Параллели в русском и польском языках

[Смайлик]

Iskandar,

Даже если ЛИКБЕЗ и помог с определением национального самоосознания, которое как Вы утверждаете было в Украине "нечеткое и зыбкое", то все время начиная с голодомора до распада СССР власть делала все возможное чтобы этот процесс развернуть в другую сторону и самоосознание это задавить. 

И почему же тогда именно в западных областях, которые находились до второй мировой за пределами СССР, это самоосознание и осталось наиболее здоровым?

Я конечно не утверждаю что под поляками был рай на земле, но извините, говорить что советская власть якобы "спасла" украинский этнос -- это абсурд.        

[Wolliger Mensch]

Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?

Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.

[Ревета]

Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?

Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.

Его вытравливали. И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое  проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.

Шло не строительство государства, а реализовывалась программа "вся страна - один лагерь".

[Amateur]

И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое  проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.

Шло не строительство государства, а реализовывалась программа "вся страна - один лагерь".

Русских это коснулось, разумеется, в большей степени.

[Wolliger Mensch]

Его вытравливали. И достаточно жестоко, иногда даже зверски. Любое  проявление национального самосознания украинцев интепретировалось как "украинский буржуазный национализм", что по уголовному кодексу УССР было преступлением покруче, чем изнасилование или убийство.

Видимо, сознательным украинцам сладко жилось в польских концлагерях. 

[Смайлик]

Что значит «здоровым»? А в пределах СССР самосознание украинцев было «нездоровым»?

Никто никого не спасал: шло простое строительство государства.

Под "здоровым" я подразумевал противоположное "нечеткому и зыбкому". 

И действительно, никто никого не спасал.  Но как пишет Iskandar -- если бы не советская Украина, то Украинский язык сегодня почти что и не существовал бы.
Да, до 30-х годов была украинизация(и аналогичные -ации в других республиках), но все остальные 60 лет был противоположный процесс. 

Видимо, сознательным украинцам сладко жилось в польских концлагерях. 

А кто такое сказал? 

Так всегда, когда начинаются подобные дискуссии.  Один скажет что при советах было плохо и сразу "Вам наверное при фашистах/Поляках итд. хорошо жилось?".  Никто не говорит что при Поляках было хорошо (чего ж тогда Бандера там теракты устраивал?  ). Eсли на одной стороне границы плохо, то это не значит что на другой обязательно наоборот.

Русских это коснулось, разумеется, в большей степени.

Да, коснулось всех.  Думаю у большинства советских людей есть родственники или хотя бы знакомые которые коснулись настоящих лагерей.

Но если говорить только о национальном самоосознании, то проявление национализма среди русских не представляло для СССР территориальной угрозы, а вот в республиках национализма власть боялась гораздо больше.

[Amateur]

Но если говорить только о национальном самоосознании, то проявление национализма среди русских не представляло для СССР территориальной угрозы, а вот в республиках национализма власть боялась гораздо больше.

А проявления монархизма, «кулачества», казачества и т.д... это и есть русский национализм, которого сталинское государство боялось сильно и который потопили в крови.

[Wolliger Mensch]

А кто такое сказал? 

Никто не сказал, это было. Сначала поляки сажали своих вольнодумцев, потом переключились на украинских и белорусских.

Так всегда, когда начинаются подобные дискуссии.  Один скажет что при советах было плохо и сразу "Вам наверное при фашистах/Поляках итд. хорошо жилось?".  Никто не говорит что при Поляках было хорошо (чего ж тогда Бандера там теракты устраивал?  ). Eсли на одной стороне границы плохо, то это не значит что на другой обязательно наоборот.

Для тех, кто в танке: дискуссия ВСЕГДА будет идти в этом русле. Кто здесь начал про ужасы сталинизма жилетки выжимать? Не хочется слушать о польских концлагерях, не нужно начинать пинать СССР: от голодомора страдали все, от репрессий тоже. А если есть желания высталять счета, — будьте любезны — претензии к Грузии, где культ Кобы почти на государственном уровне. А без этого существующая ныне украинская государственность сложилась именно в СССР, и попробуйте опровергнуть этот факт.

