Дискасс.
Іван Франко. Що таке поступ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43093.0.html)
Цитата: Python от января 4, 2012, 04:36
Іван Франко. Що таке поступ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43093.0.html)
tl;dr
Консерватизм в России социализм и есть. И в любом случае - говно. :D
Цитата: Sirko от января 4, 2012, 07:22
Консерватизм в России социализм и есть.
ЕдРо дофига социалисты, ага.
Цитата: Python от января 4, 2012, 04:36
Іван Франко. Що таке поступ?
Это всё интересно, но опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
Что такое «консерватизм», я не понимаю.
А «человеческий социализм» не может существовать, если не находится под протекцией агрессивного капитализма — как благополучная Скандинавия не сможет существовать в мире без доминирования Америки.
Цитата: Hellerick от января 4, 2012, 07:32
А «человеческий социализм» не может существовать, если не находится под протекцией агрессивного капитализма — как благополучная Скандинавия не сможет существовать в мире без доминирования Америки.
И что же делать?
Цитата: Sirko от января 4, 2012, 07:22
Консерватизм в России социализм и есть.
Нет. Социализм в России - это реакционизм.
Цитата: mnashe от января 4, 2012, 08:05
Что такое «tl;dr»?
Too long; didn't read.
Цитата: Dana от января 4, 2012, 07:26
опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
В Европе — возможно, а в менее развитых странах она легко приобретает такую форму.
Я не очень понимаю, что́ топикстартер имеет в виду под понятием «консерватизм». Да и социализм тоже разный бывает.
Цитата: Dana от января 4, 2012, 07:26
Цитата: Python от января 4, 2012, 04:36
Іван Франко. Що таке поступ?
Это всё интересно, но опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
Зато в 1903-м(!!!) году он очень точно описал будущий Совок. ;D
А вообще я рад, что дискуссия Социализм - это хорошо или плохо? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25584.0.html) , которая оборвалась, фактически не начавшись, возродилась.
Вроде бы все (или не все - уже не помню) согласились, что социализм - это хорошо. Но в то же время социализм таит все и огромные опасности, о которых предупреждал еще Маркс (и И.Франко в частности).
Цитата: Hellerick от января 4, 2012, 07:32
Что такое «консерватизм», я не понимаю.
:+1:
Ещё хотелось бы уточнить - что понимается под "социализмом"?
Цитата: Nekto от января 4, 2012, 21:10
Социализм - это хорошо или плохо? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25584.0.html)
Перечитал ту тему. :fp: там же ВалентинН со своими девственными мозгами всю тему засрал. :fp: :(
Социализм — нельзя владеть ресурсами и производить себе продукты первой необходимости.
Можно лишь наниматься на работы.
Консерватизм — следование традиционным ценностям.
Т.е они С и К противоположны.
Цитата: Nekto от января 4, 2012, 21:10
Вроде бы все (или не все - уже не помню) согласились, что социализм - это
хорошо.
я с этим не соглашался
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Дискасс.
Перед дискассом неплохо бы определиться, что вы считаете социализмом, а что консерватизмом.
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:22
Социализм — нельзя владеть ресурсами и производить себе продукты первой необходимости.
Интересная трактовка. Нужно только уточнить какой это социализм. Наверное идет речь о ПолПотовском? :???
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:22
Социализм — нельзя владеть ресурсами и производить себе продукты первой необходимости.
Можно лишь наниматься на работы.
Консерватизм — следование традиционным ценностям.
Т.е они С и К противоположны.
Это ваше же определение. А что имела в виду Dana - то вопрос открытый.
Цитата: Nekto от января 4, 2012, 21:27
Интересная трактовка. Нужно только уточнить какой это социализм. Наверное идет речь о ПолПотовском?
О советском, да и о любом чистом.
В отношении определения консерватизма я согласна с Валентином Н.
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:22
Социализм — нельзя владеть ресурсами и производить себе продукты первой необходимости
если точнее, то запрет на личное владение средствами производства
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
вообще, сравнивать консерватизм с социализмом - это, как сравнивать квадратное с зелёным
Цитата: Dana от января 4, 2012, 21:31
В отношении определения консерватизма я согласна с Валентином Н.
Но ведь "следование традиционным ценностям" неизбежно будет крайне различным в Соединенных Штатах, в Чечне и в Корее, в силу различия тех самых "традиционных ценностей". Определение само по себе годное, но при чём тут социализм?.
Цитата: Dana от января 4, 2012, 21:34
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
Это вообще ни очём не говорит.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2012, 21:39
Определение само по себе годное, но при чём тут социализм?
Но ведь — запрет на владение средствами производства, это рабство. Причём тут традиционные ценности — читай натуральное хозяйство?
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:41
Цитата: Awwal12 от января 4, 2012, 21:39
Определение само по себе годное, но при чём тут социализм?
Но ведь — запрет на владение средствами производства, это рабство. Причём тут традиционные ценности — читай натуральное хозяйство?
В некоторых сообществах может оказаться традиционным последовательный рабовладельческий строй, и никаких других традиционных ценностей социально-экономического порядка для него существовать не будет. И?...
Короче говоря, хорош социализм не классический (марксистский), а современный европейский со смешанной системой.
Цитата: Nekto от января 4, 2012, 21:52
Короче говоря, хорош социализм не классический (марксистский), а современный европейский со смешанной системой.
Это вообще разные понятия с одним названием.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2012, 21:48
В некоторых сообществах может оказаться традиционным последовательный рабовладельческий строй, и никаких других традиционных ценностей социально-экономического порядка для него существовать не будет. И?...
Мы говорим о нашем обществе‽
Цитата: Awwal12 от января 4, 2012, 21:55
Это вообще разные понятия с одним названием.
Не разные — капитализм отличается от социализма, тем что при капе можно владеть средствами производства, но ресурсами владеть если не нельзя, то большинство населения ими не владеет.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2012, 21:55
Цитата: Nekto от января 4, 2012, 21:52
Короче говоря, хорош социализм не классический (марксистский), а современный европейский со смешанной системой.
Это вообще разные понятия с одним названием.
Так или иначе в праоснове Маркс, который задал тему для дискуссии, а не выдвинул догму.
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 22:30
Мы говорим о нашем обществе‽
Начать с того, что из названия темы это никак не вытекает.
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 22:30
Не разные — капитализм отличается от социализма, тем что при капе можно владеть средствами производства, но ресурсами владеть если не нельзя, то большинство населения ими не владеет.
Какое только отношение к этому всему имеют шведские или венгерские социалисты?.. :donno:
Ещё раз, вы говорите о социалистическом строе, а не о "социализме вообще".
Короче:
— при капе рабам дают материалы и они их между собой распределяют.
— при соце рабам даже чужие материалы распределять не дают, а дают сразу в руки каждому
Вот и вся разница.
Цитата: do50 от января 4, 2012, 21:36
вообще, сравнивать консерватизм с социализмом - это, как сравнивать квадратное с зелёным
Это почему?
Вполне можно сравнить программы какой-нибудь социалистической партии и консервативной.
К примеру, UMP и Социалистической партии Франции.
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Консерватизм — говно
Кстати, да, Тельцам в определённом смысле свойствен консерватизм.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 07:56
Кстати, да, Тельцам в определённом смысле свойствен консерватизм.
Это к чему?
Кстати, а модераторам название темы подправить не нужно?
Цитата: Dana от января 5, 2012, 08:58
Говно — это не мат.
Было долгое обсуждение, мат ли говно или нет. Кажется, решили что да.
Цитата: Штудент от января 5, 2012, 09:20
Было долгое обсуждение, мат ли говно или нет. Кажется, решили что да.
Хм. Век живи — век учись :)
Мне, кстати, тоже неприятно всякий раз видеть такое название темы.
Цитата: Штудент от января 5, 2012, 09:20
Было долгое обсуждение, мат ли говно или нет. Кажется, решили что да.
Не помню этого.
Цитата: Dana от января 5, 2012, 08:52
Это к чему?
Как к чему?
Говно ≈ коровье ≈ относящееся к тельцам.
А Тельцы — максимально консервативный из всех знаков Зодиака (земная стихия (http://mnashe.h1.ru/astrolog/perizod.htm#r10), фиксированный квадрат (http://mnashe.h1.ru/astrolog/perizod.htm#r13)). Десу же.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 10:24
А Тельцы — максимально консервативный из всех знаков Зодиака (земная стихия, фиксированный квадрат). Десу же.
То же самое читала про дев. :eat:
Цитата: Штудент от января 5, 2012, 09:20
Было долгое обсуждение, мат ли говно или нет. Кажется, решили что да
Да вы что? Сам основатель рабоче-крестьянского государства употреблял в работах. А он был русский дворянин и интеллигент, т. е. самое оно и есть.
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 11:50
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 10:24
А Тельцы — максимально консервативный из всех знаков Зодиака (земная стихия, фиксированный квадрат). Десу же.
То же самое читала про дев. :eat:
Всё правильно. Все земные знаки (Козерог ♑, Телец ♉, Дева ♍) консервативны.
Но у Тельца ещё дополнительный фактор — фиксированный квадрат.
То есть он и по стихии, и по качеству консервативен.
Как, например, все галогены — сильные неметаллы, но фтор — самый неметалл из всех неметаллов, потому что не только самый правый (всего одного электрона не хватает до полностью заполненной внешней оболочки), но и самый маленький при этом размер атома (внешние электроны ближе к ядру ⇒ сильнее притягиваются).
Напомню, что речь идёт о сферических Тельцах в вакууме, а у большинства людей всего намешано.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 11:59
Всё правильно. Все земные знаки (Козерог ♑, Телец ♉, Дева ♍) консервативны.
Мнаше, так вполне вероятно, что четверть населения Земли консервативны, без всякой астрологии.
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 12:03
Мнаше, так вполне вероятно, что четверть населения Земли консервативны, без всякой астрологии.
Консерватизм в идеологии ≠ эмоциональный консерватизм.
Говоря о Тельцах (и любых других знаках), мы обсуждаем характер, а не мировоззрение.
А тема, конечно, об идеологии, но я не люблю слово
говно, потому оффтоплю тут.
Уже неактуально, ибо название исправлено.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 12:07
эмоциональный консерватизм
Это что за неведомый зверь? :what:
в "ТАСС уполномочен заявить" была фраза - "Социализм есть самый долгий и трудный путь к капитализму". Прозвучал ответ, мол "Социализм есть самый долгий и трудный путь, но к коммунизму".
А на следующий год после премьеры началась Перестройка.
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 12:09
Это что за неведомый зверь?
Трудно принимать изменения в жизни, в быту.
Стремление избежать таких изменений.
Я, кстати, очень консервативен эмоционально (Солнце в Деве, Луна в Тельце), но почти не консервативен в идеологии.
Система перераспределения материальных благ, как ее ни назови, и есть оптимальная. А частное владение естественными монополиями и социально значимыми сервисами - зло. Конечно, абсолютный запрет на частное предпринимательство абсурден. Но и свободный рынок не панацея. Учитывая, что есть методики манипулирования спросом.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 12:33
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 12:09
Это что за неведомый зверь?
Трудно принимать изменения в жизни, в быту.
Стремление избежать таких изменений.
Я, кстати, очень консервативен эмоционально (Солнце в Деве, Луна в Тельце), но почти не консервативен в идеологии.
Ну ведь бред же! Я знаю двойняшек, одна из них сверхконсервативна, другая нет.
Почему астрология не проверяема практикой???
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 14:40
Я знаю двойняшек, одна из них сверхконсервативна, другая нет.
Не могу ответить, не видя карты.
Но вообще, такое бывает нередко при противоположно направленных факторах.
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 14:40
Ну ведь бред же!
Бред — когда сферические в вакууме архетипы пытаются применить к реальным людям на основе одного лишь солнечного знака.
Цитата: Yitzik от января 5, 2012, 14:37
Система перераспределения материальных благ, как ее ни назови, и есть оптимальная. А частное владение естественными монополиями и социально значимыми сервисами - зло. Конечно, абсолютный запрет на частное предпринимательство абсурден. Но и свободный рынок не панацея. Учитывая, что есть методики манипулирования спросом.
:+1:
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 14:44
Цитата: Yitzik от января 5, 2012, 14:37Система перераспределения материальных благ, как ее ни назови, и есть оптимальная. А частное владение естественными монополиями и социально значимыми сервисами - зло. Конечно, абсолютный запрет на частное предпринимательство абсурден. Но и свободный рынок не панацея. Учитывая, что есть методики манипулирования спросом.
:+1:
:+1:
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 14:44
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 14:40Я знаю двойняшек, одна из них сверхконсервативна, другая нет.
Не могу ответить, не видя карты.
Но вообще, такое бывает нередко при противоположно направленных факторах.
Что так противоположно направлено? Они однояйцевые близнецы.
Цитата: piton от января 5, 2012, 11:57
А он был русский дворянин и интеллигент, т. е. самое оно и есть.
Упаси, Господи, от таких дворян и интеллигентов.
Цитата: Алалах от января 5, 2012, 12:20
А на следующий год после премьеры началась Перестройка.
Разве премьера фильма в 1984 году была?
Цитата: I. G. от января 5, 2012, 15:08
Что так противоположно направлено? Они однояйцевые близнецы.
Не между близнецами противоположно, а в их карте (предположим, что она одинаковая — вышли одна за другой*) противоположно направленные факторы. Так, у жены моей Солнце в Тельце, зато Луна в Стрельце (Стрелец крайне далёк от консерватизма, практически противоположность Тельцу).
Вот при таком раскладе могут быть варианты — либо один из факторов воздоминирует (при чём у одной из близняшек это может быть один, у другой — другой), а второй будет проявляться очень редко и только в определённых ситуациях; либо они друг друга скомпенсируют и ничего ярко выраженного не будет; либо распределение по ситуациям / жизненным сферам.
*Однояйцевость здесь не имеет значения (в отличие от генетических факторов), важен лишь момент рождения.
Цитата: RawonaM от января 5, 2012, 14:44
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 14:44
Цитата: Yitzik от января 5, 2012, 14:37Система перераспределения материальных благ, как ее ни назови, и есть оптимальная. А частное владение естественными монополиями и социально значимыми сервисами - зло. Конечно, абсолютный запрет на частное предпринимательство абсурден. Но и свободный рынок не панацея. Учитывая, что есть методики манипулирования спросом.
:+1:
:+1:
Ну наконец-то мы пришли к согласию хоть по одному вопросу! :UU:
От социализма к астрологии — ЛФ!
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 16:09
От социализма к астрологии — ЛФ!
Спокойствие, щас ещё телегония появится. Правда же?
Покусанный ИГою дитэктид.
Цитата: Awwal12 от января 5, 2012, 16:13
Спокойствие, щас ещё телегония появится.
также ждём про адыгов, ностратику и апроксиманты
Цитата: Dana от января 4, 2012, 07:26
Это всё интересно, но опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
Какие опасения?
Цитата: Yitzik от января 5, 2012, 14:37
Система перераспределения материальных благ, как ее ни назови, и есть оптимальная. А частное владение естественными монополиями и социально значимыми сервисами - зло. Конечно, абсолютный запрет на частное предпринимательство абсурден. Но и свободный рынок не панацея. Учитывая, что есть методики манипулирования спросом.
Любая система перераспределения стремится к превращению в частную собственность тех, кто перераспределяет. При первом же капиталистическом толчке из этой среды начнут рождаться частные монополисты.
Цитата: Python от января 5, 2012, 17:41
Любая система перераспределения стремится к превращению в частную собственность тех, кто перераспределяет. При первом же капиталистическом толчке из этой среды начнут рождаться частные монополисты.
Да, в этом-то и беда.
Иначе преимущество социализма было бы очевидно всем.
Короче, до социализма надо дорасти духовно. Пока не доросли — можно только выбирать меньшее из зол.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 21:54
Короче, до социализма надо дорасти духовно.
Скорее деградировать.
Отказ от обеспечения себя продуктами первой необходимости — позиция подростка: пусть меня родители содержат, а я буду ходить на соревнования олимпиады итд.
Давайте лучше поговорим о погоде ковалентных связях в соединениях фтора.
Следствия быстрого роста населения это — много новых душ появилось, поэтому и ведут себя соответственно.
До потопа создавали семьи когда за 200 лет переваливало.
Т.е именно в этом возрасте, человек начинал жить самостоятельно.
Т.е при нынешней продолжительности жизни, это четвёртая жизнь выходит.
Т.е пока человек не дорастёт до 200+ он так и будет еду из магазина брать. Бурный рост населения прекратился в середине 20в, значит в 23 веке начнётся традиционная жизнь.
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 22:06
Скорее деградировать.
Отказ от обеспечения себя продуктами первой необходимости — позиция подростка: пусть меня родители содержат, а я буду ходить на соревнования олимпиады итд.
Цитата: АвотЧетыре черты у людей.
Тот, кто говорит: «Моё — твоё, а твоё — моё», — простак.
«Моё — моё, а твоё — твоё», — обыватель; некоторые [авторитеты] считают, что такова черта жителей Сдома.
«Моё — твоё, и твоё — твоё», — благочестив.
«Твоё — моё, и моё — моё», — грешник.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 22:15
Моё — моё, а твоё — твоё», — обыватель; некоторые [авторитеты] считают, что такова черта жителей Сдома
Это к делу не относится. Нельзя быть зависимым.
Или вы думаете что до потопа, Ной ходил за едой к другим людям?
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 22:19
Нельзя быть зависимым.
Вот это и есть «черта жителей Сдома».
В правильно живущем народе каждый заботится о других больше, чем о себе; о себе ему нет нужды особо заботиться, потому что он знает, что о нём позаботятся другие.
Поэтому в полной мере выполнить заповедь любви к ближнему возможно только всем народом. Достаточно одного злодея — и всё, ничего не выйдет.
Подробнее тут (http://mnashe.h1.ru/tora/books/mattan.htm#r4).
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 21:54
до социализма надо дорасти духовно
Ну, кхм, да. Вообще-то согласен.
Недовоспитание "нового человека", помноженное на нравственное перерождение верхов (не говорю "элиты") приводят исключительно в реальный, эгоистичный, брюхонабивательный капитализм.
Должна быть какая-то система противовесов. Должна же? Чтобы не скатывались, а?
Как
члены партии рыцари Ордена могут оставаться рыцарями "sans peur et sans reproche"*?
*(фр.) без страха и упрека
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 22:25
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 22:19Нельзя быть зависимым.
Вот это и есть «черта жителей Сдома».
Взрослому человеку не хочется чтоб о нём заботились — это позиция подростка: обо мне родители позаботятся, а я буду фигнёй заниматься.
Темболее что то о чём вы говорите не подразумевает бесправие, а социализм именно подразумевает.
Сам себя кормить не имеешь права, поэтому должен работать за еду.
Это рабовладельческий строй назвыается.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:07
это позиция подростка: обо мне родители позаботятся, а я буду фигнёй заниматься
Это позиция ребёнка.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:07
Взрослому человеку не хочется чтоб о нём заботились
Это позиция подростка, а также взрослого в обществе-ребёнке.
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 22:25
В правильно живущем народе каждый заботится о других больше, чем о себе; о себе ему нет нужды особо заботиться, потому что он знает, что о нём позаботятся другие.
Это позиция взрослого во взрослом обществе.
Цитата: mnashe от января 6, 2012, 13:14
Цитата: mnashe от января 5, 2012, 22:25В правильно живущем народе каждый заботится о других больше, чем о себе; о себе ему нет нужды особо заботиться, потому что он знает, что о нём позаботятся другие.
Это позиция взрослого во взрослом обществе.
Только причём тут социализм?
Там правящий класс охраняет СВОИ ресурсы с помощью рабов, коих кормит отдавая часть СВОИХ ресурсов.
Чем выше производительность труда, тем меньше рабов им нужно, поэтому их численность сокращают.
Капитализм отличается тем, что выделенные рабам ресурсы не распределяются на каждого, а отдаются рабам и те сами их распределяют между собой.
Но поскольку кто-то хапнет много, а кому-то ничего не достанется, собирают "налоги" и отдают это бедным в руки.
Можно эту часть сразу выдать бедным, а хапнувших не трогать — впринципе ничего не поменяется. Правда Жендосо перестанет чувствовать себя налогоплательщиком ответственным перед социумом.
Вообще это просто удивительно — многие неглупые люди громко заявляют, что они налогоплательщики и имеют статус полноценного гражданина.
И никому в голову не приходит, что государству их налоги вообще не нужны, тк оно сначала вбрасывает деньги в общество, а потом часть забирает назад.
Это тоже самое как если бы воспитательница в детском саду положила на стол 100 конфет и дети расхватали бы их.
А потом с каждого взяла налог 1-2конфеты и отдала их больным детям.
А другие дети гордо сказали бы: мы налогоплательщики и мы своими налогами содержим больных.
Но воспитательница могла положить на стол 80 конфет, а остальные 20 раздать больным в руки и вообще не собирать "налог", но тогда у детей пропадёт иллюзия самостоятельности и ответственности.
Напоминает подростка, которого содержат родители, но он считает себя взрослым и самостоятельным.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:32
Только причём тут социализм?
Да, это скорее коммунизм.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:32
Это тоже самое как если бы воспитательница в детском саду положила на стол 100 конфет и дети расхватали бы их.
А потом с каждого взяла налог 1-2 конфеты и отдала их больным детям.
Но воспитательница могла положить на стол 80 конфет, а остальные 20 раздать больным в руки и вообще не собирать "налог", но тогда у детей пропадёт иллюзия самостоятельности и ответственности.
