Интересовался польским и украинским. В украинском по-моему больше общего с польском, чем в русском. Но есть в русском параллели с польским, которых нет в украинском. Например:
jeśli – если – якщо
dwóch(двух) – двух – двох
zbrója(збруя) – збруя – зброя (хотя значение отличается)
Чем это вызвано?
Известно, что польский был моден на Руси в 17 веке, как французский в 19. Или это более раннее влияние (вятичи и радимичи переселились в Волго-Окское междуречье в 7 веке с территории Польши).
Цитата: HomeLeon от апреля 21, 2006, 23:38
Интересовался польским и украинским. В украинском по-моему больше общего с польском, чем в русском. Но есть в русском параллели с польским, которых нет в украинском. Например:
jeśli – если – якщо
dwóch(двух) – двух – двох
zbrója(збруя) – збруя – зброя (хотя значение отличается)
Чем это вызвано?
Связано с тем, что в приводенных вами польских словах dwóch и zbrója, все-таки о, пусть и долгий, изменившийся в потом в у. Плюс ко всему, украинское и русское слово заимствованы из польского zbrója (русск. местн. зброя, формы с о и у — попытки отразить старопольский долгий сильно закрытый о). Слова «если» и «якщо» не являются древними в вовсточнославянских, — в древне русском было «аче» или чаще вообще без союза.
Цитата: HomeLeon от апреля 21, 2006, 23:38Известно, что польский был моден на Руси в 17 веке, как французский в 19.
По этому поводу:
Цитата: Фасмере́сли, стар. естьли (еще у Карамзина), укр. єсли, польск. jeśli, др.-польск. jestli, чеш. jestli и т. д. Из jestь li; см. Бернекер 1, 265; Соболевский, Лекции 266; Преобр. I, 218; Сафаревичова у Френкеля, IF 56, 229. Диал. также есть бы "если", с.-в.-р. (Рыбн.).
[В русск. с XVI -- XVII вв.; сначала в зап.-русск. письменности, возм., под влиянием польск. (Плотникова, "Труды ИнЯз", 5, 1954, стр. 224 и сл.) -- Т.]
Это замечание Трубачева стало очень распространенным объяснением, но в воздухе повисла форма «естьбы».
Цитата: HomeLeon от апреля 21, 2006, 23:38Или это более раннее влияние (вятичи и радимичи переселились в Волго-Окское междуречье в 7 веке с территории Польши).
Не все согласны с этим. В тех работах, что я читал, эта гипотеза отвергается. В любом случае, к указаным вами формам это возможное переселение не имеет вообще никакого отношения.
В некоторых словах русскому ё соответствует польское io: берёза - brzoza, Пётр - Piotr. В русском языке на месте ё раньше было е, которое потом под ударением превратилось в ё. А откуда io в польском? Насколько я знаю, в безударном положении оно сохраняется. Если io < e, то когда это произошло - одновременно с е > ё?
А в украинском нет ё. Может быть, русский язык ближе к польскому, чем к украискому?
Есть еще такие параллели:
польск. русск. укр.
pożar пожар пожежа
zagranica заграница за кордоном
jezeli ежели якщо (коли)
jezyk язык мова
trudno трудно важко
karmić кормить годувати
mysl мысль думка
dom дом будинок, дім
koń конь кінь
koniec конец кінець
ojciec отец батько
samolot самолёт літак
Wiengr венгр угорець
bicz бич (кнут) батіг
echo эхо луна....
И т.д. :)
Цитата: "Семён" от
В некоторых словах русскому ё соответствует польское io: берёза - brzoza, Пётр - Piotr. В русском языке на месте ё раньше было е, которое потом под ударением превратилось в ё. А откуда io в польском? Насколько я знаю, в безударном положении оно сохраняется. Если io < e, то когда это произошло - одновременно с е > ё?
Просто в старопольском развитие ёканья в целом было однотипно великорусскому (и белорусскому). В дальнейшем, когда ёканье перестало быть живой чертой, произошло закрепление ударения на предпоследнем слоге, в результате чего ё (io) оказалось и в безударных словах.
Цитата: "Семён" от
А в украинском нет ё.
В украинском ёканье существует, только оно сильно отличается от остального восточнославянского и польского (щока, польоту, сьомий, сльоза и т.д.)
Но ёканье - процесс заведомо поздний, не относящийся ко временам разделения восточнославянских и польских диалектов.
Цитата: "Ревета" от
zagranica заграница за кордоном
Кордон - позднее заимствование.
Цитата: "Ревета" от
jezyk язык мова
Пол. mowa - "речь". В украинском слово "язик" употреблял еще Шевченко.
Цитата: "Ревета" от
dom дом будинок, дім
Пол. budynek - "здание, дом"
Цитата: "Ревета" от
koń конь кінь
koniec конец кінець
Где тут лексические расхождения?
Цитата: "Ревета" от
samolot самолёт літак
Слово заведомо позднее. В украинском - самостийный :) неологизм.
Цитата: "HomeLeon" от
В украинском по-моему больше общего с польском, чем в русском.
Вы что имете в виду? Лексику?
Это вполне объяснимое явление: украинские и белорусские говоры на протяжении 4-х столетий, (а на Галичине вообще почти всю их историю) находились под властью/влиянием поляков. Кроме того, в области терминологии и культурных слов при формировании (19 - нач. 20 вв) литературных языков заведомо бралась ориентация на польский в противовес русскому.
Однако в украинском частично сохраняется общевосточнославянский тезаурус, отличающий его от польской лексики.
белка – білка - wiewiórka
близорукий – близозіркий - krótkowzroczny
будни – буднi – dni powszednie
вывих – вивих - zwichnięcie
вяленый - в'ялений - suszony
голубой – голубий – błękitny (ср. укр. полонизм блакитний)
гулять – гуляти - spacerować
двоюродный – двоюрідний – нет такого отдельного понятия
девяносто - дев'яносто - dziewiędziesiąt
дешёвый – дешевий - tani
домашний – домашнiй - domowy
думать – думати – в пол. только myśleć (мыслить-мислити)
едкий – їдкий - żrący
жаворонок – жайворонок - skowronek
завтра – завтра - jutro
зоркий – зіркий – bystry, przynikliwy
каравай – коровай – в польском нет
катушка – котушка - szpulka
кипяток - кип'яток - wrzątek
кладбище – кладовище – cmentarz (>укр. цвинтар)
ключица – ключиця - obojczyk
куст – кущ - krzak
клясться – клястися – в пол. только przysięgać się – (присягаться-присягатися)
коричневый – коричневий - brzązowy
корзина – корзина – kosz (>укр. кiш)
коромысло – коромисло – в пол. заимствовано koromysło
корь – кір - odra
Спасибо за ответы. С прискорбием понимаю что пытался развести "глубокую теорию на мелком месте". В общем, каждый по-своему малость ополячился, причем исторически не так давно. Хотя процесс не закончился, во всяком случае на Украине.
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:18
Цитата: "Семён" от
В некоторых словах русскому ё соответствует польское io: берёза - brzoza, Пётр - Piotr. В русском языке на месте ё раньше было е, которое потом под ударением превратилось в ё. А откуда io в польском? Насколько я знаю, в безударном положении оно сохраняется. Если io < e, то когда это произошло - одновременно с е > ё?
Просто в старопольском развитие ёканья в целом было однотипно великорусскому (и белорусскому). В дальнейшем, когда ёканье перестало быть живой чертой, произошло закрепление ударения на предпоследнем слоге, в результате чего ё (io) оказалось и в безударных словах.
