Собственно сабж: откуда в ИИ появилось наименование моря?
А в чём проблема? Каспий, Персидский залив.
ИЕ не знали моря. ИИ не знали до последнего.
Санскритское maryada разве не связывают с русским "море"? :???
Какое в ИИ общее название моря?
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 09:38
Какое в ИИ общее название моря?
Да нет такого, похоже. Разве родственны mare, thalassa, See? :???
Слово "море" предположительно произошло от болота или пруда.
Опять сейчас нам предоставят авесто-санскрит и выдадут за чистую монету.
*Cамудра, самундер, видимо, типа, но в современных иранских мало где отмечено (балучи только я знаю).
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 09:47
Опять сейчас нам предоставят авесто-санскрит и выдадут за чистую монету.
Это лучше, чем небрежение к диахронии.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 09:47
*Cамудра, самундер, видимо, типа, но в современных иранских мало где отмечено (балучи только я знаю).
Ага, где оно - индоаризм.
Если они шли через Среднюю Азию, они должны были наткнуться на Арал и как-то называть такой огромный водоём.
Ещё Систанская система озёр - "море Кансава"
Цитата: Farroukh от ИЕ не знали моря.
От тебе, бабушка, и Циркумпонт!
Таки ИЕ уже были одесситами :)
"Если они шли через Среднюю Азию, они должны были наткнуться на Арал и как-то называть такой огромный водоём."
Так было море или не было? Уже появилось море теперь...
Нет, не было Арала тогда с 70% вероятностью. Вероятнее всего, это всегда был неустойчивый водоем. Многое указывает на то, что где-то до начала эры Амударья текла в Каспий по руслу Узбоя.
Устойчивость русла Сырдарьи тоже сомнительна.
Арал впервые явно отмечен только арабами (и огузскими арх. памятниками) в 700-800 гг. До этого там числилось какое-то непонятное болото.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 12:31
Нет, не было Арала тогда с 70% вероятностью. Вероятнее всего, это всегда был неустойчивый водоем. Многое указывает на то, что где-то до начала эры Амударья текла в Каспий по руслу Узбоя.
К.О. подсказывает, что чтобы Амударья текла по руслу Узбоя, Сарыкамышская котловина должна быть заполнена. А это овер9000 км
2. Чем не море?
Не забывайте, что Каспий и Черное море до дарданского прорыва были в разы меньше. Северная часть Каспия чрезвычайно мелководна, и сейчас опять пересыхает.
Поэтому, в ИЕ времена она была либо болотом, либо просто южная часть Каспия была озером.
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:50
Цитата: Farroukh от ИЕ не знали моря.
От тебе, бабушка, и Циркумпонт!
Так версия же ж
Так овер 9000 версий никуда ИЕйцев вглубь материков не засовывают!
Вот это всё (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=mar&method_proto=substring&ic_proto=on&text_slav=morje&method_slav=substring&ic_slav=on&sort=proto&ic_any=on) куда девать⁈
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 12:31
Арал впервые явно отмечен только арабами (и огузскими арх. памятниками) в 700-800 гг. До этого там числилось какое-то непонятное болото.
Озеро Хваризм знает книга Бундахишн. Хотя это опять же может быть Сарыкамыш.
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 12:46
Вот это всё куда девать⁈
Болото же :)
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 12:50
Болото же :)
Интересно что значение "болото", есть исключительно в части германских языков. Причем, это значение имеет производное слово - огласовка у него не индоевропейская.
Только в славянских нет этого значения, только «озеро».
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 13:18
Только в славянских нет этого значения, только «озеро».
Да это диалектное новообразование очевидно.
Субстанцированность (очевидно влияние ФУ Jarve "озеро-море").
Очевидно, что в славянском море было именно море, и только так.
У Фасмера просто подгонка под гипотезу.
"Не забывайте, что Каспий и Черное море до дарданского прорыва были в разы меньше. Северная часть Каспия чрезвычайно мелководна, и сейчас опять пересыхает.
Поэтому, в ИЕ времена она была либо болотом, либо просто южная часть Каспия была озером."
Причем тут это? Трансгрессия Черного была 5000 до н.э. или около того.
Трансгрессии-регрессии Каспия - тоже отдельный вопрос, там все зависит как раз от течения Амударьи.
"К.О. подсказывает, что чтобы Амударья текла по руслу Узбоя, Сарыкамышская котловина должна быть заполнена. А это овер9000 км2. Чем не море?"
Далеко не очевидно. Амударья, вероятно ответвлялась южнее, в районе Каракумского канала. Довольно сложны палеогеографические исследования необходимы.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 14:18Трансгрессии-регрессии Каспия - тоже отдельный вопрос, там все зависит как раз от течения Амударьи.
В том, что до недавнего времени уровень Каспийского моря повышался, тоже Амударья виновата?
Кстати, в районе Сарыкамыша гидрологического прохода к Каспию вообще нет по карте. Там Устюрт, всякие горы, чинки и т.п.
В общем-то Устюртское плато и отделяет Арал от Каспия и оно тянется до Саракамышской котловины и местами южнее...
Где Узбой и где Каракумский канал?
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 14:25
Кстати, в районе Саракамыша гидрологического прохода к Каспию вообще нет по карте.
Это глупости. Узбой начинается именно с Сарыкамыша.
"Каракумский канал" был руслом Аму в крайне доисторическое время.
Мало того. В ИИ не реконструируется общее обозначение моря. Т. е. с крупным водоёмом, сопоставимого с морем (берега которого уходят за горизонт) протоарии вообще не встречались.
Покажите пальцем, где горы между Сарыкамышем и Узбоем. http://mir-map.ru/map437853_0_0.htm
В Encyclopedia of Indo-European Culture таки приводится и.-е. слово для моря, которое вовсе не болото, а как минимум озеро. Среди индо-иранских в осетинском есть mal 'deep standing water'.
Цитата: Farroukh от февраля 7, 2012, 14:27
Мало того. В ИИ не реконструируется общее обозначение моря. Т. е. с крупным водоёмом, сопоставимого с морем (берега которого уходят за горизонт) протоарии вообще не встречались.
Это не факт. В санскрите mīra- море,океан же еще просто значит "граница, предел". Очевидно это констатация факта что индоиранцы небыли мореходами. Из этого значения видно что море они считали пределом земли за которым ничего нет.
Цитата: Alone Coder от февраля 7, 2012, 14:29
Покажите пальцем, где горы между Сарыкамышем и Узбоем. http://mir-map.ru/map437853_0_0.htm
А вы сами не видите по вашей же примитивной карте? Белая часть плато Устюрт. На земле это будут чинки впечатляющей высоты.
Увал Музбель там есть.
Даркстар, читните литературки по сабжу.
Постараюсь выкатить как-нибудь...
Там три узбоя - южный Келифский Узбой, солончаковая впадина Унгуз и северный просто Узбой.
Северный тек вдоль Устюрта (через Саракамыш?) и потом видимо резко поворачивал к югу По северному планировали строить строить Главный Туркменский канал, но бросили.
Унгуз - ничего не знаю про него
Южный Келифский Узбой - видимо стал основой Каракумского канала.
А вообще, как я понимаю, везде где есть песок - везде текли реки. Песок это и есть наносные отложения рек.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 15:04А вообще, как я понимаю, везде где есть песок - везде текли реки. Песок это и есть наносные отложения рек.
Ха-ха. Сахара - океан.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 7, 2012, 15:06
Ха-ха. Сахара - океан.
Вообще-то, да. Это дно древнего моря.
хахаха, в сахаре меньше песка, чем вы думаете, %30 территории
Цитата: СП от февраля 7, 2012, 15:11Вообще-то, да. Это дно древнего моря.
И Вы хотите сказать, что пески Сахары это морские отложения? Тогда может расскажете, куда девались эти отложения, когда там водились слоны и жирафы?
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 15:26хахаха, в сахаре меньше песка, чем вы думаете, %30 территории
хаха, а в Каракумах - 5 %.
Какого моря? О чем вы оба? Это континентальная плита с эндорейными бассейнами. Из морей там максимум могло быть что-то типа Каспия.
(wiki/ru) Сахара#Геология_и_полезные_ископаемые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B5)
Это давно было и непонятно где. Возможно, в районе низменности, граничащей со Средиземным морем. Поверхностные пещаные отложения должны иметь значительно более позднее происхождение.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 16:07
Это давно было и непонятно где. Возможно, в районе низменности, граничащей со Средиземным морем. Поверхностные пещаные отложения должны иметь значительно более позднее происхождение.
Почему?
Сначала было речь о возрасте появления слово "море" у индоиранцев (ИИ) - потом обсуждали про это слово у индоевропейцев (ИЕ) в целом. Обсуждение никак не привязано к какому-то конкретному отрезку времени.
Последняя ледниковая эпоха окончилась около 9600 г. до н. э.(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Black-sea-hist.png)
Предполагаемые очертания огромного озера, существовавшего на месте Чёрного моря
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)
Схема миграций индоевропейцев в 4000-1000 гг. до н. э. в соответствии с «курганной гипотезой».
Полагаю, что слово "море" у ИЕ и в частности у ИИ существует минимум 3 т. лет.
Море есть, а слова нет.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 16:39
Море есть, а слова нет.
У ИЕ в целом есть:
1. Санскрит: मीर mIra m. ocean, sea
2. Aromanian: amare
3. Belarusian: мора
4. Bosnian: more
5. Breton: mor
6. Bulgarian: море
7. Campidanese: mari
8. Catalan: mar
9. Croatian: more
10. Czech: moře
11. Estonian: meri
12. French: mer
13. German: Meer
14. Irish: muir
15. Italian: mare
16. Latin: mare
17. Macedonian: море
18. Romanian: mare
19. Russian: море
20. Scottish Gaelic: muir
21. Serbo-Croatian: море
22. Sicilian: mari
23. Slovak: more
24. Slovene: morje
25. Spanish: mar
26. Ukrainian: море
27. Welsh: môr
Индоиранцы древние, занимали значительное пространство.
Приведите название моря на всех иранских языках и посмотрим какое средневзвешенное слово получится для средневзвешенного отрезка времени.
Это легковесная фигня. Реконструкцию проводят по наиболее раноотделившимся глубоким ветвям.
Можно конечно натянуть, но в тюркских я таких натяжек не допускаю.
Кстати, немецкое Meer из лат. или исконное?
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 17:57
Кстати, немецкое Meer из лат. или исконное?
Исконное, изначально «озеро» скорее всего.
Цитата: СП от февраля 7, 2012, 13:04
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 12:50
Болото же :)
Интересно что значение "болото", есть исключительно в части германских языков. Причем, это значение имеет производное слово - огласовка у него не индоевропейская.
:+1: Более того нет и значения озеро. То есть во всех языках исключительно море. Остальные значения более поздние производные.
Так почему же оно не возводится к ИЕ состоянию. Ну во первых потому-что в индоГЕРМАНСКИх языках естественно германские производные значения первичны.
Во, вторых. Он не известен в тохарском, хетском - то есть тех языках которые нам не известны полностью и вымерли. Ну это чушь.
Армянски - от индоевропейской сущности которого вообще остались рожки да ножки, и которые обитали в исключительно в горах далеко от моря, хотя оно вероятно там было - Μάρδοι οἱ марды (племя в южн. Армении).
И албанский - креол что едва выжил, от его лексики тоже ножки да рожки.
Во фракийском было - Μάρις, ιος ὁ Марий (река в Дакии, ныне Марош).
Ну и наконец - греческий. Да там было новообразование, но очевидно что это слово там есть в его производных
μάρις, εως ὁ марей (мера жидкостей = 6 κοτύλαι, т. е. 1.644 л)
μαρῖνος ὁ марин (неизвестная нам рыба)
Μᾰριανδῡνοί οἱ мариандины (племя в вост. Вифинии, в районе Гераклеи)
Μαρέη, атт. Μάρεια ἡ Марея (озеро и город в Нижнем Египте, близ устья Канобского рукава Нила)
Поэтому это слово было, и значило оно только "море" (возможно без разделения с "озером" как в финноугорском).
Цитата: СП от февраля 7, 2012, 13:23
Субстанцированность (очевидно влияние ФУ Jarve "озеро-море").
На всякий случай. Это балтизм в финно-волжских.
@ @ @
Родственные слова для "море"
1. Proto-Germanic *saiwiz
2. English: Sea
3. Frisian: see
4. Dutch: zee
5. German: See
6. Danish: sø
7. Swedish: sjö
8. West Frisian: see
9. Sanscrit: sevya (sea-salt)
* * *
1. Latvian: jūra
2. Lithuanian: jūra
3. Icelandic: sjór
4. Swedish: sjö
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (- water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
* * *
1. Azeri: dərya
2. Persian: daryâ',
3. Rohingya: doria
4. Tajik: daryo
5. Sanscrit: dharuNa (water)
* * *
1. Persian: bahr
2. Tajik: bahr
3. Sanscrit: bharu (sea)
4. Urdu: bahr
5. Maltese: baħar
6. Sanscrit: paru (ocean)
7. Sanscrit: barhis; ap, Apa, Apas (- water)
* * *
1. Greek: thálassa
2. Sanscrit: tarISa (ocean)
* * *
1. Greek: pélagos
2. Sanscrit: palaMkaSa (sea) ≈ возможно родственность
@ @ @
Вот это бред. В который затесался даже арабизм ;D
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 20:57
В который затесался даже арабизм
который из них арабизм?
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:491. Persian: bahr
2. Tajik: bahr
3. Sanscrit: bharu (sea)
4. Urdu: bahr
5. Maltese: baħar
Арабизм. И с каких пор мальтийский - иранский?
Остальные "схождения" не менее фееричны.
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 21:06
Остальные "схождения" не менее фееричны.
даже эти?
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
1. Latvian: jūra
2. Lithuanian: jūra
3. Icelandic: sjór
4. Swedish: sjö
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (- water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
* * *
1. Azeri: dərya
2. Persian: daryâ',
3. Rohingya: doria
4. Tajik: daryo
5. Sanscrit: dharuNa (water)
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 20:57
В который затесался даже арабизм ;D
Цитата: ali_hoseyn от февраля 7, 2012, 21:02
Арабизм.
Спасибо!-----
А наоборот, иранизм, – абсолютно исключено,
на все 100% ?Только что добавил и
ИЕ этимологический козырьЦитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
6. Sanscrit: paru (ocean)
лат. mare
греч. (поскольку я как-то пытался доказывать родство италийской и греческой групп, на потерю в греч. можно посмотреть сквозь пальцы)
вал. mor, ирл. fairge, muir, алб. det
герм. ze, zyo, zyogvur (видимо родственно балто-слав "озеро"), нем. Meer, англ marsh - "болотистая низина возле моря "
слав. more, балт. yura, лит. mares "Куршский залив", прус. mary, латш. mare "залив"
инд. semunder, samundar
перс. darya, оссет. furd
арм. cov
Практически во всех группах представлено, кроме той которая нам нужна.
Кстати, кто не знает, это типичное алтайское слово
тюрк. *жаг-мур "падающая вода" = дождь
монг. мёр-ён "река"
тунг-манч. му: "вода"
кор. мул "вода"
яп. мидзу < *миду "вода"
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
1. Proto-Germanic *saiwiz
2. English: Sea
3. Frisian: see
4. Dutch: zee
5. German: See
6. Danish: sø
7. Swedish: sjö
8. West Frisian: see
9. Sanscrit: sevya (sea-salt)
+ + +
1. Latvian: jūra
2. Lithuanian: jūra
3. Icelandic: sjór
4. Swedish: sjö
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (- water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
@ @ @Следует эти две группы объединить на основе их общего родства c
Old Norse sær.Из всех германцев - скандинавы первые мореплаватели. И предположение о существовании Proto-Germanic *saiwiz отклонить. А также отклонить моё предположение о родстве с "9. Sanscrit: sevya (sea-salt)".
Для всех предположить родство с:
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (- water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
8. Sanscrit: sarit (ocean)Для Latvian и Lithuanian "jūra" не нашёл этимологию. Их я тоже обвиняю в родстве с Old Norse
sær и c санскритскими словами под номерами 5 – 8.
@ @ @---------
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
1. Azeri: dərya
2. Persian: daryâ',
3. Rohingya: doria
4. Tajik: daryo
5. Sanscrit: dharuNa (water)
Про эту группу я искренне не понял, в чём сомнение что они родственны?
1. Persian: daryâ',
2. Azeri: dərya
3. Rohingya: doria
4. Tajik: daryo
5. Hindi: daryā
6. Kashmiri: daryā
7. Kyrgyz: darıya
8. Punjabi: daryā
9. Ottoman Turkish: deryâ
10. Turkish: derya
11. Turkmen: derýa
12. Urdu: daryā
13. Uyghur: derya
14. Uzbek: daryo
15. Sanscrit: dharuNa (water)
P.S.
Пишу оффтопом – ввиду замечаниям подозреваю себя в заблуждении по этим этимологиям.
:) Готов включить турбо внимательность и познавательность к замечаниям и аргументам чтоб признать свою ошибочность.
Извините!
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
1. Persian: bahr
Цитата: ali_hoseyn от февраля 7, 2012, 21:02
Арабизм.
Какое слово использовали финикийцы для Моря?Предположу что исконно семитский для море это - слово
yamāБоги водной стихии у финикийцев.
Йамму — бог моря
Йаву — бог водной стихии, иногда отождествлялся с Йамму
ЦитироватьБитва при Ладе — морское сражение Греко-персидских войн, произошедшее в 494 году до н. э. В сражении участвовал объединенный флот восставших против персов греческих городов Ионии — участников Ионийского восстания и флот персидской Державы Ахеменидов, состоящий из флотов покоренных морских государств: Финикии, Египта, Киликии и Кипра.