[Ревета]

Wolliger Mensch, ваша реакция о польских лагерях говорит мне, что вы не совсем в курсе того, по поводу чего спорите. Как раз в борьбе против польской оккупации и началось движение, известное ныне как ОУН. Именно в Березе Картузской (что-то наподобии сталинских концлагерей) собирались те, кто воевал против Польши. И они же с хлебом-солью встречали советские войска в 1939-м. Но когда люди увидели, что пришло зло во сто крат хуже полського, то восстали.
И не противопоставляйте советские концлагеря польским. И первые, и вторые и немецките - все это порождение психически больных, державших страну в страхе и уничтожавших людей. Не пойму только, почему вас так раздражают те, кто хочет избавиться от скотского наследия.
Выставлять претензии к Грузии не будем - дешевые и примитивные приемчики. Выставлять счет будем системе и тем, кто официально заявляет о наследии этой системы. Если бы Россия осудила скотство, творившееся во времена параноиков-марзматиков при власти в 1917-1991 годы, то никто бы к ней не имел претензий. А так получается, что любое высказывание против той системы воспринимается и руководством России и вслед за ним большинством россиян как личное оскорбление.
Украинская государственность складывалась много раз. И до СССР. А в СССР она вошла уже как оккупированная большевиками, которые разгромили УНР - тоже украинское государство. Была бы возможность поэкспериментировать: и в СССР и без - тогда бы могли говорить. Но ведь русская государственность вообще не сложилась до сих пор - и все нормально. При чем здесь украинская госдурственность и СССР?
И, кстати,  не говорите о Голодоморе как примере спекуляций. Очень прошу...

[Flos]

А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?

[Смайлик]

А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?

Идея не плохая.

А проявления монархизма, «кулачества», казачества и т.д... это и есть русский национализм, которого сталинское государство боялось сильно и который потопили в крови.

Да, это так.  Но, они были явные антикоммунистические движения, и к началу/середине 30-х уже были подавлены.  И еще, скорее я должен был сказать именно нац. самоосознательность, а не национализм.   

Проявления терпимости к русскому нац. самоосознанию началось именно при Сталинском режиме (а точнее в начале 30-х).  То что Сталин был Осетин тут не столь важно ибо эта снисходительность к русским была использована лишь как инструмент.  Надо помнить что в это время Гитлер пришел к власти, и Сталин увидел какую силу национализм продемонстрировал в мобилизации народа в Германии.  Так что фаворитизм в СССР к русским начал проявляться в 30-х годах.   

Опять же, снисходительность к русскому самоосознанию была очень ограниченной. На пример -- В учебниках истории можно было хвалить Ивана Грозного, и Петра Великого, а Николая, дворян, и прочих "буржуев" нельзя.  Русский язык стал обязательным предметом немного позже, в конце 30-х.  Также, тогда много языков перевели на кириллицу. 

Власть конечно выбирала те уступки которые не противоречили идеологии. Разумеется что не получилось продвинуть только избранные аспекты как планировал Сталин и русское самоосознание сохранилось в гораздо более целой форме чем хотелось.

Конечно, сам русский народ в целом тут вряд ли что-то выиграл, но во всяком случае видно почему для многих нерусских слова "советский" и "русский" -- синонимы. 

А без этого существующая ныне украинская государственность сложилась именно в СССР, и попробуйте опровергнуть этот факт.

Согласен, украинское государство возникло на месте бывшей УССР, но ведь государственность и национальное самоосознание это не одно и то же.  А я говорил о том что СССР не помогало именно последнему.   

не нужно начинать пинать СССР: от голодомора страдали все, от репрессий тоже.

Насчет репрессий спорить не буду.

А вот насчет голодомора буду,

Страдали все, но некоторым все таки пришлось по-хуже. Все согласны что сильнее всего пострадали хлебопроизводные регионы. Но еще хуже было тем кто упорно сопротивлялся коллективизации, и как раз в Украине это сопротивление было самое упорное. 

Если в России центр крестьянской жизни (после крепостного права и до революции) было земство -- своего рода коммуна, которая помимо других своих функций время от времени должна была перераспределять землю среди крестьян, то в Украине такой системы не было. Земля передавалась от отца к сыну, и поэтому люди были гораздо более привязаны к своей земле.

И это только одна из причин.



Все, я больше в эту тему не пишу, а то она может продолжаться бесконечно.  Итак бездельничаю, сижу в час ночи по клаве тарабаню.  Но если хотите Господа, ответы пишите, прочту... учту.   

И вообще, мне больше в политические темы не хочется влазить, все равно никто никого не  переубедит. 