Это неправильное объяснение. :no:
В древнерусском и в древнепольском ёканье не зависило от ударения, но условия его появления в двух языках были различны: в древнерусском в центральных говорах 'o развивался перед любыми твердыми согласными и в абсолютном конце слова, в древнепольском 'о развивался только перед твердыми зубными, плюс ко всему, в польском это явление намного древнее, чем в русском — там оно произошло еще до изменения сильных редуцированных.
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:18
Цитата: "Семён" от
А в украинском нет ё.
В украинском ёканье существует, только оно сильно отличается от остального восточнославянского и польского (щока, польоту, сьомий, сльоза и т.д.)
Но ёканье - процесс заведомо поздний, не относящийся ко временам разделения восточнославянских и польских диалектов.
В южных древнерусских говорах 'o развивавлся только после шипящих, л' и й то есть после согласных, наиболее долго удерживавших мягкость. В других случаях ёканье не успело развиться, так как явление шло из центральных говоров с запада на восток и из центра на юг и север (северные говоры русского языка тоже слабо отражают ёканье), и ко времени когда ёканье достигло южных говоров, большинство согласных перед е там уже отвердело.
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:18Кордон - позднее заимствование.
И русское «за кордоном». :)
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:18
Пол. mowa - "речь". В украинском слово "язик" употреблял еще Шевченко.
И после него в академических работах на украинском языке употреблялось слово «язик» в значении речи.
Iskandar, а вы пробовали без этого тупого "самостийный неологизм" обойтись? Несолидно. Таким образом все русские слова, непохожие на украинские можна объявить "самастатєлнимі нєалаґізмамі". ;)
ЦитироватьКроме того, в области терминологии и культурных слов при формировании (19 - нач. 20 вв) литературных языков заведомо бралась ориентация на польский в противовес русскому.
Может, уже пора бы и отойти от политических стереотипов? А то начнем о том, в противовес какому языку формировались термины в русском.
Цитировать
kon конь кінь
koniec конец кінець
Где тут лексические расхождения?
А речь была только о лексике?
ЦитироватьКордон - позднее заимствование.
И что из того? "Коричневий" - тоже позднее (советское) заимствование, когда начали переделывать словари под "сближение языков". Всегда было только "рудий".
Кстати, по-украински не "корзина" (русизм), а "кошик" (польскає заімстваваніє :) ).
А "близозіркий" чье изобретение? По-украински "короткозорий".
"Блакитний" точно полонизм? И в чешском, и в словацком, и в сербо-хорватском, ив болгарском тоже из польского?
Двоюродный по-польски можно сказать и cioteczny или strujeczny.
И слово mowa ну ниразу не слышал и не читал в польском? Откуда у нас оно появилось, если еще Шевченко его не употреблял? ;)
И т.д.
У вас все, что не калька из русского - польское. :yes:
Учить украинский язык может быть и стыдно, но полезно для тех, кто хочет прослыть экспертом, а в последнее время в России такими экспертами по украинскому языку выступают только жириновские, а научная публика подобстрастно подмахивает... :down:
Кстати, откуда вы взяли, что Шевченко - эталон украинского языка? Он только один из тех, кто формировал украинский литературный язык 19 века, и не самый активный из участников процесса. И как отличный стилис, он знал, где написать "мова", а где - "язык".
Wolliger Mensch, можете назвать эти "академические работы"? ;) Или вы все себя кормите этими бреднями об искусственности украинского языка, созданного австрийцами и поляками при пособничестве бандеровцев и под руководством ЦРУ? :green:
Цитироватьа вы пробовали без этого тупого "самостийный неологизм" обойтись?
Не понимаю, чего тут несолидного? Это слово именно что "самостийное", т.е. созданное недавно на основе собственных самостоятельных средств языка.
ЦитироватьТаким образом все русские слова, непохожие на украинские можна объявить "самастатєлнимі нєалаґізмамі".
???
ЦитироватьМожет, уже пора бы и отойти от политических стереотипов?
Каких стереотипов? Если Вам вскрозь мерещатся стереотипы, то объясняйте замеченную автором темы схожесть украинского с польским по-своему.
ЦитироватьА то начнем о том, в противовес какому языку формировались термины в русском.
А что, такой язык есть? Расскажите.
ЦитироватьА речь была только о лексике?
Ну а какое отношение имеет специфический украинский переход О в И в закрытом после падения еров слоге к схожестям и расхождениям в трёх языках. В украинском и польском, например, напару произошло отвердение конечного В (кро
вь - кро
в - kre
w) и что с того?
Цитировать"Коричневий" - тоже позднее (советское) заимствование, когда начали переделывать словари под "сближение языков". Всегда было только "рудий".
Есть еще "брунатний". Слово "кориця", отсутствующее в польском, никто еще не отменял. Коричневый - это общевосточнославянское слово.
ЦитироватьКстати, по-украински не "корзина" (русизм), а "кошик" (польскає заімстваваніє ).
Хіба! А я думав, показчик докорінної найщільнішої спорідненості польської та української... :D
Корзина - восточнославянское.
Цитировать"Блакитний" точно полонизм? И в чешском, и в словацком, и в сербо-хорватском, ив болгарском тоже из польского?
Не знаю про другие языки. но в украинском точно заимствование, потому что соответствие нерегулярное. Исконно рдственное было бы *блукитний
ЦитироватьА "близозіркий" чье изобретение? По-украински "короткозорий".
Если в своем литературном варианте украинский уподобился в этом слове польскому, то это не значит, что в диалектах нет этого слова.
ЦитироватьИ слово mowa ну ниразу не слышал и не читал в польском? Откуда у нас оно появилось, если еще Шевченко его не употреблял?
Ну так загляните в словарь. Есть там и mowa и przedmowa (>передмова) и тилькы, сказано, батька нэмае.
ЦитироватьУ вас все, что не калька из русского - польское.
Безосновательное и бессмысленное утверждение возвращаю Вам обратно.
И заметьте, никто, кроме Вас, политику в данной теме не поднимал.
Цитата: Ревета от апреля 25, 2006, 09:17
Iskandar, а вы пробовали без этого тупого "самостийный неологизм" обойтись? Несолидно. Таким образом все русские слова, непохожие на украинские можна объявить "самастатєлнимі нєалаґізмамі". ;)
Вы хотели сказать «самостойными»? Именно это слово соответствует украинскому.
Цитата: Ревета от апреля 25, 2006, 09:17
Wolliger Mensch, можете назвать эти "академические работы"? ;) Или вы все себя кормите этими бреднями об искусственности украинского языка, созданного австрийцами и поляками при пособничестве бандеровцев и под руководством ЦРУ? :green:
Вот:
Німчинов К. Український язик у минулому й тепер. Підручна книга для усвідомлення фактів українського язика. — Харків, 1925
Курс історії українського язика: вступ і фонетика. Тимченко, Є.
Історичний Словник українського язика, Київ, 1930.
Ревета, брызгать слюной было не обязательно.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы хотели сказать «самостойными»? Именно это слово соответствует украинскому
Я думаю, слово "самостийный" вполне прочно утвердилось в русском языке и может рассматриваться как украинизм с вполне определнным значением, наряду с горилкой (а не "горелкой") и далее бубликом, борщом, галушками и т.д.
Цитата: "Ревета" от
Двоюродный по-польски можно сказать и cioteczny или strujeczny.
Не "или", а именно что в разных случаях разные слова: эти и еще wujeczny. Общего понятия нет.
ЗЫ. Пользуясь случаем, поправлю свои очепатки, а то сейчас шуму будет, не оберешься, и так у нас уже в теме никакого жириновского не надо. Не "показчик", а "показник", конечно.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2006, 12:01
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы хотели сказать «самостойными»? Именно это слово соответствует украинскому
Я думаю, слово "самостийный" ...