Греческий флот значительно уступал по своим размерам персидскому. Остров Хиос выставил наибольшее количество судов - 100 кораблей, по 40 лучших воинов на каждом;
Персидская империя 600 кораблей (Потери 57 кораблей)
Иония 353 корабля (Потери 234 корабля (Геродот))
* * *
ЦитироватьОт Геродота известно, что смуты были и в греческой Кирене, изгнавшей за жестокость подчинившегося Камбису Аркесилая III (530 — 515 до н. э.). Когда он был убит в Барке, мать его Феретима обратилась за помощью к персидскому наместнику Египта Арианду. Последний, ухватившись за этот предлог, и сам мечтая подчинить ливийские племена и греков Киренаики, послал ей в помощь персидское войско и флот. Пройдя через Ливию, где лишь немногие племена подчинялись персидскому царю, персы осадили Барку.
Цитата: Ion Bors от Какое слово использовали финикийцы для Моря?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTMyXVtmPVVuaXZlcnNhbGlhUGx1c13wkKSJ8JCkjFsvZl1bL3N6XQ..)
yam (http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=d6b21af7354f872b6b9ea7da80931a49&il=en&p=1)
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 08:54
Цитата: Ion Bors от Какое слово использовали финикийцы для Моря?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTMyXVtmPVVuaXZlcnNhbGlhUGx1c13wkKSJ8JCkjFsvZl1bL3N6XQ..)yam (http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=d6b21af7354f872b6b9ea7da80931a49&il=en&p=1)
Bhudh
Спасибо!и за ссылку на словарь -
Огромное Спасибо!ЦитироватьP.S.
редактировал своё сообщение, и добавил название финикийских богов для водной стихии. После этого заметил Ваше сообщение.
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 23:15
Про эту группу я искренне не понял, в чём сомнение что они родственны?
1. Persian: daryâ',
2. Azeri: dərya
3. Rohingya: doria
4. Tajik: daryo
5. Hindi: daryā
6. Kashmiri: daryā
7. Kyrgyz: darıya
8. Punjabi: daryā
9. Ottoman Turkish: deryâ
10. Turkish: derya
11. Turkmen: derýa
12. Urdu: daryā
13. Uyghur: derya
14. Uzbek: daryo
15. Sanscrit: dharuNa (water)
Уже обсуждалось персидское daryā. Оно происходит от др.иран. źrayah- (в авест. zrayah-, парф. zrēh, сред.перс. drayā), и в санскрите ему соответствует hrayas- "течение". Как нетрудно заметить, все приведённые индоарийские и (тем более) тюркские слова являются позднейшими персизмами.
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:18
Уже обсуждалось персидское daryā.
Спасибо! поищу
------
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:18
Оно происходит от др.иран. źrayah
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:18
и в санскрите ему соответствует hrayas
Не знал.
Спасибо!и соглашусь с Вами
S → Z → D-?
D ← Z ← S -?H - ?
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:18
др.иран. źrayah- (в авест. zrayah-, парф. zrēh ...
родственны напрямую с?
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 23:15
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (-water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:18
др.иран. źrayah- (в авест. zrayah-, парф. zrēh, сред.перс. drayā)
какая семантика у них?
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 09:20
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 23:15Sanscrit: dharuNa (water)
это более поздний персизм, получается
Это вообще совершенно постороннее слово
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:32
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 09:20
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 23:15Sanscrit: dharuNa (water)
это более поздний персизм, получается
Это вообще совершенно постороннее слово
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 09:20
D ← Z ← S -?
D → Z → S -?
D → Z ← S -?
H - ?
hrayas
źrayah → drayā -?
наоборот я понимаю D → Z
Цитата: Ion Bors от S → Z → D-?
D ← Z ← S -?
H - ?
ИЕ *
ǵʰ → инд.
h-, иран.
z.
Иран.
zr -> перс.
dr-.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 09:51
Цитата: Ion Bors от S → Z → D-?
D ← Z ← S -?
H - ?
ИЕ *ǵʰ → инд. h-, иран. z.
Иран. zr -> перс. dr-.
Спасибо!интересно, не просто - но аргументированно. Ведь эта схема (должна быть) на основе синтетизированных конкретных примеров (заставлю себя запомнить эту цепочку).
ИЕ *ǵʰ > арийск. *[ɟʝh] >:
Санскр. [ɦ] / центр.иран. [z] / др.перс. [ð] (позднее > [d])
Как-то так.
ИЕ *ǵ > арийск. *[ɟʝ] >:
Санскр. [ɟ] / центр.иран. [z] / др.перс. [ð] (позднее > [d])
ИЕ *ḱ > арийск. *[cç] >:
Санскр. [ç] (транслит. ś) / центр.иран. / др.перс. [θ] (позднее > [s-]/[-h-])
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2012, 09:59
ИЕ *ǵ > арийск. *[ɟʝ] >:
Санскр. [ɟ] / центр.иран. [z] / др.перс. [ð] (позднее > [d])
ИЕ *ḱ > арийск. *[cç] >:
Санскр. [ç] (транслит. ś) / центр.иран. / др.перс. [θ] (позднее > [s-]/[-h-])
Спасибо!
Цитата: Iskandar от Санскр. [ɟ]
А чтение [dʒ] откуда?
Цитата: Ion Bors от февраля 7, 2012, 20:49
1. Latvian: jūra
2. Lithuanian: jūra
3. Icelandic: sjór
4. Swedish: sjö
5. Sanscrit: sarasvat (sea)
6. Sanscrit: zara; sAra; sirA; saras; surA (- water)
7. Sanscrit: sara, saras (lake)
Балтийские, скандинавские, и санскритские слова родственными быть не могут. И тут даже не дело в постулировании s-mobile.
Их огласовки не совпадают друг с другом, и невозможно привести друг к другу разумными методами. Не говоря уже о том что в sjór -r<*-s.
И вообще все эти слова не имеют отношения к морю.
jūra - это позднее слово, изначально балты не знали моря. К морю они вышли очень поздно, уже в предисторическое время.
Это слово непонятного происхождения, его возводят то к лат. urina, то к слав. юр "водоворот, сильное течение", юркий, юрить "резвится в воде", некоторые даже пытаются связать его с Ойумом.
Очевидно, что море ИЕ знали, но потом многие группы ИЕ потеряли связь с морем на многие тысячи лет, и у них слово mari перешло на близкие значения.
[ɟ] ~ [ç] как-то не очень параллельно...
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
Балтийские, скандинавские, и санскритские слова родственными быть не могут. И тут даже не дело в постулировании s-mobile.
Их огласовки не совпадают друг с другом, и невозможно привести друг к другу разумными методами. Не говоря уже о том что в sjór -r<*-s.
И вообще все эти слова не имеют отношения к морю.
Спасибо!Поразмыслю, вникну. Так с ходу до меня не доходит.
Мне нужны ссылки конца предыдущей эры, начало нашей эры про этнического состава, а также возможное влияние ранних скандинавов германцев на южный балтийский регион.
Для меня эта тема очень хороший урок.
ЦитироватьПервые письменные упоминания племён, проживавших на прилегающих к южному побережью Венедского (ныне Балтийского) моря территориях, обнаруживаются в сочинении «О происхождении германцев и местоположении Германии» римского историка Публия Корнелия Тацита (ок. 56 — ок. 117 н. э.). (98) ,
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
слав. юр "водоворот, сильное течение", юркий, юрить "резвится в воде"
юркий - возможно не имеет отношение к Latvian, Lithuanian
jūra ИЕ
© © © юр ← ор ← хор (круг, кружить) © © ©
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 11:19
ИЕ © © © юр ← ор ← хор (круг) © © ©[/off]
Данное развитие невозможно в славянском.
Еще рус. ю́ро "стая рыб".
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 11:24
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 11:19
ИЕ © © © юр ← ор ← хор (круг) © © ©
Данное развитие невозможно в славянском.
Спасибо!для меня это познание - не знал что в славянских такой вариант не могло иметь место.
А если это слово ещё от ИЕ предков славян? где такое развите могло иметь место. Наверно, мало что мы можем сказать о древности слово "Юр".
Ваш аргумент ставит значительное сомнение возможности моей версии. Да.
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 11:59
А если это слово ещё от ИЕ предков славян? где такое развите могло иметь место. Наверно, мало что мы можем сказать о древности слово "Юр".
Ни в каком. х небыло в ИЕ языке. х было только в славянском и иранском. Позднее оно появилось в греческом и германском. Но ни в одном из них такое развитие не зафиксировано.
Само слово имеет непонятное происхождение, его изначальная форма не ясна. Например, его можно было бы объявить формой от "вар" вода, варить. И дать изначальную форму с швабеаблаутом типа *euHr-/uoHr-/uHr-.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 12:17
Ни в каком. х небыло в ИЕ языке. х было только в славянском и иранском.
скромно, но в латыни есть 731 слов с начальным "H", и есть его потеря в начале слова. Т.е. есть слово и с начальным "H" и без него (по крайне мере один пример увидел только что в словаре).
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 12:26
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 12:17
Ни в каком. х небыло в ИЕ языке. х было только в славянском и иранском.
скромно, но в латыни есть 731 слов с начальным "H", и есть его потеря в начале слова. Т.е. есть слово и с начальным "H" и без него (по крайне мере один пример увидел только что в словаре).
Предыхание H и фрикативный Х не имеют ничего общего. Это совершенно разные звуки, просто слившиеся в нашем сознании из-за школьного образования и европейскости. В других языках их четко различают.
и даже H не переходит в J.
Точнее, в латыни был не звук [x], а звуки [ɦ-] и [-h-]. И то они быстро исчезли в речи.
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 23:11
яп. мидзу < *миду "вода"
Ни капли не похоже на остальные.
слав. юр, юркий - оффтоп для данной темы
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 12:17
Само слово имеет непонятное происхождение, его изначальная форма не ясна.
Например, его можно было бы объявить формой от "вар" вода, варить. И дать
изначальную форму с швабеаблаутом типа *euHr-/uoHr-/uHr-.
Может родственен с латинским?
ir–ruo, rui, ruiturus, ere
1)
врываться, кидаться, бросаться, устремляться (in aliquem C; flammis — dat. Cld); вламываться, вторгаться (in aedes Ter; in mediam aciem C, L; proximos agros Frontin);
2) втираться, захватывать, завладевать: i. in alienas possessiones C завладеть чужим имением; i. in odium alicujus C навлечь на себя чью-л. ненависть.
Цитата: Ion Bors от ruo, rui, ruiturus, ere
Это слово родственно
рыть и
рвать.
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово
Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2012, 13:16
Цитата: Ion Bors от ruo, rui, ruiturus, ere
Это слово родственно рыть и рвать.
Спасибо! да! вот по вашим стопам нашёл
Цитироватьры́ло,
Ближайшая этимология: укр. ри́ло, блр., др.-русск. рыло δίκελλα, ὀρυκτήριον (Супр.), болг. ри́ло "рыло, морда; рожа" (разг.), сербохорв. ри̏ло "рот", словен. rílọ "хобот", чеш. rydlo "резец", слвц. rydlo "резец, лопата", польск. rydel, -dla.
Дальнейшая этимология: Праслав. *rydlo, связанное с рыть, рвать, ср. лат. rutrum "лопатка", лтш. raûklis "скребок"; см. Траутман,
В рум. "рыло" это "рыт" (rât) - славянизм (родственный с латынью :))
---------------------------------------------------------------------
Поправка
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 12:26
скромно, но в латыни есть 731 слов с начальным "H"
их 973 слов.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 13:20
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово
Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).
вот это конкретный аргумент!
Спасибо!
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2012, 13:09
Цитата: Darkstar от февраля 7, 2012, 23:11
яп. мидзу < *миду "вода"
Ни капли не похоже на остальные.
В тюркских, тунгусо-манчжурских и пр. консонантные переходы типа b-m, k-x, y-ch, r-d-t могут наблюдаться в рамках двух разных диалектов. Индоевропеистика с ее сухими консонантными соответствиями отдыхает вааще, ей там нечего делать.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 13:20
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово
Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).
Вряд ли «озеро». В балтийском озеро было ežeras. Скорее пруд, омут, водоворот. Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.
Да уж, если индоевропеистика натягивает, то алтаистика прямо-таки пририсовывает.
Цитата: Штудент от февраля 7, 2012, 09:42
Слово "море" предположительно произошло от болота или пруда.
Др.-в-.нем. muor "болото". Видимо, mari- значило «замкнутый водоём, топологически отличный от реки/потока», а это может быть и болото, и море, и озеро, и залив.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2012, 16:58Да уж, если индоевропеистика натягивает, то алтаистика прямо-таки пририсовывает.
Копетан посылает Вам лучи ненависти :green:
Проблемы в алтаистике скорее всего именно с этим и связаны - непониманием особенностей консонантизма.
Напишите монографию, Darkstar. Вразумите научную общественность :eat:
Подпись, п.4
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2012, 17:10
Цитата: Штудент от февраля 7, 2012, 09:42
Слово "море" предположительно произошло от болота или пруда.
Др.-в-.нем. muor "болото". Видимо, mari- значило «замкнутый водоём, топологически отличный от реки/потока», а это может быть и болото, и море, и озеро, и залив.
Не обязательно. Немецкое слово нерелевантно, ибо производно.
Оно произошло из долгой ступени P.Gmc. *mora- и другой тематической гласной -a-, в то время как ИЕ *mari имеет краткую ступень и тематическую гласную -i-.
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 16:58
Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.
Здесь вопросов нет. Исконное ФУ слово для озера *towe (коми, удм. ты, манс. тō, венг. tó).
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 18:28
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 16:58
Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.
Здесь вопросов нет. Исконное ФУ слово для озера *towe (коми, удм. ты, манс. тō, венг. tó).
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.
Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 18:43
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.
Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует. Дайте мысленно возможность тем же ямочно-гребенчатым оставить финнам хоть одно слово. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.
Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 18:43
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.
Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.
PROTO: *jurma
PRNUM: PRNUM
MEANING: deep place in water
GERMMEAN: tiefe Stelle im Wasser (im Fluss od. See)
SAA: jǫr'bme -rbm- (N) 'deep place, pool, in a river', jår'mē (L) 'tiefe Stelle in einem Bach od. Fluß', jo̮r̄m̄a (Ko. P) 'tiefe Stelle im Flusse' ( > Finn. dial. jurmu 'tiefe Grube in einem See od. Fluß')
KOM: jir (S P) 'tiefe Stelle im Fluß od. See, Vertiefung; tief', jør (PO) 'tiefe Stelle (im Wasser)' ?
NEN: jor (O) 'Tiefe', joŕe 'tief (z. B. Wasser, Schnee)'
ENC: joðe (Ch.), jore (B) 'tief; dick'
NGA: juragâ 'tief'
SLK: qorä (Ta.) 'tief', kor (Ta.) 'tief', qor (Ty.) 'tief, Tiefe'
ADD: Mot. č́uŕa 'глубокий'
PROTO: *järwä
PRNUM: PRNUM
MEANING: sea
GERMMEAN: See, Binnensee
FIN: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
EST: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
SAA: jaw're -wr- (N) 'lake', L jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
MRD: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
MAR: jär (KB), U B jer 'See'
REDEI: Mord, ke und kä sind Diminutivsuffixe. Finn. järvi gelangte durch Analogie (järvi ~ *järvän > järvi ~ järven) aus der Gruppe der Wörter mit ursprünglichem ä-Stamm in die Gruppe der Wörter mit e-Stamm. Der ursprüngliche Stamm a (< *ä) blieb im Liv. erhalten. Der velare Vokal der ersten Silbe ist in den liv. Entsprechungen sekundär. Syrj. S P jir 'tiefe Stelle im Fluß od. See (S), Vertiefung (P)' (Wichmann: FUF 2:165, Vir. 1921:103; Steinitz, FgrVok. 41 mit ?; Lytkin, VokPerm. 184 mit ?) und sam. jur. (135) OP jor 'Tiefe (z.B. des Wassers, des Schnees, eines Netzes)' usw. (Wichmann: a.a.O.) gehören aus lautlichen und semantischen Gründen nicht hierher. Zu den syrj. und sam. Wörtern s. *jurma 'tiefe Stelle im Wasser (im Fluß od. See)' FU, ? U.
ADD: Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'
LIT: Lindström: Suomi 1852:29; Ahlqvist. MMdGr. 150; Europaeus: Suomi 1870:93; MUSz. 750; VglWb. 375; Anderson, Stud. 138, 229; Munkácsi: Nyr. 14:19; Setälä: JSFOu. 14/3:39; Genetz: Suomi 1897/3/13:26, VähKirj. 23/2:9; ÄKE 135, 644; Wichmann: FUF 2:165, Vir. 1921:103, TscherT 53; Toivonen: Vir. 1917:84; Lehtisalo: FUF 21:30; Vasmer, Beitr. 3:533; Steinitz, FgrVok. 41; Paasonen, MordChr. 68; E. Itkonen: FUF 31:171, LpChr. 129; Collinder, CompGr. 187; Lytkin, VokPerm. 184; Bereczki: NyK 70:31; ESK.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:05
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.
Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.
вот такой разговор мне нравится.
Любой умный лингвист сможет доказать что Icelandic: sjór и Swedish: sjö родственны с фин. järvi. А потом другим научным путём докажет что эти слова вообще чужие.
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 16:58
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 13:20
Цитата: Nordman от февраля 8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово
Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).
Вряд ли «озеро». В балтийском озеро было ežeras. Скорее пруд, омут, водоворот. Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.
Proto-IE: *teHʷ->tHʷer(Proto-IE: *dgʷher-)-
течь >arm:jur-вода
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:05
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.
Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.
Языки культуры ЯГК, дэсу же. Надеюсь, ОТСУТСТВИЕ слова в пермских вы объяснять не заставите?..
Цитата: Ion Bors от февраля 8, 2012, 19:18
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:05
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.
Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.
вот такой разговор мне нравится.
Любой умный лингвист сможет доказать что Icelandic: sjór и Swedish: sjö родственны с фин. järvi. А потом другим научным путём докажет что эти слова вообще чужие.
Яр -
овраг (украинск.) :)
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 19:17
PROTO: *järwä
Тут две буквы потерялись: PROTO FV *järwä.
И связь с *jurma весьма гипотетическая.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:21
Языки культуры ЯГК, дэсу же.
А они точно идентифицированы?