А откуда у неё эти конфеты?
Для полной аналогии конфеты должны делать сами дети, причём все (кроме больных) вместе.
Цитата: mnashe от января 6, 2012, 13:37
А откуда у неё эти конфеты?
Для полной аналогии конфеты должны делать сами дети, причём все (кроме больных) вместе.
Да именно, но из её ингридиентов (аналог природных ресурсов), количество которых на рынке изначально расчитано на всех.
А система налогов только перарспределяет их от тех кто много хапнул к тем кому ничего не досталось.
Цитата: mnashe от января 6, 2012, 13:37
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:32
Только причём тут социализм?
Да, это скорее коммунизм.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:32
Это тоже самое как если бы воспитательница в детском саду положила на стол 100 конфет и дети расхватали бы их.
А потом с каждого взяла налог 1-2 конфеты и отдала их больным детям.
Но воспитательница могла положить на стол 80 конфет, а остальные 20 раздать больным в руки и вообще не собирать "налог", но тогда у детей пропадёт иллюзия самостоятельности и ответственности.
А откуда у неё эти конфеты?
Для полной аналогии конфеты должны делать сами дети, причём все (кроме больных) вместе.
Для полной аналогии, часть конфет воспитательница может забрать себе домой, и дети ее никак не проверят, а если и проверят — она ж воспитательница!
Цитата: Python от января 6, 2012, 13:53
Для полной аналогии, часть конфет воспитательница может забрать себе домой, и дети ее никак не проверят, а если и проверят — она ж воспитательница!
Дело в том что это её конфеты изначально. И она не домой забирает, а из дома не приносит.
Конкурирующие теории распеделения конфет в детском саду :o
Цитата: Python от января 6, 2012, 13:53
Для полной аналогии, часть конфет воспитательница может забрать себе домой, и дети ее никак не проверят, а если и проверят — она ж воспитательница!
И это тоже.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:55
Дело в том что это её конфеты изначально.
А это уже вопрос взгляда.
Евреи вон пишут (Ψ.24:1):
לה׳ הארץ ומלואה (Богу [принадлежит] Земля и всё что её наполняет), а потом уже приписывают: «в пользовании такого-то».
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:55
И она не домой забирает, а из дома не приносит.
Тогда аналогия пропадает.
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:55
Цитата: Python от января 6, 2012, 13:53
Для полной аналогии, часть конфет воспитательница может забрать себе домой, и дети ее никак не проверят, а если и проверят — она ж воспитательница!
Дело в том что это её конфеты изначально. И она не домой забирает, а из дома не приносит.
Нет, она не делает их сама, а лишь говорит детям, что делать: принести из холодильника нужные ингридиенты, нагреть плиту и т.д. Причем, поскольку детей много, и воспитательнице за всеми не уследить, одни из них сами что-то делают, а другие по поручению воспитательницы лишь присматривают за ними — и им тоже полагается часть конфет.
Цитата: mnashe от января 6, 2012, 14:12
А это уже вопрос взгляда.
Это то, что сейчас есть по факту. Ресурсы нам не принадлежат.
Цитата: mnashe от января 6, 2012, 14:12
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 13:55И она не домой забирает, а из дома не приносит.
Тогда аналогия пропадает.
Вобще изначально под конфетами подразумевал деньги.
Государство вбрасывает их в общество через 2 основных канала: зарплаты бюджетникам и кредиты ЦБ.
Потом часть СВОИХ денег забирает обратно. И отдаёт неимущим.
Не знаю как у вас, но у нас щас активно раскручивается тема: я налогоплательщик = я имею право.
Вот и навязалась аналогия с конфетами.
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 22:06
Отказ от обеспечения себя продуктами первой необходимости — позиция подростка: пусть меня родители содержат, а я буду ходить на соревнования олимпиады итд.
Слыхали про такую вещь, как разделение труда?
Если бы все сейчас сами обеспечивали себя продуктами первой необходимости — это было бы довольно примитивное первобытное общество.
Цитата: Dana от января 6, 2012, 15:48
Цитата: Валентин Н от января 5, 2012, 22:06Отказ от обеспечения себя продуктами первой необходимости — позиция подростка: пусть меня родители содержат, а я буду ходить на соревнования олимпиады итд.
Слыхали про такую вещь, как разделение труда?
Ох, Валентинче, Вы ж даже картошку и капусту на картинке опознать не смогли, какое тут обеспечение себя продуктами первой необходимости?
А в этой теме еще не спросили о том, какой еще социализм может быть после крови, пролитой Пол Потом, Че Геварой и прочей левой компанией?
Цитата: Dana от января 6, 2012, 15:48
Если бы все сейчас сами обеспечивали себя продуктами первой необходимости — это было бы довольно примитивное первобытное общество.
Нравится магазинный корм‽
Валентин Н, Вы себе представляете процесс изготовления корма собственными руками?
Вот интересно, Авраам еду у других людей брал?
Вообще есть ли примеры, чтоб патриархи еду у других людей брали на постоянной основе?
Цитата: I. G. от января 6, 2012, 16:02
Ох, Валентинче, Вы ж даже картошку и капусту на картинке опознать не смогли
На картинке я почти ничо не могу опознать.
Цитата: 5park от января 6, 2012, 16:13
А в этой теме еще не спросили о том, какой еще социализм может быть после крови, пролитой Пол Потом, Че Геварой и прочей левой компанией?
Правые крови пролили меньше? 8-)
Цитата: Damaskin от января 6, 2012, 17:33
Правые крови пролили меньше? 8-)
А зачем им ее проливать? Для них важен сложившийся веками порядок, священная иерархия, соблюдение нравственных устоев. Каждый на своем месте, каждый
знает свое место. Лучшие контролируют худших.
Цитата: 5park от января 6, 2012, 18:21
А зачем им ее проливать? Для них важен сложившийся веками порядок
Ради сохранения того самого "сложившегося веками порядка". См. учебник истории, тема "Гражданская война в России".
ЦитироватьКаждый на своем месте, каждый знает свое место. Лучшие контролируют худших.
Чё?..
И вообще, где это обычай требовал, чтобы власть принадлежала "лучшим"? Этого как раз испокон веку требуют реформаторы и революционеры самых разных мастей.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2012, 18:29
Ради сохранения того самого "сложившегося веками порядка". См. учебник истории, тема "Гражданская война в России".
Именно. Кровь возможна как реакция на действия тех, кто нарушает порядок. Есть, конечно, и ряд других случаев. Скажем, необходимая кровь, благородно пролитая за Честь Отечества.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2012, 18:29
Чё?..
И вообще, где это обычай требовал, чтобы власть принадлежала "лучшим"? Этого как раз испокон веку требуют реформаторы и революционеры самых разных мастей.
Реформаторы чаще требуют власти для "хороших" и "справедливых". Традиционализм же предполагает власть для лучших по крови, по роду, по духу, по почве, хотя и не ограничивается этим.
Дух Эллиди и Александры освящает этот диалог. :)
5park внезапно стал традиционалистом-консерватором? :what:
Цитата: 5park от января 6, 2012, 18:41
Реформаторы чаще требуют власти для "хороших" и "справедливых". Традиционализм же предполагает власть для лучших по крови, по роду, по духу, по почве, хотя и не ограничивается этим.
В 99% случаев традиционализм предполагает власть старшего (независимо от заслуг и способностей!) и более "благородного" (независимо от заслуг и способностей!). Гумилёв уже разбирал этот вопрос - в частности, в приложении к дочингизовской Монголии.
Цитата: Dana от января 6, 2012, 19:14
5park внезапно стал традиционалистом-консерватором?
Тю, еще чего мне не хватало. :negozhe:
Цитата: Awwal12 от января 6, 2012, 19:26
В 99% случаев традиционализм предполагает власть старшего (независимо от заслуг и способностей!) и более "благородного" (независимо от заслуг и способностей!). Гумилёв уже разбирал этот вопрос - в частности, в приложении к дочингизовской Монголии.
Так а на кой мне Гумилёв? Элитаризм — это главная черта крайне правой. Тут попросту нечего обсуждать. Возраст имеет значение уже внутри иерархии.
Цитата: 5park от января 6, 2012, 18:41
Именно. Кровь возможна как реакция на действия тех, кто нарушает порядок.
Расскажите это жертвам Холокоста.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 05:12
Расскажите это жертвам Холокоста.
Плохое опровержение. Евреи для праворадикальных европейских движений были дважды нарушителями искони сложившегося порядка. Во-первых, как угроза расе, а во-вторых, как агенты большевизма.
Цитата: 5park от января 7, 2012, 11:54
а во-вторых, как агенты большевизма.
Евреи — агенты большевизма??
Жидокоммуна же. Разумеется.
Ну дык коммунисты расстреливали буржуев, попов и других врагов трудового народа. Так что все в порядке.
Все -измы обычно полная муть для промывки мозгов.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:16
Все -измы обычно полная муть для промывки мозгов.
Даже паркинсонизм и афоризмы?.. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:16
Все -измы обычно полная муть для промывки мозгов.
Капитализм - муть, коммунизм - муть, социализм - муть, феодализм - муть... Остается рабовладение и первобытно-общинный строй. Вы что предпочитаете?
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 12:18
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:16
Все -измы обычно полная муть для промывки мозгов.
Капитализм - муть, коммунизм - муть, социализм - муть, феодализм - муть... Остается рабовладение и первобытно-общинный строй. Вы что предпочитаете?
(тут в тему должен вбегать Валентин Н с криком "даёшь первобытнообщинный строй!.....")
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 12:18
Остается рабовладение и первобытно-общинный строй. Вы что предпочитаете?
Их сочетание. У полноправных граждан - первобытная община, все остальные - рабы.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 12:18
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:16
Все -измы обычно полная муть для промывки мозгов.
Капитализм - муть, коммунизм - муть, социализм - муть, феодализм - муть... Остается рабовладение и первобытно-общинный строй. Вы что предпочитаете?
Вообще-то, остается анархия.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 12:26
Вообще-то, остается анархия.
Но лучше монархия. ::)
Цитата: Валентин Н от января 6, 2012, 14:34
Вобще изначально под конфетами подразумевал деньги.
Государство вбрасывает их в общество через 2 основных канала: зарплаты бюджетникам и кредиты ЦБ.
Потом часть СВОИХ денег забирает обратно. И отдаёт неимущим.
Не знаю как у вас, но у нас щас активно раскручивается тема: я налогоплательщик = я имею право.
Вот и навязалась аналогия с конфетами.
Разница в том, что конфеты имеют собственную ценность, а деньги — лишь бумажки для обмена товарами, товары же производит само население (или закупает за границей, пока государство живет в кредит).
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:29
Но лучше монархия. ::)
Если выбирать между анархией и монархией, то последнее, конечно, лучше.
Просто de duobus malis minus est semper eligendum.
Цитата: Dana от января 7, 2012, 13:00
Если выбирать между анархией и монархией, то последнее, конечно, лучше.
Я бы не ставил «конечно».
Теоретически, идеальным обществом, освобожденным от такого глязного явления как политика, должна быть именно анархия.
Хотя мне пока что трудно представить себе такое стихийно самоорганизующееся общество.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 13:16
Хотя мне пока что трудно представить себе такое стихийно самоорганизующееся общество.
Ну почему. При полном отказе от индивидуальности, закрепленном генной инженерией, это возможно. :smoke: Собс-но, это и будет коммунизм.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:27
При полном отказе от индивидуальности, закрепленном генной инженерией, это возможно. :smoke:
Это не анархия, это тоталитаризм на генетиеском уровне — полная противоположность анархии.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:27
Ну почему. При полном отказе от индивидуальности,
Для вас индивидуальность в обязательном порядке означает гнобление ближнего своего?
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 13:37
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:27
Ну почему. При полном отказе от индивидуальности,
Для вас индивидуальность в обязательном порядке означает гнобление ближнего своего?
Не означает. Но неизбежно влечет за собой через цепочку причинно-следственных связей.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 13:30
Это не анархия, это тоталитаризм на генетиеском уровне — полная противоположность анархии.
В таком случае анархия невозможна, или, точнее, крайне неустойчива.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:40
Не означает. Но неизбежно влечет за собой через цепочку причинно-следственных связей.
Не неизбежно. Конфликты же можно решать и с помощью третейских судей. Если нравы будут цивилизованными (а не как в древней Исландии), то не будет необходимости регулярно упражняться с оружием.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 13:46
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:40
Не означает. Но неизбежно влечет за собой через цепочку причинно-следственных связей.
Не неизбежно. Конфликты же можно решать и с помощью третейских судей. Если нравы будут цивилизованными (а не как в древней Исландии), то не будет необходимости регулярно упражняться с оружием.
Третейский судья - тоже человек, и в меру своей индивидуальности хочет жить лучше других.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:52
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 13:46
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:40
Не означает. Но неизбежно влечет за собой через цепочку причинно-следственных связей.
Не неизбежно. Конфликты же можно решать и с помощью третейских судей. Если нравы будут цивилизованными (а не как в древней Исландии), то не будет необходимости регулярно упражняться с оружием.
Третейский судья - тоже человек, и в меру своей индивидуальности хочет жить лучше других.
А что - индивидуальность предполагает стремление жить лучше других? По-моему, вы путаете индивидуальность с психологией мелкого собственника.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 14:03
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:52
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 13:46
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 13:40
Не означает. Но неизбежно влечет за собой через цепочку причинно-следственных связей.
Не неизбежно. Конфликты же можно решать и с помощью третейских судей. Если нравы будут цивилизованными (а не как в древней Исландии), то не будет необходимости регулярно упражняться с оружием.
Третейский судья - тоже человек, и в меру своей индивидуальности хочет жить лучше других.
А что - индивидуальность предполагает стремление жить лучше других? По-моему, вы путаете индивидуальность с психологией мелкого собственника.
А откуда, по-вашему, берется эта самая "психология мелкого собственника"?
Индивидуальность, безусловно, не предполагает стремление жить лучше других. Но она его допускает, и оно рано или поздно появится, а появившись, весьма оперативно отправит всю систему в тартарары.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 14:05
Но она его допускает, и оно рано или поздно появится
На чем основана уверенность, что "и"?
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 14:05
А откуда, по-вашему, берется эта самая "психология мелкого собственника"?
Индивидуальность, безусловно, не предполагает стремление жить лучше других. Но она его допускает, и оно рано или поздно появится, а появившись, весьма оперативно отправит всю систему в тартарары.
Если нет частной собственности, то как может появиться психология собственника? То есть может, конечно, но на такого человека будут смотреть как на морального урода.
Цитата: ginkgo от января 7, 2012, 14:12
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 14:05
Но она его допускает, и оно рано или поздно появится
На чем основана уверенность, что "и"?
На практических наблюдениях. :eat:
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 14:54
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 14:05
А откуда, по-вашему, берется эта самая "психология мелкого собственника"?
Индивидуальность, безусловно, не предполагает стремление жить лучше других. Но она его допускает, и оно рано или поздно появится, а появившись, весьма оперативно отправит всю систему в тартарары.
Если нет частной собственности, то как может появиться психология собственника? То есть может, конечно, но на такого человека будут смотреть как на морального урода.
Ага, то есть вы предполагаете сохранение индивидуальности, но отказ от частной собственности? Чудненько. Осталось представить ситуацию, в которой все решили бы отказаться от частной собственности. На практике, кстати, обобществление чего бы то ни было регулярно приводило к пофигистическому отношению к обобществленному. Коллективная собственность, в отличие от общественной, может реализовываться достаточно успешно и устойчиво, да. Но она реализуется насилием группы над личностью, которое может быть эффективным в небольшом коллективе, занятым общим делом, но для общества в целом по дефолту не годится.
Кстати, если вы мыслите прообразом свободного анархо-коммунистического общества первобытнообщинный строй, то вынужден вас разочаровать. То есть экономически, конечно, рядового общинника никто не эксплуатировал (попросту потому, что никаких серьезных возможностей для этого еще не было). Но вот свобода его была жестко ограничена общиной. Шаг вправо шаг влево от обычаев - побег, прыжок - попытка улететь, последствия печальные (в лучшем случае выгонят нахрен в лес). Никакой анархии.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 12:20
(тут в тему должен вбегать Валентин Н с криком "даёшь первобытнообщинный строй!.....")
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 12:21
Их сочетание. У полноправных граждан - первобытная община, все остальные - рабы.
:+1:
Цитата: Python от января 7, 2012, 12:32
товары же производит само население
Из чужих ресурсов.
Помнится Ельцин обещал что нефть будет принадлежать народу в том смысле, что каждому гражданину на счёт будут капать деньги с её продажи, как у арабов.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 13:16
Теоретически, идеальным обществом, освобожденным от такого глязного явления как политика, должна быть именно анархия.
Хотя мне пока что трудно представить себе такое стихийно самоорганизующееся общество.
Родовая община.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 15:05
Шаг вправо шаг влево от обычаев - побег, прыжок - попытка улететь, последствия печальные (в лучшем случае выгонят нахрен в лес). Никакой анархии.
Надо учесть родовую реинкарнацию — такой идиот мог всех подставить.
Цитата: Валентин Н от января 7, 2012, 16:23
Родовая община.
Если родовая община такая идеальная, то почему люди от неё отказались тысячи лет назад? ;)
Цитата: Dana от января 7, 2012, 16:42
Если родовая община такая идеальная, то почему люди от неё отказались тысячи лет назад?
Жадность правителей виновата — рабовладельческий строй выгоднее для них, поэтому и разрушили её.
Цитата: Валентин Н от января 7, 2012, 16:46
Цитата: Dana от января 7, 2012, 16:42
Если родовая община такая идеальная, то почему люди от неё отказались тысячи лет назад?
Жадность правителей виновата — рабовладельческий строй выгоднее для них, поэтому и разрушили её.
Мысль о превосходстве первобытных времен звучит от человека, который не знает, каким местом в землю закапывают картошку, где хранится молоко у коровы, сколько нужно дров на зиму, как разжечь костер и сколько жили при такой "прекрасной жизни". :fp:
ЁЖа, вы пьяны штоле?
Увы, Валентин! Но не вижу никакого смысла в Ваших пламенных речах.
Цитата: Dana от января 7, 2012, 16:42
Цитата: Валентин Н от января 7, 2012, 16:23
Родовая община.
Если родовая община такая идеальная, то почему люди от неё отказались тысячи лет назад? ;)
От нее не отказались: память о ней у многих древних народов жила как память о "золотом веке". Она погибла, потому что развитие техники и производительных сил сделало ее уязвимой и неустойчивой.
Цитата: Ellidi от января 5, 2012, 17:23
Цитата: Dana от января 4, 2012, 07:26
Это всё интересно, но опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
Какие опасения?
Опасения вырождения социалистического государства в тоталитарное. По Марксу "феодально-бюрократическое".
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 17:17
Цитата: Ellidi от января 5, 2012, 17:23
Цитата: Dana от января 4, 2012, 07:26
Это всё интересно, но опасения Ивана Франко относительно социал-демократии не оправдались, если мы посмотрим на Европу.
Какие опасения?
Опасения вырождения социалистического государства в тоталитарное. По Марксу "феодально-бюрократическое".
Они ещё успеют оправдаться. Запрет на отрицание Холокоста не даст соврать.
Цитата: 5park от января 6, 2012, 16:13
А в этой теме еще не спросили о том, какой еще социализм может быть после крови, пролитой Пол Потом, Че Геварой и прочей левой компанией?
Миллион забаненных лично Тресей! :smoke:
О Пол Поте не будем говорить, но что делать с компроматом Люгата на Че Гевару? Есть его опровержение?
Цитата: Dana от января 7, 2012, 12:00
Цитата: 5park от января 7, 2012, 11:54
а во-вторых, как агенты большевизма.
Евреи — агенты большевизма??
Есть еще версия, что большевики состоялись после октябрьского переворота благодаря тому, что Бунд в полном составе вошел в состав Партии, а их в отличии от большевиков было не мало. Отсюда типа и массовые расстрелы священников, уничтожение культуры и т.д. Слышал эту версию от вроде бы исторегов. Хотя Википедия их версию отрицает и говорит о жидомасонстве меньшевиков, а не большевиков. :donno:
Цитата: Dana от января 7, 2012, 12:00
Цитата: 5park от января 7, 2012, 11:54
а во-вторых, как агенты большевизма.
Евреи — агенты большевизма??
Есть такое мнение
Цитата: Dana от января 7, 2012, 16:42
Если родовая община такая идеальная, то почему люди от неё отказались тысячи лет
назад?
Энгельса почитайте. Я хоть и не его поклонник, но, на мой взгляд, он дал годный ответ на ваш вопрос.
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 17:20
О Пол Поте не будем говорить, но что делать с компроматом Люгата на Че Гевару? Есть его опровержение?
А что за компромат?
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 18:07
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 17:20
О Пол Поте не будем говорить, но что делать с компроматом Люгата на Че Гевару? Есть его опровержение?
А что за компромат?
Черт его знает куда он поделся, не могу найти. :donno:
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 18:30
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 18:07
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 17:20
О Пол Поте не будем говорить, но что делать с компроматом Люгата на Че Гевару? Есть его опровержение?
А что за компромат?
Черт его знает куда он поделся, не могу найти. :donno:
Видимо, он попов и буржуев расстреливал. Так это не компромат.
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Консерватизм — отстой, социализм рулит
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
Цитата: 5park от января 6, 2012, 16:13
А в этой теме еще не спросили о том, какой еще социализм может быть после крови, пролитой Пол Потом, Че Геварой и прочей левой компанией?