Рискуя нарваться на очередные неприятности, замечу, что русское СТъ могло быть результатом "развала" Ч. Так что "самостийный" =
самочинный =
с собственным порядком.
Iskandar, и скаким значением утвердилось слово "самостийный" в русском? ;)
Вы утверждаете, что термины формировались впротивовес русскому - откуда такое утверждение? Знаете ли вы, как шло формирование современных терминов в украинском языке начиная с 30-х годов ХХ в.? :)
Wolliger Mensch, признаю: вы выше, потому что вы - русский, и ваш язык выше, т.к. не создавался искусственно как наш ;D
Цитата: OZ от апреля 25, 2006, 12:15
Рискуя нарваться на очередные неприятности, замечу, что русское СТъ могло быть результатом "развала" Ч. Так что "самостийный" = самочинный = с собственным порядком.
Тиво-тиво? :o :???
Цитата: Ревета от апреля 25, 2006, 13:28
Wolliger Mensch, признаю: вы выше, потому что вы - русский, и ваш язык выше, т.к. не создавался искусственно как наш ;D
Ревета, объясните мне, сирому, о чем вы толкуете? Я вам о слове «язик» в некотором значении, вы же гоните какую-то пургу о том, кто выше и кто что «искуственно создал» (оборотец!). :what:
Wolliger Mensch, а я вам на "брызганье слюной". Для рассуждения об украинском языке надо хоть немножко знать его, а не судит о нем с т.з. партриотических убеждений. ;)
В украинском много было слов, которые вышли из употребления еще в начале 20-го века, и не все они, кстати, были похожи на русские (сравните, если сможете, современный язык со словарем Гринченко, язык Шевченко и П.Кулиша с языком Коцюбинского или Леси Украинки - а прошло то ничесго). После запрета буквы и, соответственно, звука " ґ " исчез целый пласт слов, т.ч. слово язык в понимании "мова" исчез не потому что его бандеровцы запретили, а в украинском такая тенденция есть: понятие - слово. Поэтому и "город" вытеснен "містом", и "язик" - "мовою". В разговорном всегда было "мова". А что там пытались втянуть в термины, используя то польские, то русские, то церконо-славянские слова, - это на совести авторов.
А относительно параллелей в языках, то в русском можно найти такую же массу слов-параллелей с южнословянскими и др., которая позволят мне утверждать, что формирование русских терминов шло в напаравлении "лишь бы не быть похожим на украинский".
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2006, 14:02
Я вам о слове «язик» в некотором значении, вы же гоните какую-то пургу
Мне кажется, что Ревета пытается Вас познакомить со словом "мова" в значении "религия".
А до Вас не доходит....
:wall:
Ах вот оно в чем дело. Язык для меня — наука, потому, наверное, и не доходит. :)
Wolliger Mensch, язык для вас - наука? Интересно. А языкознание - напиток? :)
Flos, вы что-то сказать хотели, да ударились, я вижу. Пройдет сотрясение - продолжите, если вспомните, о чем хотели поговорить... :donno:
Цитата: "Ревета" от
Iskandar, и скаким значением утвердилось слово "самостийный" в русском?
Самостийный также отличается от самостоятельного, как горилка от водки. :) По сути ничем, но колорит имеется. Самостийный - нарочито утверждающий самостоятельность. Иногда "горе-самостоятельный".
Я употребил слово в исходном украинском значении, хотя, очевидно, не без аллюзий...
Цитата: "Ревета" от
Вы утверждаете, что термины формировались впротивовес русскому - откуда такое утверждение? Знаете ли вы, как шло формирование современных терминов в украинском языке начиная с 30-х годов ХХ в.?
Для этого надо вспоминать, как шло усиленными темпами формирование культурного тезауруса несколькими десятилетиями ранее на Галичине. Под копирку было освоено множество польских терминов.
А вот на радяньску владу вам обижаться грех. Букву ґ отменили, редиски! Да если бы не созданная ею Радянська Украйина, сейчас бы никакой единой Украины не существовало, а в той же Галичине русинские говора едва б были живы во "Всхуднэй Галицьи". Благодаря Радянской Украине вообще произшло утверждение украинского языка (никаким альтернативным силам он нужен не был, поляки, приди их любимчик Петлюра к власти, своего б не упустили и держали его как обычно за "хлопскон мовен") и самое главное - ЛИКвидация БЕЗграмотности на
украинском языке, что собственно и опредилило национальное самосознание, досели крайне нечеткое и зыбкое у малорусского населения).
Цитата: "Ревета" от
После запрета буквы и, соответственно, звука " ґ " исчез целый пласт слов,
Какая связь? Слова с этой буквой сохранялись.
И вообще в языке, если не писать букву заставить еще можно, то невозможно "запретить звук". Никакие декреты и постановления не помогут заставить десяткомиллионное население заменять в речи один звук на другой. если этот звук полноправно и законно занимает место в фонетической системе.
Цитата: "Ревета" от
Поэтому и "город" вытеснен "містом",
А, то есть эта тенденция к польскому miastu никакого отношения не имеет?
Счастливое совпадение, коих пол украинского литературного словаря :)
Цитата: "Ревета" от
А относительно параллелей в языках, то в русском можно найти такую же массу слов-параллелей с южнословянскими и др., которая позволят мне утверждать, что формирование русских терминов шло в напаравлении "лишь бы не быть похожим на украинский".
Интересно, а каким образом литературный русский язык мог формироваться супротив литературного языка, которого не существовало?
Сходство с южнославянскими накопилось благодаря тому, что русский литературный вырос из постепенно все более восточнославянизирующегося (фух... ну и словечко...) старославянского и постоянно ориентировался на церковнославянскую традицию.
Наоборот, в свое время великорусский испытал воздействие малорусского литературного языка, который, кстати, продолжал ту же церковнославянскую традицию (правда с веками все более полонизируясь)
Именно такое сходство своей почти угасшей литературной традиции с великорусским языком и мешало пользоваться принятой в восточнославянском мире традицией церковнославянизмов для формирования нового украинского языка в 19-м - нач. 20-го вв. Сильно похожий на русский в плане культурной лексики он бы не смог удовлетворять претензиям украинофилов на утверждение этнической самостоятельности. Именно поэтому в плане культурной лексики украинский, хотя и сохраняющий остаточное восточнославянство - продолжение прежде всего польского.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2006, 19:17
Для этого надо вспоминать, как шло усиленными темпами формирование культурного тезауруса несколькими десятилетиями ранее на Галичине. Под копирку было освоено множество польских терминов.
А вот на радяньску владу вам обижаться грех. Букву ґ отменили, редиски! Да если бы не созданная ею Радянська Украйина, сейчас бы никакой единой Украины не существовало, а в той же Галичине русинские говора едва б были живы во "Всхуднэй Галицьи". Благодаря Радянской Украине вообще произшло утверждение украинского языка (никаким альтернативным силам он нужен не был, поляки, приди их любимчик Петлюра к власти, своего б не упустили и держали его как обычно за "хлопскон мовен") и самое главное - ЛИКвидация БЕЗграмотности на украинском языке, что собственно и опредилило национальное самосознание, досели крайне нечеткое и зыбкое у малорусского населения).
Какая связь? Слова с этой буквой сохранялись.
И вообще в языке, если не писать букву заставить еще можно, то невозможно "запретить звук". Никакие декреты и постановления не помогут заставить десяткомиллионное население заменять в речи один звук на другой. если этот звук полноправно и законно занимает место в фонетической системе.
А, то есть эта тенденция к польскому miastu никакого отношения не имеет?