[Wolliger Mensch]

Сталин — осетин? Жоска.

[Сергей Бадмаев]

Сталин — осетин? Жоска.

Это Осип Эмильевич Мандельштам так считал.

Что ни казнь у него - то малина,
И широкая грудь осетина.

[Amateur]

УНР - тоже украинское государство.

Существовавшее только на бумаге и состоявшее только из нескольких человек – его руководителей.

[Amateur]

Выставлять претензии к Грузии не будем - дешевые и примитивные приемчики.

Отнюдь. Вы спекулируете.

Выставлять счет будем системе и тем, кто официально заявляет о наследии этой системы. Если бы Россия осудила скотство, творившееся во времена параноиков-марзматиков при власти в 1917-1991 годы, то никто бы к ней не имел претензий.

Всё это осуждено неоднократно. И в мыслях ни у кого нет защищать.

А так получается, что любое высказывание против той системы воспринимается и руководством России и вслед за ним большинством россиян как личное оскорбление.

Ложь. Как личное оскорбление мы воспринимаем утверждения, что русские пострадали меньше остальных, а тем более, что ещё кому-то должны остались.

Но ведь русская государственность вообще не сложилась до сих пор - и все нормально.

А нам не надо ни от кого отделяться, нас российская государственность устраивает.

И, кстати,  не говорите о Голодоморе как примере спекуляций.

А что же это ещё? Тогда уж все голода нужно упоминать на территории СССР.

[Amateur]

А не пойти ли вам, ребята, в "просто общение"?

Просьба к администрации вырезать отсюда лишнее была уже неоднократно высказана.

[Amateur]

Да, это так.  Но, они были явные антикоммунистические движения, и к началу/середине 30-х уже были подавлены.

Не всё было подавлено и не до конца. Организации – может быть. Но не мировоззрение.

И еще, скорее я должен был сказать именно нац. самоосознательность, а не национализм.

Это синонимы.

Проявления терпимости к русскому нац. самоосознанию началось именно при Сталинском режиме (а точнее в начале 30-х).

Это тогда, когда происходили массовые расстрелы крестьян? Вы что!
«Терпимость» к русскому, даже скорее – общерусскому (восточнославянскому), самосознанию началась только летом 1941 г.

То что Сталин был Осетин тут не столь важно

Вот как? А я слышал другую версию: -швили – окончания фамилий грузинских евреев.

ибо эта снисходительность к русским была использована лишь как инструмент.  Надо помнить что в это время Гитлер пришел к власти, и Сталин увидел какую силу национализм продемонстрировал в мобилизации народа в Германии.  Так что фаворитизм в СССР к русским начал проявляться в 30-х годах.

Чего там Сталин увидел в Гитлере можно долго изучать, только к теме это не имеет отношения. Поначалу он мог увидеть только сильного авторитарного руководителя, по-видимому.

Опять же, снисходительность к русскому самоосознанию была очень ограниченной. На пример -- В учебниках истории можно было хвалить Ивана Грозного, и Петра Великого, а Николая, дворян, и прочих "буржуев" нельзя.  Русский язык стал обязательным предметом немного позже, в конце 30-х.  Также, тогда много языков перевели на кириллицу.

Конечно хвалили только кумиров самого Сталина. При чём здесь самосознание?

Власть конечно выбирала те уступки которые не противоречили идеологии. Разумеется что не получилось продвинуть только избранные аспекты как планировал Сталин и русское самоосознание сохранилось в гораздо более целой форме чем хотелось.

Вот как...  8)

Конечно, сам русский народ в целом тут вряд ли что-то выиграл, но во всяком случае видно почему для многих нерусских слова "советский" и "русский" -- синонимы.

Потому что русских приучили считать себя советскими. Вот это я ещё хорошо на себе помню. Ни о каком выигрыше речь идти не может. Это одна из ключевых болевых точек русского национального самосознания.

Согласен, украинское государство возникло на месте бывшей УССР, но ведь государственность и национальное самоосознание это не одно и то же.  А я говорил о том что СССР не помогало именно последнему.

Многие считают наоборот, определяя государственность индикатором расцветшего самосознания.

Насчет репрессий спорить не буду.

Ух.