Какой ещё капитализм может быть после крови, пролитой Клинтоном, Бушем, Обамой и прочими торгашами?
Странно, что Пола Пота помнят все, а Иенга Сари нет.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 18:07
А что за компромат?
Известен тезис Люгата о том, что Че Гевара — зло, равновеликое Гитлеру, только со стороны коммунофашистов.
Цитата: 5park от января 8, 2012, 09:53
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 18:07
А что за компромат?
Известен тезис Люгата о том, что Че Гевара — зло, равновеликое Гитлеру, только со стороны коммунофашистов.
Для таких как Люгат - несомненно. Даже, пожалуй, большее.
Цитата: Damaskin от января 8, 2012, 09:56
Для таких как Люгат - несомненно. Даже, пожалуй, большее.
:=
Это да!
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 18:30
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 18:07
Цитата: Nekto от января 7, 2012, 17:20
О Пол Поте не будем говорить, но что делать с компроматом Люгата на Че Гевару? Есть его опровержение?
А что за компромат?
Черт его знает куда он поделся, не могу найти. :donno:
Спарк же потёр всё.
5park! Пошто всё потёр? :negozhe:
Скрывает правду о злодеяниях левых.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2012, 21:41
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
А как же «абсурдная толерастия»?
Цитата: Антиромантик от января 7, 2012, 21:41
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Консерватизм — отстой, социализм рулит
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
Ага, и дорулили до кювета.
Цитата: Штудент от января 9, 2012, 17:53
Цитата: Антиромантик от января 7, 2012, 21:41
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Консерватизм — отстой, социализм рулит
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
Ага, и дорулили до кювета.
Капиталистические сейчас тоже навернутся.
Цитата: Хворост от января 9, 2012, 17:36
Цитата: Антиромантик от января 7, 2012, 21:41
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
А как же «абсурдная толерастия»?
Убрано было в том числе и за неактуальностью.
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 17:54
Цитата: Штудент от января 9, 2012, 17:53
Цитата: Антиромантик от января 7, 2012, 21:41
Цитата: Dana от января 4, 2012, 04:23
Консерватизм — отстой, социализм рулит
=> СССР и иные социалистические государства рулили :yes:
Ага, и дорулили до кювета.
Капиталистические сейчас тоже навернутся.
Дооо, загнивающий капитализм...
Что-то он уже полтора века гниёт-гниёт, гниёт-гниёт, и никак не сгниёт. Возникает резонный вопрос -
а был ли мальчик то? а гниёт ли он вообще?
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 17:54
Капиталистические сейчас тоже навернутся.
В ближайшее время — нет.
Сами по себе они не навернутся, навернуть их могут во время глобального передела рынков, случающегося при переходе на новый технологический уклад. (мировые войны именно тогда и случались как и поражение соцлагеря).
Щас капстраны достаточно сильны и переход на 6й уклад переживут, но возможно утратят лидерство, такчто раньше перехода на 7й уклад, ничего смертельного для них не произойдёт. Но переход на 7й уклад это запредельные горизонты.
Ну несколько капиталистических стран уже попадали (Греция особенно), а протесты на улицах сих государств, причем не в одних Штатах, игноривать нельзя. Значит, не все так хорошо, как рисуется. И все ж-таки: ремонтирование, а не демонтаж строя нужен. В этом плане Китай лучше себя повел, нежели СССР.
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:13
Ну несколько капиталистических стран уже попадали
Это управляемый хаос, цель — сделать ЕС более централизованным, под предлогом предотвращения таких кризисов.
И вообще — Греция не игрок.
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 18:25
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:13
Ну несколько капиталистических стран уже попадали
Это управляемый хаос цель — сделать ЕС более централизованным, под предлогом предотвращения таких кризисов.
Хм ... замечательный способ централизации.
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 18:25
И вообще — Греция не игрок.
Ну а кто игроки? Франция, Германия, Швейцария? Ну ... нормальный европейский паханатик.
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:27
Ну а кто игроки? Франция, Германия, Швейцария?
Швейцария ваще не в ЕС.
Игроки: Германия Французия Англия.
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 18:31
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:27
Ну а кто игроки? Франция, Германия, Швейцария?
Швейцария ваще не в ЕС.
Игроки: Германия Французия Англия.
Это которая так евро эффектно подавила?
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:33
Это которая так евро эффектно подавила?
Они все связаны.
Таки имеем кризис мирового капитализма: http://news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2012/04/19/276664/printable
Многа букаф.
Цитата: Антиромантик от января 9, 2012, 18:33
Это которая так евро эффектно подавила?
?
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2012, 22:58
Многа букаф.
Немного. :no: Другое дело, что шрифт мелкий...
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2012, 22:58
Многа букаф.
Если коротко, то «Взять и поделить».
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2012, 05:32
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2012, 22:58
Многа букаф.
Если коротко, то «Взять и поделить».
:down:
Если коротко, то должно быть более справедливое распределение доходов, чтобы капиталы не скапливались в руках полукриминальных структур, которые сосбственно и правят миром.
Искусственное «осправедливование» распределения доходов — это и есть «взять и поделить».
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2012, 11:47
Искусственное «осправедливование» распределения доходов — это и есть «взять и поделить».
Что значит «искусственное»? :what:
Например, если овец ограждают забором, чтобы их не достали волки — это «искусственное осправедливование»?
тред не читал; я за традиционное следование социалистическим ценностям. наверняка такое было.
Цитата: mnashe от апреля 22, 2012, 11:52
Что значит «искусственное»? :what:
Например, если овец ограждают забором, чтобы их не достали волки — это «искусственное осправедливование»?
Вот, вот «люди=быдло» это и есть корень зла.
Цитата: lehoslav от апреля 22, 2012, 16:07
Вот, вот «люди=быдло» это и есть корень зла.
люди=быдло — корень зла.
homo homini lupus est — корень добра.
Цитата: mnashe от апреля 22, 2012, 16:52
Цитата: lehoslav от апреля 22, 2012, 16:07
Вот, вот «люди=быдло» это и есть корень зла.
люди=быдло — корень зла.
homo homini lupus est — корень добра.
:???
Цитата: basta от апреля 22, 2012, 12:13
тред не читал; я за традиционное следование социалистическим ценностям. наверняка такое было.
Это Вы писали эту тему?
Про права?
right to die (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34563.0.html)
При социалистических ценностях Вам не дадут, и не имеют право, дать умереть.
И вообще все права при социализме - это без препятствий служить, и подчиняться, тому что скажет общество.
Цитата: mnashe от апреля 22, 2012, 16:52
люди=быдло — корень зла.
homo homini lupus est — корень добра.
это вы сказали
Я лишь сказал, что Эзопов язык несть корень зла.
В принципе, сабж можно свести к конфликту интересов между организатором/эксплуатаром и остальными/рабочим классом. Имея в руках все рычаги, организатор заинтересован в том, чтобы перераспределить собственность с несоразмерной выгодой для себя любимого, остальные же были бы рады, чтобы организатор довольствовался тем же минимумом, что и остальные (но тогда организатор попросту не заинтересован организовывать что-либо сверхприбыльное, не имея с этого ни копейки). Фактически, социализм — теоретическая идеальная модель, непригодная для практической реализации. Капитализм же — лишь естественный результат развития собственнических отношений (отсюда и саморегулируемость), хотя воплощением добра и человечность капитализм быть не может, иначе развалится то, на чем он строится — стремление бедной прослойки работать, чтобы выжить, и стремление элиты организовать систему как можно рациональное, чтобы укрепить собственное положение.
Цитата: Python от апреля 22, 2012, 17:20
конфликту интересов между организатором/эксплуатаром и остальными/рабочим классом
Нет ни какого конфликта — есть ресурсудержатель, а есть те у кого ничего нет, и они должны выполнять приказы ресурсодержателя, чтоб он с ними поделился.
Чем выше производительность труда, тем меньше рабсилы нужно ресурсодержателю. Поэтому лишних либо выталкивают из страны, либо спаивают, обкалывают итд, т.е выпиливают.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2012, 16:56
Цитата: basta от апреля 22, 2012, 12:13
тред не читал; я за традиционное следование социалистическим ценностям. наверняка такое было.
Это Вы писали эту тему?
Про права?
right to die (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34563.0.html)
При социалистических ценностях Вам не дадут, и не имеют право, дать умереть.
И вообще все права при социализме - это без препятствий служить, и подчиняться, тому что скажет общество.
Не, не примешивайте сюда этатизм, тоталитаризм и т.п. Социализм может быть вполне либеральным, и он должен быть совсем либеральным в неэкономических вопросах.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2012, 17:42
Нет ни какого конфликта — есть ресурсудержатель, а есть те у кого ничего нет, и они должны выполнять приказы ресурсодержателя, чтоб он с ними поделился.
Чем выше производительность труда, тем меньше рабсилы нужно ресурсодержателю. Поэтому лишних либо выталкивают из страны, либо спаивают, обкалывают итд, т.е выпиливают.
Наличие ресурса в собственности ресурсодержателя часто является лишь принятой всеми условностью. Так что, фактически, ресурсодержатель — лишь организатор. Хотя, безуслоно, его бы больше всего устраивала ситуация, когда ресурс находится полностью в его рапоряжении, а его обработка осуществляется управляемыми им роботами.
Цитата: basta от апреля 22, 2012, 18:39
Не, не примешивайте сюда этатизм, тоталитаризм и т.п. Социализм может быть вполне либеральным, и он должен быть совсем либеральным в неэкономических вопросах.
Это как?
Человек имеет право на свободу слова, собраний...
На свободу печати (а значит и на частное предпринимательство в деле печати и издания?)
На свободу распоряжения своей жизнью.
Но в то же время запрещён любой остальной бизнес, частная торговля... Все заводы - государственные, и обязаны нанимать людей по их просьбе. В деревне - совхозы, и нельзя ничего продавать с своего участка перед домом... Всеё производство - только по плану который издаётся приказом соответсвующего министерства (и разработан специальным комитетом по планированию при премьер министре).
Я думала недавно о таком обществе... Мне кажется что социализм не может без подавления гражданских свобод, всё-таки.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2012, 19:00
Это как?
Вы ошибаетесь. Ведь был в России социализм и другой. Нэпмановского типа. Почти 10 лет был. В Скандинавии, Австрии тоже есть такой.
Это когда все свободы есть, и экономическая свобода, рынок, частная торговля. Но вся социальная сфера - учеба, медицина полностью бесплатна. За государством также все природные ресурсы, поскольку они принадлежат народу.
А также все гиганстские предприятия по переработке которые не конкурируют между собой, или имеют высокие социальные обязательства. Причина в том что чем более многочисленно предприятие тем оно больше имеет социальной нагрузки, и меньше участвует в конкуренции, в какой-то момент социальная значимость становится выше чем ее рыночная значимость. Для примера - если представить государство как предприятие, то оно одно и монополист, понятно что если им владеют капитализты, то это олигархия-людоедство, и понятно что государство может принадлежать только обществу.
Цитата: Майну от апреля 22, 2012, 19:17
За государством также все природные ресурсы, поскольку они принадлежат народу.
Принадлежат народу, означает что у вас еть банковский счёт куда капают деньги с продажи ваших ресурсов, как у арабов.
Если этого нет, то ресурсы народу не принадлежат, а принадлежат элите.
Цитата: Python от апреля 22, 2012, 17:20
но тогда организатор попросту не заинтересован организовывать что-либо сверхприбыльное, не имея с этого ни копейки
Между "ни копейки" и "купаться в шампанском и топить долларами" есть некий разрыв, не находите? Если ищете эффективную шкалу доходов для развития производства, смотрите зарплаты при Сталине и Хрущёве.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2012, 20:11
Принадлежат народу, означает что у вас еть банковский счёт куда капают деньги с продажи ваших ресурсов, как у арабов.
Это только к странам, живущим одними ресурсами.
В других странах ресурсы могут вкладываться в производство, продажи которого дают деньги одним и работу в сфере услуг другим, то есть в конечном итоге обеспечивают всех.
Цитата: mnashe от апреля 23, 2012, 10:16
Это только к странам, живущим одними ресурсами.
В других странах ресурсы могут вкладываться в производство
Ну если мои доходы будут вкладывать в производство — я не против, только пусть соответствующий процент платят.
А вообще странная постановка вопроса — что мой доход будут куда-то вкладывать, может и мой дом под какое-нибудь важное производство приспособить, а меня в барак и тоже важное занятие найти?
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2012, 19:00
Я думала недавно о таком обществе... Мне кажется что социализм не может без подавления гражданских свобод, всё-таки.
Почему же?...
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2012, 19:00
На свободу печати (а значит и на частное предпринимательство в деле печати и издания?)
Никто не перекроет доступ к незанятой в производстве технике, не запретит собрать себе новую, и чем-то заниматься в свободное от работы время. Единственно, от печатного станка нельзя получать прибыль государственными деньгами.
Цитата: Валентин Н от апреля 23, 2012, 20:00
Ну если мои доходы будут вкладывать в производство — я не против, только пусть соответствующий процент платят.
Если соотношение зарплаты / це́ны в стране X выше, чем в стране Y, то при прочих равных это и есть проценты от обладания страны X собственными ресурсами.
Цитата: basta от апреля 24, 2012, 11:36
Никто не перекроет доступ к незанятой в производстве технике, не запретит собрать себе новую, и чем-то заниматься в свободное от работы время.
Это уже не социализм.
В основе социализме лежит инстинкт принуждать, регламентировать жизнь других людей, запрещать.
Вот Хрущёв боролся с частными деревьями и скотом у крестяьн - это по-социалистически, молодец.
Кстати, не понимаю - почему в СССР разрешали колхозникам торговать на рынках? Это - русский беспорядок. Крестьян нужно было заставлять сдавать всю свои черешню-вишню-картошку в совхозы, и продавать потом в государственных магазинах.
Цитата: Alexandra A от апреля 24, 2012, 14:40
Это уже не социализм.
В основе социализме лежит инстинкт принуждать, регламентировать жизнь других людей, запрещать.
Шурочка, вы бредите. У вас извращенное представление о социализме.
Все политико-экономические модели современности построены на фундаменте рабовладельческого строя, (раб должен работать больше и желательно даром).
При феодализме рабство именовалось крепостничеством.
При социализме рабство именовалось ударным коммунистическим трудом.
При капитализме рабство именуется потребительским кредитованием.
Только суть не изменяеться, а консерватизм как политическое течение препятствует видоизмению формы рабства на более прогрессивную 8-)
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2012, 09:38
Цитата: Python от апреля 22, 2012, 17:20
но тогда организатор попросту не заинтересован организовывать что-либо сверхприбыльное, не имея с этого ни копейки
Между "ни копейки" и "купаться в шампанском и топить долларами" есть некий разрыв, не находите? Если ищете эффективную шкалу доходов для развития производства, смотрите зарплаты при Сталине и Хрущёве.
Имеете в виду, что истина где-то посредине? С одной стороны, безусловно, можно ограничить прибыль организаторов до какого-то разумного предела, но, с другой, рано или поздно произойдет сбой, и люди, причастные к распределению общественных благ, протолкнут законы, позволяющие им распоряжаться сверхдоходами, протекающими через их руки, с максимальной выгодой для себя. Согласитесь, если сравнивать прибыль предприятия и зарплату советского директора, вторая, пусть она и выше зарплаты рабочего, выглядит символической — в результате, директору выгоднее незаметно отщипывать кусочки от общего блага, чем это благо честно преумножать, получая копеечные надбавки за свой организаторский труд.
Согласен, без перепрошивки не обойтись.
Цитата: Python от апреля 24, 2012, 15:08
Имеете в виду, что истина где-то посредине? С одной стороны, безусловно, можно ограничить прибыль организаторов до какого-то разумного предела, но, с другой, рано или поздно произойдет сбой, и люди, причастные к распределению общественных благ, протолкнут законы, позволяющие им распоряжаться сверхдоходами, протекающими через их руки, с максимальной выгодой для себя. Согласитесь, если сравнивать прибыль предприятия и зарплату советского директора, вторая, пусть она и выше зарплаты рабочего, выглядит символической — в результате, директору выгоднее незаметно отщипывать кусочки от общего блага, чем это благо честно преумножать, получая копеечные надбавки за свой организаторский труд.
+1, поэтому СССР и закончился.
Цитата: mnashe от апреля 24, 2012, 14:34
Если соотношение зарплаты / це́ны в стране X выше, чем в стране Y, то при прочих равных это и есть проценты от обладания страны X собственными ресурсами.
1. Должны быть не зарплаты, а доходы.
2. Это вы собсно к чему? Я не совсем понял. Если можно распоряжаться моим имуществом чтоб были выше зарплаты, то значит мою квартиру тоже можно приспособить для чего-то более полезного чем я, а мне найти занятие на свежем воздухе — канал капать на северах.
Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 14:50
Цитата: Alexandra A от апреля 24, 2012, 14:40Это уже не социализм.
В основе социализме лежит инстинкт принуждать, регламентировать жизнь других людей, запрещать.
Шурочка, вы бредите. У вас извращенное представление о социализме.
Это почему же? Социализм подразумевает отсутствие частной собственности. Значит
аристократия государство будет решать что вам надо носить и где жить. Естественно вас будут принуждать.
Цитата: svidomit132 от апреля 24, 2012, 14:54
консерватизм как политическое течение препятствует видоизмению формы рабства на более прогрессивную
Не на более прогрессивную, а на более жёсткую. При крепостничестве у людей земля была, а щас и этого нет.
Цитата: Валентин Н от апреля 24, 2012, 18:58
Если можно распоряжаться моим имуществом чтоб были выше зарплаты, то значит мою квартиру тоже можно приспособить для чего-то более полезного чем я, а мне найти занятие на свежем воздухе — канал капать на северах.
Это зависит от благосостояния страны.
Когда оно совсем хреновое — так и делают.
Чем оно лучше, тем больше общество может позволить себе удобств для индивидуума.
Цитата: Валентин Н от апреля 24, 2012, 18:58
Социализм подразумевает отсутствие частной собственности.
Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 14:50
У вас извращенное представление о социализме.
Цитата: mnashe от апреля 24, 2012, 21:50
Чем оно лучше, тем больше хозяин может позволить удобств для быдла.
fxd
Валентин Н.
Все дело в том что в социализме другой путь. Для него перераспределение доходов всех идет не в кошелек человека, а в цены.
То есть увеличение богатства общества заключается не в том что увеличивается зарплата, кошелек, доход какого-то индивида, а в том что все цены уменьшаются. Если например природные ресурсы принадлежат народу, то их увеличение приводит к тому что они дешевеют и дешевеют производные товары, а не сверх доход с них идет в кошелек какого-то человека или даже распределяются на всех.
В принципе цель социализма в экономике в том что все цены должны падать (до нуля - это уже коммунизм), а не рост цен или зарплат (хотя рабочезависимая система и последнее вынуждало его делать). До Хрущева так и было, все цены падали. Но Хрущев, который так не считал, стал реформировать, а в свое время по этому поводу Сталин сказал Хрущеву: "Никак не пойму - вы враг или дурак?".
Самый идеальный социализм в тюрьме — всё бесплатно!
Цитата: Валентин Н от апреля 24, 2012, 23:57
Самый идеальный социализм в тюрьме — всё бесплатно!
Ошибаетесь. Бесплатность - не социализм. Все просто - если вы получаете скажем 100р., и сейчас что либо стоит 1р., то вы можете купить этого 100 штук, при удешевлении в 2 раза уже 200. Но фишка в том что и все остальные люди смогут купить тоже в два раза больше, более того накопленные средства которые лежат у вас в сберкассе тоже становятся в два раза больше по паритету покупательной способности, и без всяких процентов! Все как бы богатеют одновременно. В нем нет того что богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее.
При социализме же нулевая стоимость отрицается, нулевая стоимость может быть только при коммунизме.
Заправка баллончиков углекислым газом была бесплатная.
Теоретически, при нынешнем уровне развития производительным сил, при социалистических производственных отношениях ряд продуктов уже мог бы быть бесплатным (или за чисто символическую цену)
На нынешний день есть две более менее работающие социалистические экономические а не полические системы.
Это Щвеция и арабские страны Аравийского полуострова, в первом случае распределение социальных благ закреплено законодательно и зиждется на системе прогрессивного налогооложения до 60% от дохода, во втором случае привязка идет по нацональному признаку и зиждется на сверхдоходах от продажи полезных ископаемых 8-)
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 00:43
Ошибаетесь. Бесплатность - не социализм. Все просто - если вы получаете скажем 100р., и сейчас что либо стоит 1р., то вы можете купить этого 100 штук, при удешевлении в 2 раза уже 200.
Это называется дефляция, Росто экономики не способствует, тк деньги выгоднее хранить под подушкой чем вкладывать в производство.
Цитата: svidomit132 от апреля 25, 2012, 12:20
На нынешний день есть две более менее работающие социалистические экономические а не полические системы.
Это Щвеция и арабские страны Аравийского полуострова, в первом случае распределение социальных благ закреплено законодательно и зиждется на системе прогрессивного налогооложения до 60% от дохода, во втором случае привязка идет по нацональному признаку и зиждется на сверхдоходах от продажи полезных ископаемых
Вы сами-то понимаете что пишете? :fp:
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 19:53
Это называется дефляция, Росто экономики не способствует, тк деньги выгоднее хранить под подушкой чем вкладывать в производство.
В производстве крутятся безналичные рубли, которые никакого отношения к бумажным не имеют.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 20:42
В производстве крутятся безналичные рубли, которые никакого отношения к карточкам на продукты не имеют.
fxd.