Цитата: ИЕ от февраля 7, 2012, 19:24
Цитата: СП от февраля 7, 2012, 13:04
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2012, 12:50
Болото же :)
Интересно что значение "болото", есть исключительно в части германских языков. Причем, это значение имеет производное слово - огласовка у него не индоевропейская.
:+1: Более того нет и значения озеро. То есть во всех языках исключительно море. Остальные значения более поздние производные.
а как насчет связи *mar c
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream
P.S.
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (болото)
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:33
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream
Начнем с того что сама реконструкция фантастична. Она зиждится на постулате что b небыло, и придумки праформы. Об остальном судить трудно.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 19:46
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:33
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream
Начнем с того что сама реконструкция фантастична. Она зиждится на постулате что b небыло, и придумки праформы. Об остальном судить трудно.
сколько в класической реконструкции ПИЕ проформ на b начинаеться?
и как насчет этих и в частности армянской формы ?
Proto-IE: *mōur-
Meaning: to flow, to ooze
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (*mǝu-ri-?), mrur ,Bodensatz' (*murur)
Old Greek: mǖ́romai̯, aor. mǖ́rasthai̯ `Tränen vergiessen, in Tränen zerfliessen, jammern, klagen'
Baltic: *maû-r- adj., *mur-a- c., *mur̂- vb. intr., *mur-ī̂-, -ē̂- vb.
Russ. meaning: течь, сочиться
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:33
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (болото)
ПраИЕ: *mak-
Англ. значение: wet
Армянский:
mōr `Kot, Schlamm, Sumpf' (< *mā̆k-ro-)
Славянские: *mokrъ, *moknǭtī, *močītī, *mākātī; *močь, *močā
Балтийские: *mak-ā̂n-iā̃ f., *mak-n-jā̂ f., *mā̃k- vb. tr., *mā̂k-ō̂n-ia- (1) c., -jā̂ (1) f., *mā̂k-ul-ia- (1) c.
Латинский: mācerō, -āre `weiche ein, mache mürbe, beize, wässere'
Значение: мокрый
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:30
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:21
Языки культуры ЯГК, дэсу же.
А они точно идентифицированы?
А должны? :donno: Но вы же не сомневаетесь в том, что они а) существовали, б) не были ИЕ и в), по всей вероятности, не были ФУ?..
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:55
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:30Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:21Языки культуры ЯГК, дэсу же.
А они точно идентифицированы?
А должны? :donno: Но вы же не сомневаетесь в том, что они а) существовали, б) не были ИЕ и в), по всей вероятности, не были ФУ?..
Не нравятся мне такие методы.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:57
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:55
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 19:30Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2012, 19:21Языки культуры ЯГК, дэсу же.
А они точно идентифицированы?
А должны? :donno: Но вы же не сомневаетесь в том, что они а) существовали, б) не были ИЕ и в), по всей вероятности, не были ФУ?..
Не нравятся мне такие методы.
А это и не методы вовсе. Я, как вы могли заметить, вообще ничего не доказываю. Я только показываю, почему не считаю надёжно доказанным заимствование из ПБ в ПФВ.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 19:54
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:33
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (болото)
ПраИЕ: *mak-
Англ. значение: wet
Армянский: mōr `Kot, Schlamm, Sumpf' (< *mā̆k-ro-)
Славянские: *mokrъ, *moknǭtī, *močītī, *mākātī; *močь, *močā
Балтийские: *mak-ā̂n-iā̃ f., *mak-n-jā̂ f., *mā̃k- vb. tr., *mā̂k-ō̂n-ia- (1) c., -jā̂ (1) f., *mā̂k-ul-ia- (1) c.
Латинский: mācerō, -āre `weiche ein, mache mürbe, beize, wässere'
Значение: мокрый
еще есть и с метатезой Proto-IE: *mark- / -e-Meaning: wet
может так?
Армянский:mōr-болото < *maH-r /marH -влага > *mar -болото,море
Все дело в том что если предполагать заимствование из балтского, то возможно только следующее цепочечное заимствование MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA< Балт Jur-, и никак по другому не возможно, а это странный исторический путь. Более того каждый переход необычен в ФУ, не соответствует фонетике ФУ. А вот если предполагать что праформа была järwä, то все получается автоматически.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:10
Все дело в том что если предполагать заимствование из батского то возможно только следующее цепопечное заимствование MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA< Балт Jur-, и никак по другому не возможно
Во-первых, странная цепочка: MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA.
Во-вторых, финно-волжское языковое единство сохранялось как минимум до сер. 1-го тыс до н.э.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:10
Все дело в том что если предполагать заимствование из балтского, то возможно только следующее цепочечное заимствование MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA< Балт Jur-, и никак по другому не возможно, а это странный исторический путь. Более того каждый переход необычен в ФУ, не соответствует фонетике ФУ. А вот если предполагать что праформа была järwä, то все получается автоматически.
ИЕ, ну ежкин же кот! На момент заимствования (пусть даже гипотетического) явно не существовало ни финского, ни эстонского, ни мордовских... И саамских, по крайней мере в современном виде, тоже... Вообще откуда вы взяли эту цепочку?
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:52
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 19:46
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 19:33
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream
Начнем с того что сама реконструкция фантастична. Она зиждится на постулате что b небыло, и придумки праформы. Об остальном судить трудно.
сколько в класической реконструкции ПИЕ проформ на b начинаеться?
Как видите можно найти и с b. И давно замечено что оно было, а его полное отсутствие это только постулат.
А поскольку греческая и германская огласовка не соответствуют друг другу, то в равной степени к этому слову русский когнат "брызги". И вот те и отсутствие b.
Цитировать
и как насчет этих и в частности армянской формы ?
Proto-IE: *mōur-
Meaning: to flow, to ooze
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (*mǝu-ri-?), mrur ,Bodensatz' (*murur)
Old Greek: mǖ́romai̯, aor. mǖ́rasthai̯ `Tränen vergiessen, in Tränen zerfliessen, jammern, klagen'
Baltic: *maû-r- adj., *mur-a- c., *mur̂- vb. intr., *mur-ī̂-, -ē̂- vb.
Russ. meaning: течь, сочиться
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 20:05
может так?
Армянский:mōr-болото < *maH-r /marH -влага > *mar -болото,море
Ларингала там точно никогда не было. И aH не может соответствовать армянскому ō. Хотя на собственно армянской почве он мог продлится для создания производного значения, как в германском.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 20:17
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:10
Все дело в том что если предполагать заимствование из батского то возможно только следующее цепопечное заимствование MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA< Балт Jur-, и никак по другому не возможно
Во-первых, странная цепочка: MRD<MAR<EST<FIN(<Liv)<SAA.
Во-вторых, финно-волжское языковое единство сохранялось как минимум до сер. 1-го тыс до н.э.
Вот я и про тоже. Если проследить формы, то можно еще сказать что ливская форма ближе к балтскому, а даже не саамская. Цепочка выстроена по близости форм, и как она должна была бы изменяться в случае заимствования. Получается что финская из полных форм самая изменившееся, то есть самая новая.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:38
Если проследить формы, то можно еще сказать что ливская форма ближе к балтскому,
Ливский изменился сильнее всех ПФ, в т.ч. и фонетически, и да, хорошо бы реконструкцию балтской формы на сер. 1-го тыс. до н.э.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 20:43
и да, хорошо бы реконструкцию балтской формы на сер. 1-го тыс. до н.э.
ну, литовский и латышский разошлись лет на тысячу позже... а с прусским не помню. :(
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:33
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 20:05
может так?
Армянский:mōr-болото < *maH-r /marH -влага > *mar -болото,море
Ларингала там точно никогда не было. И aH не может соответствовать армянскому ō. Хотя на собственно армянской почве он мог продлится для создания производного значения, как в германском.
может если там было например H3 ввиде ʕʷ
Proto-IE: *mōur-течь, сочиться < meʕʷ-r > mor
оттуда и сочиться > мед - Armenian: meɫr,
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 20:46
могло если там было например H3 ввиде ʕʷ
meʕʷ-r > mawr ( Proto-IE: *mōur-течь, сочиться) > mor
оттуда и сочиться > мед - Armenian: meɫr,
Ну, нафантазировать разных звуков можно до бесконечности. Здесь же вы придумали собственный звук и собственное правило. Бритву Оккама знаете?
И перед совсем фантастическими праформами принято ставить **.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:50
И перед совсем фантастическими праформами принято ставить **.
Э, это где ставят астерисков больше одного? :o
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:50
Ну, нафантазировать разных звуков можно до бесконечности. Здесь же вы придумали собственный звук и собственное правило. Бритву Оккама знаете?
И перед совсем фантастическими праформами принято ставить **.
в чем фантастичность? вы не верите в ларингальную теорию?
Если вы про индоевропейские "ларингалы", то там нет правил вида H > u.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:55
Если вы про индоевропейские "ларингалы", то там нет правил вида H > u.
ʕʷ> w >u не получаеться?
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 20:57
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:55
Если вы про индоевропейские "ларингалы", то там нет правил вида H > u.
ʕʷ> w >u
Без разницы. Нет таких.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:59
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 20:57
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 20:55
Если вы про индоевропейские "ларингалы", то там нет правил вида H > u.
ʕʷ> w >u
Без разницы. Нет таких.
тогда вернемся к армянскому mor-болото,где по армянским же законам PIE*e> a ,а вообще aw>o
meʕʷ-r> mawr >mor
и если PIE ларингал там выпасть может ,то PIE *k (который из глотализованного kx дававший в армянском kh) наврядли .
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 21:09
тогда вернемся к армянскому mor-болото,где по армянским же законам PIE*e> a ,а вообще aw>o
meʕʷ-r> mawr >mor
и если PIE ларингал там выпасть может ,то PIE *k (который из глотализованного kx дававший в армянском kh) наврядли .
В обычном индоевропейском "ларингал" выпасть не может. Всегда есть замещающие удлинение. А в армянском обычный k выпадал, сохранялся только в особых случаях. Придыхательным изначально были только skʿ, kʿs и -kʿ < -s. Никакие другие глухие в оригинале придыхания не имели (какое либо другое развитие глухих придыхательных вторично).
Про набор слов глоттолизованный и тд. так это набор слов. Как и остальные гипотетические утверждения с ларингалом.
Вообще, любая армянская форма бездоказательна, так как армянский язык настолько подвергся неиндоевропеизации, иранизации, и так часто перемешивал диалекты, что нерегулярностей в нем выше крыши. Поэтому лично меня (да и многих остальных индоевропеистов) армянские формы не интересуют сами по себе.
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 21:32
В обычном индоевропейском "ларингал" выпасть не может. Всегда есть замещающие удлинение. А в армянском обычный k выпадал, сохранялся только в особых случаях.
по мойму насколько я помню был разговор про ИЕ быка и с вашим участием тоже
тархунтас/ *tarw <*tarʕʷ/*taʕʷr > *taur
*mark/mar < *marʕʷ /maʕʷr > arm:*mawr > mor-болото
и можно примеры про выпадение в армянском ПИЕ*k ,где бы он точно не восходил бы к ларингалу?
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 21:46
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 21:32
В обычном индоевропейском "ларингал" выпасть не может. Всегда есть замещающие удлинение. А в армянском обычный k выпадал, сохранялся только в особых случаях.
по мойму насколько я помню был разговор про ИЕ быка и с вашим участием тоже
тархунтас/ *tarw <*tarʕʷ/*taʕʷr >taur
Ларингал там нигде не фигурировал как празвук для u.
Цитировать
и можно примеры про выпадение в армянском ПИЕ*k ,где бы он точно не восходил бы к ларингалу?
Надо бы посмотреть Джакуняна. Обычно, вначале слова, или переходит во фрикативный и, например, lowys < *leuk- "свет".
Цитата: Nevik Xukxo от Э, это где ставят астерисков больше одного?
При теоретически невозможных праформах.
Цитата: sagittarius от февраля 8, 2012, 21:46
и можно примеры про выпадение в армянском ПИЕ*k ,где бы он точно не восходил бы к ларингалу?
Нашел с кем общаться. :D Не видишь,что он какого то Джакуняна читает.Наверное это автор текстов для Нашей Раши,а язык Джумшута для него образец индоевропейской речи.
Он пишет нижеследующее
ЦитироватьНикакие другие глухие в оригинале придыхания не имели (какое либо другое развитие глухих придыхательных вторично).
Осталось ему только предоставить аудиозаписи "оригинала". :D
А для того,чтобы не возникало больше желания обращаться к этому специализду,особенно по вопросам,касающихся армянского,можешь ознакомиться с одним из примеров по опровержению его бреда.Вот его слова
ЦитироватьОбычно, вначале слова, или переходит во фрикативный и, например, lowys < *leuk- "свет".
А вот ещё его слова:
ЦитироватьВообще, любая армянская форма бездоказательна, так как армянский язык настолько подвергся неиндоевропеизации, иранизации, и так часто перемешивал диалекты, что нерегулярностей в нем выше крыши.
Тем самым он ставит крест на всем СИЯ и его основах.
Этот умник привлекая бритву Оккама,сам же нарушает её принципы,согласно которым отбросить аргумент можно лишь в том случае,если конечный результат умозаключения с учетом этого аргумента такой же,как и результат без него.Упрошать можно только до тех пор,пока это возможно.Короче этому индойевропеизду остается либо армянский объявить неИЕ,а это он не может,так как регулярные соответствия,вопреки "выводам" этого субъекта,все таки есть с другими ИЕ языками,либо пыхтеть над армянским и пытаться найти причины "нерегулярностей" в самом армянском,с привлечением четких и ясных примеров,объясняющих возникновение отклонений.Короче либо трусы надеть ему надо,либо крест снять.
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 04:41Осталось ему только предоставить аудиозаписи "оригинала".
Лучше скажите, откуда у sagittarius'а записи звучания и.-е. ларингалов? Он их на ереванском рынке купил, да-а?
Цитата: ИЕ от февраля 8, 2012, 22:05
Надо бы посмотреть Джакуняна. Обычно, вначале слова, или переходит во фрикативный и, например, lowys < *leuk- "свет".
есть и Proto-IE: *lāp-Meaning: to shine(Root: lā
p-, lǝip-, lǝp-English meaning: to burn, be bright)
leHʷ>laip(где Hʷ>ip)
Цитата: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 06:21
Упрошать можно только до тех пор,пока это возможно.Короче этому индойевропеизду остается либо армянский объявить неИЕ,а это он не может,так как регулярные соответствия,вопреки "выводам" этого субъекта,все таки есть с другими ИЕ языками
В статистически незначимом количестве, причём несколько конкурирующих вариантов фонетических соответствий.
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 06:40
leHʷ>laip(где Hʷ>ip)
Так все таки постулируемый вами Hʷ дает u или ip?
Так ведь можно изобрести миллион звуков, и все будут регулярно соотносится да еще позиционно. В одной книжке Старостина даже пример был такой где он части русского свел с гавайским :green: У него были позиционные изменения.
Если в тему приходит хач ик, то тема всегда превращается в срач.
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:21
В статистически незначимом количестве, причём несколько конкурирующих вариантов фонетических соответствий.
Ссылку предоставите?Интересно будет ознакомиться с работой,в которой делаются выводы,озвученные вами.Желательно чтобы автор имел право на подобные умозаключения в данной дисциплине.Также чтобы источник имел академический характер по языкознанию.Если же это ваши выводы,то предоставьте пожалуйста ваши аргументы.
Мне что, тему закрыть, чтобы вы тут кавказосрачи не разводили?
Цитата: Iskandar от февраля 9, 2012, 10:44
Мне что, тему закрыть, чтобы вы тут кавказосрачи не разводили?
Нет никакого срача,особенно его не будет,если Али Хуссейн будет поменьше из "Семитских языков" выходить,клавиатуру почесать.
А вы тоже считаете,что армянский неИЕ?Если что то у вас есть по этому,то с удовольствием ознакомлюсь если есть действительно веские основания для таких выводов.
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 10:43
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:21
В статистически незначимом количестве, причём несколько конкурирующих вариантов фонетических соответствий.
Ссылку предоставите?Интересно будет ознакомиться с работой,в которой делаются выводы,озвученные вами.
Откройте "Armenische Studien" Хюбшмана и сами посчитайте примеры на каждое "соответствие".
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 10:43
Желательно чтобы автор имел право на подобные умозаключения в данной дисциплине.
О как интересно, в науке теперь права раздают? Видимо, исключительно самым верным блюстителям традиций?
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:50
О как интересно, в науке теперь права раздают?
Вы не знали? Надо кое-что сделать, чтобы Ваше мнение имело вес
в науке.
Оказывается, сухая математика - это уже мнение! Вы, случаем, не гуманитарий?
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:54
Оказывается, сухая математика - это уже мнение!
Не знаю, чем сухая математика отличается от мокрой, но высказывать мнение по проблемам можно в любой области науки.
Цитата: autolyk от февраля 9, 2012, 10:54
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:50
О как интересно, в науке теперь права раздают?
Вы не знали? Надо кое-что сделать, чтобы Ваше мнение имело вес в науке.
Надо набрать много веса, выставить фотографии своей жирности. А если попадешь как самый жирный человек в книгу рекордов гиннесса, то будеш самым важным в науке.
Вообще-то, весь этот армянский оффтоп достал. Как только речь заходит об армянском, который не в тему, то его надо сразу выдирать и куда-то переносить. Слишком много фантазии когда о нем говорят. Один просто строит произвольные соответствия, ну это еще пол беды, другой психопатический фрикобред вечно пускает.
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:21Цитата: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 06:21Упрошать можно только до тех пор,пока это возможно.Короче этому индойевропеизду остается либо армянский объявить неИЕ,а это он не может,так как регулярные соответствия,вопреки "выводам" этого субъекта,все таки есть с другими ИЕ языками
В статистически незначимом количестве, причём несколько конкурирующих вариантов фонетических соответствий.
Цодер, будьте добры, в следущий раз не приписывайте мне чужих слов. Особенно слов такого неуча, как наш армянский гусь, хоть он и говорящий.