Счастливое совпадение, коих пол украинского литературного словаря :)
1. Тезаурус на Галичине в 19-м веке, когда она принадлежала Австрии, формировался под копирку из польского? ;-) И какое этот тезаурус имет отношение к формированию украинского языка и особенно терминов в советское время, когда был запрещен даже "харківський правопис"?
2. Спасибо партии и тов. Сталину за наше счастливое детство. Нам еще ваши вожди не перестают напоминать, что мы существует только благодаря доброте русских и советсткой власти. Конечно, не будь победы Советской России над УНР, не существовало бы украинского языка, украинского народа. Ну, например, как в Финляндии.
А вообще-то я бы все же советовал поучить и историю Украины, а то с "ихним любимчиком Петлюрой", польской Галицией в 19-м веке и пр. оно может и не того... ;)
3. Запретили и звук. Правда, ты же этого не знаешь, т.к. именно булагодаря соввласти и т.д. Обязательное образование, радио, а позже - телевидение - все это формирует произношение. В школах на уроках украинского учителям разрешалось говорить только три слова со звуком "ґ": ґанок, гудзик, ґава. Поэтому и исчезали медленно слова с ґ, возникали ситуации как со словом "ґрати" - его стали заменять словом "решітка" (по-вашему, заменять полонизм на исконно восточнославянское слов (таких примеров куча).
4. К "польскому miastu" или к чешскому, словацкому и пр.? А может это русское "место" мы так безграмотно исковеркали? ;D
Цитата: Ревета от апреля 25, 2006, 17:40
Flos, вы что-то сказать хотели, да ударились, я вижу. Пройдет сотрясение - продолжите, если вспомните, о чем хотели поговорить... :donno:
Нет, милая Ревета, я пас. Видимо, правда, сильно ударился, если влез в этот разговор.
Цитата: Flos от апреля 26, 2006, 07:27
Цитата: Ревета от апреля 25, 2006, 17:40
Flos, вы что-то сказать хотели, да ударились, я вижу. Пройдет сотрясение - продолжите, если вспомните, о чем хотели поговорить... :donno:
Нет, милая Ревета, я пас. Видимо, правда, сильно ударился, если влез в этот разговор.
Flos, очень сильно, милая Флос... :green:
Iskandar,
Даже если ЛИКБЕЗ и помог с определением национального самоосознания, которое как Вы утверждаете было в Украине "нечеткое и зыбкое", то все время начиная с голодомора до распада СССР власть делала все возможное чтобы этот процесс развернуть в другую сторону и самоосознание это задавить.
И почему же тогда именно в западных областях, которые находились до второй мировой за пределами СССР, это самоосознание и осталось наиболее здоровым?
Я конечно не утверждаю что под поляками был рай на земле, но извините, говорить что советская власть якобы "спасла" украинский этнос -- это абсурд. :what:
Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?
Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2006, 09:49
Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?
Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.
Его вытравливали. И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.
Шло не строительство государства, а реализовывалась программа "вся страна - один лагерь".
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 10:00
И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.
Шло не строительство государства, а реализовывалась программа "вся страна - один лагерь".
Русских это коснулось, разумеется, в большей степени.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 10:00
Его вытравливали. И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.
Видимо, сознательным украинцам сладко жилось в польских концлагерях. :=
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2006, 09:49
Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?
Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.
Под "здоровым" я подразумевал противоположное "нечеткому и зыбкому".
И действительно, никто никого не спасал. Но как пишет Iskandar -- если бы не советская Украина, то Украинский язык сегодня почти что и не существовал бы.
Да, до 30-х годов была украинизация(и аналогичные -ации в других республиках), но все остальные 60 лет был противоположный процесс.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2006, 10:57
Видимо, сознательным украинцам сладко жилось в польских концлагерях. :=
А кто такое сказал? 8-)
Так всегда, когда начинаются подобные дискуссии. Один скажет что при советах было плохо и сразу "Вам наверное при фашистах/Поляках итд. хорошо жилось?". Никто не говорит что при Поляках было хорошо (чего ж тогда Бандера там теракты устраивал? ;-) ). Eсли на одной стороне границы плохо, то это не значит что на другой обязательно наоборот.
Цитата: Amateur от апреля 26, 2006, 10:41
Русских это коснулось, разумеется, в большей степени.
Да, коснулось всех. Думаю у большинства советских людей есть родственники или хотя бы знакомые которые коснулись настоящих лагерей.
Но если говорить только о национальном самоосознании, то проявление национализма среди русских не представляло для СССР территориальной угрозы, а вот в республиках национализма власть боялась гораздо больше.
Цитата: Смайлик от апреля 26, 2006, 20:30
Но если говорить только о национальном самоосознании, то проявление национализма среди русских не представляло для СССР территориальной угрозы, а вот в республиках национализма власть боялась гораздо больше.
А проявления монархизма, «кулачества», казачества и т.д... это и есть русский национализм, которого сталинское государство боялось сильно и который потопили в крови.
Цитата: Смайлик от апреля 26, 2006, 20:30
А кто такое сказал? 8-)
Никто не сказал, это было. Сначала поляки сажали своих вольнодумцев, потом переключились на украинских и белорусских.
Цитата: Смайлик от апреля 26, 2006, 20:30
Так всегда, когда начинаются подобные дискуссии. Один скажет что при советах было плохо и сразу "Вам наверное при фашистах/Поляках итд. хорошо жилось?". Никто не говорит что при Поляках было хорошо (чего ж тогда Бандера там теракты устраивал? ;-) ). Eсли на одной стороне границы плохо, то это не значит что на другой обязательно наоборот.
Для тех, кто в танке: дискуссия ВСЕГДА будет идти в этом русле. Кто здесь начал про ужасы сталинизма жилетки выжимать? Не хочется слушать о польских концлагерях, не нужно начинать пинать СССР: от голодомора страдали все, от репрессий тоже. А если есть желания высталять счета, — будьте любезны — претензии к Грузии, где культ Кобы почти на государственном уровне. А без этого существующая ныне украинская государственность сложилась именно в СССР, и попробуйте опровергнуть этот факт.
Wolliger Mensch, ваша реакция о польских лагерях говорит мне, что вы не совсем в курсе того, по поводу чего спорите. Как раз в борьбе против польской оккупации и началось движение, известное ныне как ОУН. Именно в Березе Картузской (что-то наподобии сталинских концлагерей) собирались те, кто воевал против Польши. И они же с хлебом-солью встречали советские войска в 1939-м. Но когда люди увидели, что пришло зло во сто крат хуже полського, то восстали.
И не противопоставляйте советские концлагеря польским. И первые, и вторые и немецките - все это порождение психически больных, державших страну в страхе и уничтожавших людей. Не пойму только, почему вас так раздражают те, кто хочет избавиться от скотского наследия.
Выставлять претензии к Грузии не будем - дешевые и примитивные приемчики. Выставлять счет будем системе и тем, кто официально заявляет о наследии этой системы. Если бы Россия осудила скотство, творившееся во времена параноиков-марзматиков при власти в 1917-1991 годы, то никто бы к ней не имел претензий. А так получается, что любое высказывание против той системы воспринимается и руководством России и вслед за ним большинством россиян как личное оскорбление.
Украинская государственность складывалась много раз. И до СССР. А в СССР она вошла уже как оккупированная большевиками, которые разгромили УНР - тоже украинское государство. Была бы возможность поэкспериментировать: и в СССР и без - тогда бы могли говорить. Но ведь русская государственность вообще не сложилась до сих пор - и все нормально. При чем здесь украинская госдурственность и СССР?
И, кстати, не говорите о Голодоморе как примере спекуляций. Очень прошу...
А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?