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 19:53
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 00:43
Ошибаетесь. Бесплатность - не социализм. Все просто - если вы получаете скажем 100р., и сейчас что либо стоит 1р., то вы можете купить этого 100 штук, при удешевлении в 2 раза уже 200.
Это называется дефляция, Росто экономики не способствует, тк деньги выгоднее хранить под подушкой чем вкладывать в производство.
Это не имеет никакого отношения друг к другу. Дефляция - это удорожание денег. Здесь же речь идет об удешевлении товара. И при классическом социализме персона в производство деньги не вкладывает.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 20:42
В производстве крутятся безналичные рубли, которые никакого отношения к бумажным не имеют.
И чо это меняет?
То, что от держания бумажек под подушкой социалистическому производству ни жарко, ни холодно.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 20:57
То, что от держания бумажек под подушкой социалистическому производству ни жарко, ни холодно.
Дефляция для экономики вредна, тк нет стимула вкладываться в производство — у вас иное мнение?
У социалистического производства замкнутый экономический цикл, причём многое определяется ПЛАНОМ.
На планете земля тоже замкнутая экономика и что?
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:01
Дефляция для экономики вредна, тк нет стимула вкладываться в производство — у вас иное мнение?
Читай выше.
Цитата: basta от апреля 22, 2012, 18:39
Социализм может быть вполне либеральным, и он должен быть совсем либеральным в неэкономических вопросах.
Т.е. долой частный бизнес, да здравствует свободная любовь? :fp:
Цитата: Штудент от апреля 25, 2012, 21:06
Цитата: basta от апреля 22, 2012, 18:39
Социализм может быть вполне либеральным, и он должен быть совсем либеральным в неэкономических вопросах.
Т.е. долой частный бизнес, да здравствует свободная любовь? :fp:
Социализм изначально и был самым либеральным, нэп уж либеральней некуда.
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:11
Социализм изначально и был самым либеральным, нэп уж либеральней некуда.
Я напоминаю, что отцы основатели проповедуют ЗАПРЕТ любой собственности кроме государственной. Какой тут бизнес может быть?
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:01
На планете земля тоже замкнутая экономика и что?
Ваши мозги настолько отравлены либерализмом, что вы даже не в силах понять, что денежные массы в прозводстве и в частных руках могут вообще не пересекаться. А ведь был ещё отдельный золотой рубль для внешних операций.
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:17
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:11
Социализм изначально и был самым либеральным, нэп уж либеральней некуда.
Я напоминаю, что отцы основатели проповедуют ЗАПРЕТ любой собственности кроме государственной. Какой тут бизнес может быть?
Валентин Н, социализм столь же разнообразен как и капитализм. Вы же узко зрите. В социализме не запрещена собственность. В советском социализме сталинского типа была запрещена только собственность на средства производства. А в других и этого нету.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:24
А ведь был ещё отдельный золотой рубль для внешних операций.
А ещё были чеки для «Берёзки», хорошее время было.
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:26
Валентин Н, социализм столь же разнообразен как и капитализм. Вы же узко зрите. В социализме не запрещена собственность.
Она запрещена у карла маркса (в исходнике) и в конституции совка.
Вы наверно про какой-то пропагандистский новодел с тем же названием толкуете.
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:47
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:26
Валентин Н, социализм столь же разнообразен как и капитализм. Вы же узко зрите. В социализме не запрещена собственность.
Она запрещена у карла маркса (в исходнике) и в конституции совка.
Вы наверно про какой-то пропагандистский новодел с тем же названием толкуете.
:fp: Да уж - вам промыли ложью мозги до не могу. Вы еще точно считаете что в конституции был прописан запрет на хождение в туалет. :wall: Вот из-за таких что ничего не знаю, но допредумывают, Гебельсы и растут.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:24
денежные массы в прозводстве и в частных руках могут вообще не пересекаться
Если деньги дорожают, то их выгодно зажать и ждать пока на них купить можно будет больше — зачем вкладывать в производство?
Вы 2 и 2 можете сложить‽
Инфляция 3-5% нужна экономике.
Цитата: autolyk от апреля 25, 2012, 21:39
А ещё были чеки для «Берёзки», хорошее время было.
только были они не у всех
Цитата: Poirot от апреля 25, 2012, 21:53
только были они не у всех
Их можно было достать.
Цитата: autolyk от апреля 25, 2012, 21:39
ЦитироватьА ведь был ещё отдельный золотой рубль для
внешних операций.
А ещё были чеки для «Берёзки», хорошее
время было.
Кстати, сам по себе принцип неплох. Хочешь с заграничными наклейкам - произведи нечто этой загранице нужное. И торговый баланс блюдется.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2012, 09:38
Если ищете эффективную шкалу доходов для развития производства, смотрите зарплаты при Сталине и Хрущёве.
Поясните свою мысль, пожалуйста.
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/v.html
Цитата: piton от апреля 25, 2012, 23:24
Кстати, сам по себе принцип неплох. Хочешь с заграничными наклейкам - произведи нечто этой загранице нужное. И торговый баланс блюдется.
Издеваетесь? Что должен произвести обычный человек - к примеру, рабочий на заводе, колхозник или учитель - чтобы законно получить эти чеки? Дефицит и порождённый им вездесущий блат - самые уродливые порождения соцсистемы, от которых меня лично тошнило больше всего.
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:51
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:24денежные массы в прозводстве и в частных руках могут вообще не пересекаться
Если деньги дорожают, то их выгодно зажать и ждать пока на них купить можно будет больше — зачем вкладывать в производство?
Чтобы социалистическое производство развивалось, вкладывать в него бумажки не требуется. Вы опять путаете с капиталистическим.
Цитата: Nekto от апреля 26, 2012, 00:05
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2012, 09:38Если ищете эффективную шкалу доходов для развития производства, смотрите зарплаты при Сталине и Хрущёве.
Поясните свою мысль, пожалуйста.
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/v.html
Поясняю: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/kamanin/kniga1/03-62.html
Цитата: sasza от апреля 26, 2012, 00:12
Дефицит и порождённый им вездесущий блат - самые уродливые порождения соцсистемы, от которых меня лично тошнило больше всего.
А сейчас, при капитализме, как будто нет блата?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 07:42
А сейчас, при капитализме, как будто нет блата?
Сейчас нет капитализма. Ваш К.О.
Капитализм есть. Имхо - это любая система с деньгами. :smoke:
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 07:41
Поясняю: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/kamanin/kniga1/03-62.html
Я кажется понял, что вы хотели сказать. Мы все - космонавты. ::)
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 07:42
А сейчас, при капитализме, как будто нет блата?
Тоже мне, сравнили пионерлагерь с концлагерем. Для меня уже то хорошо, что из обихода исчезло слово "достать".
Кстати, знаете, кто из моих родственников больше всех, если не единственный, тоскует по совку? Хирург по профессии, но так умел налаживать связи, как никто другой. Я так не умел, и, самое главное, не хотел уметь. А кончился СССР - все эти его знакомства оказались не нужны. Ну и слава богу!
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:50
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:47
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:26
Валентин Н, социализм столь же разнообразен как и капитализм. Вы же узко зрите. В социализме не запрещена собственность.
Она запрещена у карла маркса (в исходнике) и в конституции совка.
Вы наверно про какой-то пропагандистский новодел с тем же названием толкуете.
:fp: Да уж - вам промыли ложью мозги до не могу. Вы еще точно считаете что в конституции был прописан запрет на хождение в туалет. :wall: Вот из-за таких что ничего не знаю, но допредумывают, Гебельсы и растут.
Хватит втолковывать за идеальный социализм. В идеале любая система идеальна:
Идеальный рабовладельческий строй: 100 рабов работает на одного хозяина, который отбирает себе 1/101 часть продукта, а остальное отдаёт рабам.
Идеальный капитализм: 100 рабочих работает на 1 капиталиста, который забирает себе 1/101 часть надбавочной стоимости, а остальное отдаёт рабочим.
Идеальный социализм: на заводе работает 100 трудящихся-рабочих и 1 трудящийся-директор, и все получают одинаковую зарплату.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 07:41
Чтобы социалистическое производство развивалось, вкладывать в него бумажки не требуется. Вы опять путаете с капиталистическим.
Ну правильно, чтобы рабовладельческое хозяйство развивалось, нужны рабы и хозяин. Бумажки не требуются — да.
Цитата: sasza от апреля 26, 2012, 00:12
Что должен произвести обычный человек - к примеру, рабочий на заводе, колхозник
или учитель - чтобы законно получить эти чеки?
С рабочим и крестьянином вообще проблем нет. Производить на экспорт только. А если не получается продать, то производи на внутренний рынок так, чтобы не стыдно было самому купить.
Цитата: sasza от апреля 26, 2012, 17:50
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 07:42
А сейчас, при капитализме, как будто нет блата?
Тоже мне, сравнили пионерлагерь с концлагерем. Для меня уже то хорошо, что из обихода исчезло слово "достать".
Социализм - это пионерлагерь ;D
Цитата: sasza от апреля 26, 2012, 18:00
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:50
Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2012, 21:47
Цитата: Майну от апреля 25, 2012, 21:26
Валентин Н, социализм столь же разнообразен как и капитализм. Вы же узко зрите. В социализме не запрещена собственность.
Она запрещена у карла маркса (в исходнике) и в конституции совка.
Вы наверно про какой-то пропагандистский новодел с тем же названием толкуете.
:fp: Да уж - вам промыли ложью мозги до не могу. Вы еще точно считаете что в конституции был прописан запрет на хождение в туалет. :wall: Вот из-за таких что ничего не знаю, но допредумывают, Гебельсы и растут.
Хватит втолковывать за идеальный социализм. В идеале любая система идеальна:
Идеальный рабовладельческий строй: 100 рабов работает на одного хозяина, который отбирает себе 1/101 часть продукта, а остальное отдаёт рабам.
Идеальный капитализм: 100 рабочих работает на 1 капиталиста, который забирает себе 1/101 часть надбавочной стоимости, а остальное отдаёт рабочим.
Идеальный социализм: на заводе работает 100 трудящихся-рабочих и 1 трудящийся-директор, и все получают одинаковую зарплату.
Не идеальный социализм, а хрущевская уравниловка.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:23
Не идеальный социализм, а хрущевская уравниловка.
«Идеальный социализм» это когда титульная нация может безнаказанно убивать и ограблять все нации и страны вокруг?
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 00:26
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:23
Не идеальный социализм, а хрущевская уравниловка.
«Идеальный социализм» это когда титульная нация может безнаказанно убивать и ограблять все нации и страны вокруг?
1.Титульная нация может этим заниматься и при идеальном капитализме: Штаты и Британия вопиющий пример.
2.Перелопатил и перелопачиваю гору литературы и понимаю эти претензии, но отвожу их правомерность от Ленина со Сталиным.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:40
Перелопатил и перелопачиваю гору методичек
fxd
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:40
Перелопатил и перелопачиваю гору литературы и понимаю эти претензии, но отвожу их правомерность от Ленина со Сталиным.
Царь хороший, бояре плохие, лолЪ. Даже от вас ожидал бы чего-то пооригинальнее.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 01:01
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:40
Перелопатил и перелопачиваю гору методичек
fxd
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 00:40
Перелопатил и перелопачиваю гору литературы и понимаю эти претензии, но отвожу их правомерность от Ленина со Сталиным.
Царь хороший, бояре плохие, лолЪ. Даже от вас ожидал бы чего-то пооригинальнее.
Оригинальнее? Пожалуйста! Я гражданин России и в недавнем прошлом человек, которому было уготовано стать гражданином СССР. Так вот как гражданин я защищил и буду защищать свое государство и прошлое, и настоящее, даже если правительство никудышное. Не оружием, а идеологически. И раскапывал, раскапываю и буду раскапывать, кроме того, рецензировал, рецензирую и буду рецензировать (ибо не слепой чтец) источники, объясняющие все кажущиеся и действительно имевшиеся ошибки советской власти. Но повторять как баран антисоветскую и антисоциалистическую в целом пропаганду больше я не собираюсь.
ЦитироватьЦарь хороший, бояре плохие, лолЪ.
Версия о хорошем царе и плохих боярах звучит правдоподобно лишь в том случае, если царь вообще ничего не решает и упоминается в учебниках истории лишь для хронологической связки между предыдущим и следующим правителем. Но если так, какой из этого замухрышки великий менеджер, если все делали бояре? Бояр тогда нужно и ругать, и хвалить за все, а не номинального правителя, теоретически хорошего человека.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:08
Но повторять как баран антисоветскую и антисоциалистическую в целом пропаганду больше я не собираюсь.
Зато вы как баран повторяете советскую и социалистическую пропаганду. Поздправляю.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 01:14
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:08
Но повторять как баран антисоветскую и антисоциалистическую в целом пропаганду больше я не собираюсь.
Зато вы как баран повторяете советскую и социалистическую пропаганду. Поздправляю.
А вы как баран повторяете хрущевско-геббельсковскую пропаганду. Поздравляю вас, гражданин многократно соврамши. И все, вы свободны.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:21
А вы как баран повторяете хрущевско-геббельсковскую пропаганду. Поздравляю вас, гражданин многократно соврамши. И все, вы свободны.
:D
Как несложно вас, озабоченных, троллить!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/Trollface.svg)
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 01:23
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:21
А вы как баран повторяете хрущевско-геббельсковскую пропаганду. Поздравляю вас, гражданин многократно соврамши. И все, вы свободны.
:D
Как несложно вас, озабоченных, троллить!
Троллинг не удался, потому что я читаю литературу не одну советскую, но и с новейшими исследованиями. В том числе не от сторонников социализма. Так что за слова отвечаю.
Интересно, что когда говорят о социализме, в России вспоминают исключительно Советский Союз. Между тем как советская модель является довольно девиантной и многократно подвергалась и подвергается критике социалистическими теоретиками, в том числе марксистами.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:08
Я гражданин России и в недавнем прошлом человек, которому было уготовано стать гражданином СССР. Так вот как гражданин я защищил и буду защищать свое государство и прошлое, и настоящее, даже если правительство никудышное. Не оружием, а идеологически.
В последнее время в Путенстане входит в моду идея преемственности государственности от Рюриковичей до Путина, преемственности идеологии от славянофильства до сталинщины, эдакая постмодернистская идеологическая эклектика à la Prokhanoff. Ждём выражения гражданской позиции, и вообще откровений на эту тему.
Цитата: autolyk от апреля 27, 2012, 06:23
В последнее время в Путенстане входит в моду идея преемственности государственности от Рюриковичей до Путина, преемственности идеологии от славянофильства до сталинщины, эдакая постмодернистская идеологическая
Или я что-то пропустил, или живу в другой России
Цитата: Dana от апреля 27, 2012, 04:34
Интересно, что когда говорят о социализме, в России вспоминают исключительно Советский Союз. Между тем как советская модель является довольно девиантной и многократно подвергалась и подвергается критике социалистическими теоретиками, в том числе марксистами.
Старик Кастро не критикует. :)
Цитата: autolyk от апреля 27, 2012, 06:23
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 01:08
Я гражданин России и в недавнем прошлом человек, которому было уготовано стать гражданином СССР. Так вот как гражданин я защищил и буду защищать свое государство и прошлое, и настоящее, даже если правительство никудышное. Не оружием, а идеологически.
В последнее время в Путенстане входит в моду идея преемственности государственности от Рюриковичей до Путина, преемственности идеологии от славянофильства до сталинщины, эдакая постмодернистская идеологическая эклектика à la Prokhanoff. Ждём выражения гражданской позиции, и вообще откровений на эту тему.
А все будет - и сталинобус, и антиглобал. Будет. Как бы сему поборники глобализации, толерантности, американской демократии, десоветизации и декоммунизации в целом глотки ни надрывали.
Да, и я за Проханова. "Завтра" всяко лучше "Новой газеты".
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:30
глотки ни надрывали.
Не проецируйте, с Вами говорят спокойно, а вот Ваши реакции просты и предсказуемы как три копейки путинизма.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:30
А все будет - и сталинобус, и антиглобал.
Идеологи времён ввп такие креативщики, да. Скрестили ужа с ежом и получили как всегда километр колючей проволоки.
Когда речь заходит о преемственности трезво мыслящие люди должны понимать, что преемники всегда морально готовы совершать преступления своих предшественников, следуя общей политической доктрине, а оправдания тех или иных аморальных поступков всегда лежат в плоскости достижения высшей цели.
Это относится ко всем без исключения политическим формациям.
П.С. Когда Россия отказывается признать геноцидом голодомор 30-х годов в Украине-
это не более чем маркер, что эта схема воздействия на дружественный народ все еще находится в арсенале власть предержащих.
Когда Турция отказывается признать геноцид армян-аналогично.
Список можно продолжать...
Хотел написать, но воздержался. Будем считать это самоцензурой.
По порядку ведения хотели?
Голодомор существует только в голове свидомитов. Как и расстрел кровавым КГБ тысяч польских офицеров в Катыни. Горбачёв сделал жест признания этой фантазии, чтобы хоть как-то удержать ОВД от развала. Не получилось, поляки обманули.
Весной троллинг становится толще?
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:46
Весной троллинг становится толще?
Душевные болезни обостряются. :(
Цитата: Антиромантик от
Так вот, как гражданин я защищиал и буду защищать свое государство
Сдаётся мне, к строевой вы не годны..
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 13:38
Голодомор существует только в голове свидомитов. Как и расстрел кровавым КГБ тысяч польских офицеров в Катыни. Горбачёв сделал жест признания этой фантазии, чтобы хоть как-то удержать ОВД от развала. Не получилось, поляки обманули.
1.Согласен- служащие КГБ никогда не расстреливали польских офицеров, это дело рук НКВД,
2.Согласен- голодомора в России не было никогда.
Цитата: svidomit132 от апреля 27, 2012, 14:00
2.Согласен- голодомора в России не было никогда.
:what:
Цитата: svidomit132 от апреля 27, 2012, 14:00
.Согласен- служащие КГБ никогда не расстреливали польских офицеров, это дело рук НКВД,
Эсесовцев теперь в Украине так называют?
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 15:05
Цитата: svidomit132 от апреля 27, 2012, 14:00
.Согласен- служащие КГБ никогда не расстреливали польских офицеров, это дело рук НКВД,
Эсесовцев теперь в Украине так называют?
СС и было создано по образу и подобию НКВД, и офицеры СС даже проходили стажировку в НКВД в 30-х годах, так шо в Украине особо не различают братьев-близнецов СС и НКВД :)
svidomit132, Гитлер донашивал старые вещи Сталина?
Цитата: I. G. от апреля 27, 2012, 15:12
svidomit132, Гитлер донашивал старые вещи Сталина?
И наоборот, ога. :eat:
Цитата: svidomit132 от апреля 27, 2012, 15:12
СС и было создано по образу и подобию НКВД, и офицеры СС даже проходили стажировку в НКВД в 30-х годах, так шо в Украине особо не различают братьев-близнецов СС и НКВД :)
Старо. Такое я уже слышал то ли от Виктора Суворова, то ли от Андревсиака... :(
Цитата: autolyk от апреля 27, 2012, 06:23
В последнее время в Путенстане входит в моду идея преемственности государственности от Рюриковичей до Путина
Так это же медицинский факт.
Демократия у нас
И христьянство тоже
Тыщу лет уже прошло,
А режим всё строже.
С приходом рюриковочей стал разлагаться племенной уклад, потом родовой, теперь институт семьи разломали.
Атомизация общества почти завершилась, скоро как у Замятина в "Мы" будет. Только там почему-то мужиков к мужикам не записывали, что странно.
Цитата: autolyk от апреля 27, 2012, 11:59
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:30
глотки ни надрывали.
Не проецируйте, с Вами говорят спокойно, а вот Ваши реакции просты и предсказуемы как три копейки путинизма.
Навязывая мысль о почем зря прожитых годах, ага.
Вон на это и получаете заслуженный отпор.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 22:55
Вон на это и получаете заслуженный отпор.
Selviämme heistä yhdessä. :)
Цитата: autolyk от апреля 27, 2012, 23:28
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 22:55
Вон на это и получаете заслуженный отпор.
Selviämme heistä yhdessä. :)
Me ainakin yrittää. :yes:
Me vähemalt proovida. ( :o)
Как меня бесит капитализм. Это одна из самых бесчеловечных идеологий, делающая из людей зомби.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 20:59
Как меня бесит капитализм. Это одна из самых бесчеловечных идеологий, делающая из людей зомби.
The Great Charter отнюдь не коммунисты сочиняли.
Цитата: autolyk от июля 20, 2012, 21:04
The Great Charter отнюдь не коммунисты сочиняли.
Но и не капиталисты.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 20:59
Как меня бесит капитализм. Это одна из самых бесчеловечных идеологий, делающая из людей зомби.
Вот бы узнать, что это за идеология такая.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 20:59
Как меня бесит капитализм. Это одна из самых бесчеловечных идеологий, делающая из людей зомби.
А Вас не волнует, что вот сейчас Вы сидите в Интернете за компьютером в городской квартире исключительно благодаря капитализму? :eat:
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 21:55
Вот бы узнать, что это за идеология такая.
Культ денег же.
Цитата: Штудент от июля 20, 2012, 22:01
А Вас не волнует, что вот сейчас Вы сидите в Интернете за компьютером в городской квартире исключительно благодаря капитализму? :eat:
А почему Вы так уверены, что это всё именно благодар капитализму?
Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 21:26
Вопросы:
1.Знал ли он о ирландских корнях?
Знал.
