пехлеви, парфянский, древне-персидский

[Dana]

не знает ли ктось, можно ли найти в сети грамматику пехлеви?
Также интересны древне-персидский времён Ахеменидской династии и парфянский язык.

Могут ли современные персы/таджики понимать разговорный пехеви и в какой степени?
Существуют ли современные языки, восходящие к парфянскому?

Спасибо за внимание.

[Wolliger Mensch]

Дана!

[Кассивелан]

Вон, Плюшевый 100-пудово знает... видимо..

[Wolliger Mensch]

Нет, просто давно ее не видел здесь.

[Iskandar]

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=sendForm&r=resIndex&nowrap=1&id_res=3475

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=sendForm&r=resIndex&nowrap=1&id_res=3330

[Iskandar]

Могут ли современные персы/таджики понимать разговорный пехеви и в какой степени?

А разве мы распологаем "разговорным" пехлеви? Всё-таки пехлеви дошел до нас в литературных памятниках.

Понимают точно также, как русские (украинцы, белорусы) - древнерусский. Среднестатистический перс/таджик видит знакомые слова, но фактически не понимает.

Существуют ли современные языки, восходящие к парфянскому?

Тут нужно оговорить, что и современные литературные языки персидского круга продолжают не совсем тот диалект среднеперсидского ("югозападноиранского"), что официальный "пехлеви" (сасанидский парси). По сути классический фарси формировался на базе диалектов персизированных (перешедших на парси) хорасанцев - т.е. парфян и включает больше парфянских элементов, чем книжный среднеперсидский.

Непосредственно тот письменный парфянский опять же врядли продолжает какой-либо из современных диалектов. Но северозападноиранские диалекты, близкие так или иначе к парфянскому, до сих пор сохраняются в Хорасане. Есть еще диалекты йездских и керманских зороастрийцев ("дари", не путать с афганским дари!), тоже мидийско-парфянского круга.

[Iskandar]

Самое весёлое – это проследить путаницу в названиях языков
Пехлеви (pahlawī) – так сасанидский предшественник новоперсидского называется уже в арабский и классический персидский период. Однако это некоторое недорозумение, поскольку это слово означает «парфянский» (Pahlaw – ср.перс. «Парфия»)
Это при том, что классический фарси (fārsī – арабизированное pārsī, pārsīg - таково собственное название среднеперсидского) намного «более парфянский» язык, поскольку формировался в Хорасане и Средней Азии на базе диалектов перешедших на персидский язык парфян. В Фарсе (исконной земле персов) до сих пор есть иные исконные югозападноиранские (персидские) диалекты.

Само слово Pahlaw происходит от др.перс. Parθava-, которое имеет югозападное (т.е. персидское!) происхождение и соответствующий фонетический облик.
Наоборот, слово «перс» (pārs < pārsa-) как раз таки отражает мидийско-парфянский фонетический облик. Но это один и тот же корень и по сути одно и тоже слово (на разных ступенях и разными суффиксами), значащее «бокастые»= «богатыри» (перс. pahlu – «бок», pahlavān – «богатырь», -hl- < -rθ-, при том что праарийское ć из индоевропейского палатализованного К в древнеперсидском отражается как θ, а в мидийских и несакоскифских восточноиранских как s)

Т.е. парфяне сами себя называли парсавами, парсаванами («персами»). А персы, сами называясь на парфянский (точнее вообще мидийский) лад, парфян называли так, как они (персы) должны были называть себя на свой собственный манер.

Понял кто-нибудь что-нибудь в этой чехарде этнонимов или нет, но относиться к ним нужно аккуратно.

[Кассивелан]

Прафян еще именуют парнами. Это тогда откуда?

[Iskandar]

Тут опять путанница имеется. Парны - это кочевое ираноязычное племя из каспийско-аральского региона, регулярно исторгавшего волны кочевников на запад (где они по трактовке нашего великоадыга превращались почему-то в адыгейцев ), так и на юг. Парны, скорее всго одно из племен дахов, упомянтуых еще в Авесте, вторглись в Парфию. Их верхушка во главе с Аршаком ("мужик") стала господствующим слоем в Парфии, но быстро утратила самобытность среди в общем-то близкого по языку населения.

Что точно значит "парны", не знаю. parna- - это вообще-то перо, крыло.

[Dana]

Искандар, большое спасибо вам за ссылки и за ответы! 

А разве мы распологаем "разговорным" пехлеви? Всё-таки пехлеви дошел до нас в литературных памятниках.