Цитата: Flos от апреля 27, 2006, 07:40
А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?
Идея не плохая.
Цитата: Amateur от апреля 26, 2006, 21:04
А проявления монархизма, «кулачества», казачества и т.д... это и есть русский национализм, которого сталинское государство боялось сильно и который потопили в крови.
Да, это так. Но, они были явные антикоммунистические движения, и к началу/середине 30-х уже были подавлены. И еще, скорее я должен был сказать именно нац. самоосознательность, а не национализм.
Проявления терпимости к русскому нац. самоосознанию началось именно при Сталинском режиме (а точнее в начале 30-х). То что Сталин был Осетин тут не столь важно ибо эта снисходительность к русским была использована лишь как инструмент. Надо помнить что в это время Гитлер пришел к власти, и Сталин увидел какую силу национализм продемонстрировал в мобилизации народа в Германии. Так что фаворитизм в СССР к русским начал проявляться в 30-х годах.
Опять же, снисходительность к русскому самоосознанию была очень ограниченной. На пример -- В учебниках истории можно было хвалить Ивана Грозного, и Петра Великого, а Николая, дворян, и прочих "буржуев" нельзя. Русский язык стал обязательным предметом немного позже, в конце 30-х. Также, тогда много языков перевели на кириллицу.
Власть конечно выбирала те уступки которые не противоречили идеологии. Разумеется что не получилось продвинуть только избранные аспекты как планировал Сталин и русское самоосознание сохранилось в гораздо более целой форме чем хотелось.
Конечно, сам русский народ в целом тут вряд ли что-то выиграл, но во всяком случае видно почему для многих нерусских слова "советский" и "русский" -- синонимы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2006, 22:06
А без этого существующая ныне украинская государственность сложилась именно в СССР, и попробуйте опровергнуть этот факт.
Согласен, украинское государство возникло на месте бывшей УССР, но ведь государственность и национальное самоосознание это не одно и то же. А я говорил о том что СССР не помогало именно последнему.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2006, 22:06
не нужно начинать пинать СССР: от голодомора страдали все, от репрессий тоже.
Насчет репрессий спорить не буду.
А вот насчет голодомора буду,
Страдали все, но некоторым все таки пришлось по-хуже. Все согласны что сильнее всего пострадали хлебопроизводные регионы. Но еще хуже было тем кто упорно сопротивлялся коллективизации, и как раз в Украине это сопротивление было самое упорное.
Если в России центр крестьянской жизни (после крепостного права и до революции) было земство -- своего рода коммуна, которая помимо других своих функций время от времени должна была перераспределять землю среди крестьян, то в Украине такой системы не было. Земля передавалась от отца к сыну, и поэтому люди были гораздо более привязаны к своей земле.
И это только одна из причин.
Все, я больше в эту тему не пишу, а то она может продолжаться бесконечно. Итак бездельничаю, сижу в час ночи по клаве тарабаню. Но если хотите Господа, ответы пишите, прочту... учту. :UU:
И вообще, мне больше в политические темы не хочется влазить, все равно никто никого не переубедит.
Сталин — осетин? Жоска.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2006, 12:49
Сталин — осетин? Жоска.
Это Осип Эмильевич Мандельштам так считал.
Что ни казнь у него - то малина,
И широкая грудь осетина.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36
УНР - тоже украинское государство.
Существовавшее только на бумаге и состоявшее только из нескольких человек – его руководителей.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36
Выставлять претензии к Грузии не будем - дешевые и примитивные приемчики.
Отнюдь. Вы спекулируете.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36Выставлять счет будем системе и тем, кто официально заявляет о наследии этой системы. Если бы Россия осудила скотство, творившееся во времена параноиков-марзматиков при власти в 1917-1991 годы, то никто бы к ней не имел претензий.
Всё это осуждено неоднократно. И в мыслях ни у кого нет защищать.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36А так получается, что любое высказывание против той системы воспринимается и руководством России и вслед за ним большинством россиян как личное оскорбление.
Ложь. Как личное оскорбление мы воспринимаем утверждения, что русские пострадали меньше остальных, а тем более, что ещё кому-то должны остались.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36Но ведь русская государственность вообще не сложилась до сих пор - и все нормально.
А нам не надо ни от кого отделяться, нас российская государственность устраивает.
Цитата: Ревета от апреля 26, 2006, 22:36И, кстати, не говорите о Голодоморе как примере спекуляций.
А что же это ещё? Тогда уж все голода нужно упоминать на территории СССР.
Цитата: Flos от апреля 27, 2006, 07:40
А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?
Просьба к администрации вырезать отсюда лишнее была уже неоднократно высказана.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52
Да, это так. Но, они были явные антикоммунистические движения, и к началу/середине 30-х уже были подавлены.
Не всё было подавлено и не до конца. Организации – может быть. Но не мировоззрение.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52И еще, скорее я должен был сказать именно нац. самоосознательность, а не национализм.
Это синонимы.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Проявления терпимости к русскому нац. самоосознанию началось именно при Сталинском режиме (а точнее в начале 30-х).
Это тогда, когда происходили массовые расстрелы крестьян? Вы что!
«Терпимость» к русскому, даже скорее – общерусскому (восточнославянскому), самосознанию началась только летом 1941 г.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52То что Сталин был Осетин тут не столь важно
Вот как? А я слышал другую версию: -швили – окончания фамилий грузинских евреев.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52ибо эта снисходительность к русским была использована лишь как инструмент. Надо помнить что в это время Гитлер пришел к власти, и Сталин увидел какую силу национализм продемонстрировал в мобилизации народа в Германии. Так что фаворитизм в СССР к русским начал проявляться в 30-х годах.
Чего там Сталин увидел в Гитлере можно долго изучать, только к теме это не имеет отношения. Поначалу он мог увидеть только сильного авторитарного руководителя, по-видимому.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Опять же, снисходительность к русскому самоосознанию была очень ограниченной. На пример -- В учебниках истории можно было хвалить Ивана Грозного, и Петра Великого, а Николая, дворян, и прочих "буржуев" нельзя. Русский язык стал обязательным предметом немного позже, в конце 30-х. Также, тогда много языков перевели на кириллицу.
Конечно хвалили только кумиров самого Сталина. При чём здесь самосознание?
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Власть конечно выбирала те уступки которые не противоречили идеологии. Разумеется что не получилось продвинуть только избранные аспекты как планировал Сталин и русское самоосознание сохранилось в гораздо более целой форме чем хотелось.
Вот как... 8)
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Конечно, сам русский народ в целом тут вряд ли что-то выиграл, но во всяком случае видно почему для многих нерусских слова "советский" и "русский" -- синонимы.
Потому что русских приучили считать себя советскими. Вот это я ещё хорошо на себе помню. Ни о каком выигрыше речь идти не может. Это одна из ключевых болевых точек русского национального самосознания.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Согласен, украинское государство возникло на месте бывшей УССР, но ведь государственность и национальное самоосознание это не одно и то же. А я говорил о том что СССР не помогало именно последнему.
Многие считают наоборот, определяя государственность индикатором расцветшего самосознания.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Насчет репрессий спорить не буду.
Ух.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52А вот насчет голодомора буду,
Страдали все, но некоторым все таки пришлось по-хуже. Все согласны что сильнее всего пострадали хлебопроизводные регионы. Но еще хуже было тем кто упорно сопротивлялся коллективизации, и как раз в Украине это сопротивление было самое упорное.
В России тоже было упорное. Хотя наиболее производительные регионы – это не вся страна, как на Украине.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52Если в России центр крестьянской жизни (после крепостного права и до революции) было земство -- своего рода коммуна, которая помимо других своих функций время от времени должна была перераспределять землю среди крестьян, то в Украине такой системы не было. Земля передавалась от отца к сыну, и поэтому люди были гораздо более привязаны к своей земле.