Я тоже капитализм не люблю, но у меня свои мотивы.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 22:05
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 21:55
Вот бы узнать, что это за идеология такая.
Культ денег же.
Не знал. Всегда считал слово "капитализм" термином марксистко-ленинской философии, обозначающем одну из общественно-политических формаций.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 22:05
А почему Вы так уверены, что это всё именно благодар капитализму?
Потому что не будь капитализма, Вы либо батрачили бы на феодала, либо жили в коммуналке.
Цитата: Dana от июля 20, 2012, 22:05
ЦитироватьА Вас не волнует, что вот сейчас Вы сидите в Интернете за компьютером в городской квартире исключительно благодаря капитализму? :eat:
А почему Вы так уверены, что это всё именно благодар капитализму?
Потому что интернеты с компьютерами немыслимы без развитой организации труда, невозможной при более ранних формах организации общественно-экономических отношений.
Коммунизм не рассматриваем, его нигде не было и вряд ли он где-то будет. Не считать же образцом коммунизма по Марксу полпотовскую Камбоджу.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2012, 18:20
Потому что интернеты с компьютерами немыслимы без развитой организации труда, невозможной при более ранних формах организации общественно-экономических отношений.
Коммунизм не рассматриваем, его нигде не было и вряд ли он где-то будет. Не считать же образцом коммунизма по Марксу полпотовскую Камбоджу.
Про социализм вы решили умолчать? :negozhe:
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 18:24
ЦитироватьПотому что интернеты с компьютерами немыслимы без развитой организации труда, невозможной при более ранних формах организации общественно-экономических отношений.
Коммунизм не рассматриваем, его нигде не было и вряд ли он где-то будет. Не считать же образцом коммунизма по Марксу полпотовскую Камбоджу.
Про социализм вы решили умолчать? :negozhe:
Социализм вообще трудно ставить на одно место с капитализмом и феодализмом. Это в первую очередь масштабный социально-экономический эксперимент, основанный на определенной идеологии (в отличие от естественно сложившихся строев) и проводившийся государствами в централизованном порядке.
При этом практически не было социалистических стран, где бы вообще отсутствовал капиталистический уклад.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2012, 18:20
Коммунизм не рассматриваем, его нигде не было и вряд ли он где-то будет. Не
считать же образцом коммунизма по Марксу полпотовскую Камбоджу
Коммунизм - это самый прогрессивный общественный строй, который возникнет при ещё большем развитии техники, чем сейчас. (Причём возникнет независимо от наших желаний/не-желаний.)
Развитие техники > смена общественной формации.
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:36
Развитие техники > смена общественной формации.
По-моему это не по Марксу.
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 18:41
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:36
Развитие техники > смена общественной формации.
По-моему это не по Марксу.
По Марксу - развитие производительных сил. А последние
ЦитироватьПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества. Производительные силы выступают в качестве ведущей стороны общественного производства. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.
©
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 18:41
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:36
Развитие техники > смена общественной формации.
По-моему это не по Марксу.
Давно читала где-то:
ручная мельница даёт абсолютную монархию.
паровые машины дают буржуазные свободы и парламенты (ну что-то в этом роде)
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
всеобщая киборгизация даёт коммунизм!
Вообще-то, коммунизм получается при всеобщей папуасизации.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2012, 19:01
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
всеобщая киборгизация даёт коммунизм!
Вообще-то, коммунизм получается при всеобщей папуасизации.
Или обратное
Люди, заставшие социализм, делятся на две категории: те, кому при капитализме стало жить лучше и те, кому стало хуже; если брать Россию в чистом виде, без Москвы, то вторых гораздо больше, чем первых. Новое же поколение в значительной части оболванено официальными СМИ, так что их мнение не имеет значения
Цитата: antic от июля 22, 2012, 00:56если брать Россию в чистом виде, без Москвы
Давно Москва Россией быть перестала?
Цитата: antic от июля 22, 2012, 00:56если брать Россию в чистом виде, без Москвы, то вторых гораздо больше, чем первых.
А если брать с Москвой, что-нибудь изменится?
Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 01:00
Давно Москва Россией быть перестала?
Ой, давно, ещё при Советах
Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 01:00
А если брать с Москвой, что-нибудь изменится?
Думаю, что в сумме, недовольных капитализмом всё равно будет больше, хотя в самой Москве их, видимо, меньше
Цитата: antic от июля 22, 2012, 00:56
вторых гораздо больше, чем первых.
А как вы это определили?
У большинства населения России уровень жизни стал ниже.
Это очевидный факт. Соответственно, все эти люди не могут быть довольны капитализмом, которых их в такое положение поставил.
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 09:44
У большинства населения России уровень жизни стал ниже.
Это очевидный факт.
Я полжизни прожил при СССР, но мне почему-то этот факт совсем не очевиден.
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 10:31
Я полжизни прожил при СССР, но мне почему-то этот факт совсем не очевиден.
Но вы согласитесь, что в СССР не было нищих и бомжей?
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 10:34
Но вы согласитесь, что в СССР не было нищих и бомжей?
:o
Это кто вам такое сказал?
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 10:31
Я полжизни прожил при СССР, но мне почему-то этот факт совсем не очевиден
А в каких местах вы жили?
Цитата: antic от июля 22, 2012, 10:47
А в каких местах вы жили?
В Молдавии (в детстве жил в селе, потом - в г. Бендеры), а последние 2 года существования СССР - в Москве. Это что-то меняет?
Кстати, насчёт нищих и бомжей в СССР. Посмотрите фильм Артура Аристакисяна "Ладони" (на рутекере есть рип (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=967707) и DVD9 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1265384)). Он вышел в 1993 г., но большей частью был снят ещё при СССР. Интересно, сейчас подобное снять реально?
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 10:53
В Молдавии (в детстве жил в селе, потом - в г. Бендеры), а последние 2 года существования СССР - в Москве.
Если вы и сейчас продолжаете жить в Москве, то, по крайней мере, понятно, почему для вас не очевидно
Дана, а Вы читали книжку фон Хайека "Дорога к рабству"? Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Дана, а Вы читали книжку фон Хайека "Дорога к рабству"? Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
Не читала, почитаю.
Цитата: antic от июля 22, 2012, 11:17
Если вы и сейчас продолжаете жить в Москве, то, по крайней мере, понятно, почему для вас не очевидно
Не угадали. После Москвы ещё пожил в Бендерах, потом в Кишинёве, а теперь в Торонто. Но буквально неделю назад вернулся из поездки на родину, так что не совсем оторван от неё.
ЦитироватьДана, а Вы читали книжку фон Хайека "Дорога к рабству"? Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
взаимоотношения с работодателем вам их прочистят ещё лучше , как подрастёте (с оговоркой , у нас родственников в бизнес берут идиоты)
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 12:03
Но буквально неделю назад вернулся из поездки на родину, так что не совсем оторван от неё.
Молдова сейчас — одна из самых бедных стран Европы. Вот когда вы там жили, разве так было?
Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 01:00
Цитата: antic от июля 22, 2012, 00:56если брать Россию в чистом виде, без Москвы
Давно Москва Россией быть перестала?
Примерно тогда когда появились выражения и основания выражаться так - "в Москве и в России"
По телеку слышал как-то, кажись от ведущей в новостях
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
Пурген это не для мозгов вообще-то.
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
:)
недалеко от истины!
Цитата: FA от июля 22, 2012, 13:53
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
:)
недалеко от истины!
Недалеко?
А что в центре истины?
Если мои слова всего лишь недалеко от истины, но не прямо истина?
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
С другой стороны, некоторые произведения Диккенса очень эффективно очищают мозги от капитализма. :???
На это могут возразить, что с тех пор прошло почти 200 лет, капитализм сильно изменился, и в наши дни уже нет работных домов и каторжного труда по 14 часов в сутки... Может быть, это и так, но следует помнить, что капитализм бывает и таким.
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 15:52
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
С другой стороны, некоторые произведения Диккенса очень эффективно очищают мозги от капитализма. :???
На это могут возразить, что с тех пор прошло почти 200 лет, капитализм сильно изменился, и в наши дни уже нет работных домов и каторжного труда по 14 часов в сутки... Может быть, это и так, но следует помнить, что капитализм бывает и таким.
Обычно забывают, что Диккенс не в вакууме свои романы писал, он был ключевой фигурой в викторианском движении за улучшение условий жизни и труда рабочих. Уже к концу эпохи уровень жизни английских рабочих был неизмеримо выше, без всяких социализмов.
Цитата: Лом d10 от июля 22, 2012, 12:11
ЦитироватьДана, а Вы читали книжку фон Хайека "Дорога к рабству"? Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
взаимоотношения с работодателем вам их прочистят ещё лучше , как подрастёте (с оговоркой , у нас родственников в бизнес берут идиоты)
От капитализма? Где Вы в СНГ капитализм-то видели?
P.S. И да, я как бэ уже фрилансерствую (перевод документации и т.д.). ;)
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:07
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 15:52
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
С другой стороны, некоторые произведения Диккенса очень эффективно очищают мозги от капитализма. :???
На это могут возразить, что с тех пор прошло почти 200 лет, капитализм сильно изменился, и в наши дни уже нет работных домов и каторжного труда по 14 часов в сутки... Может быть, это и так, но следует помнить, что капитализм бывает и таким.
"...Диккенс не в вакууме свои романы писал, он был ключевой фигурой в викторианском движении за улучшение условий жизни и труда рабочих. Уже к концу эпохи уровень жизни английских рабочих был неизмеримо выше, без всяких социализмов.
"... викторианском движении за улучшение условий жизни и труда рабочих Уже к концу эпохи уровень жизни английских рабочих был неизмеримо выше,.."
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:11
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:07
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 15:52
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 11:36
Очень рекомендую - мозги от социализма прочищает мощнее пургена.
С другой стороны, некоторые произведения Диккенса очень эффективно очищают мозги от капитализма. :???
На это могут возразить, что с тех пор прошло почти 200 лет, капитализм сильно изменился, и в наши дни уже нет работных домов и каторжного труда по 14 часов в сутки... Может быть, это и так, но следует помнить, что капитализм бывает и таким.
"...Диккенс не в вакууме свои романы писал, он был ключевой фигурой в викторианском движении за улучшение условий жизни и труда рабочих. Уже к концу эпохи уровень жизни английских рабочих был неизмеримо выше, без всяких социализмов.
"... викторианском движении за улучшение условий жизни и труда рабочих Уже к концу эпохи уровень жизни английских рабочих был неизмеримо выше,.."
:what:
Цитата: FA от июля 22, 2012, 13:53
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
:)
недалеко от истины!
Конечно. Коммунизм как идеология рассчитан на роботов, а не на живых людей. :eat:
Цитата: do50 от января 4, 2012, 21:36
вообще, сравнивать консерватизм с социализмом - это, как сравнивать квадратное с зелёным
Цитата: Hellerick от января 5, 2012, 08:55
Кстати, а модераторам название темы подправить не нужно?
Вот надо же, на тему с совершенно невразумительным названием ухитрились наговорить 13 страниц. (Нет, 14 уже!). Восхищаюсь способностью некоторых говорить
много.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:21
:what:
Да, вышло непонятно. Я чего сказать хотел - на фиг не упало капиталистам благополучие работающих. Просто по природе вещей. Все подвижки в этом направлении суть уступки и компромиссы с последними. Чтоб не бабахнуло
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:22
Конечно. Коммунизм как идеология рассчитан на роботов, а не на живых людей. :eat:
Видите ли, люди с течением времени меняются. И сами по себе, и целенаправленно это можно делать.
И социалистическая, и какпиталистическая модели одинаково плохи. Разница лишь в том, что в случае социализма/коммунизма в жизнь человека вмешивается государство, а в случае капитализма — корпорации. И там, и там отдельный человек — винтик, теоретически способный стать на вершину общественной иерархии, но, естественно, в большинстве случаев это невозможно.
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:29
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:22
Конечно. Коммунизм как идеология рассчитан на роботов, а не на живых людей. :eat:
Видите ли, люди с течением времени меняются. И сами по себе, и целенаправленно это можно делать.
Т.е. современные люди более приспособлены к коммунизму, чем их предки? Что-то сомневаюсь.
Из нормальных людей рабов со стадной психологией соцуравниловка сделать может, это да.
Цитата: Python от июля 22, 2012, 16:39
И социалистическая, и какпиталистическая модели одинаково плохи. Разница лишь в том, что в случае социализма/коммунизма в жизнь человека вмешивается государство, а в случае капитализма — корпорации. И там, и там отдельный человек — винтик, теоретически способный стать на вершину общественной иерархии, но, естественно, в большинстве случаев это невозможно.
Вообще - как нередко бывает в спорах, споры про социализм и капитализм, может даже в особенности, забарахтываются в терминах. Мне вот особенно непонятно что такое социализм
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:25
Я чего сказать хотел - на фиг не упало капиталистам благополучие работающих. Просто по природе вещей. Все подвижки в этом направлении суть уступки и компромиссы с последними. Чтоб не бабахнуло
Путаете предпринимателя с феодалом/рабовладельцем. Суть капитализма как раз во взаимовыгодных связях.
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:43
Мне вот особенно непонятно что такое социализм
Я под социализмом понимаю режим государственного управления экономикой (прямое или через частные монополии не суть важно) и государственного же перераспределения доходов.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:45
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:25
Я чего сказать хотел - на фиг не упало капиталистам благополучие работающих. Просто по природе вещей. Все подвижки в этом направлении суть уступки и компромиссы с последними. Чтоб не бабахнуло
Путаете предпринимателя с феодалом/рабовладельцем. Суть капитализма как раз во взаимовыгодных связях.
А где там принципиальное различие
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:40
Т.е. современные люди более приспособлены к коммунизму, чем их предки? Что-то сомневаюсь.
нет, лишь незначительно.
коммунизм подразумевает Нового человека, который от современного отличается гораздо более, нежели современный от древнего. :)
именно поэтому вся история до коммунизма названа лишь Предысторией.
И да, как антоним социализму лучше применять понятие "общество конкуренции" или ещё что-то в этом роде.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:46
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:43
Мне вот особенно непонятно что такое социализм
Я под социализмом понимаю режим государственного управления экономикой (прямое или через частные монополии не суть важно) и государственного же перераспределения доходов.
Но это есть и при "капитализме" :)
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:46
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:45
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:25
Я чего сказать хотел - на фиг не упало капиталистам благополучие работающих. Просто по природе вещей. Все подвижки в этом направлении суть уступки и компромиссы с последними. Чтоб не бабахнуло
Путаете предпринимателя с феодалом/рабовладельцем. Суть капитализма как раз во взаимовыгодных связях.
А где там принципиальное различие
От капиталистических отношений в конечном счёте выигрывают и работодатель, и работник.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:47
И да, как антоним социализму лучше применять понятие "общество конкуренции" или ещё что-то в этом роде.
ЧЧВ?)
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:22
Цитата: FA от июля 22, 2012, 13:53
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
:)
недалеко от истины!
Конечно. Коммунизм как идеология рассчитан на роботов, а не на живых людей. :eat:
Об этм я и хотела сказать.
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:48
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:46
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:43
Мне вот особенно непонятно что такое социализм
Я под социализмом понимаю режим государственного управления экономикой (прямое или через частные монополии не суть важно) и государственного же перераспределения доходов.
Но это есть и при "капитализме" :)
Смотрите мой ответ выше - общество с госпланированием в любой форме и перераспределением доходов уже не есть конкурентное.
Эксплуатация не очень-то взаимовыгодна...
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:49
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:47
И да, как антоним социализму лучше применять понятие "общество конкуренции" или ещё что-то в этом роде.
ЧЧВ?)
Основное условие существования общества конкуренции - верховенство закона. Да и элементарных социальных мер никто не отменяет.
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:53
Эксплуатация не очень-то взаимовыгодна...
Эксплуатировали рабов и крепостных. Когда вы продаёте свой труд и получаете за него деньги - это уже не эксплуатация.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:55
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:53
Эксплуатация не очень-то взаимовыгодна...
Эксплуатировали рабов и крепостных. Когда вы продаёте свой труд и получаете за него деньги - это уже не эксплуатация.
Гладко было на бумаге...
Цитата: Валер от июля 22, 2012, 16:43
Цитата: Python от июля 22, 2012, 16:39
И социалистическая, и какпиталистическая модели одинаково плохи. Разница лишь в том, что в случае социализма/коммунизма в жизнь человека вмешивается государство, а в случае капитализма — корпорации. И там, и там отдельный человек — винтик, теоретически способный стать на вершину общественной иерархии, но, естественно, в большинстве случаев это невозможно.
Вообще - как нередко бывает в спорах, споры про социализм и капитализм, может даже в особенности, забарахтываются в терминах. Мне вот особенно непонятно что такое социализм
Если речь о вмешательстве государства в жизнь человека, в большей или меньшей степени к этому стремятся все социалистические или околосоциалистические режимы — от маоизма до скандинаского социализма. Человек должен быть лишен права на накопление сверхбольших капиталов, возможности защитить себя от государства и т.п., а в случае необходимости, государство должно иметь запасные механизмы давления на человека. В противном случае фактическая власть со временем концентрируется в частных руках, и нишу государства захватывают монополии.
Цитата: Python от июля 22, 2012, 16:57
В противном случае фактическая власть со временем концентрируется в частных руках, и нишу государства захватывают монополии.
Вообще-то ещё ни в одной стране олигополистическая экономическая структура не возникала сама по себе, без господдержки. Курим кайзеровскую Германию, Японию и Корею при военной диктатуре.
Когда вмешательства с целью поставить экономику под контроль через монополии не происходит, опасности перехода власти к предпринимателям просто нет.
http://expert.ru/2012/07/19/svoj-vzglyad-na-mir/
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 17:04
Вообще-то ещё ни в одной стране олигополистическая экономическая структура не возникала сама по себе, без господдержки.
А что мешает влиятельной группе предпринимателей провести собственную партию во власть, чтобы организовать такую поддержку?
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:55Эксплуатировали рабов и крепостных. Когда вы продаёте свой труд и получаете за него деньги - это уже не эксплуатация.
Я получаю за свой труд все деньги, которые произведённая мною вещь или услуга стоят на рынке? А в чём тогда выгода предпринимателя?
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:49
От капиталистических отношений в конечном счёте выигрывают и работодатель, и работник.
Ох, боюсь не доживём мы до конечного счёта, вымрем
Цитата: antic от июля 22, 2012, 17:22
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:49
От капиталистических отношений в конечном счёте выигрывают и работодатель, и работник.
Ох, боюсь не доживём мы до конечного счёта, вымрем
:) - Дорогой, я хочу жить с тобой долго и счастливо! - Дорогая, если ты будешь жить счастливо - я долго не протяну..
(Дорогих и дорогих распределяем всяко по паре - работодатель-работник :))
Цитата: Python от июля 22, 2012, 17:15
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 17:04
Вообще-то ещё ни в одной стране олигополистическая экономическая структура не возникала сама по себе, без господдержки.
А что мешает влиятельной группе предпринимателей провести собственную партию во власть, чтобы организовать такую поддержку?
В странах вроде постсоветских - ничего. Но и свободные выборы тоже бывают на этой грешной планете, посмотрите на США с их вечными баталиями крупных компаний с правительствами всех партий.
Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 17:20
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:55Эксплуатировали рабов и крепостных. Когда вы продаёте свой труд и получаете за него деньги - это уже не эксплуатация.
Я получаю за свой труд все деньги, которые произведённая мною вещь или услуга стоят на рынке? А в чём тогда выгода предпринимателя?
Выгода
взаимна - вы получаете зарплату, предприниматель получает прибыль. Без предпринимателя, открывшего предприятие, на котором вы производите товар/услугу, вы бы просто ничего не сделали и ничего бы не получили.
Цитата: antic от июля 22, 2012, 17:22
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:49
От капиталистических отношений в конечном счёте выигрывают и работодатель, и работник.
Ох, боюсь не доживём мы до конечного счёта, вымрем
Конечный счёт есть уже сейчас.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 17:34Выгода взаимна - вы получаете зарплату, предприниматель получает прибыль. Без предпринимателя, открывшего предприятие, на котором вы производите товар/услугу, вы бы просто ничего не сделали и ничего бы не получили.
Безусловно, я бы не смог произвести то, что произвёл, без необходимого оборудования. Но не факт, что вообще ничего не произвёл бы. Производство существовало очень задолго до возникновения капитализма и даже до денег. :)
Например, я могу сделать гребешок/расчёску с помощью ножа, и выменять её на еду. Предположим, я делаю одну расчёску в неделю. Предприниматель-капиталист может поставить* завод пластмасс и делать* в неделю миллион расчёсок. Конечно, его расчёски, даже с учётом всех затрат и амортизаций, будут намного дешевле, что те, что делаются вручную с помощью ножа. И все, кто делают расчёски вручную, не смогут продать свои изделия. Но если ему не будет это выгодно, то есть, он не будет надеяться получить прибыль лично для себя - чёрта с два он будет ставить такой завод. Поскольку завод - его собственность, в его интересах платить наёмным рабочим как можно меньше, чтобы больше оставалось ему лично. В этом и есть несправедливость, эксплуатация. Может, я бы не хотел гнуть спину на дядю за гроши, а хотел бы сам делать расчёски для людей, но выбора у меня нет: если я не пойду работать на его завод, то пойдут другие, кого вынудят обстоятельства, и я своих сделанных вручную расчёсок всё равно не продам. По факту, меня держат за горло, лишая выбора, хотя чисто теоретически он у меня есть.
* С помощью наёмных рабочих, разумеется.
