Параллели в русском и польском языках

[ou77]

По существу:
недавно статью прочитал: Дьячок "Глоттохронология" http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
так там таблица близости есть, из нее выходит, что руский (77) даже ближе к польскому чем украинский(76) (правда всего на один процент при точности в несколько) но ближе всего белорусский(80). Сравнение именно по лексике (основной) в т.ч. и заимствованной (старая методика), как раз то что и надо было.

[Wolliger Mensch]

ou77, речь идет о генетической близости, а не о приобретенной.

[ou77]

В каком смысле "в генетическом"? Известно же все от Адама и Евы пошли.

[Amateur]

Известно же все от Адама и Евы пошли.

Нет, не все.

[Nekto]

Даааа. Обсуждение впечатляет - особенно то, как быстро оно отрывается от темы. Впрочем понятно, что НА САМОМ ДЕЛЕ всех интересует, а именно найти параллели между русским и польским, которых нет в украинском 

Вы что имете в виду? Лексику?
Это вполне объяснимое явление: украинские и белорусские говоры на протяжении 4-х столетий, (а на Галичине вообще почти всю их историю) находились под властью/влиянием поляков. Кроме того, в области терминологии и культурных слов при формировании (19 - нач. 20 вв) литературных языков заведомо бралась ориентация на польский в противовес русскому.
Однако в украинском частично сохраняется общевосточнославянский тезаурус, отличающий его от польской лексики.

Бедная Украина! Четыре столетия польского влияния! А теперь давайте вспомним историю (наука есть такая). Украина (кроме Галичины) в составе Речи Посполитой с 1569 года. Хмельниччина началась в 1648. После нее Левобережье к Польше никаким боком не относилось. За основу литературного украинского языка, если мне не изменяет память, взят полтавский диалект. Полтава где? Какие делаем выводы о глобальном ополячивании украинского языка? Я не знаю и хотел бы разобраться...

Впрочем это тоже Оффтопик. Предлагаю создать тему "История украинского языка".
Создал  http://lingvoforum.net/index.php/topic,6635.0.html

[znatok]

интересно как искать паралели между языками двух народов, которые в основном общались посредством третьего, через его територию, а не по воздуху

[Nekto]

Вообще-то согласно Седову (других археологов не читал) все славяне  вышли с территории современной Польши. Причем, если на Балканы и на Юг России они эммигрировали (не придирайтесь к словам, я не археолог  ) с территрории Украины, то на территорию Беларуссии и Севера России они пришли непосредственно из Польши.

[znatok]

а также поляки и поляне - одно и то же ...

нужно просто точно себе представлять - что значит вышли ?  а вошел туда кто - обезьяны ? или именно там произошло превращение обезьян в славян ?

P.S. Вы только не обижайтесь пожалуйста ув. Nekto на эти слова 

[Nekto]

а также поляки и поляне - одно и то же ...

нужно просто точно себе представлять - что значит вышли ?  а вошел туда кто - обезьяны ? или именно там произошло превращение обезьян в славян ?

P.S. Вы только не обижайтесь пожалуйста ув. Nekto на эти слова 

Я же просил не придираться к словам. Разницу между поляками и полянами представляю. Грамотно описать процесс не получится. Под рукой нет книги Седова. В интернете (может ошибаюсь) его тоже нет.

Гы. Все-таки попробую.  Кто вошел? Индоевропейцы. В течении столетий вызрела славянская народность. А вообще лучше читайте первоисточники.  Занимательнейшее чтиво, поинтереснее любых детективов. 

[znatok]

я как раз наоборот - про то что это увеличивает вероятность теории, согласно которой - поляки произошли от полян ( которые упоминаються как одно из славянских племен в повести Временых лет ) а также утверждающей, что летописный город Киев находился немного в другом месте нежели современный...

[Nekto]

я как раз наоборот - про то что это увеличивает вероятность теории, согласно которой - поляки произошли от полян ( которые упоминаються как одно из славянских племен в повести Временых лет ) а также утверждающей, что летописный город Киев находился немного в другом месте нежели современный...