И это только одна из причин.
Слишком поверхностно. К тому же земство – это земство, а крестьянская община – это не земство.
Цитата: Смайлик от апреля 27, 2006, 08:52И вообще, мне больше в политические темы не хочется влазить, все равно никто никого не переубедит.
Потому что те, кого можно переубедить, бояться писать. :D
Цитата: "Amateur" от
Вот как? А я слышал другую версию: -швили – окончания фамилий грузинских евреев.
швили - это всего лишь "сын" (между прочим, родственное русскому, но, правда, не все тут в ностратику "верят" :) )
Цитата: "Ревета" от
Запретили и звук. Правда, ты же этого не знаешь, т.к. именно булагодаря соввласти и т.д. Обязательное образование, радио, а позже - телевидение - все это формирует произношение. В школах на уроках украинского учителям разрешалось говорить только три слова со звуком "ґ": ґанок, гудзик, ґава. Поэтому и исчезали медленно слова с ґ, возникали ситуации как со словом "ґрати" - его стали заменять словом "решітка" (по-вашему, заменять полонизм на исконно восточнославянское слов (таких примеров куча).
Ну вот представьте себе, что запретили, скажем, мягкий Ц'. Что бы получилось? Да ничего б не получилось, как произносили, так и продолжали бы. Если звук занимает стабильное место в фонетической системе языка, то никакими искусственными мерами его оттуда не вытравишь.
В то время как ґ никогда не занимало такого места в фонетике украинских диалектов, будучи фонемой малости полонизмов да звукоподражаний. Похожая ситуация в дари со звуком ' (гортанной смычкой). Его выписывают на письме, образованные его старанно произносят. но большинство афганцев его просто не замечает.
При этом я не утверждаю. что мол, правильно сделали, что отменили. Просто предпосылка была.
Цитата: "Ревета" от
К "польскому miastu" или к чешскому, словацкому и пр.? А может это русское "место" мы так безграмотно исковеркали
Не надо делать из всех дураков. Семантика - такой же неотъемлимый параметр слова, как и фонемный состав. Украинское значение "город" у этого слова - под польским влиянием.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2006, 16:53
швили - это всего лишь "сын" (между прочим, родственное русскому, но, правда, не все тут в ностратику "верят" :) )
AFAIK, швили – ребёнок, а сын – дзе, дочь – дзма.
Цитата: "Смайлик" от
Даже если ЛИКБЕЗ и помог с определением национального самоосознания, которое как Вы утверждаете было в Украине "нечеткое и зыбкое",
Почему "я утверждаю"?
Утверждают факты. Большинство малорусских селян и слова-то такого не знали "украинец". (его нет даже у Шевченка) Употребляли его только представители украинофильской элиты, а первыми так себя назвали польские поэты-патриоты Залесский и Гощиньский - уроженцы Уманщины.
Тот же "украинский" философ Сковорода и писал по-русски и представить себе не мог, что, оказывается, он представитель народа, угнетаемого москалями. :)
ЛИКБЕЗ оказал огромное влияние на формирование и кристализацию народностей. Так персоязычных в образованном только что Узбекистане учили узбекскому и теперь они узбеки. А тюрков Таджикистана обучали таджикскому - теперь они таджики.
Также и, например, "литвинов" Черниговщины записывали в "украинцев" и обучлаи украинскому, хотя и по этнографии и по лингвистике они не имеют непосредственного отношения к украинцам.
Цитата: "Смайлик" от
то все время начиная с голодомора до распада СССР власть делала все возможное чтобы этот процесс развернуть в другую сторону и самоосознание это задавить.
Как? Разогнала УССР? Запретила украинский язык, как то делало царское правительство?
Если вам так не нравится, то отдавайте Львов обратно Польше. ;D Или вы думаете Речпосполита его УНР подарила бы за красивые глаза и дружбу против россиян?
Цитата: "Ревета" от
Украинская государственность складывалась много раз. И до СССР
Это когда ж, до СССР много раз?
Цитата: "Ревета" от
А в СССР она вошла уже как оккупированная большевиками, которые разгромили УНР - тоже украинское государство
Ну, что большевики - оккупанты, это понятно. Но вот немецкие солдаты, на которых держалась вся украинская незалежность нач. 20-го, кто? Друзья вильного украинского народа?
Буде ненька Україна
Тепер вільно жити
Буде кожен українець
Кайзеру служити
Цитата: Amateur от апреля 27, 2006, 14:41
Потому что те, кого можно переубедить, бояться писать. :D
Это шо, про меня?! :what:
Iskandar, поражают ваши знания о том, что знали или не знали украинские крестьяне. Ну нет нас и не было. И все эти украинцы, а не говоря уже об т.н. украинском языке - сплошная выдумка. И Сковорода совершенно некраинский философ. И мы говорим, что немецкая оккупация лучше большевицкой (кстати, подучите все же историю т.н. Украины и узнайте, как развивались события в те годы)...
Вам легче? Почувствовали себ\я выше, умнее, благороднеее этих т.н. украинцев, которые возомнилит себя народом, а не отходом производства русских?
Вот и славненько.
А для меня вы с этого момента мелкое примитивное существо, имеющее только одну интелектуальную извилину и одну функцию - гадить...
Цитата: Ревета от апреля 30, 2006, 23:00
Iskandar, поражают ваши знания о том, что знали или не знали украинские крестьяне. Ну нет нас и не было. И все эти украинцы, а не говоря уже об т.н. украинском языке - сплошная выдумка. И Сковорода совершенно некраинский философ. И мы говорим, что немецкая оккупация лучше большевицкой (кстати, подучите все же историю т.н. Украины и узнайте, как развивались события в те годы)...
Вам легче? Почувствовали себ\я выше, умнее, благороднеее этих т.н. украинцев, которые возомнилит себя народом, а не отходом производства русских?
Вот и славненько.
А для меня вы с этого момента мелкое примитивное существо, имеющее только одну интелектуальную извилину и одну функцию - гадить...
Хм... То есть кроме личных оскорблений больше аргументов не осталось? Как говорила моя прабабка "не ладу, не складу, поцiлуй у жопу кирипич". Это ж надо уметь приписать человеку суждения, которых он не высказывал, а потом за эти же суждения его и обгадить. (да-да, пока что гадите тут Вы, не заметили?)
Оправдываться от того, что вы тут изволили про меня выдать - все равно что оправдываться после обсираловок Жириновского.
Но что-то сказать придется...
1. Народ, именовавший себя "козаками", "руссю", "руськими", "русинами", поименованный не так давно зачем-то в "украинцев" (ну да Бог уже с ним, как получилось) существовал, конечно, не всегда и даже не с каменного века или скифских времен, как то теперь пишут в нынешних украинских историях, но во всяком случае существует с времен заката древнерусской общности.
2. Украинский язык не то что существует, я сам на нем говорю, с бабушкой, например (только на простонародном слобожанском, поэтому спiльний с загальним, wybacz, путаю) Опять же, этот континиум простонародных диалектов стал называться так недавно, и ни в грамотах львовского братства, ни даже в официальных бумагах польского сейма ни о каком "украинском" языке речи не ведется, и запрещали ляхи на Украине именно "рускiй языкъ". Современный литературный украинский язык не продолжает прямо местные литературные традиции Малой Руси и создавался совсем не давно усилиями украинофильствующей интеллигенции. Причем среди местных вполне "украинских" образованных людей были те, кто игнорировал по тем или иным причнам этот процесс (например, Гоголь не воспринимал себя частью чего-то отличного от остальных россиян)
И я не понимаю, почему упоминание этих простых и очевидных фактов вызывает у Вас и прочих нацукров столько негативных эмоций? Что это за мания? Что это за комплексы?