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 10:50
Откройте "Armenische Studien" Хюбшмана и сами посчитайте примеры на каждое "соответствие".
Мне открывать не надо,я могу их итак составить.Как то вы упоминали,что нужно не менее 5 ти соответствий,получите:
Соответствия будут с греческим,конкретно соответствие арм. h- и гр. π- в словах когнатах:
1)հայր-πατέρας
2)հինգ-πέντε
3)հյուսել-πεκω
4)հաւ-παυω
5)հուր-πυρά
и т.д.
ЦитироватьО как интересно, в науке теперь права раздают? Видимо, исключительно самым верным блюстителям традиций?
А как вы хотели.Когда у вас зуб болит,вы к сантехнику обращаетесь?
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 13:06
Как то вы упоминали,что нужно не менее 5 ти соответствий
Как-то я упоминал, что и 20 соответствий могут быть случайными. А именно, гипотеза w-mobile vs. гипотеза *СVb
h-~*Сw-, на каждую по 20 соответствий. Обе одновременно быть верными не могут.
А добавлять армянский к ИЕ, чтобы привязать ИЕ к синокавказским - это, конечно, конструктивно!
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 13:10
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 13:06
Как то вы упоминали,что нужно не менее 5 ти соответствий
Как-то я упоминал, что и 20 соответствий могут быть случайными. А именно, гипотеза w-mobile vs. гипотеза *sVbh-~*sw-, на каждую по 20 соответствий. Обе одновременно быть верными не могут.
Вам нужны были регулярные соответствия,я вам их предоставил,регулярнее некуда,можно ещё список составить из 50 ти.Теперь ваш ход доказать,что они случайные.
Из 50 вы не составите, там просто столько нет. В грабаре не больше 1000 ИЕизмов со всеми возможными натяжками. У Хюбшмана вообще всего 300, и то половина под вопросом.
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 13:06
1)հայր-πατέρας
2)հինգ-πέντε
3)հյուսել-πεκω
4)հաւ-παυω
5)հուր-πυρά
у меня просьба к Вам - к армянским словам написать и транскрипцию и перевод сравняемых слов. Семантика тоже очень важна.
1) hayr (PIE *ph₂tḗr (father)) -πατέρας
2) hing (PIE *pénkʷe. (five)) -πέντε
3) hjuˈsɛl (origin is uncertain (to plait, to braid)) -πεκω (PIE *peḱ- ("to pluck")) (гребень; расческа; стрижка овец)
4) haw (PIE *h₂éwis ("bird").) -παυω (1.stop, cease 2.pause 3.depose, relieve of duties)
5) hur (PIE *puro- ("fire")) -πυρά
у меня др. ИЕ корень для армянского слово hur (совпадает и лингв. и истор. - не важно)
третья и четвёртое слово не подходят по семантике с древне греческими словами.
Как я посмотрю армянский это такой вирусный язык... И чё бесимся-то?
Цитата: Ion Bors от февраля 9, 2012, 13:22
1) hayr (PIE *ph₂tḗr (father)) -πατέρας
2) hing (PIE *pénkʷe. (five)) -πέντε
3) hjuˈsɛl (origin is uncertain (to plait, to braid)) -πεκω (стрижка овец)
4) haw (PIE *h₂éwis ("bird").) -παυω (1.stop, cease 2.pause 3.depose, relieve of duties)
5) hur (PIE *puro- ("fire")) -πυρά у меня др. ИЕ корень для армянского слово hur (совпадает и лингв. и истор. - не важно)
4 вариант не курица,которая hav,а haw,означает "итак",или "в начале",
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 13:18
Из 50 вы не составите, там просто столько нет. В грабаре не больше 1000 ИЕизмов со всеми возможными натяжками. У Хюбшмана вообще всего 300, и то половина под вопросом.
Составлю,ещё больше составлю,причем сравнивая с живыми языками.А теперь ваши аргументы.Насчет 1000 ИЕизмов тоже интересно ссылку посмотреть.
ЦитироватьПо данным этимологического корневого словаря армянского языка, из 10772 корней, нашедших отражение в древнеармянской литературе, индоевропейское происхождение имеют лишь 713 корней, т.е. 6,6% всего лексического материала древнеармянской литературы.
А.А.Асмангулян. Против гипотезы о "двуприродности" армянского языка
ВЯ 6'53 22
ЦитироватьThe core element of the vocabulary of a language is the root words. Hratchia Adjarian's etymological dictionary of Armenian reveals the following:
- Indo-European origin: 964*
- Loan words: 4015**
- Etymologically undetermined origin: 3680
- Etymologically uncertain: 2224
______________________
* Since Adjarian's compilation this number has been revised and currently stands at 1040 words.
** For a perspective on the ratio of loan words, the percentage of loan words in Modern English is 98%.
http://armenianlanguage.org/etymology/etymology.html
sagittarius Метатеза в грузинском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41592.msg1098931.html#msg1098931%3Cbr%20/%3E)
Цитата: ИЕ от февраля 9, 2012, 11:00
Вообще-то, весь этот армянский оффтоп достал. Как только речь заходит об армянском, который не в тему, то его надо сразу выдирать и куда-то переносить. Слишком много фантазии когда о нем говорят. Один просто строит произвольные соответствия
замечу что вы строите произвольные семантические соответствия при котором армянский mor- болото по вашим очевидно не состоятельным преставлениям о ПИЕ фонетике оказываеться не родственным ПИЕ*mar-болото,море >Germanic: *mōr-a- m., n., *mōr-i- c., *mōr-iōn- f.
а выводиться вами из ПИЕ*makr-мокрый при этом вы еще и отказываетесь признавать связь этого PIE*makr c PIE*mar.
а это в полне в тему поскольку по вашим утверждением *mar означало болото только в изолированно германском (которые не смотря на это сами сидели у моря где то в Дании аж с времен динозавров) .
при этом попыткы найти проформу которое бы обьяснила имеюший материал вами отвергаються и тем самым в ПИЕ плодяться некие локальные проформы связанной семантикой ,фонетической близостью но незалежным происхождением.
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 13:58
ЦитироватьThe core element of the vocabulary of a language is the root words. Hratchia Adjarian's etymological dictionary of Armenian reveals the following:
- Indo-European origin: 964*/- Loan words: 4015**/- Etymologically undetermined origin: 3680/- Etymologically uncertain: 2224
родственность определяеться не количеством ,а качеством схождений в лексике.
попробуйте по сводешу и яхонтову.
По Сводешу-200 насчитал 12 совпадений. Это уровень шума.
Цитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 17:32
По Сводешу-200 насчитал 12 совпадений. Это уровень шума.
лучше сами не считайте.
ниже только из яхонтова(35) и не все.
Proto-IE: *as-er/n-, *es-er/n- <PIH *esH-er/n->Armenian: ariun `Blut'/Old Greek: éar, ẹ̄̂ar, ē̂ar n. `Blut'
Proto-IE: *ost- (-th-) <PIH *H->Armenian: oskr `Knoche'/Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
Proto-IE: *mer-Meaning: to die>Armenian: mard `Mensch'; ma(r)h `Tod'; merranim `sterbe', an-mer `unsterblich'
Proto-IE: *k'wen-Meaning: dog>Armenian: šun, gen. šan `Hund' /Old Indian: ś(u)vā́, gen. śúnaḥ m. `dog'
Proto-IE: *okʷ-Meaning: eye>Armenian: akn, gen. akan, pl. ačhkh `Auge, Öffnung, Loch' (u-St.)
Proto-IE: *pue-r/n-, *pwō- <PIH *-Hʷ->Meaning: fire >Armenian: hur, gen. hroy `Feuer'; hnoch `Ofen'
Proto-IE: *dō(w)- <PIH *dō->Meaning: to give>Armenian: aor. etu; tamk `damus', tam `do'; tur `Geschenk'
Proto-IE: *g'hes-r-Meaning: hand>Armenian: ʒerrn, pl. ʒerkh `Hand'/Old Greek: khẹ̄́r, gen. khẹ̄rós,
Proto-IE: *weid- (Gr hw-/w-)-Meaning: to know>Armenian: gitem `ich weiss'; gēt, gitak, gitun `wissend, weise'
Proto-IE: *(ǝ)mēns-Meaning: moon, month>Armenian: amis, gen. amsoy `Monat'
Proto-IE: *(e)nomen-, <PIH *l- ?>Armenian: anun `Name'
Proto-IE: *new->Armenian: nor
Proto-IE: *srungh-/ *snerg->Armenian: pl. rrngunkh, rrǝngubkh `Nasenlöcher, Nase'
Proto-IE: *en-, *on->arm:ayn
Proto-IE: *te-, *towe-, *tū-Meaning: pron. pers. 2 sg.>Armenian: du
Proto-IE: *(e)dont-Meaning: tooth->Armenian: atamn, gen. atman `Zahn'
Proto-IE: *sal->Armenian: aɫ `Salz' (i-St.), aɫt (i-St.) `Salzlager', Salz, aɫi `salzig'/Old Greek: hál-s, gen. hal-ós m
ЦитироватьЦитата: Alone Coder от февраля 9, 2012, 13:58
ЦитироватьПо данным этимологического корневого словаря армянского языка, из 10772 корней, нашедших отражение в древнеармянской литературе, индоевропейское происхождение имеют лишь 713 корней, т.е. 6,6% всего лексического материала древнеармянской литературы.
А.А.Асмангулян. Против гипотезы о "двуприродности" армянского языка
ВЯ 6'53 22
:fp: Нда.Сейчас,на основании ваших аргументов я покончу раз и навсегда с таким явлением,как ИЕ языковая семья ;) Начнем с того,что в самом объемном словаре Покорного дается только 3500 +- корней http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/langtree/index.html ,восстанавливаемых с очень разной степенью надежности.Иванов-Гамкрелидзе насчитали где то 1500-2000 тысячи корней.Вывод-ни в одном языке не может быть ИЕ корней больше,указанного Николаевым у Покорного числа,т.е. ИЕ языков нет и никогда не было,включая и русский :eat:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьThe core element of the vocabulary of a language is the root words. Hratchia Adjarian's etymological dictionary of Armenian reveals the following:
- Indo-European origin: 964*
- Loan words: 4015**
- Etymologically undetermined origin: 3680
- Etymologically uncertain: 2224
______________________
* Since Adjarian's compilation this number has been revised and currently stands at 1040 words.
** For a perspective on the ratio of loan words, the percentage of loan words in Modern English is 98%.
http://armenianlanguage.org/etymology/etymology.html
sagittarius Метатеза в грузинском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41592.msg1098931.html#msg1098931)
Что такое ИЕ корни?К примеру в русском :Девять,Девяносто,Сестра,Тесть,Бук,Лес,Гусь,Волк....Какие из этих корней ИЕ йские?
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 17:12
замечу что вы строите произвольные семантические соответствия при котором армянский mor- болото по вашим очевидно не состоятельным преставлениям о ПИЕ фонетике оказываеться не родственным ПИЕ*mar-болото,море >Germanic: *mōr-a- m., n., *mōr-i- c., *mōr-iōn- f.
а выводиться вами из ПИЕ*makr-мокрый при этом вы еще и отказываетесь признавать связь этого PIE*makr c PIE*mar.
Не мной! И потом посмотрите я же написал что вторичное удлинение могло быть на производной армянской почве.
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 17:12
а это в полне в тему поскольку по вашим утверждением *mar означало болото только в изолированно германском (которые не смотря на это сами сидели у моря где то в Дании аж с времен динозавров) .
Да ничего подобного! Германцы вышли к морю к 6 веку до нэ. И они там вечно небыли.
И потом у них есть *mari > O.E. mere O.N. marr, O.S. meri, Du. meer, O.H.G. mari, Ger. Meer, Goth. marei - море (умлаут),
а *mōra- новообразование и значит только болото. Есть и другое новообразование с тем же значением E. marsh O.E. mersc, merisc, Du. mars, Ger. Marsch, < W.Gmc. *marisko.
Так что это мэйнстрим.
Ууу, хорошая дискуссия, сытная. :eat:
Педивикия несогласна с вами обоими (курить табличку гласных) (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws)
Цитата: Штудент от февраля 9, 2012, 19:01
Ууу, хорошая дискуссия, сытная. :eat:
Педивикия несогласна с вами обоими (курить табличку гласных) (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws)
Со мной викивики не может быть не согласна, поскольку она цитирует общепринятые данные. А ссылка здоровская, как первое приближение буду ее использовать, не знал что есть такая табличка в вики.
Откуда взялось ПИЕ*kapha- др.-исл. haf, др.-англ. hæf, ср.-нж.-нем. hаf "море", нов.-в.-н. Наff "залив"?
Цитата: ZZZy от февраля 9, 2012, 19:47
Откуда взялось ПИЕ*kapha- др.-исл. haf, др.-англ. hæf, ср.-нж.-нем. hаf "море", нов.-в.-н. Наff "залив"?
см. Общеарийский субстрат. Откуда он взялся? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43206.msg1147718.html#msg1147718)
Мой интерес вызван тем, что в адыгском море - "хы", озеро - устар. "хыжьей" , т. е. "маленькое море"
Цитата: ZZZy от февраля 9, 2012, 20:00
Мой интерес вызван тем, что в адыгском море - "хы", озеро - устар. "хыжьей" , т. е. "маленькое море"
Ну вроде связывали регулярными соответствиями с абхазским "амэшынэ"
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 18:36
Начнем с того,что в самом объемном словаре Покорного дается только 3500 +- корней http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/langtree/index.html ,восстанавливаемых с очень разной степенью надежности.
Начнём с того, что в словаре Покорного в одной статье даётся два-три варианта корня.
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 18:36
Что такое ИЕ корни?К примеру в русском :Девять,Девяносто,Сестра,Тесть,Бук,Лес,Гусь,Волк....Какие из этих корней ИЕ йские?
Девять/девяносто нерелевантно, ибо культурная лексика. Гусь - германизм. Остальные ИЕйские.
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 18:11
Proto-IE: *g'hes-r-Meaning: hand>Armenian: ʒerrn, pl. ʒerkh `Hand'/Old Greek: khẹ̄́r, gen. khẹ̄rós,
Proto-IE: *weid- (Gr hw-/w-)-Meaning: to know>Armenian: gitem `ich weiss'; gēt, gitak, gitun `wissend, weise'
Proto-IE: *(ǝ)mēns-Meaning: moon, month>Armenian: amis, gen. amsoy `Monat'
Proto-IE: *(e)nomen-, <PIH *l- ?>Armenian: anun `Name'
Proto-IE: *new->Armenian: nor
Proto-IE: *srungh-/ *snerg->Armenian: pl. rrngunkh, rrǝngubkh `Nasenlöcher, Nase'
Proto-IE: *en-, *on->arm:ayn
Proto-IE: *(e)dont-Meaning: tooth->Armenian: atamn, gen. atman `Zahn'
Вы всегда совпадение по одной согласной считаете признаком родственности? Если так считать, то кот, коза, корова, кобыла и комар - родственны.
ЦитироватьЦитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 08:07
Цитата: xачик от февраля 9, 2012, 18:36
Начнем с того,что в самом объемном словаре Покорного дается только 3500 +- корней http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/langtree/index.html ,восстанавливаемых с очень разной степенью надежности.
Начнём с того, что в словаре Покорного в одной статье даётся два-три варианта корня.
Начать можно с чего угодно,результат будет тот же.К примеру вы написали:
ЦитироватьЦитата: xачик от февраля 9, 2012, 18:36
Что такое ИЕ корни?К примеру в русском :Девять,Девяносто,Сестра,Тесть,Бук,Лес,Гусь,Волк....Какие из этих корней ИЕ йские?
Девять/девяносто нерелевантно, ибо культурная лексика. Гусь - германизм. Остальные ИЕйские.
Из всего этого набора слов исконными ИЕ могут считаться только "Девять","Волк" и "Сестра",остальное уже не ИЕ,и поэтому учитывать в лексике русского языка,как ИЕ вы не имеете права.Остальные слова уже являются Общеславянскими,Восточнославянскими и собственно русскими (девяносто тоже относится к восточнославянским,в отличии от девяти и считаться ИЕ не может)."Гусь" может и заимствование,но заимствование на общеславянском уровне,также и "Бук".Выходит в русском языке тоже ИЕ слов не больше 1000 и наберется.Тогда почему у вас разные критерии по оценке словарного состава разных языков?К примеру по вашей ссылке в арм. насчитывается 3500 слов подозрительно названные "санскрит/персидские"???,т.е по вашим критериям оценки ИЕ йскости лексики их все смело тоже можно записать в ИЕ корни,и получается уже не 1000,а 4500 корней.
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/part-005.htm
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 08:07
Девять/девяносто нерелевантно, ибо культурная лексика. Гусь - германизм. Остальные ИЕйские.
Все там релевантно,потому что речь идет не о спиках Сводеша и прочей подобной ......,а об общем лексическом составе языка.
Цитата: хачик---- от февраля 10, 2012, 08:56
"Гусь" может и заимствование,но заимствование на общеславянском уровне,также и "Бук".
Ох как интересно! Значит, по-вашему, общеяпонские гайрайго доказывают, что японский - ИЕ?
Цитата: хачик---- от февраля 10, 2012, 08:56
К примеру по вашей ссылке в арм. насчитывается 3500 слов подозрительно названные "санскрит/персидские"???,т.е по вашим критериям оценки ИЕ йскости лексики их все смело тоже можно записать в ИЕ корни,и получается уже не 1000,а 4500 корней.
Это ВАШ критерий, который вы почему-то применяете только для армянского (чтобы притянуть его к ИЕ).
Нормальные же люди вторичные слои при определении родства языков не учитывают.
Цитата: Alone Coder от Гусь - германизм.
Чего⁈
Эдак можно все слова с кентумными рефлексами германизмами объявить.
А то, что в славянском сатәмность несистематическая — побоку...
Но некоторые могут же быть?
Контеѯт, батенька, контеѯт. Исторический.