Предполагаю, что такой теории не существует...

[znatok]

ссылки дать не смогу - но суть в том, что полянами, древлянами и т.д.  называли славянские ( возможно и не только ) племена которые жили на територии Северной, Центральной и Восточной Европы, а не только на землях современной Украины

[7UP]

Как же меня напрягают слова некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все русские, по их словам, только и думают, как бы унизить украинцев. Вот делать нам тут, в России, больше нечего!
Украинский язык, как и украинский этнос - вполне самостоятельны, этого никто не отрицает. Другой вопрос, в каких условиях они формировались.
Возьмем, например, словарь Даля. Я увидел в нем вот что: разные диалекты русского (в т.ч. и по произношению - Даль приводит фонетические соответствия для разных говоров, с точностью чуть ли не до отделного уезда) отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем от диалектов украинского и белорусского (смоленские говоры, например, у Даля чрезвычайно близки к белорусским). То есть существовал некий единый, но в то же время неоднородный массив, который дал три самостоятельных языка. По причинам, скорее, политическим. Этих языков было бы гораздо больше (вместо единого русского могло бы существовать как минимум три языка), но из-за того, что русский литературный язык (сформировавшийся на основе московского диалекта) стал вытеснять диалекты (во многом благодаря советской политике), этого не произошло. Хотя и сейчас в разных уголках нашей необъятой Родины говорят по-разному, а людей преклонного возраста из деревни порой понять не проще, чем украинцев.

P.S.: на современном этапе украинский язык - не диалект "единого массива"!!! (это я для особо одаренных)

[ou77]

Возьмем, например, словарь Даля. Я увидел в нем вот что: разные диалекты русского (в т.ч. и по произношению - Даль приводит фонетические соответствия для разных говоров, с точностью чуть ли не до отделного уезда) отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем от диалектов украинского и белорусского (смоленские говоры, например, у Даля чрезвычайно близки к белорусским).

Смоленские говоры, на самом деле, есть говоры белорусского языка, этнически смоленцы в 1905 году относились к белоруссам. И если не ошибаюсь до 1939 года Смоленская обл. была частью БССР.

[Ревета]

Как же меня напрягают слова некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все русские, по их словам, только и думают, как бы унизить украинцев. Вот делать нам тут, в России, больше нечего!

Равно как и некоторых чересчур эмоциональных форумчан... Все украинцы, по их словам, только и думают, как бы унизить русских. Вот делать нам тут, в Украине, больше нечего! 

7UP, посмотрите хотя бі єту ветку. Как вам нравится такое лингвистическое замечание как "самостийний неологизм"?  Хотя, конечно, я понимаю, что никакого отношения к отношению русского, написавшейго эти слова, к украинскому языку и Украине не имеет...    Ну точно: мы не слепые... 

Бедная Украина! Четыре столетия польского влияния! А теперь давайте вспомним историю (наука есть такая). Украина (кроме Галичины) в составе Речи Посполитой с 1569 года. Хмельниччина началась в 1648. После нее Левобережье к Польше никаким боком не относилось. За основу литературного украинского языка, если мне не изменяет память, взят полтавский диалект. Полтава где? Какие делаем выводы о глобальном ополячивании украинского языка? Я не знаю и хотел бы разобраться.

Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы. Более продвинутые добавляют еще австрийцев и ЦРУ ... 
Когда спрашиваешь, откуда взялись украинские песни, если нам придумали язык австрийцы или поляки, начинается дикий вой или сваливают в свою веру и начинают между собой обсуждать зомбированность украинцев (см. мой ответ выше).
Пример темы о слове "незалежность" в русском языке - на лицо. Но нам пора уже привыкнуть к этой вере. Нельзя соседей повергать в когнитивный диссонанс...

[омич]

В ветке о "незалежности" несколько раз заявлялось, что никто не сомневается в сущ. украинского языка и украинской нации. Вы просто приписываете своим оппонентам масли про австрийцев, ЦРУ и проч. И у кого тут еще "когнитивный диссонанс".