А вот насчет голодомора буду,
Страдали все, но некоторым все таки пришлось по-хуже. Все согласны что сильнее всего пострадали хлебопроизводные регионы. Но еще хуже было тем кто упорно сопротивлялся коллективизации, и как раз в Украине это сопротивление было самое упорное.

В России тоже было упорное. Хотя наиболее производительные регионы – это не вся страна, как на Украине.

Если в России центр крестьянской жизни (после крепостного права и до революции) было земство -- своего рода коммуна, которая помимо других своих функций время от времени должна была перераспределять землю среди крестьян, то в Украине такой системы не было. Земля передавалась от отца к сыну, и поэтому люди были гораздо более привязаны к своей земле.
И это только одна из причин.

Слишком поверхностно. К тому же земство – это земство, а крестьянская община – это не земство.

И вообще, мне больше в политические темы не хочется влазить, все равно никто никого не  переубедит. 

Потому что те, кого можно переубедить, бояться писать. 

[Iskandar]

Вот как? А я слышал другую версию: -швили – окончания фамилий грузинских евреев.

швили - это всего лишь "сын" (между прочим, родственное русскому, но, правда, не все тут в ностратику "верят" )

[Iskandar]

Запретили и звук. Правда, ты же этого не знаешь, т.к. именно булагодаря соввласти и т.д. Обязательное образование, радио, а позже - телевидение - все это формирует произношение. В школах на уроках украинского учителям разрешалось говорить только три слова со звуком "ґ": ґанок, гудзик, ґава. Поэтому и исчезали медленно слова с ґ, возникали ситуации как со словом "ґрати" - его стали заменять словом "решітка" (по-вашему, заменять полонизм на исконно восточнославянское слов (таких примеров куча).

Ну вот представьте себе, что запретили, скажем, мягкий Ц'. Что бы получилось? Да ничего б не получилось, как произносили, так и продолжали бы. Если звук занимает стабильное место в фонетической системе языка, то никакими искусственными мерами его оттуда не вытравишь.

В то время как ґ никогда не занимало такого места в фонетике украинских диалектов, будучи фонемой малости полонизмов да звукоподражаний. Похожая ситуация в дари со звуком ' (гортанной смычкой). Его выписывают на письме, образованные его старанно произносят. но большинство афганцев его просто не замечает.

При этом я не утверждаю. что мол, правильно сделали, что отменили. Просто предпосылка была.

К "польскому miastu" или к чешскому, словацкому и пр.? А может это  русское "место" мы так безграмотно исковеркали

Не надо делать из всех дураков. Семантика - такой же неотъемлимый параметр слова, как и фонемный состав. Украинское значение "город" у этого слова - под польским влиянием.

[Amateur]

швили - это всего лишь "сын" (между прочим, родственное русскому, но, правда, не все тут в ностратику "верят" )

AFAIK, швили – ребёнок, а сын – дзе, дочь – дзма.

[Iskandar]

Даже если ЛИКБЕЗ и помог с определением национального самоосознания, которое как Вы утверждаете было в Украине "нечеткое и зыбкое",

Почему "я утверждаю"?
Утверждают факты. Большинство малорусских селян и слова-то такого не знали "украинец". (его нет даже у Шевченка) Употребляли его только представители украинофильской элиты, а первыми так себя назвали польские поэты-патриоты Залесский и Гощиньский - уроженцы Уманщины.

Тот же "украинский" философ Сковорода и писал по-русски и представить себе не мог, что, оказывается, он представитель народа, угнетаемого москалями.

ЛИКБЕЗ оказал огромное влияние на формирование и кристализацию народностей. Так персоязычных в образованном только что Узбекистане учили узбекскому и теперь они узбеки. А тюрков Таджикистана обучали таджикскому - теперь они таджики.
Также и, например, "литвинов" Черниговщины записывали в "украинцев" и обучлаи украинскому, хотя и по этнографии и по лингвистике они не имеют непосредственного отношения к украинцам.

то все время начиная с голодомора до распада СССР власть делала все возможное чтобы этот процесс развернуть в другую сторону и самоосознание это задавить. 

Как? Разогнала УССР? Запретила украинский язык, как то делало царское правительство?
Если вам так не нравится, то отдавайте Львов обратно Польше.  Или вы думаете Речпосполита его УНР подарила бы за красивые глаза и дружбу против россиян?

Украинская государственность складывалась много раз. И до СССР

Это когда ж, до СССР много раз?