Всё, поздно пришли, армянский уже финно-угорский! :)
Армянский - ФУ! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44712.msg1186675.html#msg1186675)
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 08:07
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 18:11
Proto-IE: *g'hes-r-Meaning: hand>Armenian: ʒerrn, pl. ʒerkh `Hand'/Old Greek: khẹ̄́r, gen. khẹ̄rós,
Proto-IE: *weid- (Gr hw-/w-)-Meaning: to know>Armenian: gitem `ich weiss'; gēt, gitak, gitun `wissend, weise'
Proto-IE: *(ǝ)mēns-Meaning: moon, month>Armenian: amis, gen. amsoy `Monat'
Proto-IE: *(e)nomen-, <PIH *l- ?>Armenian: anun `Name'
Proto-IE: *new->Armenian: nor
Proto-IE: *srungh-/ *snerg->Armenian: pl. rrngunkh, rrǝngubkh `Nasenlöcher, Nase'
Proto-IE: *en-, *on->arm:ayn
Proto-IE: *(e)dont-Meaning: tooth->Armenian: atamn, gen. atman `Zahn'
Вы всегда совпадение по одной согласной считаете признаком родственности? Если так считать, то кот, коза, корова, кобыла и комар - родственны.
не серезные у вас аргументы.
Цитата: ИЕ от февраля 9, 2012, 18:41
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 17:12
замечу что вы строите произвольные семантические соответствия при котором армянский mor- болото по вашим очевидно не состоятельным преставлениям о ПИЕ фонетике оказываеться не родственным ПИЕ*mar-болото,море >Germanic: *mōr-a- m., n., *mōr-i- c., *mōr-iōn- f.
а выводиться вами из ПИЕ*makr-мокрый при этом вы еще и отказываетесь признавать связь этого PIE*makr c PIE*mar.
Не мной! И потом посмотрите я же написал что вторичное удлинение могло быть на производной армянской почве.
Цитата: sagittarius от февраля 9, 2012, 17:12
а это в полне в тему поскольку по вашим утверждением *mar означало болото только в изолированно германском (которые не смотря на это сами сидели у моря где то в Дании аж с времен динозавров) .
Да ничего подобного! Германцы вышли к морю к 6 веку до нэ. И они там вечно небыли.
И потом у них есть *mari > O.E. mere O.N. marr, O.S. meri, Du. meer, O.H.G. mari, Ger. Meer, Goth. marei - море (умлаут),
а *mōra- новообразование и значит только болото. Есть и другое новообразование с тем же значением E. marsh O.E. mersc, merisc, Du. mars, Ger. Marsch, < W.Gmc. *marisko.
Так что это мэйнстрим.
это германское "новооброзование" в том же семантическом значении оказалось не только в армянском ,но и в тунгусоманжурских
Proto-Tungus-Manchu: *mar-Russian meaning: болото> Evenki: mar, mari-kta
так что если вы случайно и в ностратику не верите,то можете считать,
что германо-армяне своим "новооброзованием" продвигались в данию через сибирь-/ я не против.
Цитата: ИЕ от февраля 9, 2012, 19:53
Цитата: ZZZy от февраля 9, 2012, 19:47
Откуда взялось ПИЕ*kapha- др.-исл. haf, др.-англ. hæf, ср.-нж.-нем. hаf "море", нов.-в.-н. Наff "залив"?
см. Общеарийский субстрат. Откуда он взялся? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43206.msg1147718.html#msg1147718)
армяно-германизм
Proto-IE: *g'wop- (~ -bh-) ?-Meaning: sea > Armenian: cov `Meer' / Germanic: *k(w)a[f]-a- n.
Цитата: sagittarius от февраля 10, 2012, 18:49
это германское "новооброзование" в том же семантическом значении оказалось не только в армянском ,но и в тунгусоманжурских
Proto-Tungus-Manchu: *mar-Russian meaning: болото> Evenki: mar, mari-kta
так что если вы случайно и в ностратику не верите,то можете считать,
что германо-армяне своим "новооброзованием" продвигались в данию через сибирь-/ я не против.
Истину глаголите... :yes:
Вся тема крутиться вокруг слов See, Mer (Mor), Par (Bar), Sara-Sura...
Это все есть в Месопотамии... в словах
Su-Mer и, еще раньше, в слове
Su-Bar.
Где "
люди Su" поклонялись
Su - Луна, космос и
ВОДА всякая, включая море и океаны ! Очевидно, корни слов здесь. :)
И это не псевдонаука... На всякий случай. ;)
Цитата: SWR от февраля 11, 2012, 03:21
Это все есть в Месопотамии... в словах Su-Mer и, еще раньше, в слове Su-Bar.
Где "люди Su" поклонялись Su - Луна, космос и ВОДА всякая, включая море и океаны ! Очевидно, корни слов здесь. :)
И это не псевдонаука... На всякий случай. ;)
Интересно, но на всякий случай - дайте и научную ссылку о таком выводе
Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2012, 15:04
Интересно, но на всякий случай - дайте и научную ссылку о таком выводе[/off]
Мне понравилось как написано здесь, например (автор писал учебник по истории):
http://www.wirade.ru/history/history_ancient_asia_00_intro.html
Цитата: SWR от февраля 13, 2012, 16:21
Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2012, 15:04
Интересно, но на всякий случай - дайте и научную ссылку о таком выводе
Мне понравилось как написано здесь, например (автор писал учебник по истории):
http://www.wirade.ru/history/history_ancient_asia_00_intro.html
Спасибо! Прочту.
По предварительному поиску по тексту не нашёл что в шумерском СУ это вода, луна (Бог Луны Сим), космос, вода, океан, ... Просто интересен Ваш вывод что в этих словах один и тот же корень.
Искандар Батькович, по возможности почисть тему. Я про море хотел узнать, а тут развели злостный оффтоп, да ещё и не один :)
Цитата: Farroukh от февраля 15, 2012, 10:59
Я про море хотел узнать
и что, совсем ничего нового не узнали?
Цитата: Farroukh от февраля 15, 2012, 10:59
тут развели злостный оффтоп
все те кто участвовали в данной теме
были отзывчивы и уважительны к вашему запросу, им он показался
интересным и
писали про море. Получилась нормальная дискусия на ЛФ и затронуты разные аспекты данной темы. Писать строго лаконично, абсолютно с научными аргументами и конкретно в узком плане относительно, откуда в ИИ появилось наименование моря? - не получится. Тут не форум академиков.
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 08:07
Гусь - германизм.
Ну не правда. Гусь не германизм. (wiki/ru) Закон_Мейе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5) ж.
"Закон" из трёх случаев - не закон.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2012, 15:04
"Закон" из трёх случаев - не закон.
Это только примеры, в педивики нигде не пишут все случаи. Случаев естественно гораздо больше, сейчас вспоминаю g'vezda, k'visteti..... Так что всё точно.
Цитата: СП от февраля 15, 2012, 15:08
Случаев естественно гораздо больше
Сколько?
Цитата: СП от февраля 15, 2012, 15:08
k'visteti
Основной вариант как раз сатемный, так что мимо "закона".
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2012, 15:15
Цитата: СП от февраля 15, 2012, 15:08
k'visteti
Основной вариант как раз сатемный, так что мимо "закона".
Никакой сатемности, просто вообще все gvi,kvi переходили в восточно(южно)славянском в zvi, svi. Так что не надо выдумывать.
Цитата: СП от февраля 15, 2012, 15:19
Никакой сатемности, просто вообще все gvi,kvi переходили в восточно(южно)славянском в zvi, svi.
Вы когда видите в учебнике очередную сказку, проверяйте её на примерах. Цвёкла, цвет, квичать/квикать/цвикать, Гвездено, гвьрста, квелити/цвелити, цвиркать, квёлый/цвiли, чвиркать/чвыркать/цвыркать.
У нас у гусских людей "гусь" пгавельный! Это у литовцев "жансис" непгавельный! >(
Как я понимаю, наименование моря развилось в разных языках по разному, и восходит к различным обозначениям малых водоёмов (море, озеро). Скорее всего, "море Воурукаш" можно переводить и как "озеро с широкими заливами" (а не "море")
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2012, 20:18
Цитата: СП от февраля 15, 2012, 15:19
Никакой сатемности, просто вообще все gvi,kvi переходили в восточно(южно)славянском в zvi, svi.
Вы когда видите в учебнике очередную сказку, проверяйте её на примерах. Цвёкла, цвет, квичать/квикать/цвикать, Гвездено, гвьрста, квелити/цвелити, цвиркать, квёлый/цвiли, чвиркать/чвыркать/цвыркать.
Ни одного этого слова не знаю, кроме цвет. Явные звукоподражательные ноoooвооооооообразования.
Цитата: Farroukh от февраля 16, 2012, 08:25
Как я понимаю, наименование моря развилось в разных языках по разному, и восходит к различным обозначениям малых водоёмов (море, озеро). Скорее всего, "море Воурукаш" можно переводить и как "озеро с широкими заливами" (а не "море")
У всех исходно из одного источника, только потом замененные новообразованиями. Чё я посмотрю, Farroukh, вы все желаете подогнать под свою гипотезу-. Не получится выдать желаемое за действительноееее.
Цитата: СП от февраля 16, 2012, 10:27
Ни одного этого слова не знаю, кроме цвет. Явные звукоподражательные ноoooвооооооообразования.
Круто: три примера берём, девять контрпримеров отметаем, получаем закон. Вы не у Фоменко учились? :)
ЦитироватьУ всех исходно из одного источника, только потом замененные новообразованиями.
Вот то-то и оно. Судя по всему, изначальные ИЕ не знали моря, а их разные потомки уже потом подобрали для него разные названия. Возможно, прото-арии могли бы взять обозначение моря после "встречи" с Аралом или Балхашем. Но для прото-арийского оно не реконструируется, у иранцев и индоариев разные термины для больших водоёмов.
ЦитироватьЧё я посмотрю, Farroukh, вы все желаете подогнать под свою гипотезу-. Не получится выдать желаемое за действительноееее.
Мою гипотезу? Вы мне льстите - у меня нет
моих гипотез!
И вообще, если речь идёт о временах минувших, проверить на 100% всё равно не удастся, поэтому при наличии желания желаемое за действительное выдавать можно сколько угодно и без лингвистики.
Цитата: Farroukh от февраля 16, 2012, 12:58Судя по всему, изначальные ИЕ не знали моря
Судя по всему чему? Есть праформа, в целом ряде языков есть значение 'море'. К тому же носители праязыка могли не делать различия между озером и морем (напр., аналогичная ситуация в ряде семитских языков), а это значит, что мы не можем со всей уверенностью утверждать, что жили они непременно вдали от моря.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 16, 2012, 14:07
тому же носители праязыка могли не делать различия между озером и морем (напр., аналогичная ситуация в ряде семитских языков)
В коптском похожий заскок. Надо понимать, что "Файюм" - это просто древнееврейское "йам" с артиклем 8-)
Цитата: Farroukh от февраля 16, 2012, 12:58
Судя по всему, изначальные ИЕ не знали моря
Судя по всему ИЕ знали море. А кто-то попер подальше от моря и получил не море. В чем проблема? Ну иранцы и греки образовали новое слова. И что? У славян нет слова asva, и что? ИЕ не знали лошадь???
Цитата: СП от февраля 16, 2012, 14:37
У славян нет слова asva, и что? ИЕ не знали лошадь???
Есть мнение, что http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Возможное_чередование_bh_и_w_в_PIE
ЦитироватьСудя по всему чему? Есть праформа, в целом ряде языков есть значение 'море'. К тому же носители праязыка могли не делать различия между озером и морем
ЦитироватьСудя по всему ИЕ знали море. А кто-то попер подальше от моря и получил не море. В чем проблема? Ну иранцы и греки образовали новое слова.
Друзья, я не спорю. Когда люди переселяются подальше от моря и в конце концов утрачивают слово для его обозначения - это понятно.
Вопрос в том, почему оно ("море") не реконструируется как раз для тех групп, которые должны были бы его сохранять? Поясню. Предполагается, что такие общности как прото-арии, греки, возможно и армяне исторически формировались вблизи от морей. И как раз у них-то по идее и должна была сохраняться общая форма. Но почему-то именно они на раз утратили общую праформу, заменив её новообразованиями. Отсюда я делаю предположение, что изначальная праформа (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=mar&method_proto=substring&ic_proto=on&text_slav=morje&method_slav=substring&ic_slav=on&sort=proto&ic_any=on) означала скорее "озеро", "болото", чем "море". Что и указано в базе данных.
Арийские группы на протяжении истории вообще постоянно находились в относительной близости от крупных водоёмов (Чёрное, затем Каспийское и Аральское моря), но общего слова для моря и даже озера у них нет.
Цитата: Farroukh от февраля 17, 2012, 09:37
должны были бы его сохранять
Так можно договориться до того, что у русских не было глаз, а у французов - головы.
Не можно.
Цитата: Farroukh от февраля 17, 2012, 09:37
Арийские группы на протяжении истории вообще постоянно находились в относительной близости от крупных водоёмов (Чёрное, затем Каспийское и Аральское моря), но общего слова для моря и даже озера у них нет.
Иначе говоря, вы сами утверждаете что чем больше контактов народ имеет дело с морем и тд., тем больше у него разнообразная и молодая лексика для обозначения этого явления.
Что ж логично, греки и иранцы подходят полностью. Новообразования, заменяющие старые слова, связанны с поздней активностью, кстати балты и германцы также сюда подходят.
Вот и получается что у всех есть общее слово, а у позднее более активные вырабатывают новые слова.
ЦитироватьТак можно договориться до того, что у русских не было глаз, а у французов - головы.
Невозможно, ибо исходные слова известны. А "море" в арийском - нет.
Цитироватьвы сами утверждаете что чем больше контактов народ имеет дело с морем и тд., тем больше у него разнообразная и молодая лексика для обозначения этого явления.
Да. Что странно.
Цитироватьбалты и германцы также сюда подходят.
Германские и балтские наименования восходят к общей праформе.
Видимо, утрата ариями обозначения моря как-то связана с субстратом. В германских для моря существует субстратное "see"
Цитата: Farroukh от февраля 17, 2012, 09:37Отсюда я делаю предположение, что изначальная праформа (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=mar&method_proto=substring&ic_proto=on&text_slav=morje&method_slav=substring&ic_slav=on&sort=proto&ic_any=on) означала скорее "озеро", "болото", чем "море". Что и указано в базе данных.
Кроме старлинга нет других источников?
Собственно, там же по ссылке можно выйти на статью (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1326&root=config) в словаре Покорного.
В данном случае осетинское mal не имеет аналогов в иранских и рассматривается как осетино-германская изоглосса. Так же, как и другое ос. название для моря- furd-ford.
Цитата: Farroukh от февраля 17, 2012, 12:48
В германских для моря существует субстратное "see"
Возможно ИЕ происхождения:
ЦитироватьPGerm. *saiwiz ~ *saiwaz probably from Proto-Indo-European *sh₂ei-u̯o- 'to be fierce, afflict' (compare Latin saevus 'wild, fierce', Tocharian saiwe 'itch', Latvian sievs, sīvs 'sharp, biting').
Кстати, на собственном опыте испытано, что очень тяжело избавиться от ярлыка субстрата неизвестного происхождения. Как засядет в голову, так хоть с мозгом вместе и пересаживай. :)
Цитата: ali_hoseyn от февраля 17, 2012, 14:27
Кстати, на собственном опыте испытано, что очень тяжело избавиться от ярлыка субстрата неизвестного происхождения. Как засядет в голову, так хоть с мозгом вместе и пересаживай. :)
Про прагерманский субстрат неизвестного происхождения столько всякой ерунды написано, что пересадку мозгов надо делать регулярно. :)
Мы знаем дай бог половину языков Европы 6000-летней давности. В любом современном европейском языке должен быть субстрат неизвестного происхождения. Если в реконструкции его нет, то реконструкция неверна.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2012, 14:36
В любом современном европейском языке должен быть субстрат неизвестного происхождения.
В любом языке может быть субстрат неизвестного происхождения. Так лучше.
Цитата: Alone Coder от Мы знаем дай бог половину языков Европы 6000-летней давности.
:o
Слухай, перечисли!
ЦитироватьКроме старлинга нет других источников?
Али, старлинг фактически дублирует вашу ссылку.
Моё внимание привлекает то, что общие наименования "моря" не реконструируются для "восточных" ИЕ-языков (анатолийский, греко-армяно-арийский), которые находились возле моря и не могли по идее его утратить.
Цитата: Farroukh от февраля 20, 2012, 08:23
Моё внимание привлекает то, что общие наименования "моря" не реконструируются для "восточных" ИЕ-языков (анатолийский, греко-армяно-арийский), которые находились возле моря и не могли по идее его утратить.
Ну, значит, они добрались до моря через какое-то время после развала праобщности и разными маршрутами в пространстве и времени...
Цитата: Farroukh от февраля 20, 2012, 08:23
Моё внимание привлекает то, что общие наименования "моря" не реконструируются для "восточных" ИЕ-языков (анатолийский, греко-армяно-арийский), которые находились возле моря и не могли по идее его утратить.
Что значит не могли? Если они жили возле моря, то у них естественнее ожидать множество слов для моря, из которых, естественно, не все сохранились.
Цитата: Farroukh от февраля 20, 2012, 08:23
ЦитироватьКроме старлинга нет других источников?
Али, старлинг фактически дублирует вашу ссылку.
Моё внимание привлекает то, что общие наименования "моря" не реконструируются для "восточных" ИЕ-языков (анатолийский, греко-армяно-арийский), которые находились возле моря и не могли по идее его утратить.
В армянском есть слова для обозначения водоемов:ծով(tcov-see), լիճ(lich'-lake), մորուտ(morut-moorland).
Последнее слово մորուտ кем то (сейчас не помню точно источник) связывалось с корнем "смерть","холод","мороз",объясняя это тем,что слово для болота связывалось со страхом и смертью.
Слово же для озера изначально обозначало маленькие водоемы,у которых видно противоположный берег,а такие озера,как Ван,Севан,Урмия обозначались словом для моря-ծով(tcov-see).