3. Называть Сковороду украинским философом все равно что называть лугидунских мучеников мучениками "французскими". Сковорода, писавший на литературном русском языке, и не воспринимал себя нероссиянином, хотя ценил свое малороссийство и наполнял малорусским колоритом некоторые свои произведения. Он странничал не только по Малороссии, но и по России. Он завещал на могиле высечь надпись на русском языке, которая до сих пор почему-то так и не исправлена на украинску мову.
4. ... Собственно по существу все. Все остальные гадости, приписанные мне, оставляю на Вашей совести.
Iskandar, спасибо вам за некоторое признание нас существующими в определенных разрешенных вами рамках.
По существу:
недавно статью прочитал: Дьячок "Глоттохронология" http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
так там таблица близости есть, из нее выходит, что руский (77) даже ближе к польскому чем украинский(76) (правда всего на один процент при точности в несколько) но ближе всего белорусский(80). Сравнение именно по лексике (основной) в т.ч. и заимствованной (старая методика), как раз то что и надо было.
ou77, речь идет о генетической близости, а не о приобретенной.
В каком смысле "в генетическом"? Известно же все от Адама и Евы пошли.
Цитата: ou77 от мая 17, 2006, 17:54
Известно же все от Адама и Евы пошли.
Нет, не все.
Даааа. Обсуждение впечатляет - особенно то, как быстро оно отрывается от темы. Впрочем понятно, что НА САМОМ ДЕЛЕ всех интересует, а именно найти параллели между русским и польским, которых нет в украинском ;-)
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:18
Вы что имете в виду? Лексику?
Это вполне объяснимое явление: украинские и белорусские говоры на протяжении 4-х столетий, (а на Галичине вообще почти всю их историю) находились под властью/влиянием поляков. Кроме того, в области терминологии и культурных слов при формировании (19 - нач. 20 вв) литературных языков заведомо бралась ориентация на польский в противовес русскому.
Однако в украинском частично сохраняется общевосточнославянский тезаурус, отличающий его от польской лексики.
Бедная Украина!
Четыре столетия польского влияния! А теперь давайте вспомним историю (наука есть такая). Украина (кроме Галичины) в составе Речи Посполитой с 1569 года. Хмельниччина началась в 1648. После нее Левобережье к Польше никаким боком не относилось. За основу литературного украинского языка, если мне не изменяет память, взят полтавский диалект. Полтава где? Какие делаем выводы о глобальном ополячивании украинского языка? Я не знаю и хотел бы разобраться...
Впрочем это тоже Оффтопик. Предлагаю создать тему "История украинского языка".
Создал :) http://lingvoforum.net/index.php/topic,6635.0.html
интересно как искать паралели между языками двух народов, которые в основном общались посредством третьего, через его територию, а не по воздуху ;)
Вообще-то согласно Седову (других археологов не читал) все славяне вышли с территории современной Польши. Причем, если на Балканы и на Юг России они эммигрировали (не придирайтесь к словам, я не археолог :) ) с территрории Украины, то на территорию Беларуссии и Севера России они пришли непосредственно из Польши.
а также поляки и поляне - одно и то же ...
нужно просто точно себе представлять - что значит вышли ? а вошел туда кто - обезьяны ? или именно там произошло превращение обезьян в славян ? :)
P.S. Вы только не обижайтесь пожалуйста ув. Nekto на эти слова :-[
Цитата: znatok от февраля 3, 2007, 19:25
а также поляки и поляне - одно и то же ...
нужно просто точно себе представлять - что значит вышли ? а вошел туда кто - обезьяны ? или именно там произошло превращение обезьян в славян ? :)
P.S. Вы только не обижайтесь пожалуйста ув. Nekto на эти слова :-[
Я же просил не придираться к словам. Разницу между поляками и полянами представляю. Грамотно описать процесс не получится. Под рукой нет книги Седова. В интернете (может ошибаюсь) его тоже нет.
Гы. Все-таки попробую. :) Кто вошел? Индоевропейцы. В течении столетий вызрела славянская народность. А вообще лучше читайте первоисточники. ;) Занимательнейшее чтиво, поинтереснее любых детективов. ;up:
я как раз наоборот - про то что это увеличивает вероятность теории, согласно которой - поляки произошли от полян ( которые упоминаються как одно из славянских племен в повести Временых лет ) а также утверждающей, что летописный город Киев находился немного в другом месте нежели современный...
Цитата: znatok от февраля 3, 2007, 19:33
я как раз наоборот - про то что это увеличивает вероятность теории, согласно которой - поляки произошли от полян ( которые упоминаються как одно из славянских племен в повести Временых лет ) а также утверждающей, что летописный город Киев находился немного в другом месте нежели современный...
Предполагаю, что такой теории не существует... :no:
ссылки дать не смогу - но суть в том, что полянами, древлянами и т.д. называли славянские ( возможно и не только ) племена которые жили на територии Северной, Центральной и Восточной Европы, а не только на землях современной Украины
Как же меня напрягают слова некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все русские, по их словам, только и думают, как бы унизить украинцев. Вот делать нам тут, в России, больше нечего!
Украинский язык, как и украинский этнос - вполне самостоятельны, этого никто не отрицает. Другой вопрос, в каких условиях они формировались.
Возьмем, например, словарь Даля. Я увидел в нем вот что: разные диалекты русского (в т.ч. и по произношению - Даль приводит фонетические соответствия для разных говоров, с точностью чуть ли не до отделного уезда) отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем от диалектов украинского и белорусского (смоленские говоры, например, у Даля чрезвычайно близки к белорусским). То есть существовал некий единый, но в то же время неоднородный массив, который дал три самостоятельных языка. По причинам, скорее, политическим. Этих языков было бы гораздо больше (вместо единого русского могло бы существовать как минимум три языка), но из-за того, что русский литературный язык (сформировавшийся на основе московского диалекта) стал вытеснять диалекты (во многом благодаря советской политике), этого не произошло. Хотя и сейчас в разных уголках нашей необъятой Родины говорят по-разному, а людей преклонного возраста из деревни порой понять не проще, чем украинцев.
P.S.: на современном этапе украинский язык - не диалект "единого массива"!!! (это я для особо одаренных)
Цитата: 7UP от февраля 4, 2007, 20:11
Возьмем, например, словарь Даля. Я увидел в нем вот что: разные диалекты русского (в т.ч. и по произношению - Даль приводит фонетические соответствия для разных говоров, с точностью чуть ли не до отделного уезда) отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем от диалектов украинского и белорусского (смоленские говоры, например, у Даля чрезвычайно близки к белорусским).
Смоленские говоры, на самом деле, есть говоры белорусского языка, этнически смоленцы в 1905 году относились к белоруссам. И если не ошибаюсь до 1939 года Смоленская обл. была частью БССР.
Цитата: "7UP" от
Как же меня напрягают слова некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все русские, по их словам, только и думают, как бы унизить украинцев. Вот делать нам тут, в России, больше нечего!