Ну я имела что если говорить с таджиком на пехлеви

а вы не могли бы для примера, перевести следующую фразу на современный литературный фарси? (только в UniPers, пожалуйста)

varzāvand ādur Farrōbag ēdōb čiyōn āluhēv ī suxr andar parīd
чудодейственный огонь Фарробаг влетел, подобно красному орлу

Есть еще диалекты йездских и керманских зороастрийцев ("дари", не путать с афганским дари!), тоже мидийско-парфянского круга.

А что это за язык, этот зороастрийский Дари? От какого языка он непосредственно происходит? Взаимопонятен ли он с фарси?
И насколько я поняла из вашего ответа, литературный парфянский язык прекратил своё существование, не оставив после себя потомков, так?

Извините, что задаю много вопросов 

[Iskandar]

varzāvand ādur Farrōbag ēdōn čiyōn āluhēv ī suxr andar parīd
чудодейственный огонь Фарробаг влетел, подобно красному орлу

ajibgar ātaš-i "Farrobag" čun uqāb-i surx-ē darūn parīd

Хотя слово ādur сохраняется в названии месяца āzar.
Слово varzāvand, по-моему, сохранялось в классическом фарси. Как архаизм можно вместо арабского укаба (орла) употребить āluh (<др.перс. *ardifya). Кроме "чун" в фарси еще куча арабизмов со значением "как".

А что это за язык, этот зороастрийский Дари? От какого языка он непосредственно происходит? Взаимопонятен ли он с фарси?

Невзаимопонятен. Очень хитроумный с персидской точки зрения язык. Происходит он от северозападноиранских диалектов мидийско-хорасанского круга, т.е. относительно близок письменному парфянскому. Это язык внутреннего общения, отделяющий зороастрийцев Йезда и Кермана от мусльман ("арабов", как они называют этих малодружественных соседей)
В связи с массовыми переселениями гебров в Тегеран сейчас он деградирует.

И насколько я поняла из вашего ответа, литературный парфянский язык прекратил своё существование, не оставив после себя потомков, так?

Да. Все остальные современные северозападные диалекты имеют гораздо меньше отношения к парфянскому, чем совр. фарси к среднеперсидскому.
Другие северозападные: гилянский. мазендеранский, талышский, семнанский, курдский. Из мидийского региона перекочевали в свое время и белуджи.

Извините, что задаю много вопросов  

Всегда рад ответить, Солнышко.

[Farroukh]

К парфянскому из современных языков наиболее близок белуджский.

[Dana]

А в современных персидских диалектах имеются слова andar и andarun, как варианты более распространённых dar и darun?

[Iskandar]

Как литературный архаизм. В классическом фарси довольно часто, сейчас - реже.

[Darkstar]

У меня сложилось впечатление, что древнеперсидский ни что иное, как близкий родственник авестийского, скорее всего, его прямое развитие.
В сети есть список Сводеша западно-иранских, он похоже подтверждает мое мнение. Также трудно представить, что Авеста изначально распространялась на совершенно чуждом языке. Скорее, здесь напрашивается аналогия, старославянский-древнерусский. Совпадают и даты распространения языков: Заратустра 6-7 век до н.э., через 100-200 лет после этого -- распространение персов.
А что говорят по этому поводу иранисты?

[Xico]

Ссылки на некоторые материалы
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/Iranian/iranold.htm

[Сергей Бадмаев]

Спасибо. Как раз искал что-нибудь по авестийскому.

[antbez]

ajibgar ātaš-i "Farrobag" čun uqāb-i surx-ē darūn parīd

Правильнее поставить ātaš-i ajibgar, разве нет?

[antbez]

По древнеперсидскому прекрасное пособие можно скачать на //www.devanagari.ru

[antbez]

Это пособие есть в приведённой выше ссылке- извините, не заметил!

[Darkstar]

Ссылки хорошие, тоже искал...

И авестийский, и особенно санскрит шокируют русского новичка обилием совпадений с русским. Впрочем, это, в основном, те же слова, которые можно найти и в балтийских. Совершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

[antbez]

Совершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

Мне, например, это совсем не очевидно. У Вас, видимо, своя индоевропейская теория.

[Karakurt]

Ссылки хорошие, тоже искал...

И авестийский, и особенно санскрит шокируют русского новичка обилием совпадений с русским. Впрочем, это, в основном, те же слова, которые можно найти и в балтийских. Совершенно очевидно, что индо-иранские были изначально балтийскими языками, какой-нибудь вымершей южно-балтийской ветвью...

вы понимаете что пишите?

[Darkstar]

А вы?

[Сергей Бадмаев]

Индо-иранские языки уже вымерли? Вот новость...