-a- в лат. mare не обязательно объяснять субстратным происхождением, так как, вероятно, в праиталийском *o > a в открытом слоге после губных согласных: mare < *mori.
Цитироватьони жили возле моря, то у них естественнее ожидать множество слов для моря
На каком основании это можно считать "естественным"? Если эти народы изначально жили вблизи морей и никуда от них особо далеко не уходили, то с какой стати им придумывать новые слова для обозначения того, что всегда рядом?
Цитироватьтакие озера,как Ван,Севан,Урмия обозначались словом для моря-ծով(tcov-see).
"Цов" ("цовинар", "цовян" - морская) - урартский субстрат в армянском.
P. S. То, что по Сети гуляет байка со ссылкой на Г. Гора (http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/slovo.txt), насчёт того, что мол якобы "у эскимосов много названий снега, а общего слова нет" - вне комментариев. Дескать, они живут в снегах и
должны придумать миллион слов для него. Это - заблуждение.
Великая мистификация эскимосского словаря (http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post104255617/)
Цитироватьрассказ про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега... в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, ... что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.
Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. ... Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом...
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
Цитироватьони жили возле моря, то у них естественнее ожидать множество слов для моря
На каком основании это можно считать "естественным"? Если эти народы изначально жили вблизи морей и никуда от них особо далеко не уходили, то с какой стати им придумывать новые слова для обозначения того, что всегда рядом?
Славяне что жили в пустыне? Чтоб придумывать слово "река"? Или ИЕ рек не знали?
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
Цитироватьони жили возле моря, то у них естественнее ожидать множество слов для моря
На каком основании это можно считать "естественным"? Если эти народы изначально жили вблизи морей и никуда от них особо далеко не уходили, то с какой стати им придумывать новые слова для обозначения того, что всегда рядом?
Вот есть синхрофазотрон, мы его не видим, поэтому у него одно название.
А есть глаза, мы их постоянно видим, поэтому они не только глаза, но и очи, зенки, гляделки, шары.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:06
Вот есть синхрофазотрон, мы его не видим, поэтому у него одно название.
А есть глаза, мы их постоянно видим, поэтому они не только глаза, но и очи, зенки, гляделки, шары.
Интересный взгляд на синонимию.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:06
Вот есть синхрофазотрон, мы его не видим, поэтому у него одно название.
А учёные, работающие с синхрофазотроном, по такой логике, должны родить овер 9000 синонимов для него?
Наверняка.
Например, у нас есть аппаратура, которую мы называем МРТО, комплекс, комплект, машина, кузов и бандура.
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52Если эти народы изначально жили вблизи морей и никуда от них особо далеко не уходили, то с какой стати им придумывать новые слова для обозначения того, что всегда рядом?
У семитских народов Леванта, которые всегда жили вблизи побережья, базовое прасемитское слово для моря -
*tihām(-at)- - было потеснено общим для северо-западных семитских языков словом
*yamm-, которым обозначали и море, и озеро. Употребление первого ограничено лишь эпическими текстами ('первобытный океан, бездна'), а в финикийском языке оно и вовсе не засвидетельствовано.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:06
Вот есть синхрофазотрон, мы его не видим, поэтому у него одно название.
А есть глаза, мы их постоянно видим, поэтому они не только глаза, но и очи, зенки, гляделки, шары.
Для Солнца, кажется, одно название.
Солнышко не в счет - это тот же
синхрофазотрончик.
Светило, небесный огонь, переносно "золото", имена богов: Хорс, Ярило.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 16:40
Светило
Ня, это не синоним, а гипероним. Луна тоже светило.
Дневное светило - однозначно солнце.
Отличный синоним :) "Установка для ускорения протонов" тогда тоже синоним же.
Если она станет устойчивым выражением, как "дневное светило" или *žvaig-zdā, тада да.
Alone Coder, кажется, Вы правы. Но всё равно: для воробья не больше синонимов, чем для страуса :)
Звезда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42505.msg1123359.html#msg1123359)
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
Цитироватьтакие озера,как Ван,Севан,Урмия обозначались словом для моря-ծով(tcov-see).
"Цов" ("цовинар", "цовян" - морская) - урартский субстрат в армянском.
это
Дьяконов бабушка надвое сказала
направление заимствования надо еще доказать.
Вот, когда докажете обратное и опубликуетесь, тогда и поговорим.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:06
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
Цитироватьони жили возле моря, то у них естественнее ожидать множество слов для моря
На каком основании это можно считать "естественным"? Если эти народы изначально жили вблизи морей и никуда от них особо далеко не уходили, то с какой стати им придумывать новые слова для обозначения того, что всегда рядом?
Вот есть синхрофазотрон, мы его не видим, поэтому у него одно название.
А есть глаза, мы их постоянно видим, поэтому они не только глаза, но и очи, зенки, гляделки, шары.
не надо подменять понятия.
обьясните почему армянам не только менять семантическое значение *mar от море к болоту ,но при этом еще замещать его значение на <cov -море>.
кроме того не в одном из древнейших южных ИЕ данная лексема *mar в значении <море> не обноружена и говорить что PIH будто бы знали что это такое верх методологической не состоятельности.
и не забываем о
Proto-Tungus-Manchu: *mar-Meaning: moor, marsh
Evenki: mar, mari-kta
а в "базово протосемитском" *tihām(-at)- и о
Proto-Yenisseian: *täk- (~c-,-ǟ-)-Meaning: swamp
Ket: taɣɔ6, pl. taɣɔ:ŋ3
Kottish: ol-tēg, ol-tēx, ol-tex, pl. ol-takŋ 'swamp'; Ass. (Кл.) oltegan 'lake'.
Цитата: sagittarius от февраля 21, 2012, 17:45а в "базово протосемитском" *tihām(-at)- и о
Proto-Yenisseian: *täk- (~c-,-ǟ-)-Meaning: swamp
Ket: taɣɔ6, pl. taɣɔ:ŋ3
Kottish: ol-tēg, ol-tēx, ol-tex, pl. ol-takŋ 'swamp'; Ass. (Кл.) oltegan 'lake'.
А чо не из армянского?
бонус аrm:tiłm-ил
Цитата: sagittarius от февраля 21, 2012, 17:28
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
Цитироватьтакие озера,как Ван,Севан,Урмия обозначались словом для моря-ծով(tcov-see).
"Цов" ("цовинар", "цовян" - морская) - урартский субстрат в армянском.
это Дьяконов бабушка надвое сказала
направление заимствования надо еще доказать.
P.S.
кстати некоторые и греческую θάλασσα наравят в субстраты записать,а оно в полне может и из значения
"яма" (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2832&root=config) ->Ugaritic: ym/Hebrew: yām/Arabic: yamm- Meaning: 'sea'
Proto-IE: *dhAla-Russ. meaning: впадина, яма; низ
Old Greek: thalámǟ `Lager, Schlupfwinkel, Höhle, Höhlung im Körper'/
Slavic: *dolъ; *dolovь вниз, долой, *dolū, *dolē внизу / Germanic: *dal-a- n., m., *dōl=, *dalj-a- m., n., *dal-jō(n-), ? *dil-jō(n-) f.
Цитата: sagittarius от февраля 21, 2012, 17:45
обьясните почему армянам не только менять семантическое значение *mar от море к болоту ,но при этом еще замещать его значение на <cov -море>.
Может, потому, что армянский - не ИЕ?
Цитата: Farroukh от февраля 21, 2012, 11:52
"Цов" ("цовинар", "цовян" - морская) - урартский субстрат в армянском.
Это по мнению Дьяконова из урарт. ṣûə.По мнению Патрубани из ИЕ.Насчет направлений в заимствованиях между урарт. и арм. нет общего мнения у специалистов по лингвистике,т.е. у тех,которые с темой знакомы лучше и изучали другие источники,а не только Дьяконова по форумам.Тот же Дьяконов вынужден был признать наличие арм. соед. союза epi в урартск. текстах,который,как языкам эргативного строя,был чужд урартскому и хурритскому.Он же приводит, в виде аргумента, параллельный процесс в шумерском,в поздних текстах которого появляется также соед. союз из аккадского,тогда как в ранних текстах соед. союзов не было.Да и вообще,когда читаешь самого Дьяконова,он не столь категоричный в своих выводах,а приводит всего лишь свое мнение,в отличии от тех же педивикипоклоняющихся,готовых стать более католиками,чем сам римский папа.
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20Тот же Дьяконов вынужден был признать наличие арм. соед. союза epi в урартск. текстах
Из чего следует, что он не хотел, но был вынужден?
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20который,как языкам агглютинативного строя,был чужд урартскому и хурритскому.
Нет никакой связи между агглютинативным характером языка и наличием/отсутствием в нем союзов.
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20Да и вообще,когда читаешь самого Дьяконова,он не столь категоричный в своих выводах,а приводит всего лишь свое мнение
Это да. Но не кажется ли Вам, что sagittarius и Дьяконов в разных весовых категориях?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 21, 2012, 21:34
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20Тот же Дьяконов вынужден был признать наличие арм. соед. союза epi в урартск. текстах
Из чего следует, что он не хотел, но был вынужден?
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20который,как языкам агглютинативного строя,был чужд урартскому и хурритскому.
Нет никакой связи между агглютинативным характером языка и наличием/отсутствием в нем союзов.
Цитата: xачик от февраля 21, 2012, 21:20Да и вообще,когда читаешь самого Дьяконова,он не столь категоричный в своих выводах,а приводит всего лишь свое мнение
Это да. Но не кажется ли Вам, что sagittarius и Дьяконов в разных весовых категориях?
Когда кажется,крестятся!Ни борцов,ни боксеров под фамилиями sagittarius и Дьяконов я не знаю,поэтому об их весе ничего не скажу,но ваше мнение по теме,касающейся армянского языка значит не более,чем килограмм позапрошлогодней картошки,покрытой плесенью,т.е. чуть менее,чем ничего.
P.S. Не агглютинативного,а эргативного.
Слив засчитан, чувак, путающий агглютинативность и эргативность.
Не увидел: обсуждался ли здесь общий ие-термин для соли, который так же мог использоваться для обозначения вообще солёной воды, моря :srch:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 21, 2012, 22:04
Слив засчитан, чувак, путающий агглютинативность и эргативность.
Поменьше грибы кушай,чтобы не мерещилось,когда чужие сообщения коверкаешь.
Хачик, счас баллы получите.
Остывайте все.
Тема разблокирована
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 16:40Светило, небесный огонь, переносно "золото", имена богов: Хорс, Ярило.
:fp: Ещё для полной коллекции не хватает фразы про "блины - символ солнца".
Я бы предложил слово балдоха 8-) Вот это уж настоящий синоним :)
ЦитироватьСлавяне что жили в пустыне? Чтоб придумывать слово "река"? Или ИЕ рек не знали?
Знали и жили вдоль рек. Но разве в славянских мы наблюдаем великое множество слов для обозначения реки?
Цитироватьесть глаза, мы их постоянно видим, поэтому они не только глаза, но и очи, зенки, гляделки, шары.
Это не синонимы в полном смысле слова. Это жаргонизмы, используемые маргинальными группами. Вообще, довольно трудно найти полноценные синонимы. Если такое случается, то это либо заимствованные слова (бегемот-гиппопотам, вертолёт-геликоптёр), либо слова, изначально имевшие разный смысловой оттенок, т. е. обозначавшие разные понятия ("Ключ" и "родник"), но позднее слившиеся в одно.
ЦитироватьУ семитских народов Леванта, которые всегда жили вблизи побережья, базовое прасемитское слово для моря - *tihām(-at)- - было потеснено общим для северо-западных семитских языков словом *yamm-, которым обозначали и море, и озеро. Употребление первого ограничено лишь эпическими текстами ('первобытный океан, бездна'), а в финикийском языке оно и вовсе не засвидетельствовано.
,
Что-то подобное есть и в ИЕ. Однако, общая праформа для СЗСЯ всё же есть. Но в чём причина подобного явления? Можно ли назвать это закономерностью?
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 12:23Но в чём причина подобного явления? Можно ли назвать это закономерностью?
Думаю, закономерности нет никакой.
И вот еще что. Рефлексы *tihām(-at)- среди центральносемитских (сев.-зап.-семитские + арабский) сосредоточены вдоль побережий Средиземного и Красного морей, тогда как в арамейских языках они являются поздними гебраизмами.
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 12:23
ЦитироватьСлавяне что жили в пустыне? Чтоб придумывать слово "река"? Или ИЕ рек не знали?
Знали и жили вдоль рек. Но разве в славянских мы наблюдаем великое множество слов для обозначения реки?
Речь идет не о множестве слов, а о том что всегда возникают новообразования вне зависимости от жил до этого или нет, было слово до этого или нет.
Цитата: sagittarius от февраля 21, 2012, 17:45
обьясните почему армянам не только менять семантическое значение *mar от море к болоту ,но при этом еще замещать его значение на <cov -море>.
Правильная и.-е. форма *mari.
Может потому-что
ЦитироватьКаспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi) — самое большое на Земле бессточное озеро, расположенное на стыке Европы и Азии, называемое морем из-за того, что его ложе сложено земной корой океанического типа. Каспийское море представляет собой бессточное озеро, и вода в нём солёная, от 0,05 ‰ близ устья Волги до 11—13 ‰ на юго-востоке. Уровень воды подвержен колебаниям, согласно данным 2009 года составлял 27,16 м ниже уровня моря
ЦитироватьСолёность воды особенно резко изменяется в северной части моря: от 0,1 ед. PSU в устьевых областях Волги и Урала до 10—11 ед. PSU на границе со Средним Каспием. Минерализация в мелководных солёных заливах-култуках может достигать 60—100 г/кг. В Северном Каспии в течение всего безлёдного периода с апреля по ноябрь наблюдается соленостный фронт квазиширотного расположения. Наибольшее опреснение, связанное с распространением речного стока по акватории моря, наблюдается в июне.
Величина солёности также сильно зависит от уровня моря и (что взаимосвязано) от объёма материкового стока.
ЦитироватьУровень воды в Каспийском море подвержен значительным колебаниям. По данным современной науки, в течение последних трех тысяч лет величина изменения уровня воды Каспийского моря достигала 15 метров. По данным археологии и письменных источников фиксируется высокий уровень Каспийского моря в начале XIV века[6]. Инструментальное измерение уровня Каспийского моря и систематические наблюдения за его колебанием ведутся с 1837 года, за это время самый высокий уровень воды зарегистрирован в 1882 году (−25,2 м), самый низкий — в 1977 году (−29,0 м), с 1978 года уровень воды повышался и в 1995 году достиг отметки −26,7 м, с 1996 года опять наметилась тенденция к понижению [7]. Причины изменения уровня воды Каспийского моря учёные связывают с климатическими, геологическими и антропогенными факторами. Но в 2001 уровень моря вновь стал повышаться, и достиг отметки −26,3 м.
ЦитироватьПлощадь и объём воды Каспийского моря значительно изменяется в зависимости от колебаний уровня воды. При уровне воды −26,75 м площадь составляет примерно 371 000 квадратных километров, объём вод — 78 648 кубических километров[3], что составляет примерно 44 % мировых запасов озёрных вод. Максимальная глубина Каспийского моря — в Южно-Каспийской впадине, в 1025 метрах от уровня его поверхности. По величине максимальной глубины Каспийское море уступает лишь Байкалу (1620 м) и Танганьике (1435 м). Средняя глубина Каспийского моря, рассчитанная по батиграфической кривой, составляет 208 метров[5]. В то же время северная часть Каспия — мелководная, её максимальная глубина не превышает 25 метров, а средняя глубина — 4 метра.
Вот и ответы на все вопросы. ИЕ
знали только северную часть Каспийского моря, которая практически была пресной, и мелководной. Поэтому они считали его озером (чем оно и является на самом деле), и все озера причисляли к его классу. Озеро-море и северный Каспий они называли *mari. Других морей ИЕ не знали, ни Черного, ни Аральского. Когда же ИИ познакомились с южной глубоководной и соленой частью Каспийского моря, им потребовалось новое слово для обозначения этого типа морей, старое не подходило по причинам того что оно обозначало пресное, неглубокое и несоленое море - северный Каспий.
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 12:23
ЦитироватьСлавяне что жили в пустыне? Чтоб придумывать слово "река"? Или ИЕ рек не знали?
Знали и жили вдоль рек. Но разве в славянских мы наблюдаем великое множество слов для обозначения реки?
Река, ручей, ключ, родник, водоток, криница, водотеча.
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 14:01
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 12:23
ЦитироватьСлавяне что жили в пустыне? Чтоб придумывать слово "река"? Или ИЕ рек не знали?
Знали и жили вдоль рек. Но разве в славянских мы наблюдаем великое множество слов для обозначения реки?
Река, ручей, ключ, родник, водоток, криница, водотеча.
Это водные объекты, а не названия реки. Чеченцы жили на реках, но у нас даже названия такого нет - просто ХИ "вода". У ингушей доьда-хий "бегущая вода". Но мы жили в отрыве от моря, а название исконное - х1орд. В чем тут косяк? Более того, мы жили в горах, а для холма имеем заимствование из иранского - барз. Тоже странно. Хотя для разных гор имеем разные названия - лам "горы, где снег лежит круглый год", дукъ - "хребты, где он тает", арц "горы, поросшие на северной стороне лесом".
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 10:49Вот и ответы на все вопросы.
Это не ответы, а высасывание из пальца. Древние не плавали по Каспийскому морю, замеряя его глубину, с тем, чтобы решить, каким словом они будут его называть. Как правильно выше отметили в теме, существенной была величина водного пространства. Даже если это мелководный водоем, но достаточно обширный, он имел все шансы именоваться морем, а не озером (ср. с ситуацией в аккадском, где мелководный Персидский Залив называли tâmtu 'море' < *tihām-at-).
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2012, 14:16
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 10:49Вот и ответы на все вопросы.
Это не ответы, а высасывание из пальца. Древние не плавали по Каспийскому морю, замеряя его глубину, с тем, чтобы решить, каким словом они будут его называть. Как правильно выше отметили в теме, существенной была величина водного пространства. Даже если это мелководный водоем, но достаточно обширный, он имел все шансы именоваться морем, а не озером (ср. с ситуацией в аккадском, где мелководный Персидский Залив называли tâmtu 'море' < *tihām-at-).