ЦитироватьКогда вы продаёте свой труд и получаете за него деньги - это уже не эксплуатация.
дык , при социализмах оно самое же ! (любая система так устроенна))
диковатый капитализм (но капитализм же) СНГшников легко приведёт к социальному взрыву рано или поздно
а положение рабочих "там" (в забугре) улучшали профсоюзы плюс ужасы развитого социализма в виде СССР (очень сильно повлияло его существование на становление "ихнего" капитализма "с человеческим лицом")))
ЦитироватьПоскольку завод - его собственность, в его интересах платить наёмным рабочим как можно меньше, чтобы больше оставалось ему лично. В этом и есть несправедливость, эксплуатация.
что вы прицепились к этому слову "эксплуатация" (при социализмах вас точно также "эксплуатировали" государством) , дело в ("уравниловке") социальной справедливости , справедливая разница в доходах , в очень крупной корпорации от самого низшего звена (уборщица) до самого высшего (директор по каким-то вопросам) не должна
быть больше 13 кратной (данные опросов "забугорные")
Цитата: Лом d10 от июля 22, 2012, 18:39
в очень крупной корпорации от самого низшего звена (уборщица) до самого высшего (директор по каким-то вопросам) не должна
быть больше 13 кратной (данные опросов "забугорные")
Узнаются опрошенные европейцы с социализмом головного мозга. :fp:
Социальное равенство - миф, и миф вредный.
ЦитироватьУзнаются опрошенные европейцы с социализмом головного мозга. :fp:
судя по опросам они там все такие и в 0мерике тоже (универсалия))
Цитата: Лом d10 от июля 22, 2012, 18:39что вы прицепились к этому слову "эксплуатация" (при социализмах вас точно также "эксплуатировали" государством)
Разве я где-то с этим спорил?
ЦитироватьРазве я где-то с этим спорил?
просто в трэде через слово это слово ))
Цитата: Лом d10 от июля 22, 2012, 18:51просто в трэде через слово это слово ))
Вы против заимствованных слов? :) В русском языке есть синонимы: «использование, извлечение выгоды». Можете пользоваться ими, суть явления не изменится.
это милое сердцу
Цитироватьиспользование
:green:
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:49
От капиталистических отношений в конечном счёте выигрывают и работодатель, и работник.
И что же выигрывает работник?
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 17:34
Без предпринимателя, открывшего предприятие, на котором вы производите товар/услугу, вы бы просто ничего не сделали и ничего бы не получили.
При СССР без всяких предпринимателей все всё делали и получали.
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 19:42При СССР без всяких предпринимателей все всё делали и получали.
Предпринимателем было государство, если точнее. Раз были «предприятия», кто-то же их должен был «предпринимать». :)
Тогда в СССР был капитализм, дооо.
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 19:47
Тогда в СССР был капитализм, дооо.
Тысячи лет назад уже существовали кузницы и земледельцы. ЧП-шники, чо
ЦитироватьИ что же выигрывает работник?
фишка ложится так , что он выигрывает "трудоголию"
(тут в параллельных темах пугали совковыми авралами и переработками , капиталистические , вестимо, лучше и бесплатнее))
Тож на тож, только при социализме на вторую работу не идут.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 18:41
Социальное равенство - миф, и миф вредный.
Чего это миф??
Если не социальное равенство, то социал-дарвинизм, концепция ещё более человеконенавистническая, чем капитализм. Хотя они настолько переплетены...
ЦитироватьТож на тож
тоже да не тоже (авральные виды работ оплачивались по полной , строитель или дорожник мог получить з/п как академик , по тем временам максимальный доход , а вот бедных инженеров "авралили" уже бесплатно , но компенсировали 13ой и 14ой)
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:40
Из нормальных людей рабов со стадной психологией соцуравниловка сделать может, это да.
Поскольку тезис об уравниловке уже неоднократно слышал из уст товарища, решил среагировать. :)
Сказать, что уравниловки вовсе не было, это значило бы погрешить против истины. Но для начала надо сказать, что это вовсе не простая задача - определение трудового вклада. Например, в школе работают две училки. Одна лучше подготовит будущего медалиста к поступлению в вуз, другая классу абсолютных долбодятлов вобьет на всю жизнь основы знания своего предмета. Кто из них более матери-истории ценен?
Резюмирую: ИМХО, в СССР т. н. уравниловки было не больше, чем в современной корпорации. Бо учитывалось всё: образование и квалификация, стаж, коньюнктура и качество. Климат даже. С оговорками, разумеется, но где без них? Блин, о какой уравниловке вообще можно говорить, если в основе советского производства лежала сдельная оплата труда?!
Другой вопрос, что оплата за одинаковый труд тогда не могла разнится в десятки раз, как это бывает сейчас.
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 10:41
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 10:34Но вы согласитесь, что в СССР не было нищих и бомжей?
:o
Это кто вам такое сказал?
Ну были. Скажем так: явление было менее распространено на 2-3 порядка.
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 20:40
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 18:41
Социальное равенство - миф, и миф вредный.
Чего это миф??
Если не социальное равенство, то социал-дарвинизм, концепция ещё более человеконенавистническая, чем капитализм. Хотя они настолько переплетены...
:fp:
Неужели так трудно не впадать в фанатизмы? Здоровая конкуренция есть двигатель прогресса.
Что такое прогресс и чем он хорош?
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:47
Что такое прогресс и чем он хорош?
Тем, что он прогресс.
Мантра?
Цитировать- Армяне лучше, чем грузины.
- Чем?
- Чем грузины.
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:53
Цитировать- Армяне лучше, чем грузины.
- Чем?
- Чем грузины.
Ждём обоснований того, что прогресс плох. :eat:
А что такое прогресс?
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:47
Что такое прогресс и чем он хорош?
Прогресс хорош хотя бы тем, что даёт вам конкурентоспособность. Лучник против пулемётчика - отгадайте, кто победит?
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:56
А что такое прогресс?
Движение общества вперёд.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 21:54
Ждём обоснований того, что прогресс плох.
Плох тем, что в общем итоге не даёт человеку счастья. Даёт больше головной боли, чем счастья. Но без него, увы, не выживешь (см. выше). Вообще-то всё элементарно; почему у кого-то вопросы возникли насчёт позитива-негатива? Поумничать захотелось, пооригинальничать, терминологией блеснуть?
ЦитироватьПрогресс хорош хотя бы тем, что даёт вам конкурентоспособность. Лучник против пулемётчика - отгадайте, кто победит?
лучник , он хотя бы попадёт (хэнд мэйд же))
ЦитироватьДвижение общества вперёд.
пообщайтесь с ревизионистами от социализма , они не против (все эти перестройки туда и метили , а вылились во что-то неудобоваримое)
Цитата: Лом d10 от июля 22, 2012, 22:06
лучник , он хотя бы попадёт (хэнд мэйд же))
Цитировать
Ну тогда, для полноты доказательства, лучник против танка. Правда, в танк он точно попадёт, и не один раз, прежде чем танк его раздавит...
ЦитироватьНу тогда, для полноты доказательства, лучник против танка. Правда, в танк он точно попадёт...
(нынешний ВПК ещё в социализме практически , вся его кап составляющая сводится к не бесплатному пересаживанию индийских и пакистанских лучников на танки , а вот Т-95 не дают делать из чисто кап соображений))
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 21:59
Движение общества вперёд.
Что значит вперёд? В обществе один движется направо, другой налево, третий вверх, четвёртый вниз. Или у вас при "здоровой конкуренции" все должны шагать стройными рядами?
И да, уточните, каким местом для прогресса вообще нужна "здоровая конкуренция".
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:56
А что такое прогресс?
над этим вопросом бились лучшие умы. Слышал вариант, что это развитие ценности.
Штудент вероятно об Айфонах 8-)
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 17:35
Конечный счёт есть уже сейчас
Не в нашу пользу
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 18:41
миф вредный
для определённых слоёв общества
> Может, я бы не хотел гнуть спину на дядю за гроши, а хотел бы сам делать расчёски для людей, но выбора у меня нет: если я не пойду работать на его завод, то пойдут другие, кого вынудят обстоятельства, и я своих сделанных вручную расчёсок всё равно не продам. По факту, меня держат за горло, лишая выбора, хотя чисто теоретически он у меня есть.
Благодаря заводу у потребителя расчёсок есть выбор : покупать дорогую или дешёвую . Кустарь конечно хочет ради своей выгоды уничтожить заводы , таким образом вендорлокнуть (уничтожить свободу) потребителя и вынудить его покупать свои дорогие расчёски . Итак , интересы кустаря противостоят интересам потребителей , а интересы капиталиста совпадают с общественными . Дальше общество может аппелировать к морали (или к законам о защите конкуренции) чтобы заводы могли работать без помех со стороны кустарей .
Цитата: Alexandra A от июля 22, 2012, 16:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 16:22
Цитата: FA от июля 22, 2012, 13:53
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 18:52
От себя добавлю:
всеобщая киборгизация даёт коммунизм! У-ра, то-ва-ри-щи! (произнесено металлическим машинным голосом)
:)
недалеко от истины!
Конечно. Коммунизм как идеология рассчитан на роботов, а не на живых людей. :eat:
Об этом я и хотела сказать.
Зачем так сразу?
Просто он не рассчитан на эгоистов.
Чем эгоистичнее люди, тем невозможнее для них коммунизм и бесчеловечнее капитализм.
Цитата: FA от июля 22, 2012, 16:47
коммунизм подразумевает Нового человека, который от современного отличается гораздо более, нежели современный от древнего.
В общем-то да.
Цитата: mnashe от июля 23, 2012, 11:04
Просто он не рассчитан на эгоистов.
Чем эгоистичнее люди, тем невозможнее для
них коммунизм и бесчеловечнее капитализм.
А люди, увы, не муравьи, и поэтому эгоистичны. И таковыми, к сожалению, останутся, как бы ни мечтали о переделке человеческой натуры железной рукой и настойчивой пропагандой романтики и решительные безжалостные недоумки.
Цитата: mnashe от июля 23, 2012, 11:04
Цитироватькоммунизм подразумевает Нового человека, который от современного отличается гораздо более, нежели современный от древнего.
В общем-то да.
Не в общем-то, а в целом.
Коммунизм — это социальная ностальгия. Тоска по «детству» общества, по примитивным отношениям прошлого, когда все возникавшие проблемы можно было решать непосредственно.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2012, 11:43
Коммунизм — это социальная ностальгия. Тоска по «детству» общества, по
примитивным отношениям прошлого, когда все возникавшие проблемы можно было
решать непосредственно
С таким же успехом можно ностальгировать по светлым, тёплым, уютным пещерам.
Коммунизм - это светлая, но несбыточная мечта о справедливости, которую в своё время использовали и, как ни странно после всего пережитого, продолжают использовать проходимцы в своих интересах, гоня перед собой стадо романтиков и... не скажу кого.
Цитата: piton от июля 22, 2012, 21:39
Цитата: sasza от июля 22, 2012, 10:41Цитата: Dana от июля 22, 2012, 10:34Но вы согласитесь, что в СССР не было нищих и бомжей?
:o
Это кто вам такое сказал?
Ну были. Скажем так: явление было менее распространено на 2-3 порядка.
после падения СССР через категорию "бомж" - и далее на погост уже прошли миллионы(!) людей!
В СССР бомжами становились только сильно пьющие люди, сейчас много тех, кто лишились квартир из-за всяких махинаций, или же из-за того, что в силу крайней бедности не могли оплачивать квартиру
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 12:13
С таким же успехом можно ностальгировать по светлым, тёплым, уютным пещерам.
Да, люди, ночующие на чердаках, были бы рады светлой, тёплой и уютной пещере
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 12:13
С таким же успехом можно ностальгировать по светлым, тёплым, уютным пещерам.
:what:
А что, по пещерам не ностальгируют?
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 11:09
Коммунизм — это социальная ностальгия.
у утопистов это действительно было нечто подобное, но маркс обосновал научно неизбежность такого общества. :)
Цитата: Hellerick от июля 23, 2012, 13:05
А что, по пещерам не ностальгируют?
Нормальные - вряд ли. Уж очень трудно в пещере детей выращивать.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 12:17
Коммунизм - это светлая, но несбыточная мечта о справедливости, которую в своё время использовали и, как ни странно после всего пережитого, продолжают использовать проходимцы в своих интересах, гоня перед собой стадо романтиков и... не скажу кого.
Того хуже - эта мечта привела к превращению населения шестой части суши в самых настоящих рабов, лишённых не только политической свободы (чёрт с ней, и без неё прожить можно), но и банального права частной собственности.
Фтопку такие мечты. :down:
Цитата: FA от июля 23, 2012, 13:07
но маркс обосновал научно неизбежность такого общества.
Да ничего он не обосновал. Тем более научно.
Цитата: Штудент от июля 22, 2012, 21:59
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:56
А что такое прогресс?
Движение общества вперёд.
Вопрос очень неоднозначен, ввиду того, что мы не знаем, где у общества перед и зад. При СССР прогрессивным строем общества считался социализм/коммунизм, сейчас нас убеждают в его регрессивности и в прогрессивности рыночной экономики со слабым вмешательством государства. Откуда нам знать, что то, что сейчас называют прогрессом, не ведет общество вперед к такой же западне, как и в случае социализма?
Вообще, я вижу реальную противоположность в плоскости индивидуализм—монополизм. Советский социализм — лишь частный случай монополизма, не более. И да, я не верю в полную свободу США от монополий — так или иначе, сверхкрупные коммерческие организации там существуют, и далеко не все из них становятся жертвами антимонопольных разборок (которые, впрочем, на деле вполне могут быть простым механизмом регулирования отношений внутри некой сверхмонополии, объединяющей их всех).
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 13:15
Фтопку такие мечты.
Фтопку. Особенно их первую стадию. Я при ней достаточно пожил, больше не хочу. Унизительно. Даже унизительнее, чем сейчас, при всей унизительности нынешней ситуации.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 13:14
Цитата: Hellerick от июля 23, 2012, 13:05
А что, по пещерам не ностальгируют?
Нормальные - вряд ли. Уж очень трудно в пещере детей выращивать.
Ну да.
В представлении большинства, рай — это шалаш. А то и вовсе гамак под пальмой.
Капитал... нанимает на работу власть. Форма найма называется «выборы». (березовский)
вот и все. какая свобода от монополий?
у кого бабло, тот и законы пишет, и президента ставит...
иначе и быть не может.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 13:15
Откуда нам знать, что то, что сейчас называют прогрессом, не ведет общество
вперед к такой же западне, как и в случае социализма?
Я вообще считаю, что говорить о прогрессе в области общественных отношений и тем более систем не следует. Всё старо, как мир, кроме технического прогресса. При первобытно-общинном строе уже существовали элементы всех марксистско-ленинских "общественно-экономических формаций".
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 13:18
Унизительно. Даже унизительнее, чем сейчас, при всей унизительности нынешней ситуации.
дак вы, батенька, эгоист, это ведь не для вас коммунизьм-то строился, и вы об этом знали. Для следующих поколений могли бы и потерпеть... кто-то ради этого в топках паровоза сгорал, а вы всего лишь унижение не готовы снести?
Цитата: FA от июля 23, 2012, 13:23
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 13:18
Унизительно. Даже унизительнее, чем сейчас, при всей унизительности нынешней ситуации.
дак вы, батенька, эгоист, это ведь не для вас коммунизьм-то строился, и вы об этом знали. Для следующих поколений могли бы и потерпеть... кто-то ради этого в топках паровоза сгорал, а вы всего лишь унижение не готовы снести?
Вам надо, вы унижения и сносите. Нормальные люди хотят жить, заводить семьи, работать и владеть собственностью, и им терпеть мучения и унижения ради чьих-то безответственных интеллектуальных игрищ не особо хочется.
Цитата: FA от июля 23, 2012, 13:23
Для следующих поколений могли бы и потерпеть...
А я и есть следующее поколение. Мой дед совсем не для того в Красной Армии воевал, чтобы его внук жил так, как я жил при советской власти. Революция-то, напоминаю, была в 1917 году, давненько, однако. Сколько ж можно было терпеть? А?
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 13:15
Того хуже - эта мечта привела к превращению населения шестой части суши в самых настоящих рабов, лишённых не только политической свободы (чёрт с ней, и без неё прожить можно), но и банального права частной собственности.
Эк вы перевернули! То есть не капитализм превратил население в рабов, он их, значицца, освобождает!
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 11:07
И таковыми, к сожалению, останутся, как бы ни мечтали о переделке человеческой натуры железной рукой и настойчивой пропагандой романтики и решительные безжалостные недоумки.
Вы забыли, что ваши хозяева-капиталисты уже поменяли значение слова "романтика" на 'широкую трату денег самыми нелепыми способами'.
Исправил.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 13:52
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 13:15
Того хуже - эта мечта привела к превращению населения шестой части суши в самых настоящих рабов, лишённых не только политической свободы (чёрт с ней, и без неё прожить можно), но и банального права частной собственности.
Эк вы перевернули! То есть не капитализм превратил население в рабов, он их, значицца, освобождает!
Представьте себе - нет. :P
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 11:07
А люди, увы, не муравьи, и поэтому эгоистичны. И таковыми, к сожалению, останутся
Не останутся.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2012, 11:43
Коммунизм — это социальная ностальгия. Тоска по «детству» общества, по примитивным отношениям прошлого, когда все возникавшие проблемы можно было решать непосредственно.
Нет.
Детская наивность ≠ взрослый альтруизм.
Детский альтруизм вообще существует в природе?
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 13:54
Вы забыли, что ваши хозяева-капиталисты уже поменяли значение слова "романтика"
на 'широкую трату денег самыми нелепыми способами'.
Мне плевать на моих хозяев-капиталистов. Для меня главное - что при хоть какой-то демократии есть хоть какая-то надежда на изменение ситуации к лучшему. При том, что было - никакой. Стоячее вонючее болото с очередями, трата жизни на поклоны перед продавцами и завскладами ради поганой палки колбасы , и с тупыми ритуальными речами маразматиков - вот что это было.
Цитата: mnashe от июля 23, 2012, 14:05
Не останутся.
Останутся. Повторю: к немалому моему сожалению, останутся.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:06
Детский альтруизм вообще существует в природе?
Нет.
Есть детская наивность.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:10
Останутся. Повторю: к немалому моему сожалению, останутся.
Нет.
В конце концов надоест дурью маяться, и станут людьми.
Цитата: mnashe от июля 23, 2012, 14:18
Нет.
В конце концов надоест дурью маяться, и станут людьми
Вот ваши бы слова да богу в уши. Только что-то проходят тысячелетия, а дурью маяться нам, хомо сапиенсам, не надоедает и не надоедает...
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 13:15
но и банального права частной собственности.
Должен заметить, что при капитализме у многих людей нет ни только частной, но даже личной собственности
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:08
Для меня главное - что при хоть какой-то демократии есть хоть какая-то надежда на изменение ситуации к лучшему
А я, честно говоря, не надеюсь, потому что не вижу никаких тенденций к улучшению
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:08
Стоячее вонючее болото с очередями, трата жизни на поклоны перед продавцами и завскладами ради поганой палки колбасы , и с тупыми ритуальными речами маразматиков - вот что это было.
Давайте разберём по словам:
"стоячее":
С 1918 по 1965 гг производительность труда выросла на 1639% - это не опечатка! (по США данных нет, только стыдливое проплаченное враньё, что "в США производительность труда была выше")
Национальный доход на душу населения с 1950 по 1965 вырос на 302% (в США - на 136%).
"вонючее":
При СССР в подъездах не воняло, немытые бомжи по улицам не шлялись, мусор вывозили вовремя, псов вовремя отстреливали. При капиталистах - по уши в говне.
"болото":
Тогда у людей была идея, а сейчас её нет, и пользуясь этим, ваши хозяева разделяют и властвуют. Тогда люди читали, при капиталистах пялятся в Дом-3. Тогда люди занимались спортом, при капиталистах - спиртом. И где получается болото?
"с очередями":
Можно подумать, они исчезли. Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
"трата жизни":
При капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.
"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.
"тупыми":
Не все понимают, чего уж поделать.
"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.
"маразматиков":
При СССР в политику постоянно приходила молодёжь, и у неё реально была возможность работать. Капиталисты новичков в политику не пускают, только тех, кто успел в первую думу, и друзей правящей клики.
Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет (Хрущёву было 57, Брежневу 57, Горбачёву 54).
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:30
Цитата: mnashe от июля 23, 2012, 14:18
Нет.
В конце концов надоест дурью маяться, и станут людьми
Вот ваши бы слова да богу в уши. Только что-то проходят тысячелетия, а дурью маяться нам, хомо сапиенсам, не надоедает и не надоедает...
Так это же от нас зависит, а не от Бога.
Он, со своей стороны, делает для этого всё что нужно.
А мы зачем-то тормозим.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:08
Для меня главное - что при хоть какой-то демократии есть хоть какая-то надежда на изменение ситуации к лучшему.
Вспоминается литовская пословица из подписи Романа :)
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:06Детский альтруизм вообще существует в природе?
Да.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет.
Разве не в 47?
Alone Coder — RockyRaccoon
Счет 9 : 0
Цитата: antic от июля 23, 2012, 14:59
Alone Coder — RockyRaccoon
Счет 9 : 0
Со стороны Кодера вижу только передёргивание фактов, его классические бредогонства, вроде
Цитировать
Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
да фразы типа
Цитировать
При капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.
которая сразу выдаёт нищеброда. :eat:
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
которая сразу выдаёт нищеброда.