[Ревета]

В ветке о "незалежности" несколько раз заявлялось, что никто не сомневается в сущ. украинского языка и украинской нации. Вы просто приписываете своим оппонентам масли про австрийцев, ЦРУ и проч. И у кого тут еще "когнитивный диссонанс".

омич, не бойтесь: когнитивный диссонанс - это не заразно. Иуспокойтесь: никакого отношения к отношению к Украине использование русскими слова "незалежность" не имеет. И спасибо, что не сумневаетесь. Просто - радость какая-то до ужаса приятная... 

[7UP]

Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы.

Естессно, как же мы так можем? Ведь украинцы - древнейший народ на земле, еще Адам был украинцем. А русские к украинцам не имеют вообще никакого отношения, равно как и поляки. Это самобытный, уникальный народ! И не было никогда никакого древнерусского языка, от которого произошли русский и украинский, а был древневеликоукраинский, и князь Владимир - никакой не Владимир, а Володимир, великий украинский князь. С вами бесполезно разговаривать.

[Ревета]

Я уже об этом перестал писать, как только понял, что у многих русских "лингвистов" и лингвистов есть определенные аксиомы: одна из них - многовековая обработка поляками бывших русинов, в результате которой возникли украинцы.

Естессно, как же мы так можем? Ведь украинцы - древнейший народ на земле, еще Адам был украинцем. А русские к украинцам не имеют вообще никакого отношения, равно как и поляки. Это самобытный, уникальный народ! И не было никогда никакого древнерусского языка, от которого произошли русский и украинский, а был древневеликоукраинский, и князь Владимир - никакой не Владимир, а Володимир, великий украинский князь. С вами бесполезно разговаривать.

И я так могу, как вы. И насчет того, что вся Европа раньше говорила на русском, и что украинцы возникли благодаря русским... Только вот то, что вы мне приписываете, я нигде не говорил. Это ваши фантазии - и не более. А вот в отношении Володимира, так это вы откровенно того... некорректно. Украинцы исковеркали исконно руское Владимир?  Он, конечно, жил и работал в России - несомненно... С вами бесполезно разговаривать.

[7UP]

С вами бесполезно разговаривать.

Ничего иного, естесственно, в голову прийти не могло.

[владыка Ситхо]

вывих – вивих - zwichnięcie
голубой – голубий – błękitny (ср. укр. полонизм блакитний)
завтра – завтра - jutro

  Это действительно так? Как-то раз я видел следующее -в компании поляков стали девице руку выкручивать и она крикнула: "ты мне так руку ограничишь!" Значит можно предположить что русское слово граница в польском звучит иначе.
  Флаг Украины назвается "жовто-блакитным" по-украински, на нём 2 полосы- синяя и жёлтая. В хорватском языке 1 из цветов назвается блакитным, но это не синий и не голубой цвет.
  Однажды я сказал одной польке за кордоном: "я улетаю самолётом утром в осемь(именно так без опечатки) пятьдесят." Она меня спросила: "Завтра?" Может быть она меня приняла за чеха.

[sknente]

Может не "ограничишь" а "выкрэнчишь"?

[znatok]

"выкрэнчишь"?

отсюда произошло слово "выклянчить" ...   

[Nekto]

Почитал какую я фигню писал полгода назад и стыдно стало...
Но я тогда только начал интересоваться лингвистикой...

По поводу параллелей в польском и русском.
Сейчас читаю книги на польском языке и заметил, что да, действительно, есть огромное кол-во лексических совпадений в польском и русском, которых нет в украинском и наоброт. Еще бросилось в глаза огромное кол-во синонимов в польском языке, что вероятно и объясняет данное явление. Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.

[ou77]

Совершенно не знаю историю польского языка, но могу сделать вывод, что польский язык не подвергался "кодификации" (или как это называется), как русский или украинский, и сохранил почти всю лексику.

Это смотря, что понимать под словом "кодификация", я так понимаю составление словаря и есть единственно разумное объяснение такого слова. Так Вы хотите сказать что у польского языка нету словаря?