А в СССР она вошла уже как оккупированная большевиками, которые разгромили УНР - тоже украинское государство

Ну, что большевики - оккупанты, это понятно. Но вот немецкие солдаты, на которых держалась вся украинская незалежность нач. 20-го, кто? Друзья вильного украинского народа?

Буде ненька Україна
Тепер вільно жити
Буде кожен українець
Кайзеру служити

[Смайлик]

Потому что те, кого можно переубедить, бояться писать. 

Это шо, про меня?! 

[Ревета]

Iskandar, поражают ваши знания о том, что знали или не знали украинские крестьяне. Ну нет нас и не было. И все эти украинцы, а не говоря уже об т.н. украинском языке - сплошная выдумка. И Сковорода совершенно некраинский философ. И мы говорим, что немецкая оккупация лучше большевицкой (кстати, подучите все же историю т.н. Украины и узнайте, как развивались события в те годы)...
Вам легче? Почувствовали себ\я выше, умнее, благороднеее этих т.н. украинцев, которые возомнилит себя народом, а не отходом производства русских?
Вот и славненько.
А для меня вы с этого момента мелкое примитивное существо, имеющее только одну интелектуальную извилину и одну функцию - гадить...

[Iskandar]

Iskandar, поражают ваши знания о том, что знали или не знали украинские крестьяне. Ну нет нас и не было. И все эти украинцы, а не говоря уже об т.н. украинском языке - сплошная выдумка. И Сковорода совершенно некраинский философ. И мы говорим, что немецкая оккупация лучше большевицкой (кстати, подучите все же историю т.н. Украины и узнайте, как развивались события в те годы)...
Вам легче? Почувствовали себ\я выше, умнее, благороднеее этих т.н. украинцев, которые возомнилит себя народом, а не отходом производства русских?
Вот и славненько.
А для меня вы с этого момента мелкое примитивное существо, имеющее только одну интелектуальную извилину и одну функцию - гадить...

Хм... То есть кроме личных оскорблений больше аргументов не осталось? Как говорила моя прабабка "не ладу, не складу, поцiлуй у жопу кирипич". Это ж надо уметь приписать человеку суждения, которых он не высказывал, а потом за эти же суждения его и обгадить. (да-да, пока что гадите тут Вы, не заметили?)

Оправдываться от того, что вы тут изволили про меня выдать - все равно что оправдываться после обсираловок Жириновского.
Но что-то сказать придется...

1. Народ, именовавший себя "козаками", "руссю", "руськими", "русинами", поименованный не так давно зачем-то в "украинцев" (ну да Бог уже с ним, как получилось) существовал, конечно, не всегда и даже не с каменного века или скифских времен, как то теперь пишут в нынешних украинских историях, но во всяком случае существует с времен заката древнерусской общности.

2. Украинский язык не то что существует, я сам на нем говорю, с бабушкой, например (только на простонародном слобожанском, поэтому спiльний с загальним, wybacz, путаю) Опять же, этот континиум простонародных диалектов стал называться так недавно, и ни в грамотах львовского братства, ни даже в официальных бумагах польского сейма ни о каком "украинском" языке речи не ведется, и запрещали ляхи на Украине именно "рускiй языкъ". Современный литературный украинский язык не продолжает прямо местные литературные традиции Малой Руси и создавался совсем не давно усилиями украинофильствующей интеллигенции. Причем среди местных вполне "украинских" образованных людей были те, кто игнорировал по тем или иным причнам этот процесс (например, Гоголь не воспринимал себя частью чего-то отличного от остальных россиян)
И я не понимаю, почему упоминание этих простых и очевидных фактов вызывает у Вас и прочих нацукров столько негативных эмоций? Что это за мания? Что это за комплексы?

3. Называть Сковороду украинским философом все равно что называть лугидунских мучеников мучениками "французскими". Сковорода, писавший на литературном русском языке, и не воспринимал себя нероссиянином, хотя ценил свое малороссийство и наполнял малорусским колоритом некоторые свои произведения. Он странничал не только по Малороссии, но и по России. Он завещал на могиле высечь надпись на русском языке, которая до сих пор почему-то так и не исправлена на украинску мову.

4. ... Собственно по существу все. Все остальные гадости, приписанные мне, оставляю на Вашей совести.

[Ревета]

Iskandar, спасибо вам за некоторое признание нас существующими в определенных разрешенных вами рамках.