Так капитализм же. Чем больше он длится, тем больше нищих
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36
"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.
В США,
настоящей капиталистической стране, в том же 1985 году на душу населения приходилось 120 килограммов мяса. :eat:
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:33
В США
Вы бы ещё смотрели сразу президентскую кухню.
В Индии 3,2 кг - вот настоящий образец того, что делает с людьми капитализм. Для сравнения, в столь же густонаселённом, но
коммунистическом Китае - 55 кг.
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
Со стороны Кодера вижу только передёргивание фактов, его классические бредогонства, вроде
ЦитироватьОсобенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
А, так вы всё ещё не знаете, сколько валюты стоит это "удовольствие"?
Цитата: Панорама города №43 (804) 26 октября 2011 г. с.10Импорт автомобилей в Россию за период с января по сентябрь 2011 года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2010 года на 61%, сообщает Интерфакс. Импорт новых автомобилей увеличился в полтора раза - до 677 тысяч. В то же время поставки подержанных машин не растут. Основные поставщики новых автомобилей - Япония, Германия, Узбекистан, Великобритания и Южная Корея. За девять месяцев средняя цена (без учёта пошлин) импортируемой в Россию новой иномарки составила 19,3 тыс. долл. против 16,16 тысячи за аналогичный период прошлого года.
Калькулятор в руках держать умеете или за вас умножить?
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48
Для сравнения, в столь же густонаселённом, но коммунистическом Китае - 55 кг.
Цитировать
коммунистическом Китае
:D :D :D
:E: :E: :E:
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48
А, так вы всё ещё не знаете, сколько валюты стоит это "удовольствие"?
Как бы знаю, даром родители работают в автомобильном бизнесе. :)
И да, Ваше бредогонство от этого бредогонством быть не перестало.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48В Индии 3,2 кг - вот настоящий образец того, что делает с людьми капитализм.
:D
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 14:30
Только что-то проходят тысячелетия, а дурью маяться нам, хомо сапиенсам, не надоедает и не надоедает...
да это ж мгновения! а вы и к коммунизму перейти собирались меньше чем за век? нет, путь будет долгим и трудным.
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
которая сразу выдаёт нищеброда.
ну так он же правду сказал.
Цитата: Lodur от июля 23, 2012, 15:56
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48В Индии 3,2 кг - вот настоящий образец того, что делает с людьми капитализм.
:D
и чо? да, это и есть капитализм. именно за счет Индии и других Вануату и поддерживается такой уровень жизни в США.
Цитата: FA от июля 23, 2012, 16:59
Цитата: Lodur от июля 23, 2012, 15:56
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48В Индии 3,2 кг - вот настоящий образец того, что делает с людьми капитализм.
:D
и чо? да, это и есть капитализм. именно за счет Индии и других Вануату и поддерживается такой уровень жизни в США.
Вы правда не в курсе,
почему в Индии такой низкий уровень потребления мяса на душу населения? :???
Цитата: FA от июля 23, 2012, 16:59
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
которая сразу выдаёт нищеброда.
ну так он же правду сказал.
Мои родители, не беря взяток, не воруя и не идя на поклон к бандитам, купили трёхкомнатную квартиру, сделали в ней ремонт и обставили техникой. А их сын, т.е. я, без всяких взяток поступил в один из лучших вузов своей страны, отучился там уже 2 семестра, сдал 4 сессии, ни разу не получив ничего ниже 5-ки, и опять-таки, без всяких взяток. И в окружении таких людей более чем достаточно. Скажете, повезло? Очень может быть. Но от кругомворуютиобманывают головного мозга исцеляет навеки.
Цитата: FA от июля 23, 2012, 16:59
Цитата: Lodur от июля 23, 2012, 15:56
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 15:48В Индии 3,2 кг - вот настоящий образец того, что делает с людьми капитализм.
:D
и чо? да, это и есть капитализм. именно за счет Индии и других Вануату и поддерживается такой уровень жизни в США.
Чё-то ржу.
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 17:06
А их сын, т.е. я, без всяких взяток поступил в один из лучших вузов своей страны, отучился там уже 2 семестра, сдал 4 сессии, ни разу не получив ничего ниже 5-ки, и опять-таки, без всяких взяток.
В Азербайджане образование бесплатное? Если да, так это пережиток социализма. При капитализме за образование надо платить.
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
Цитата: antic от июля 23, 2012, 14:59
Alone Coder — RockyRaccoon
Счет 9 : 0
Со стороны Кодера вижу только передёргивание фактов, его классические бредогонства, вроде
Цитировать
Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
То есть вы предпочитаете, чтобы люди ездили на своём дорогостоящем транспорте, нерационально использовали пространство, возились с документами и т.п. вместо того, чтобы просто ездить на общественном транспорте?
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 15:03
да фразы типа
Цитировать
При капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.
которая сразу выдаёт нищеброда. :eat:
Вы хоть раз пытались открыть собственный бизнес?
Цитата: kemerover от июля 23, 2012, 18:06
Вы хоть раз пытались открыть собственный бизнес?
Я
уже частно практикую.
Открыть собственный бизнес в пост-совке - да, очень сложно. И это плохо.
Цитата: kemerover от июля 23, 2012, 18:06
То есть вы предпочитаете, чтобы люди ездили на своём дорогостоящем транспорте, нерационально использовали пространство, возились с документами и т.п. вместо того, чтобы просто ездить на общественном транспорте?
Да.
Пусть люди сами решают, что им удобнее, а не Кодер за них.
Цитата: Damaskin от июля 23, 2012, 17:56
При капитализме за образование надо платить.
Во всех капиталистических странах
обязательное образование бесплатно. Платны уже следующие ступени, и то для способных студентов существует более чем развитая система стипендий, частных и государственных.
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 17:06
Мои родители, не беря взяток, не воруя и не идя на поклон к бандитам, купили трёхкомнатную квартиру
они ведь не наемные рабочие, правда? вот это первый момент. как вы понимаете, таковых меньшинство. и второе, вы правда верите, что их бизнес весь в рамках закона? я вот уверен, что в РФ любого бизнесмена заставь выполнять все требования досконально - и он закроет свой бизнес. невыгодно будет. а у вас иначе?
Цитата: FA от июля 23, 2012, 18:40
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 17:06
Мои родители, не беря взяток, не воруя и не идя на поклон к бандитам, купили трёхкомнатную квартиру
они ведь не наемные рабочие, правда?
Именно наёмные работники. :)
Просто высокой квалификации.
Цитата: antic от июля 23, 2012, 14:59
Alone Coder — RockyRaccoon
Счет 9 : 0
Это с какого
хперепугу? То, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер. Он, указывая на чёрное, утверждает, что это белое. А в ответ на перечисления тогдашнего негатива ссылается на теперешнее состояние, как будто это как-то оправдывает прежнее зло. С такими нужно спорить? Западло мне. Тоска зелёная.
дак ведь все познается в сравнении...
Цитата: FA от июля 23, 2012, 23:00
дак ведь все познается в сравнении...
Угу. Логика Кодера, и, подозреваю, что и ваша, такова:
А. Немцы во время войны сожгли село Хатынь.
Б. А сейчас чё, наши лучше, что ли? Вон Цапки в Кущёвской вырезали 12 человек.
Следовательно, немцы вроде как и не виноваты.И не такие уж и плохие. Всё ведь познаётся в сравнении... (См. пункты Кодера об очередях, о "роже президента"... Shit, опять мечу бисер).
Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 18:27
Во всех капиталистических странах обязательное образование бесплатно. Платны уже следующие ступени, и то для способных студентов существует более чем развитая система стипендий, частных и государственных.
Это обязательное образование нужно не людям, а государству.
Всего, что потребуется для карьеры, приходится добиваться самостоятельно, или с помощью дорогостоящих специалистов. Школа почти ничего для этого не делает.
Во всяком случае, в Израиле так.
Там, где это не так, — заслуга социалистов, а не буржуев.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 21:42
То, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер.
Половина — преувеличения и диагональные сравнения, половина описана достаточно точно.
До «чуши неописуемой» там далеко.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 09:59
ЦитироватьТо, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер.
Половина — преувеличения и диагональные сравнения, половина описана достаточно точно.
До «чуши неописуемой» там далеко.
Половина, достаточно точно описанная Кодером, никак не опровергает моих слов о советском стоячем вонючем болоте. В этом и состоит её... ну не нравится "чушь неописуемая", подберите другой термин. Например, "бездоказательная чушь". Не знаю, даже не хочу ради этого напрягать мозги. Скучно.
Разберу детально:
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36
"стоячее":
С 1918 по 1965 гг производительность труда выросла на 1639% - это не опечатка! (по США данных нет, только стыдливое проплаченное враньё, что "в США производительность труда была выше")
Национальный доход на душу населения с 1950 по 1965 вырос на 302% (в США - на 136%).
Не знаю ничего насчёт проплаченного вранья, статистика мне неизвестна, судить не могу.
И там, и там есть нерациональный расход ресурсов, причины разные.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"вонючее":
При СССР в подъездах не воняло, немытые бомжи по улицам не шлялись, мусор вывозили вовремя, псов вовремя отстреливали. При капиталистах - по уши в говне.
Где как.
В среднем, видимо, стало хуже.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"болото":
Тогда у людей была идея, а сейчас её нет, и пользуясь этим, ваши хозяева разделяют и властвуют. Тогда люди читали, при капиталистах пялятся в Дом-3. Тогда люди занимались спортом, при капиталистах - спиртом. И где получается болото?
Преувеличение, конечно, но разве на самом деле не вырос уровень алкоголизма?
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"с очередями":
Можно подумать, они исчезли. Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
Что здесь есть возразить?
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"трата жизни":
При капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.
Некоторым, конечно, повезло, но разве не очевидно ухудшение ситуации?
Вообще, нормально ли, что квартира стоит в сто раз дороже, чем её постройка?
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.
Ну, тут я судить не могу, поскольку считаю ежедневное пожирание мяса
сжирубешением (как в Израиле и США) или тяжёлой неизбежностью (как у народов крайнего севера), но в любом случае никак не достоинством.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.
Ничё не понял.
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"маразматиков":
При СССР в политику постоянно приходила молодёжь, и у неё реально была возможность работать. Капиталисты новичков в политику не пускают, только тех, кто успел в первую думу, и друзей правящей клики.
Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет (Хрущёву было 57, Брежневу 57, Горбачёву 54).
Это я вообще не понял. Какая ещё молодёжь в политбюро? :what:
Ну ладно, вынудили.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
Цитировать"вонючее":
При СССР в подъездах не воняло, немытые бомжи по улицам не шлялись, мусор вывозили вовремя, псов вовремя отстреливали. При капиталистах - по уши в говне.
Где как.В среднем, видимо, стало хуже.
Картина "при СССР" сильно приукрашена. А "при капиталистах" - даже в России, как правильно заметил Мнаше, "где как". "При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.
Ничё не понял.
Это о ежегодном новогоднем поздравлении президента. Традиция, прямо идущая со времён генеральных секретарей КПСС, которые, сколько себя помню, поздравляли страну с новым годом. Причём тут "запомнили и избрали снова" - ума не приложу. У нас президента и премьера вообще ежедневно по ящику кажут: куда поехали, и что делали. Попробуй не запомни.
Далее.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
ЦитироватьТогда у людей была идея, а сейчас её нет, и пользуясь этим, ваши хозяева разделяют и властвуют. Тогда люди читали, при капиталистах пялятся в Дом-3. Тогда люди занимались спортом, при капиталистах - спиртом. И где получается болото?
Преувеличение, конечно, но разве на самом деле не вырос уровень алкоголизма?
Какая к чёрту идея, если в неё никто не верил в 70-80-ые годы?
Насчёт алкоголизма - я и не отрицаю, что сейчас больше. Но болото было уже тогда, и сегодняшнее болото этого не перечёркивает.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
ЦитироватьМожно подумать, они исчезли. Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.
Что здесь есть возразить?
Есть возразить то, что нет очередей на продукты питания, на одежду. И насчёт общественного транспорта - ну нет
у нас очередей! Может, у Кодера есть, а у нас - нет, хоть ты стреляй!
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
ЦитироватьПри капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.
Некоторым, конечно, повезло, но разве не очевидно ухудшение ситуации?
Вообще, нормально ли, что квартира стоит в сто раз дороже, чем её постройка?
С квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 10:55"При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?
Лучше не надо, потому что чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
Цитировать"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.
У меня было об очередях и о трате жизни на них, а не о количестве и о составе. Опять же, "болото" не опровергается.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
Цитировать"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.
Ничё не понял.
А тут и невозможно понять, к чему это. Опять же, эти непонятно к чему сказанные слова не опровергают мои слова о тогдашних ритуальных многочасовых пустых речах.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
Цитировать"маразматиков":
При СССР в политику постоянно приходила молодёжь, и у неё реально была возможность работать. Капиталисты новичков в политику не пускают, только тех, кто успел в первую думу,
и друзей правящей клики.
Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет (Хрущёву было 57, Брежневу 57, Горбачёву 54).
Это я вообще не понял. Какая ещё молодёжь в политбюро?
No comments с моей стороны. Полная чушь. Иначе не назовёшь.
Ну вот. Я вынужден был всё прокомментировать, при всём своём нежелании. Кто там радостно кричал о счёте 9:0?
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10
Цитировать"При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?
Лучше не надо, потому что чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет
Это всё вопросы терминологии. Суть нашего спора не в чистоте капитализма или социализма, а в наличии/отсутствии социалистического тоталитаризма. Ведь так, по сути?
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:15У меня было об очередях и о трате жизни на них, а не о количестве и о составе.
Вся проблема в том, что вы вместо спокойного разбора фактов эмоциональную агитку написали. Да ещё с доводами, которые эмоции могли задеть лет 20 назад, но не сегодня. В ответ Кодер такую же эмоциональную агитку написал.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10
чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.
+много
И это очень хорошо заметно сейчас: после того, как пал СССР, многие капиталисты (в частности, у нас здесь в Израиле) потеряли мотивацию относиться к работникам по-человечески и стали закручивать гайки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:04
С квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!
Но ведь хуже же стало, и намного!
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:20Это всё вопросы терминологии. Суть нашего спора не в чистоте капитализма или социализма, а в наличии/отсутствии социалистического тоталитаризма. Ведь так, по сути?
Ну так и называйте вещи своими именами. Беда не в социализме, а в тоталитаризме. Причём капиталистический тоталитаризм ничуть не лучше. К сожалению, формальная смена [декларируемого] строя с социализма на капитализм от тоталитаризма не избавляет, и вообще ни одной проблемы не решает, только новые добавляет. В отличие от того, что нам говорили 20 лет назад, предлагая сменить строй.
Кодер прав в одном: основная масса населения стала жить хуже, и намного хуже. И это ещё "мягкий" вариант - у нас народ не привык жить, как в Зимбабве, поэтому бабулькам-голосовальщицам не дают пока умереть с голоду...
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:23
Вся проблема в том, что вы вместо спокойного разбора фактов эмоциональную агитку написали. Да ещё с доводами, которые эмоции могли задеть лет 20 назад, но не сегодня. В ответ Кодер такую же эмоциональную агитку написал.
Почему агитку? Я разве агитатор? Да, я и не собирался спокойно разбирать факты. Я нарисовал эмоциональную картину, чего и хотел. И очень жаль, если эти доводы действительно не задевают сегодня никого. Очень жаль. Кого-то потянет повторить мерзкий опыт на бис...
А вся, как вы говорите, проблема в том, что Кодер хотел своей, это самое, "эмоциональной агиткой" опровергнуть мои слова. Я не считаю, что он достиг успеха в этом.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 11:37
ЦитироватьС квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!
Но ведь хуже же стало, и намного!
Может быть. При советах ждали 20 лет, но получали. Сейчас некоторые покупают кучу квартир, некоторые - никогда.
Но ведь 20 лет - это тоже болото! И я в то болото не хочу! Хочу как в Швеции!
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 11:36
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10
чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.
+много
И это очень хорошо заметно сейчас: после того, как пал СССР, многие капиталисты (в частности, у нас здесь в Израиле) потеряли совесть и стали закручивать гайки.
Полагаете, связано с этим
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:38
Ну так и называйте вещи своими именами.
Если я говорю "при советах", "при советской власти", то это и означает "при тоталитаризме". Или была ещё какая-то советская власть, нетоталитарная? Что вы прицепились к терминам? Лучше ответьте - вы лично, Лодур, хотите жить так, как мы жили в 70-80-ые годы? Ответьте, пожалуйста, прямо, без увиливания и лукавого мудрствования.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:38
К сожалению, формальная смена [декларируемого] строя с социализма на капитализм от тоталитаризма не избавляет, и вообще ни одной проблемы не решает, только новые добавляет. В отличие от того, что нам говорили 20 лет назад, предлагая сменить строй.
Кодер прав в одном: основная масса населения стала жить хуже, и намного хуже.
Я с вами в основном вполне согласен! Но зачем вы это мне говорите? Ну сколько можно повторять - всё, что я говорил о жизни при советах, я говорил не для того, чтобы похвалить сегодняшнее положение вещей, а для того, чтобы донести до вас, что социализм того типа - или тоталитаризм - это мерзко! Всё! Больше НИЧЕГО!
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:42Может быть. При советах ждали 20 лет, но получали. Сейчас некоторые покупают кучу квартир, некоторые - никогда.
Но ведь 20 лет - это тоже болото! И я в то болото не хочу! Хочу как в Швеции!
Вот сказок не рассказывайте. Моя мама вышла замуж за отца, и сразу на заводе, где работает, встала на очередь на квартиру. Первую квартиру дали, когда мне было шесть, вторую, побольше - когда десять.
Я, когда первый раз женился, жена встала на очередь, и мы квартиру получили через 5 лет. Двухкомнатную сразу (ну, это нам, конечно, сильно повезло: не было однокомнатных, и дали в виде исключения с учётом будущего ребёнка, которого так и не появилось).
Сейчас, если у вас высокооплачиваемая работа, вы можете взять ипотеку лет на 50, и купить квартиру. И потом 50 лет дрожать, чтобы, не дай бог, не потерять работы, или со здоровьем что-нибудь не случилось, и вас не выгнали из "вашей" квартиры в чисто поле.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:55
Вот сказок не рассказывайте
Вот про сказки не надо. Я тоже, по идее, могу заявить безапеляционно, что это вы рассказываете сказки про свою семью, но не сделаю этого.
Пример вашей семьи - не показатель. Я мог бы предъявить вам большой, просто очень большой список моих коллег, родственников и знакомых, которые получили квартиры через 20 лет после подачи заявления. Очень большой. Жаль, что не могу этого сделать на этом форуме. Да и ни к чему.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:50
Лучше ответьте - вы лично, Лодур, хотите жить так, как мы жили в 70-80-ые годы?
Ответьте, пожалуйста, прямо, без увиливания и лукавого мудрствования.
Лодур, я ещё раз напоминаю вам о своей просьбе.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:15
Кто там радостно кричал о счёте 9:0?
До «9:0», конечно, очень далеко.
Но мне достаточно и одного пункта: о квартирах.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:04
Но мне достаточно и одного пункта: о квартирах.
Вы хотите сказать, что при советах с квартирным вопросом было всё окей? (Только не надо про сейчас! Именно при советах! Именно окей!)
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:50Лучше ответьте - вы лично, Лодур, хотите жить так, как мы жили в 70-80-ые годы? Ответьте, пожалуйста, прямо, без увиливания и лукавого мудрствования.
Понимаете, я в этом плане - не показатель. :) Я перед армией и год после неё работал на заводе металлургом, на кремниевом производстве. В белом халатике. Получал по четвёртому разряду с премией 300-320 рублей в месяц. Это 17-19-летний пацан! Я с друзьями каждую неделю ходил в ресторан (самый дорогой в городе) - отдохнуть расслабиться, и всё равно за год отложил на свадьбу и дешёвую машину (правда, можно считать, что кормили меня родители). Жизнь была сытная и вольготная.
Если сравнить с той финансовой ж..., в которой я сейчас... В общем, лучше не надо сравнивать. :) И всё равно, я эту жизнь на ту не променяю. Мне разрешили открыто верить в Бога, и вообще, думать, что хочу, и никому до этого дела нет.
Лично в моих глазах одно это окупает все бытовые неурядицы. Но не думаю, что все думают так же, как я, и придерживаются тех же жизненных ценностей.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:02Пример вашей семьи - не показатель. Я мог бы предъявить вам большой, просто очень большой список моих коллег, родственников и знакомых, которые получили квартиры через 20 лет после подачи заявления. Очень большой. Жаль, что не могу этого сделать на этом форуме. Да и ни к чему.
Нет, почему же, я знаю, что общие очереди на квартиру (муниципальные) были очень длинные, и стояли в них по 20-25 лет. Просто далеко не все стояли в общих очередях. Предприятия тоже строили жильё, и очереди были намного короче. Вот и вся моя мысль. Вы взяли самый худший вариант, а я просто сказал, что так было далеко не у всех.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:06
Вы хотите сказать, что при советах с квартирным вопросом было всё окей? (Только не надо про сейчас! Именно при советах! Именно окей!)
Опять? :fp:
Вот когда доживём до прихода Машиаха, тогда будет «окей». И то не сразу.
А пока не дожили — на окей рассчитывать глупо. Надо смотреть, какой вариант лучше, а где большее количество людей страдает и страдания эти сильнее.
И вывод в этом плане насчёт квартир совершенно однозначный.