Там вроде бы черным-по-белому написано что главное
пресная вода. А мелководность это ведь величина известная только у берега. Так же как и величина самого объекта, например, Байкальское озеро, Онежское озера, у них тоже берегов не видно.
Цитировать
Может потому-что
ЦитироватьКаспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi) — самое большое на Земле бессточное озеро, расположенное на стыке Европы и Азии, называемое морем из-за того, что его ложе сложено земной корой океанического типа. Каспийское море представляет собой бессточное озеро, и вода в нём солёная, от 0,05 ‰ близ устья Волги до 11—13 ‰ на юго-востоке. Уровень воды подвержен колебаниям, согласно данным 2009 года составлял 27,16 м ниже уровня моря
ЦитироватьСолёность воды особенно резко изменяется в северной части моря: от 0,1 ед. PSU в устьевых областях Волги и Урала до 10—11 ед. PSU на границе со Средним Каспием. Минерализация в мелководных солёных заливах-култуках может достигать 60—100 г/кг. В Северном Каспии в течение всего безлёдного периода с апреля по ноябрь наблюдается соленостный фронт квазиширотного расположения. Наибольшее опреснение, связанное с распространением речного стока по акватории моря, наблюдается в июне.
Величина солёности также сильно зависит от уровня моря и (что взаимосвязано) от объёма материкового стока.
ЦитироватьУровень воды в Каспийском море подвержен значительным колебаниям. По данным современной науки, в течение последних трех тысяч лет величина изменения уровня воды Каспийского моря достигала 15 метров. По данным археологии и письменных источников фиксируется высокий уровень Каспийского моря в начале XIV века[6]. Инструментальное измерение уровня Каспийского моря и систематические наблюдения за его колебанием ведутся с 1837 года, за это время самый высокий уровень воды зарегистрирован в 1882 году (−25,2 м), самый низкий — в 1977 году (−29,0 м), с 1978 года уровень воды повышался и в 1995 году достиг отметки −26,7 м, с 1996 года опять наметилась тенденция к понижению [7]. Причины изменения уровня воды Каспийского моря учёные связывают с климатическими, геологическими и антропогенными факторами. Но в 2001 уровень моря вновь стал повышаться, и достиг отметки −26,3 м.
ЦитироватьПлощадь и объём воды Каспийского моря значительно изменяется в зависимости от колебаний уровня воды. При уровне воды −26,75 м площадь составляет примерно 371 000 квадратных километров, объём вод — 78 648 кубических километров[3], что составляет примерно 44 % мировых запасов озёрных вод. Максимальная глубина Каспийского моря — в Южно-Каспийской впадине, в 1025 метрах от уровня его поверхности. По величине максимальной глубины Каспийское море уступает лишь Байкалу (1620 м) и Танганьике (1435 м). Средняя глубина Каспийского моря, рассчитанная по батиграфической кривой, составляет 208 метров[5]. В то же время северная часть Каспия — мелководная, её максимальная глубина не превышает 25 метров, а средняя глубина — 4 метра.
Вот и ответы на все вопросы. ИЕ знали только северную часть Каспийского моря, которая практически была пресной, и мелководной. Поэтому они считали его озером (чем оно и является на самом деле), и все озера причисляли к его классу. Озеро-море и северный Каспий они называли *mari. Других морей ИЕ не знали, ни Черного, ни Аральского. Когда же ИИ познакомились с южной глубоководной и соленой частью Каспийского моря, им потребовалось новое слово для обозначения этого типа морей, старое не подходило по причинам того что оно обозначало пресное, неглубокое и несоленое море - северный Каспий.
Главное вы все забываете что для того чтоб
разграничить понятие Море и Озеро
нужно повидать несколько озер и морей. Иначе нет никакой разницы между понятием озера и море, тем более если они пресноводны, неглубоки, и ты никогда не видел других! (Древние люди не ученые чтоб проводить специальные разграничивающие исследования, да и ученые как видите Каспий считают
озером.)
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Там вроде бы черным-по-белому написано что главное пресная вода.
Вы когда-нибудь бывали на Каспийском море? Приезжайте и попейте.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Так же как и величина самого объекта, например, Байкальское озеро, Онежское озера, у них тоже берегов не видно.
Наверное, поэтому коренные народы региона называют Байкал морем.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Озеро-море и северный Каспий они называли *mari.
Праформу откуда взяли?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2012, 14:44
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Там вроде бы черным-по-белому написано что главное пресная вода.
Вы когда-нибудь бывали на Каспийском море? Приезжайте и попейте.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Так же как и величина самого объекта, например, Байкальское озеро, Онежское озера, у них тоже берегов не видно.
Наверное, поэтому коренные народы региона называют Байкал морем.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28Озеро-море и северный Каспий они называли *mari.
Праформу откуда взяли?
Я поражён. Отвечать не на что, поскольку все ясно написано. Словно бы игнорируют написанное. Никто специально не ездил в южную часть моря, чтоб там попить водички, достаточно быть на севере чтоб знать что она пресная. С Байкалом вы сами себе противоречите, там ведь вода пресная. Выделяю,
для того чтоб знать что есть моря и озера нужно знать много морей и озер, и вывести разграничивающий признак. Если это не понятно, то я умываю руки.
Праформа, именно точно так она восстанавливается для
моря традиционно, и у Гамкрелидзе-Иванова, если мне память не изменяет. Другая неправильная, поскольку является поздней производной с другой огласовкой и суффиксом, и не значит море.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 15:04Никто специально не ездил в южную часть моря, чтоб там попить водички, достаточно быть на севере чтоб знать что она пресная.
Я живу у побережья северной части. Она соленая с горьким привкусом.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 15:04С Байкалом вы сами себе противоречите, там ведь вода пресная.
Я нигде не утверждал, что соленость воды имеет хоть какое-то значение.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 15:04Выделяю, для того чтоб знать что есть моря и озера нужно знать много морей и озер, и вывести разграничивающий признак.
Носители прасемитского языка знали только одно море, и ни в одном из языков словом для него не обозначали озера.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 15:04Праформа, именно точно так она восстанавливается для моря традиционно, и у Гамкрелидзе-Иванова, если мне память не изменяет.
Память Вам изменяет. См. здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44577.msg1196014.html#msg1196014).
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2012, 15:19
здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44577.msg1196014.html#msg1196014).
Старлинг неправ. Я уже сообщил что их праформа не верна. Поскольку, они германские вторичные формы *mōr-a- m., n., *mōr-
i- c., *mōr-
iōn- f. возводят к ИЕ состоянию. Что есть просто сувание в одну корзину все яйца. При том что в самом германском есть первичные праформы *mar-
i- c., n., *mar-
isk-a- m. Германскую огласовку ō нельзя возвести к a. Поэтому mōr != mаr.
Выскажу свое мнение
P.Gmc. *saiwaz Е. sea O.E. sæ cf. O.S. seo, O.Fris. se, M.Du. see, Goth. saiws "lake," marei "sea;" Du. zee "sea," meer "lake", O.N. sær "sea," Dan. sø, usually "lake" but "sea" in phrases.
и слав. се́вер,
Near etymology: род. п. -а, диал. си́вер "северный ветер", арханг. (Подв.), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 509), укр. сíвер "холод", др.-русск., ст.-слав. сѣверъ (Остром., Супр.), болг. се́вер, сербохорв. сjе̏ве̑р, словен. sẹ́ver, чеш., слвц. sever, др.-чеш. sěver.
Further etymology: Родственно лит. šiaurỹs, вин. šiáurį, "северный ветер", šiáurė "север", šiaurùs "суровый, пронизывающий до костей (ветер)" (*ḱēur-), лат. caurus "северо-восточный ветер", гот. skūrа windis "ураганный ветер", д.-в.-н. scûr "ливень"; см. Траутман, ВSW 303 и сл.; И. Шмидт, KSchlBeitr. 6, 149; Мейе, Ét. 410; ВSL 25, 175; Мейе--Эрну 191 и сл.; Вальде--Гофм. 1, 190; Буга, РФВ 67, 245; Торп 466 и сл.; Зубатый, AfslPh 13, 623 и сл.; Фасмер, Baudouinowi dе Соurtеnау 81.
Word: сыро́й,
Near etymology: укр. сири́й, блр. сыры́, др.-русск. сыръ "сырой, влажный", цслав. сыръ ὑγρός, словен. sirọ̑v, ж. -о̣̑vа "сырой, невареный, грубый", чеш. syrý "сырой", в.-луж., н.-луж. sуrу.
Возможно родственны, германцы заимствовали это слово из балто-славянской зоны, и стали использовать его именно для названия изначально только Северного моря. Эта гипотеза не чем не хуже других.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 15:48Старлинг неправ.
:fp:
Вы глаза раскройте, и еще раз перейдите по ссылке.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2012, 15:59
Вы глаза раскройте, и еще раз перейдите по ссылке.
Если вы о Покорном, то он ближе к истине, но он слишком устарел. Конечно, давно уже реконструируют праформу как mari, а не mori. И германскую считают производной на германской почве. И значение болото практически исключительно германское, и у производной формы; к ИЕ состоянию ее возвести нельзя.
В Каспии там же есть северный шельф, который всего м 10 глубиной и глубокая центральная часть, которая реально глубокое море. Поэтому, часто повторяемое утверждение, что Каспий озеро, у меня лично вызывает недоумение.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 16:18
Конечно, давно уже реконструируют праформу как mari, а не mori. И германскую считают производной на германской почве. И значение болото практически исключительно германское, и у производной формы; к ИЕ состоянию ее возвести нельзя.
основа там не mari ,а marH
в индийском произошла контаминация двух понятий Old Indian: mīra- m. `the sea, ocean; (L. also) limit, boundary'
Proto-IE: *marg(')-Meaning: boundary, edge
Germanic: *mark-ō f., *mark-a- n., *mark-ja- n.
Latin: margo, gen. -inis m., f. `Rand; Grenze'
Celtic: Gaul Brogi-māros, Allo-brogies, etc.; *mrogi- > OIr mruig, bruig `Mark', Cymr bro `Bezirk', Corn bro `Bezirk', Bret bro `Bezirk'
а первичное семантическое значение не <море> ,а как в армянском mor-<болото> -от которого производным является <ил,тина>
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)-Meaning: silt, slime
Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
Germanic: *brōk-a- n., m.
+ arm:mrur-осадок
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2012, 16:31
В Каспии там же есть северный шельф, который всего м 10 глубиной и глубокая центральная часть, которая реально глубокое море. Поэтому, часто повторяемое утверждение, что Каспий озеро, у меня лично вызывает недоумение.
армянское cov-море так и восходит к значению <глубокий>
cov < *ṭubV-Meaning: deep >Indo-European: *dheub-Meaning: deep
Uralic: *towV- meaning: sea, pond
Proto-Kartvelian: *ṭab-:>Georgian: ṭb-a 'lake', ṭb-or- 'swamp' /Megrel: ṭob-a, ṭob-o- глубокий (о водах)/Laz: ṭob-a, ṭib-a- озеро, пруд
Цитата: sagittarius от февраля 24, 2012, 20:15
а первичное семантическое значение не <море> ,а как в армянском mor-<болото> -от которого производным является <ил,тина>
Вы натягивает, болото в армянском слово производное morut, а не корневое. Корневое бы в армянском дало mar-. Следовательно - значение есть новообразование.
На тот факт что в германском производное указывает не только огласовка, но и тот факт что в германских производных *mōr-a- m., n., *mōri- c., *mōri-ōn- f. есть рода. В ИЕ это слово было среднего рода, это без вариантов. Счесть чего оно будет женского-или-мужского рода? И именно эти с родами, и на -sk, и давали болото. А у болот и без того в ИЕ слов много. Так что Покорный прав - это море.
Цитата: ИЕ от февраля 24, 2012, 21:20
Вы натягивает, болото в армянском слово производное morut, а не корневое.
вы плохо знайте армянский
ut как суффикс означает просто место где концетрировано что-то
kałni-дуб /kałn-ut-дубовая роща
čahič-болото /čahč-ut-болотистое место
ЦитироватьКорневое бы в армянском дало mar-. Следовательно - значение есть новообразование.
посмотрте выше форму Old Indian: mīra- m. `the sea, ocean;
по вашему откуда там <ī> ?
ЦитироватьРека, ручей, ключ, родник, водоток, криница, водотеча.
Это не синонимы. Это разные понятия. Лес, дрова и Буратино - тоже не синонимы.
Начнём с определений. Море - огромное пространство солёной воды. В рамках курганной гипотезы протоарии были знакомы с морями - Чёрное, Каспий, Арал. Все они солёные и большие. Их глубина не имеет значения для не мореходных народов.
Упростим вопрос. Как звучало название для моря в протоарийском?
Цитата: Farroukh от февраля 27, 2012, 08:17
Начнём с определений. Море - огромное пространство солёной воды.
Начнём с экзистенционального вопроса - зачем древним было выдумывать отдельное слово именно для "огромного пространства солёной воды"? Почему нельзя было использовать, например, "огромное пространство воды" или "пространство солёной воды"?
ЦитироватьНачнём с экзистенционального вопроса - зачем древним было выдумывать отдельное слово именно для "огромного пространства солёной воды"? Почему нельзя было использовать, например, "огромное пространство воды" или "пространство солёной воды"?
Разумная мысль. Оттого и неясно почему те, кто изначально встречался с такими пространствами сплошь и рядом почему-то не имеют для него общего слова. Это всё равно что у арабов бы не было слова для обозначения "пустыни".
Найдите у русских общее слово для леса и рощи.
Лес и роща - близкие, но разные понятия. В лесу водятся крупные хищники, в роще - нет. Лес- естественная поросль, роща - нередко искусственное.
В открытом море водятся крупные хищники, а в закрытом - нет. Пустыни тоже разные бывают.
ЦитироватьВ открытом море водятся крупные хищники, а в закрытом - нет.
Это могут знать лишь те, кто плавает по этим самым морям. Арии не были таковыми. Да Чёрное море - вполне себе открытое, а крупных хищников (типа акул длиной свыше 2 м, катраны - не в счёт) там тоже нет.
Цитата: Farroukh от февраля 27, 2012, 09:05
ЦитироватьВ открытом море водятся крупные хищники, а в закрытом - нет.
Это могут знать лишь те, кто плавает по этим самым морям. Арии не были таковыми. Да Чёрное море - вполне себе открытое, а крупных хищников (типа акул длиной свыше 2 м, катраны - не в счёт) там тоже нет.
Ну блин, у вас арии ну просто академики.
Собрались как-то древние арии на академический совет, и давай обсуждать какое определение даст некто Farroukh к морю, чтоб они могли ему соответствовать?
Вопрос - почему же тогда ни греки, ни латиняни, ни теже арии не образовали море от СОЛЕНЫЙ???
Цитата: Farroukh от февраля 27, 2012, 08:17
Начнём с определений. Море - огромное пространство солёной воды. В рамках курганной гипотезы протоарии были знакомы с морями - Чёрное, Каспий, Арал. Все они солёные и большие. Их глубина не имеет значения для не мореходных народов.
1. это ваше личное определение. Русские первооткрыватели были бы с ним не согласны - море Байкал, Онежское море....... Усе пресные.
2. В рамках курганной гипотезы ИЕ были знакомы только с северным Каспием, точнее он им просто был известен. Черное, и Арал это уже поздние иранцы.
Так эти арии вообще морей не знали, будь то пресных иль солёных, больших или маленьких. В этом-то вся загадка.
Цитата: Farroukh от февраля 27, 2012, 11:38
Так эти арии вообще морей не знали, будь то пресных иль солёных, больших или маленьких. В этом-то вся загадка.
Ваши доказательства...
Не реконструируется общее слово для моря
А славяне не знали сисек. Не реконструируется общее слово.
Цитата: Farroukh от февраля 27, 2012, 08:44Это всё равно что у арабов бы не было слова для обозначения "пустыни".
Для центральносемитских (не говоря уже о прасемитском) не реконструируется общий термин для пустыни, хотя носители этого промежуточного праязыка заселяли в том числе и Сирийскую пустыню в конце III тыс. до н.э. Базовые арабские термины для пустыни - بادية /bādiyatun/ (причастное образование от بدو /badwun/ 'жизнь в пустыне, кочевой образ жизни') и صحراء /ṣaḥrāʔu/, первый из которых - южный ареальный (ср. гəʕəз badw 'desert, wasteland, wilderness, uncultivated area, desolated place, desolation', саб. bdt 'open country', в арабском же очевиден заимствованный характер этого слова), второй - эпитет ('красноватая').
Почему эта тема до сих пор не в псевдонауке?
Цитата: Darkstar от февраля 27, 2012, 13:40Почему эта тема до сих пор не в псевдонауке?
Потому что Ваше мнение ничего не значит.
Подпись, пункт 2
Отсюда вывод: жаль, что лингвистика - гуманитарная наука. Море есть - слова нету, слово есть - моря нету и т. п., ворочай что хочешь :)
Романтика!
Вообще говоря, достаточно посмотреть на отношение к морям-озёрам исторических жителей степей. Они их очень мало интересовали. Точно так же ведическим ариям был неинтересно Аравийское море. Для ариев куда важнее были реки.
Что же касается авестийской Воурукаши ("широкозаливного"), то скорее всего она отражает представления жителей Систана, как и многое в Авесте.
Цитата: Iskandar от февраля 27, 2012, 14:02
Точно так же ведическим ариям был неинтересно Аравийское море
А я читал в Ведах про Океаны (в гимне про немытых аскетов).
Цитата: Sudarshana от февраля 27, 2012, 14:05
А я читал в Ведах про Океаны (в гимне про немытых аскетов).
samudra- "стечение вод", причём чаще всего это оказывается "небесный океан" , дающий дожди.
Во времена Ригведы арии, кстати, вряд ли основательно добрались до моря, основным локусом их был Пенджаб.
