это, видимо, просто персидская кличка всех чужеродных народов типа "варвары" (?). В саков записывают разнородные, не связанные народы. Достоверных данных о саках Казахстана мало. Есть подробные данные о языке "хотаносаков", которые жили в Хотане вдоль караванных путей (южная часть пустыни Такла Макан, вблизи Кунлуня, Тибета и т.д.) и прямого отношения ни к кому из других иранцев не имели. Но здесь название "сакский", "хотаносакский", "тушкумосакский" -- условное.
Хотаносакский, для которого найдены буддийские тексты с разнообразной лескикой, почти так же важен для реконструкции праиранского как авестийский, поскольку представляет собой отдельную восточную ветвь, ушедшую на восток в Такла Макан.

Парфянский -- это уже поздний язык начала эры, со всеми признаками западно-иранских,  cкорее всего более или менее близкий к архаичной северо-западной подгруппе (талышский, хеврами, семнани, cангесари, харзани, зазаки, горани, мазендаранский? -- если этот список местами отличается от учебника, не спорьте, потому что это спорный вопрос).

Да вообще о этих кочевниках (то-ли тюрков, то ли иранцев) сложно найти истину как иглу в стоге сена, и запутано как александрийский узел.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2007, 10:04
Саки -- это вообще особый разговор. "Саки" это, видимо, просто персидская кличка всех чужеродных народов типа "варвары" (?). В саков записывают разнородные, не связанные народы. Достоверных данных о саках Казахстана мало. Есть подробные данные о языке "хотаносаков", которые жили в Хотане вдоль караванных путей (южная часть пустыни Такла Макан, вблизи Кунлуня, Тибета и т.д.) и прямого отношения ни к кому из других иранцев не имели. Но здесь название "сакский", "хотаносакский", "тушкумосакский" -- условное.
Хотаносакский, для которого найдены буддийские тексты с разнообразной лескикой, почти так же важен для реконструкции праиранского как авестийский, поскольку представляет собой отдельную восточную ветвь, ушедшую на восток в Такла Макан.

Парфянский -- это уже поздний язык начала эры, со всеми признаками западно-иранских,  cкорее всего более или менее близкий к архаичной северо-западной подгруппе (талышский, хеврами, семнани, cангесари, харзани, зазаки, горани, мазендаранский? -- если этот список местами отличается от учебника, не спорьте, потому что это спорный вопрос).

Значит сак - это инородец?

И получается вывод,что скифы,сарматы возможно были ираноязычны, тогда как ираноязычность саков ставиться под сомнение?

Почему "инородцы" и неираноязычные? Я образно говорю: КАК варвары для греков и римлян. А к то там именно, они не разбирали. Поэтому скифо-сарматов историки "размазали" по всей Евразии: от Балкан до Китая, что, конечно же, не может быть реалистичным ни с географической, ни с лингвистической, ни с миграционной, ни с какой другой точки зрения... Это были разные народы, а какие именно неизвестно.
Ираноязычность ислледователями под сомнение вроде как не ставится, по крайней мере, у какой-то основной части причерноморских скифов... (Но вообще я не специалист по скифам)

Тохары, они брасткий народ сакам, еще идут споры о связи осетинов с аланами и сарматами

так ли это?

Тохары не братский народ сакам. Сколько я не пытался самостоятельно найти что-то общее, исходя из предположения о том, что вдруг может быть тохарский на самом деле потеряный иранский язык -- не нашел, так что вряд ли. Но возможно очень отдаленнное родство с прагерманским...

Про аланов и сарматов я мало что знаю. О них вообще нет достоверных данных. Осетинский ближе всего к памирским языкам (шугнано-рушанская группа) и ягнобскому. Но четкие инновационные изоглоссы, однозначно говорящие об историческом единстве, (такие как, например, такие как в балто-славянских "звезда", "рука", "отец", "кость", "камень") там почти не прослеживаются. Достаточно размыто все, на самом-то деле...

По поводу осетинов там такая вещь.

Скорее всего, в древности (до начала нашей эры?) Амударья впадала в Каспийское море. Этому существуют многочисленные исторические свидетельства. Геологически, известны вековые колебания уровня Каспия и высохшее русло Узбоя, точнее несколько русел, идущих через Каракумы. Из-за постояного движения песка русло нестабильно и с периодичностью в сотни или тысяч лет меняет  свое направление. Современное пересыхание Арала -- ни что иное как явление того же порядка. После того, как Амударья перестала впадать в Арал, он пересох.

Так вот. Амударья всегда была крупнейшей рекой Средней Азии, вокруг которой концентрировалась вся жизнь и, скорее всего, она является прародиной всех восточно-иранских народов. Памирцы живут в самых верховьях Амударьи (она берет начало с Памира). Ягнобцы остались только в крошечном селении в Таджикистане, расположенном в доль одного из притоков Амударьи. А предки осетинов скорее всего ушли к устью Амударьи и далее распространялись вдоль берега Каспия и устья Волги на Кавказ и в Причерноморье.

Darkstar    такой Ересь сказал   что я в ужасе от этого)!!

Цитата: KurušVazarka от июля 12, 2014, 17:21
Darkstar    такой Ересь сказал   что я в ужасе от этого)!!

Что это было? :3tfu:

Дух Кира посетил нас

Цитата: KurušVazarka от июля 12, 2014, 17:21
Darkstar    такой Ересь сказал   что я в ужасе от этого)!!

А раскрыть мысль подробнее можно? А то совершенно непонятно о чём тут. :???