Равно как и некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все украинцы, по их словам, только и думают, как бы унизить русских. Вот делать нам тут, в Украине, больше нечего! ;D
7UP, посмотрите хотя бі єту ветку. Как вам нравится такое лингвистическое замечание как "самостийний неологизм"? ;) Хотя, конечно, я понимаю, что никакого отношения к отношению русского, написавшейго эти слова, к украинскому языку и Украине не имеет... :green: Ну точно: мы не слепые... :yes:
Цитата: "Nekto" от
Бедная Украина! Четыре столетия польского влияния! А теперь давайте вспомним историю (наука есть такая). Украина (кроме Галичины) в составе Речи Посполитой с 1569 года. Хмельниччина началась в 1648. После нее Левобережье к Польше никаким боком не относилось. За основу литературного украинского языка, если мне не изменяет память, взят полтавский диалект. Полтава где? Какие делаем выводы о глобальном ополячивании украинского языка? Я не знаю и хотел бы разобраться.
Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы. Более продвинутые добавляют еще австрийцев и ЦРУ ... :green:
Когда спрашиваешь, откуда взялись украинские песни, если нам придумали язык австрийцы или поляки, начинается дикий вой или сваливают в свою веру и начинают между собой обсуждать зомбированность украинцев (см. мой ответ выше).
Пример темы о слове "незалежность" в русском языке - на лицо. Но нам пора уже привыкнуть к этой вере. Нельзя соседей повергать в когнитивный диссонанс... ;D
В ветке о "незалежности" несколько раз заявлялось, что никто не сомневается в сущ. украинского языка и украинской нации. Вы просто приписываете своим оппонентам масли про австрийцев, ЦРУ и проч. И у кого тут еще "когнитивный диссонанс".
Цитата: омич от февраля 5, 2007, 19:26
В ветке о "незалежности" несколько раз заявлялось, что никто не сомневается в сущ. украинского языка и украинской нации. Вы просто приписываете своим оппонентам масли про австрийцев, ЦРУ и проч. И у кого тут еще "когнитивный диссонанс".
омич, не бойтесь: когнитивный диссонанс - это не заразно. Иуспокойтесь: никакого отношения к отношению к Украине использование русскими слова "незалежность" не имеет. И спасибо, что не сумневаетесь. Просто - радость какая-то до ужаса приятная... :green:
Цитата: "Ревета" от
Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы.
Естессно, как же мы так можем? Ведь украинцы - древнейший народ на земле, еще Адам был украинцем. А русские к украинцам не имеют вообще никакого отношения, равно как и поляки. Это самобытный, уникальный народ! И не было никогда никакого древнерусского языка, от которого произошли русский и украинский, а был древневеликоукраинский, и князь Владимир - никакой не Владимир, а Володимир, великий украинский князь. С вами бесполезно разговаривать.
Цитата: 7UP от февраля 5, 2007, 21:00
Цитата: "Ревета" от
Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы.
Естессно, как же мы так можем? Ведь украинцы - древнейший народ на земле, еще Адам был украинцем. А русские к украинцам не имеют вообще никакого отношения, равно как и поляки. Это самобытный, уникальный народ! И не было никогда никакого древнерусского языка, от которого произошли русский и украинский, а был древневеликоукраинский, и князь Владимир - никакой не Владимир, а Володимир, великий украинский князь. С вами бесполезно разговаривать.
И я так могу, как вы. И насчет того, что вся Европа раньше говорила на русском, и что украинцы возникли благодаря русским... Только вот то, что вы мне приписываете, я нигде не говорил. Это ваши фантазии - и не более. А вот в отношении Володимира, так это вы откровенно того... некорректно. Украинцы исковеркали исконно руское Владимир? ;D Он, конечно, жил и работал в России - несомненно... С вами бесполезно разговаривать.
Цитата: "Ревета" от
С вами бесполезно разговаривать.
Ничего иного, естесственно, в голову прийти не могло.
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2006, 17:54
вывих – вивих - zwichnięcie
голубой – голубий – błękitny (ср. укр. полонизм блакитний)
завтра – завтра - jutro
Это действительно так? Как-то раз я видел следующее -в компании поляков стали девице руку выкручивать и она крикнула: "ты мне так руку ограничишь!" Значит можно предположить что русское слово граница в польском звучит иначе.
Флаг Украины назвается "жовто-блакитным" по-украински, на нём 2 полосы- синяя и жёлтая. В хорватском языке 1 из цветов назвается блакитным, но это не синий и не голубой цвет.
Однажды я сказал одной польке за кордоном: "я улетаю самолётом утром в осемь(именно так без опечатки) пятьдесят." Она меня спросила: "Завтра?" Может быть она меня приняла за чеха.
Может не "ограничишь" а "выкрэнчишь"?
Цитата: sknente от ноября 3, 2007, 21:51
"выкрэнчишь"?
отсюда произошло слово "выклянчить" ... 8-)
Почитал какую я фигню писал полгода назад и стыдно стало... :-[
Но я тогда только начал интересоваться лингвистикой...
По поводу параллелей в польском и русском.
Сейчас читаю книги на польском языке и заметил, что да, действительно, есть огромное кол-во лексических совпадений в польском и русском, которых нет в украинском и наоброт. Еще бросилось в глаза огромное кол-во синонимов в польском языке, что вероятно и объясняет данное явление. Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.
Цитата: Nekto от ноября 13, 2007, 20:03
Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.
Это смотря, что понимать под словом "кодификация", я так понимаю составление словаря и есть единственно разумное объяснение такого слова. Так Вы хотите сказать что у польского языка нету словаря?
Цитата: ou77 от ноября 14, 2007, 12:28
Цитата: Nekto от ноября 13, 2007, 20:03
Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.
Это смотря, что понимать под словом "кодификация", я так понимаю составление словаря и есть единственно разумное объяснение такого слова. Так Вы хотите сказать что у польского языка нету словаря?
Ну, наверное я просто неправильно понял это слово. :-[
Я имел в виду, что в старом украинском языке было гораздо больше синонимов, чем сейчас. Почитать хотя бы словарь Гринченка.
Также и рус.лит. язык не включает в себя огромное кол-во простонародной лексики.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2007, 20:26
Цитата: ou77 от ноября 14, 2007, 12:28
Цитата: Nekto от ноября 13, 2007, 20:03
Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.
Это смотря, что понимать под словом "кодификация", я так понимаю составление словаря и есть единственно разумное объяснение такого слова. Так Вы хотите сказать что у польского языка нету словаря?
Ну, наверное я просто неправильно понял это слово. :-[
Я имел в виду, что в старом украинском языке было гораздо больше синонимов, чем сейчас. Почитать хотя бы словарь Гринченка.
Также и рус.лит. язык не включает в себя огромное кол-во простонародной лексики.
слово "кодификация" - в данном случае это использование слов в книгах, книжном языке... т.е. у нас до последнего времени не принято было использовать все богатство устной народной речи в литературе ... да и сейчас люди пужаются ... ;)
Возвращаю к теме, в русском языке город также иногда называется местом, а пригороды предместьями. Например в такой фразе: "до Москвы долечу самолётом, до Ярославля доеду поездом, а до места буду добираться автобусом или попутками."
владыка Ситхо
У уважаемого maksymus'a есть замечательная статья на эту тему:
http://maksymus.livejournal.com/10385.html (http://maksymus.livejournal.com/10385.html)
Цитата: владыка Ситхо от декабря 2, 2007, 15:17
Возвращаю к теме, в русском языке город также иногда называется местом, а пригороды предместьями. Например в такой фразе: "до Москвы долечу самолётом, до Ярославля доеду поездом, а до места буду добираться автобусом или попутками."
Тут "место" и есть место, а совсем не "город"!!!!
ou77, вот ещё пример. "Игорь Адольфович родился в Московской области в местечке под названием Реутов, в предместьях Москвы. У местных он пользовался авторитетом. Эта местность представляет собой...." Разве я не по-русски сказал?
"местечко" в значении "городок", да.
"предместье" в значении "пригород", да
"место" в значении "город", нет.
И то "местечко" уже как-то сильно стилизованно.