Iskandar, не, там точно Океаны были:
Цитата: Ригведа X:136:5Конь Ваты, друг Ваю,
Вот аскет, подстегнутый богами.
Он живет возле двух морей:
Которое восточное и (которое) западное.
В оригинале ubhau samudrau.
1. 10-я мандала - самая поздняя
2. Но даже для этого времени сложно предполагать, чтобы арии знал о Бенгальском заливе. на берега которого он выйдут очень поздно.
Вот в законах Ману Арьяварта "от моря до моря" уже бо́льшая реальность.
Представления, что солнце восходит из-за восточной воды (hindu-) и заходит за западную, есть в Авесте.
Это мифологическая география, а не реальная.
в греческом кроме θάλασσα есть еще
πόντος море , родственное рус. путь, но и оно же Черное море, а не что-нибудь θάλασσα. То есть, изначально у каждого моря было свое название.
ИЕ знали только одно - север Каспия. Древние прагреки, знали еще черное, для них это просто путь. Они же узнали адриатическое, и другие, и для них потребовалось новое название.
Тоже для иранцев, Черное море узнали не все иранцы, а только ямники. Аральское не все иранцы, а только адроновцы, и тд....
Цитата: Nordman от февраля 27, 2012, 17:31
Тоже для иранцев, Черное море узнали не все иранцы, а только ямники. Аральское не все иранцы, а только адроновцы, и тд....
Об их иранскости до сих пор спорят, а вы так быденько их иранизировали...
Цитировать.......чтобы обнаружить «изоморфность» семантического поля слов с основой на mor-
/myr- и mormyr- и комплекса мифов о мирмидонцах, хтонических перволюдях и
муравьином племени.....
http://ivka.rsuh.ru/binary/85345_0.1298803673.70862.pdf
Н.Брагинская исследуя греч. слово "мирмидоняне" приходит к выводу,что они мифологические персонажи хтонического характера,связанные со смертью,страхом,а их предводитель Ахилл также некий подземный не то демон,не то бог.Главное в её статье то,что она "докопалась" до корня "mor-/myr", обозначавшего страх,а также связанным с текущей и бурлящей водой,водоворотом и муравьями заодно. :)
С этим "корнем" было бы интересным сопоставить также слова из различных ИЕ языков,связанных со смертью и холодом.Короче по моему было некое праИЕ слово,означавшее изначально то ли страх,то ли смерть,а потом уже некоторые группы языков этим словом прозвали море,перед которым испытывали страх,как перед чем то непонятным и сильным,а в германском и армянском это слово стало обозначать болота,не менее жуткие места.
Цитата: xачик от февраля 27, 2012, 21:18
Цитировать.......чтобы обнаружить «изоморфность» семантического поля слов с основой на mor-
/myr- и mormyr- и комплекса мифов о мирмидонцах, хтонических перволюдях и
муравьином племени.....
http://ivka.rsuh.ru/binary/85345_0.1298803673.70862.pdf
Н.Брагинская исследуя греч. слово "мирмидоняне" приходит к выводу,что они мифологические персонажи хтонического характера,связанные со смертью,страхом,а их предводитель Ахилл также некий подземный не то демон,не то бог.Главное в её статье то,что она "докопалась" до корня "mor-/myr", обозначавшего страх,а также связанным с текущей и бурлящей водой,водоворотом и муравьями заодно. :)
С этим "корнем" было бы интересным сопоставить также слова из различных ИЕ языков,связанных со смертью и холодом.Короче по моему было некое праИЕ слово,означавшее изначально то ли страх,то ли смерть,а потом уже некоторые группы языков этим словом прозвали море,перед которым испытывали страх,как перед чем то непонятным и сильным,а в германском и армянском это слово стало обозначать болота,не менее жуткие места.
очень холодно...
мирмидонцы это в полне реальные мушки от которых частично произошли грузины.
локализуються они в районе армянской провинции Мокс (Мокк) (wiki/ru) Мокк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D0%BA)
ЦитироватьВ начале моего царствования 20 000 человек мушкийцев1) и 5 царей их, — которые вот уже 50 лет как захватили страны Алзи2) и Пурулумзи,3) приносившие ранее дань и подать бога Ашшура, моего владыки, — груди которых ни один царь не мог усмирить в битве и которые полагались на свою силу, спустились с гор и захватили страну Катмухи.4)
Страна Алзи — арм. средневек. Агзник http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Aghdznik.htm
Страна Кутмухи- К северу от гор Кашияэри (совр. Тур-Абдин, античный Масиж) в Северной Месопотамии.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/010.htm
и его уездов под названиями 1 Ишайр, 2. Мьюс-Ишайр, 3. Ишоц-Гавар http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Mokq.htm
от армянского иша-мегу-оса
ЦитироватьПЕСНЬ ШЕСТНАДЦАТАЯ.
255 Вышел и стал перед кущею, движимый сердца желаньем
Видеть еще и троян и ахеян жестокую битву.
Тою порою, с Патроклом героем, готовые к битве,
Воины шли, чтоб на рать троянскую гордо ударить.
Быстро они высыпались вперед, как свирепые осы,
260 Подле дороги живущие, коих сердить приобыкли
Дети, вседневно тревожа в жилищах их придорожных;
Юность безумная общее зло навлекает на многих;
Ежели их человек, путешественник, мимо идущий,
Тронет нечаянно, быстро крылатые с сердцем бесстрашным
265 Все высыпаются вдруг на защиту детей и домов их,-
С сердцем и духом таким от своих кораблей мирмидонцы
Реяли в поле; воинственный крик их кругом раздавался.
Вождь, их еще ободряя, Патрокл вопиял громозвучно:
"Ныне, бойцы, мирмидонцы, друзья Ахиллеса героя,
270 Будьте мужами, любезные, вспомним кипящую храбрость!
Ныне прославим Пелида, который по доблести бранной
Первый в ахейских мужах, и храбрейшие вы его слуги!
Пусть и властитель могучий, Атрид Агамемнон, познает,
Сколь он преступен, ахейца храбрейшего так обесчестив! "
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt
имеют прямое отношение
к индоарийским пчелам makṣikā f. `fly, bee'
к фригийскому царью Мидасу Old Greek: mídas 'a destructive insect in beans' Thphr. (if = Mídas the king, then -ās and i~ī)<-Proto-IE: *meid
и только как контаминация в картвелских к муравям
Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w-
Цитата: sagittarius от февраля 27, 2012, 23:25
от армянского иша-мегу-оса
Вот оригинал:
Цитироватьἤτοι ὃ μὲν σπείσας τε καὶ εὐξάμενος Διὶ πατρὶ
ἂψ κλισίην εἰσῆλθε, δέπας δ᾽ ἀπέθηκ᾽ ἐνὶ χηλῷ,
στῆ δὲ πάροιθ᾽ ἐλθὼν κλισίης, ἔτι δ᾽ ἤθελε θυμῷ
εἰσιδέειν Τρώων καὶ Ἀχαιῶν φύλοπιν αἰνήν.
Με τον γενναίον Πάτροκλον εκείνοι συνταγμένοι
κινούνταν μεγαλόψυχα ώσπου έπεσαν στους Τρώας.
Κι εχύνονταν ορμητικά, καθώς πετιούνται οι σφήκες
που την φωλιά τους έστησαν παράμερα του δρόμου,
που, ως συνηθούν, ανόητα παιδιά τες ερεθίζουν
και απ' αγνωσιά τους προξενούν κακό πολλών ανθρώπων.
Που αν τες ταράξει αθέλητα διαβάτης ξεπετιούνται
όλες με ανδράγαθην ψυχήν να σωσουν τα μικρά τους.
οἳ δ᾽ ἅμα Πατρόκλῳ μεγαλήτορι θωρηχθέντες
ἔστιχον, ὄφρ᾽ ἐν Τρωσὶ μέγα φρονέοντες ὄρουσαν.
αὐτίκα δὲ σφήκεσσιν ἐοικότες ἐξεχέοντο
εἰνοδίοις, οὓς παῖδες ἐριδμαίνωσιν ἔθοντες 260
αἰεὶ κερτομέοντες ὁδῷ ἔπι οἰκί᾽ ἔχοντας
νηπίαχοι· ξυνὸν δὲ κακὸν πολέεσσι τιθεῖσι.
τοὺς δ᾽ εἴ περ παρά τίς τε κιὼν ἄνθρωπος ὁδίτης
κινήσῃ ἀέκων, οἳ δ᾽ ἄλκιμον ἦτορ ἔχοντες
πρόσσω πᾶς πέτεται καὶ ἀμύνει οἷσι τέκεσσι
И какая связь между выделенным словом(оса др.греч),мушками,грузинами.....? :srch:
Цитата: xачик от февраля 27, 2012, 23:57
Цитата: sagittarius от февраля 27, 2012, 23:25
от армянского иша-мегу-оса
И какая связь между выделенным словом(оса др.греч),мушками,грузинами.....? :srch:
а что не понятно то?
arm:иш-оса >1 Ишайр, 2. Мьюс-Ишайр, 3. Ишоц-Гавар в провинции Мокк
название мирмидоцев от Old Greek: mǘrmǟks, -ǟkos, mǘrmo-s (Lyc.)-муровей
произошла контаминация связанного с "осами " исходного самоназвания с "муравьем" в картвелских .
это же контаминация проявилось в мифе о Мидасе.
ЦитироватьМидас, в греческой мифологии сын Гордия, царь Фригии, славившийся своим богатством. Ещё ребёнку Мидасу муравьи таскали пшеничные зёрна, предвещая будущее богатство (Цицерон, «О прорицании» I 36).]
http://myfhology.narod.ru/heroes/m/midas.html
а вторичная родина мушков в районе Мелитене(куда они перебрались из Мокка) тоже имеет ту же самую медо-пчелиную этимологию/
Proto-IE: *melit-Meaning: honey
Цитата: sagittarius от февраля 28, 2012, 00:08
Цитата: xачик от февраля 27, 2012, 23:57
Цитата: sagittarius от февраля 27, 2012, 23:25
от армянского иша-мегу-оса
И какая связь между выделенным словом(оса др.греч),мушками,грузинами.....? :srch:
а что не понятно то?
arm:иш-оса >1 Ишайр, 2. Мьюс-Ишайр, 3. Ишоц-Гавар в провинции Мокк
название мирмидоцев от Old Greek: mǘrmǟks, -ǟkos, mǘrmo-s (Lyc.)-муровей
произошла контаминация связанного с "осами " исходного самоназвания с "муравьем" в картвелских .
это же контаминация проявилось в мифе о Мидасе.
ЦитироватьМидас, в греческой мифологии сын Гордия, царь Фригии, славившийся своим богатством. Ещё ребёнку Мидасу муравьи таскали пшеничные зёрна, предвещая будущее богатство (Цицерон, «О прорицании» I 36).]
http://myfhology.narod.ru/heroes/m/midas.html
а вторичная родина мушков в районе Мелитене(куда они перебрались из Мокка) тоже имеет ту же самую медо-пчелиную этимологию/
Proto-IE: *melit-Meaning: honey
Вообще то мелас по гречески "черный",а Мелитена на Евфрате распологается,сейчас Малатья.Арм. слово "оса" Ишамегху дословно переводится как осел-пчела.Хоть убей,но никакой связи я не вижу.Статью почитайте по ссылке,там много интересного про мирмидонцев и про муравьев.И никаких грузино-осо-муравьев придумывать не надо,все гораздо проще.
Цитата: xачик от февраля 28, 2012, 00:21
1Вообще то мелас по гречески "черный",
2а Мелитена на Евфрате распологается,сейчас Малатья
3Арм. слово "оса" Ишамегху дословно переводится как осел-пчела.
4Статью почитайте по ссылке,там много интересного про мирмидонцев и про муравьев
1Old Greek: méli, -itos n. `Honig'; mélissa, att. -tta f. `Biene'
2я прекрасно знаю армянскую географию
3Proto-IE: *wops-, -bz-Russ. meaning: насекомое (оса)
Avestan: vawžaka- m. Name eines daēvischen Tieres; Baluchi gvabz `Biene, Wespe, Horniss'
Slavic: *osā́; *osɨ̄, gen. -ъve
4эту "статью" я наверно больше года назад читал.
я извиняюсь что вклиниваюсь, но не пойму, а чего так вдруг озаботились отсутствием слова "море" у арийцев? во многих языках много чего парадоксально отсутствует и ничего. ближайший пример - в языке(языках)романы нет слова "река", да и "озеро" тоже нет.
Цитироватьчего так вдруг озаботились отсутствием слова "море" у арийцев?
потому что этот подраздел как раз для озабоченных индо-иранскими языками
Sanscrit: AkUvAr (आकूवार) = sea
Latina: aqua (from Proto-Indo-European *akʷā-)
©
ЦитироватьSanscrit: AkUvAr (आकूवार) = sea
Latina: aqua (from Proto-Indo-European *akʷā-)
Какова была общеарийская форма?
праарийская общность разделилась, и новые общности не обязательно смогли сохранить все исходные, общие слова. Кое-что заимствовалось, а кое-что и потерялось в новые региональные контакты.
Цитата: Nordman от февраля 24, 2012, 14:28
Там вроде бы черным-по-белому написано что главное пресная вода.
Простите, я правильно понимаю, что Вы утверждаете, будто в Каспийском море вода пресная? :???
Извините Штудент, прочитайте все два сообщения целиком, а не пол слова одного.
Farroukh я в курсе, ток че так к морю привязались то?
если уж по этой логике арии моря не знали, тогда у русских руки от шеи растут
Цитата: Nordman от апреля 21, 2012, 15:20
Извините Штудент, прочитайте все два сообщения целиком, а не пол слова одного.
Я как бэ успел прочитать только то, что процитировал. :)
Штудент, пригласите его в Баку водички морской испить, а то, боюсь, в Дагестан он не поедет. У вас как-то спокойнее.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2012, 18:37
Штудент, пригласите его в Баку водички морской испить, а то, боюсь, в Дагестан он не поедет. У вас как-то спокойнее.
Пить лучше ещё посевернее
Цитата: Валер от апреля 21, 2012, 19:38Пить лучше ещё посевернее
Прямо из Волги, а представлять себе широкое бескрайнее море. Да.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2012, 19:45
Прямо из Волги, а представлять себе широкое бескрайнее море. Да.
Рядом с устьем Волги должна и в море быть достаточно пресной.
Цитата: Oleg Grom от апреля 21, 2012, 20:26Рядом с устьем Волги должна и в море быть достаточно пресной.
Но не вся же северная часть, как нам тут вещают.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2012, 20:41
Но не вся же северная часть, как нам тут вещают.
Если аналогия с Азовским морем уместна, то где-то в радиусе 30-40 км от устья будет практически пресная вода и дальше на пару десятков км слабосоленая (пить можно, но противно).
Вообще говоря, и в Чёрном, и в Балтийском, к примеру, морях можно относительно спокойно пить воду. В отличие от океана и настоящих морей...
А вот собственно карта
(http://azerbaijan.tourism.az/imagemanager/images/deniz/xerite/caspian__3_b.jpg)
На вкус соль начинает чувствоваться где-то начиная с 4 промилле.
А в чём, собственно, дело? Причём тут вообще солёность воды?
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2012, 20:50
Вообще говоря, и в Чёрном, и в Балтийском, к примеру, морях можно относительно спокойно пить воду.
Черноморскую разве что с С-В части можно хлебнуть без риска проблеваться.
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2012, 20:53А в чём, собственно, дело? Причём тут вообще солёность воды?
Раз вода несоленая, значит, у индо-иранцев, якобы живших у северной оконечности Каспия, не было слова для моря, т.к. Каспий они считали озером или даже болотом. Такая вот забавная история.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2012, 20:55
Раз вода несоленая, значит, у индо-иранцев, якобы живших у северной оконечности Каспия, не было слова для моря, т.к. Каспий они считали озером или даже болотом. Такая вот забавная история.
Видимо они делали химанализ воды и сравнивали с
(wiki/ru) Файл:IAPSO_Standard_Seawater.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:IAPSO_Standard_Seawater.jpg)
Каспий они не могли считать болотом. Как и ИЕ. Вообще говоря, на основе лингвистических данных восстанавливается что ИЕ жили между Волгой и Доном-Донцом, и подходить к Каспию с самой пресноводной стороны.
Следовательно, самые западные, Каспия могли и не знать, а знать Азовское море, которое в древности считали болотом. Но для ИЕ это производное слово для болота с длинной ступенью огласовки восстанавливается только для германских и армянского, в отличии от краткой ступени для моря в ИЕ, следовательно их предки могли жить у Азова (позже чем ИЕ период).
А предки иранцев вообще могли быть самым северным племенем и не контачить ни с одним из морей, Веды на это как бы намекают.
Цитата: Nordman от апреля 21, 2012, 21:08Вообще говоря, на основе лингвистических данных восстанавливается что ИЕ жили между Волгой и Доном-Донцом, и подходить к Каспию с самой пресноводной стороны.
Каких данных?
Да-да, уже на своей прародине индоевропейцы делились на племена греков, иранцев, германцев, кельтов... Да что там говорить, на племена французов, бенгальцев, латгальцев, аргентинцев, фиджи-хиндийцев...
ЦитироватьИЕ жили между Волгой и Доном-Донцом
Сильное утверждение. И каковы обоснования?
Цитироватьна своей прародине индоевропейцы делились греков, иранцев, германцев, кельтов...
Да ладно тебе мелочиться - кулябские таджики стали формироваться уже на берегах Волги :)
Цитата: Nordman от апреля 21, 2012, 21:08
Вообще говоря, на основе лингвистических данных восстанавливается что ИЕ жили между Волгой и Доном-Донцом, и подходить к Каспию с самой пресноводной стороны.
Одна из версий в лучшем случае. Мне вот иногда кажется, что разнобой прародин указывает на разные диалекты ПИЕ, а не на самый-самый ПИЕ... :donno:
Осетинские названия рек уехали по назначению
<Чисто осетинские названия рек> (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47504.0.html)
Хотя выпиливать надо было, конечно, начинать с акув...