Несмотря на то, что население уменьшилось, кстати. Освободив свои квартиры.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07
Если сравнить с той финансовой ж..., в которой я сейчас... В общем, лучше не надо сравнивать. :) И всё равно, я эту жизнь на ту не променяю. Мне разрешили открыто верить в Бога, и вообще, думать, что хочу, и никому до этого дела нет. Лично в моих глазах одно это окупает все бытовые неурядицы. Но не думаю, что все думают так же, как я, и придерживаются тех же жизненных ценностей.
То же самое я ответил несколько месяцев назад, когда мы этот вопрос обсуждали.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:12
Надо смотреть, какой вариант лучше, а где большее количество людей страдает и страдания эти сильнее.
Вот! Мне больше по душе вариант Швеции, Нидерландов и т.д., но никак не советский. А то, что наши реформаторы устроили большей части населения такую жизнь, как сейчас - это совсем не означает, что не стоит критиковать тоталитаризм. Сегодня я полдня убил на то, чтобы донести до форумчан эту такую простую мысль. Пока не уверен, что это мне удалось.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50
И там, и там есть нерациональный расход ресурсов, причины разные.
Вот, кстати: Воспоминания о Совке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37456.msg978624.html#msg978624)
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:26
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:12
Надо смотреть, какой вариант лучше, а где большее количество людей страдает и страдания эти сильнее.
Вот! Мне больше по душе вариант Швеции, Нидерландов и т.д., но никак не советский. А то, что наши реформаторы устроили большей части населения такую жизнь, как сейчас - это совсем не означает, что не стоит критиковать тоталитаризм. Сегодня я полдня убил на то, чтобы донести до форумчан эту такую простую мысль. Пока не уверен, что это мне удалось.
Там не строй, там люди другие. Российский тоталитаризм — не столько причина, сколько следствие российского менталитета.
Бесполезно уповать на то, что смена строя решит все проблемы. «Отнимем у богатых — раздадим бедным». «Приватизируем средства труда — и все разбогатеют».
А воз и ныне там.
А нужно просто повзрослеть.
Когда общество заслужит, чтобы было как в Швеции — будет как в Швеции.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07
Понимаете, я в этом плане - не показатель.
Да, я это почувствовал.
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07
И всё равно, я эту жизнь на ту не променяю. Мне разрешили открыто верить в Бога, и вообще, думать.
Вот где собака зарыта! Я тоже не променяю. Тем более, что я лично, моя семья и многие мои родственники жить стали немного получше даже в материальном плане. Но самое главное - никто не посадит меня ни в тюрьму, ни в "дурильник"за то, что я робко усомнюсь в победе коммунизма, в преимуществах социализма и верном курсе правящей партии. Некоторые уже про это забыли. Я - отлично помню.
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:32
Когда общество заслужит, чтобы было как в Швеции — будет как в Швеции.
Когда общество станет как в Швеции — будет как в Швеции. Фикс
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:32
А нужно просто повзрослеть.
Вот мы и взрослеем. При тоталитаризме у нас такой возможности не было.
А менталитет меняется во времени. Это несомненно. Посмотрите на потомков гипервоинственных викингов. Посмотрите на потомков совсем недавних нацистов. Этих двух примеров вполне достаточно.
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 12:34
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:32
Когда общество заслужит, чтобы было как в Швеции — будет как в Швеции.
Когда общество станет как в Швеции — будет как в Швеции. Фикс
Можно и так.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:38
Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 12:32
А нужно просто повзрослеть.
Вот мы и взрослеем. При тоталитаризме у нас такой возможности не было.
Да, мы взрослеем. Убрали одного царя, нашли ещё лучше. Счас похоже опять династию поменяли
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:11
Вы взяли самый худший вариант, а я просто сказал, что так было далеко не у всех.
Я взял не самый худший вариант. Я взял массовый вариант.
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 12:40
Да, мы взрослеем. Убрали в одного царя, нашли ещё лучше. Счас вот опять династию поменяли
Да, взрослеем. Попробовали бы вы организовать Болотную в 70-ые. Во-первых, собрались бы единицы (остальные покрутили бы пальцем у виска), а во-вторых, эти единицы сами знаете где оказались бы. И их бы уже не выпустили через пару дней, как сейчас.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:43
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 12:40
Да, мы взрослеем. Убрали в одного царя, нашли ещё лучше. Счас вот опять династию
поменяли
Да, взрослеем. Попробовали бы вы организовать Болотную в 70-ые. Во-первых, собрались бы единицы (остальные покрутили бы пальцем у виска), а во-вторых, эти единицы сами знаете где оказались бы. И их бы уже не выпустили через пару дней, как сейчас.
Ну да, с Болотными давеча не так разбирались. Ток я про мозги..уж больно медленно как-то меняются они...Да и на Болотные какие-то странные люди выходят. Ну в части своей хотя б
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 12:45
Ток я про мозги..уж больно медленно как-то меняются они...
Перефразируя Библию, "нет у меня для вас других мозгов".
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 13:02
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 12:45
Ток я про мозги..уж больно медленно как-то меняются они...
Перефразируя Библию, "нет у меня для вас других мозгов".
Вот Ваши мозги, простите, в Ваших руках :green:
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:11
Вот Ваши мозги, простите, в Ваших руках
Я бы так не сказал. Существует ещё подсознание, над которым мы, если и властны, то с большим трудом, ограниченно и при помощи сложных методик.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 13:32
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:11
Вот Ваши мозги, простите, в Ваших руках
Я бы так не сказал. Существует ещё подсознание, над которым мы, если и властны, то с большим трудом, ограниченно и при помощи сложных методик.
То есть Вы хотите сказать, что по теме у Вас лично здравому размышлению мешает что-то что Вы плохо ощущаете как своё?
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:02
Есть возразить то, что нет очередей на продукты питания, на одежду.
у нас говорят очередь за чем-л.
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:36
То есть Вы хотите сказать, что по теме у Вас лично здравому размышлению мешает что-то что Вы плохо ощущаете как своё?
Эк вы как повернули.
А что, вполне возможно, что и мешает. И не только лично у меня. Но и у всех. Даже если они этого не понимают.
Цитата: Poirot от июля 24, 2012, 13:46
у нас говорят очередь за чем-л.
Ну да. Это у меня сработал штамп "очередь на квартиру".
(Пуаро, вы привели так много цитат только для указания на ошибку? :) )
«Лучше быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве!»
«Молоко будет парным, без химии, во всех молочных, в течение дня и по полтиннику!»
«Безработица в СССР необходима!»
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 14:05
(Пуаро, вы привели так много цитат только для указания на ошибку? :) )
Overquoting, да.
Непорядок.
Цитата: Alone Coder от июля 24, 2012, 14:07
«Лучше быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве!»
«Молоко будет парным, без химии, во всех молочных, в течение дня и по полтиннику!»
«Безработица в СССР необходима!»
Что это было?
Это лозунги, которыми вам промывали мозги в ~1990 году.
Цитата: Alone Coder от июля 24, 2012, 14:14
Это лозунги, которыми вам промывали мозги в ~1990 году.
Не слышал таких. Я вообще как-то не любил лозунгов никогда.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 14:02
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 13:36
То есть Вы хотите сказать, что по теме у Вас лично здравому размышлению мешает что-то что Вы плохо ощущаете как своё?
Эк вы как повернули.
А что, вполне возможно, что и мешает. И не только лично у меня. Но и у всех. Даже если они этого не понимают.
А зря
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 14:19
ЦитироватьА что, вполне возможно, что и мешает. И не только лично у меня. Но и у всех. Даже если они этого не понимают.
А зря
Зря мешает? Или зря не понимают?
Мешает зря. О подсознании уже говорят больше чем его есть. И да - чем говорить следует
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 14:22
Мешает зря.
Зря, конечно. Лучше бы не мешало. Но увы, мешает.
Давайте уже перейдём на конкретику , на непосредственно экономику , дело ведь в ней (господа капиталофилы , это же залог вашего (с потомством)) безбедного и счастливого существования , со всеми этими горячо любимыми либерально-демократическими плутократическими финтифлюшками))
никогда не понимал аргументацию в виде предложения посмотреть как там у них (Европах , Америках) хорошо , мы не Европа и не Америка , тут всё будет работать иначе , основные позиции рынка за счёт которых они так хорошо живут уже давно заняты , или агрессивно захвачены теми же китайцами , и даже у постидустриальных стран есть повод для наших придыхательных интонаций при их поминании .
А что есть у нас кроме нефтянки и бесконечно вкусной перепродажи , нету ничего (ах , забыл , по кол-ву на душу населения больше чем заводов по производству пластиковых стеклопакетов у нас только банки с никакой капитализацией , для отмыва , надо понимать)) . А что могло бы быть при увеличении роли государства , много чего могло бы быть . Так что хотите вы того или нет , социализм , в той или иной его форме , будет в "этой стране", иначе никак . А эти ваши воспоминания о Совдепии пусть останутся воспоминаниями . ))
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2012, 18:44А что могло бы быть при увеличении роли государства , много чего могло бы быть .
При увеличении роли нынешнего эрэфского государства в экономике -- только ускорилась бы перекачка ископаемых на зарубежные счета госэлиты ; ничего больше . При увеличении влияния того же государства на информационную среду (нпр , контроль интернета , загранпоездок и т.д.) исчезли бы объективные источники информации и средства свободной самоорганизации общества .
> Так что хотите вы того или нет , социализм , в той или иной его форме , будет в "этой стране", иначе никак . А эти ваши воспоминания о Совдепии пусть останутся воспоминаниями . ))
"В той или иной форме" социализм наблюдается в каждой развитой стране . Об этих формах все споры
Цитата: okruzhor от июля 24, 2012, 18:57"В той или иной форме" социализм наблюдается в каждой развитой стране .
:= := := Пришёл
okruzhor, и всех помирил, сказав, что как бы оно ни называлось на бумаге, де факто в совеменном обществе, если оно хочет двигаться вперёд, от социализма не отвертеться.
Не думаю, что господам, которые тут объявили себя стронниками коммунизма, так уж хотелось бы повторения сталинских времён и усиления тоталитаризма в государстве. Нам бы от того, что осталось, как-нибудь избавиться.
Цитироватьтолько ускорилась бы перекачка ископаемых на зарубежные счета госэлиты ; ничего больше
не при усилении роли госэлиты . а именно о расширении числа механизмов влияния на экономические процессы же . прямое развитие нужных секторов
а формы . можно и методом простого перебора выбрать (кое-какой опыт уже есть))
> Не думаю, что господам, которые тут объявили себя стронниками коммунизма, так уж хотелось бы повторения сталинских времён и усиления тоталитаризма в государстве.
Которые тут -- могут (в малой мере , но всё-таки) посодействовать приходу к власти своих лидеров . Однако всё дальнейшее никак не будет зависеть от "которых тут" (в силу экспоненциального роста тоталитаризма при линейном росте социализма) , а чего хотелось бы этим лидерам -- нельзя судить по "которым тут" . Позже "которые тут" будут разводить лапки да закатывать глазки , мол ну кто ж мог знать
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2012, 18:44
А что есть у нас кроме нефтянки и бесконечно вкусной перепродажи , нету ничего (ах , забыл , по кол-ву на душу населения больше чем заводов по производству пластиковых стеклопакетов у нас только банки с никакой капитализацией , для отмыва , надо понимать)) . А что могло бы быть при увеличении роли государства , много чего могло бы быть . Так что хотите вы того или нет , социализм , в той или иной его форме , будет в "этой стране", иначе никак . А эти ваши воспоминания о Совдепии пусть останутся воспоминаниями . ))
ну дык СССР тоже нефтянкой не гнушался. Некто Гайдар писал, что страну эту цены на нефть и развалили. Другие мыслители утверждали, что социализм является наиболее органичным устройством для России и опирается на тысячелетнюю традицию. Короче, есть над чем поразмыслить.
Цитата: okruzhor от июля 24, 2012, 19:20Которые тут -- могут (в малой мере , но всё-таки) посодействовать приходу к власти своих лидеров .
Мне кажется, что КПСС, и назвавшая себя преемницей КПРФ достаточно сильно себя дискредитировали, и ничего не сделали, чтобы как-то улучшить свой имидж за прошедшие 20 лет, так что опасаться их прихода к власти нет оснований. А если основания появятся - значит текущая власть заведёт страну в такое болото, и так себе дискредитирует, что на их фоне даже коммунисты ангелами покажутся. Тогда можно будет сказать: поделом. Пока что на горизонте никаких других значимых политических сил не наблюдается. Значит, и альтернативы всего две. (Нельзя же рассматривать в качестве альтернативы Жириновского, у которого вообще нет никакой конструктивной программы). А что там будет дальше - поживём-увидим.
Цитироватьну дык СССР тоже нефтянкой не гнушался. Некто Гайдар писал, что страну эту цены на нефть и развалили. Другие мыслители утверждали, что социализм является наиболее органичным устройством для России и опирается на тысячелетнюю традицию. Короче, есть над чем поразмыслить.
конечно есть
гидро- и атомная энергетика (вообще госсектор по сию пору) товар да ещё какой
транспорт , и самим нужен (с такими размерами тем паче) и соседям сгодится , кто может развить ? - прааавильно ))
с/х - ответ известен ))
а ещё ВПК , и ещё бы убрать приставку нано от науки - шик ))
по сабжу:
рейтинг французского президента-социалиста начал резкое падение, ни одно из популистских предвыборных обещаний выполнить он не в состоянии, всё как обычно...
Цитироватьпо сабжу:
рейтинг французского президента-социалиста начал резкое падение, ни одно из популистских предвыборных обещаний выполнить он не в состоянии, всё как обычно...
его выбрали как антитезу Саркози (чертовски непопулярен стал) , а сабжа в этой вашей Франции и так полно ))
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07
И всё равно, я эту жизнь на ту не променяю. Мне разрешили открыто верить в Бога, и вообще, думать, что хочу, и никому до этого дела нет.
Знаете, и раньше миллионы открыто верили в Бога. Думаю, многие тут смогут вспомнить родственников и знакомых.
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:33
Но самое главное - никто не посадит меня ни в тюрьму, ни в "дурильник"за то, что я робко усомнюсь в победе коммунизма, в преимуществах социализма и верном курсе правящей партии. Некоторые уже про это забыли. Я - отлично помню.
Да будя. За робкие сомнения ничего и раньше не было, чтобы срок поиметь, нужно было конкретно постараться. Так же как и сейчас, если действия выйдут за рамки
этих робких сомнений, неприятностей не избежать.
Цитата: piton от июля 25, 2012, 23:41
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07И всё равно, я эту жизнь на ту не променяю. Мне разрешили открыто верить в Бога, и вообще, думать, что хочу, и никому до этого дела нет.
Знаете, и раньше миллионы открыто верили в Бога. Думаю, многие тут смогут вспомнить родственников и знакомых.
Да, но вера миллионов колебалась вместе с генеральной линией. В определённых периодах сталинщины вполне открыто верили, а при Хрущёве, поскольку и партбилета могли лишиться со всеми вытекающими, втихаря верили..
Цитата: piton от июля 25, 2012, 23:41
Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 12:33Но самое главное - никто не посадит меня ни в тюрьму, ни в "дурильник"за то, что я робко усомнюсь в победе коммунизма, в преимуществах социализма и верном курсе правящей партии. Некоторые уже про это забыли. Я - отлично помню.
Да будя. За робкие сомнения ничего и раньше не было, чтобы срок поиметь, нужно было конкретно постараться. Так же как и сейчас, если действия выйдут за рамки
этих робких сомнений, неприятностей не избежать.
Да ладно. Опять же зависит от периода совка. При дорогом Ильиче за робкие ничего не было, а при вожде народов за «да он на соплях держался» (про падение бюста друга физкультурников) десятку давали..
Цитата: autolyk от июля 26, 2012, 00:06
друзей
Друга физкультурников. Жаль, что времени на редактирование мало. На всякий случай: «знаменосец прогрессивного человечества». Это если Кодер вопросы про прогресс задавать будет)
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:38
Беда не в социализме, а в тоталитаризме. Причём капиталистический тоталитаризм ничуть не лучше. К сожалению, формальная смена [декларируемого] строя с социализма на капитализм от тоталитаризма не избавляет, и вообще ни одной проблемы не решает, только новые добавляет. В отличие от того, что нам говорили 20 лет назад, предлагая сменить строй.
Кодер прав в одном: основная масса населения стала жить хуже, и намного хуже. И это ещё "мягкий" вариант - у нас народ не привык жить, как в Зимбабве, поэтому бабулькам-голосовальщицам не дают пока умереть с голоду...
Да, действительно, поддерживаю. Нам тут некоторые постоянно твердят о некоем абстрактном хорошем капитализме, при котором все довольны, но мы-то живём во вполне конкретной стране, с вполне конкретным капитализмом, конечно, и социализм был у нас не самой лучшей разновидности, но всё-же наш капитализм ухудшил благосостояние по сравнению с нашим социализмом
Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 12:07
Я перед армией и год после неё работал на заводе металлургом, на кремниевом производстве. В белом халатике. Получал по четвёртому разряду с премией 300-320 рублей в месяц. Это 17-19-летний пацан!
Вообще-то вам крупно повезло с работой. Я в начале 80-х работал авиатехником в заполярье (коэффициент 2), несмотря на то, что в гражд. авиации оклады были неплохие, за триста я стал получать только когда уже некоторое количество сев. надбавок заработал, плюс мне ещё дали необременительное совмещение 30%
Цитата: antic от июля 26, 2012, 02:06Вообще-то вам крупно повезло с работой. Я в начале 80-х работал авиатехником в заполярье (коэффициент 2), несмотря на то, что в гражд. авиации оклады были неплохие, за триста я стал получать только когда уже некоторое количество сев. надбавок заработал, плюс мне ещё дали необременительное совмещение 30%
Я знаю. :) Вообще, производство считалось вредным, так что шёл горячий стаж, ну и оплата труда была повышенной. Плюс из-за непрерывного производства у нас была сменная работа, так что ещё прибавлялись ночные и вечерние коэффициенты и компенсации за праздники.
Но северных у нас, конечно, не было. Всё ж таки, юг Украины. ;) А вот мои дядья, работавшие на шахте в Инте, где был и горячий стаж и северные, по 500-600 рублей зарабатывали в те же времена. Правда, ни один из них дольше 60 не прожил... :(
Цитата: piton от июля 25, 2012, 23:41
Да будя. За робкие сомнения ничего и раньше не было, чтобы срок поиметь, нужно было конкретно постараться
А вы пробовали робко посомневаться публично, на собрании, или перед секретарём парт- или комс-организации? Срок, конечно, в 70-80-ые вы вряд ли бы получили(хотя не знаю, не пробовал, мне за одну только пассивность в комсомоле уже доставалось), но последствия были бы обязательно. Во всяком случае, мечтающие о карьере или просто о спокойной жизни робкие сомнения старались держать при себе.
Цитата: piton от июля 25, 2012, 23:41
Знаете, и раньше миллионы открыто верили в Бога. Думаю, многие тут смогут вспомнить родственников и знакомых
Не знаю миллионов, тем более
открыто верующих. Могу только вспомнить пару-другую очень стареньких родственников и знакомых. Да ещё разве семью странненьких соседей-старообрядцев.
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 14:27
О подсознании уже говорят больше чем его есть.
Э, нет, не согласен. Вы просто не чувствуете, как оно довлеет над вами, и не осознаёте, что вы - его раб. О нём говорят гораздо меньше, чем его есть. Почти и не говорят, кроме авторов нескольких книжечек, обычно весьма сомнительных. А
средний россиянин вообще не знает, что это такое и есть ли оно вообще.
Нашёл кое-что: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm (http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm). Сталинская демократия головного мозга (СДГМ) обеспечена.
Цитата: Timiriliev от июля 26, 2012, 18:42
Сталинская демократия головного мозга
Годное выражение. ;up:
Хотя, по правде говоря, это единственная адекватная и объективная статья, описывающая события 1930-х годов. Или мне так кажется :-\ В общем там сказано, мол, Сталин и вправду пытался демократизировать страну до предела, а то и либерализировать, но ежовые рукавицы не дали ему этого сделать. Даже как-то печально стало :(
Цитата: автолюкГодное выражение.
Отож. :dayatakoy:
Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2012, 08:07
Цитата: Валер от июля 24, 2012, 14:27
О подсознании уже говорят больше чем его есть.
Э, нет, не согласен. Вы просто не чувствуете, как оно довлеет над вами, и не осознаёте, что вы - его раб. О нём говорят гораздо меньше, чем его есть. Почти и не говорят, кроме авторов нескольких книжечек, обычно весьма сомнительных. А средний россиянин вообще не знает, что это такое и есть ли оно вообще.
Нет я в курсе про подсознание. Просто оно уже стало как какая-то модная фишка. Суют его везде, в том числе люди мало про него понимающие. И, ИМХО, вообще - когда считают что это что-то непостижимое обычным умом, довлеющее и т.д. и т.п. - преувеличение и самовнушение
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 12:51
Просто оно уже стало как какая-то модная фишка. Суют его везде, в том числе люди мало про него понимающие. И, ИМХО, вообще - когда считают что это что-то непостижимое обычным умом, довлеющее и т.д. и т.п. - преувеличение и самовнушение
Мне абсолютно пофигу модность/немодность, и для меня это не какая-то там фишка, а очень важная часть всей нашей жизни, нашего характера, нашей программы, нашей судьбы. Не хочу тут распространяться на много страниц, да мне в общем-то и всё равно, но могу точно сказать, что вы просто ничего в этом не понимаете. Я не пытаюсь оскорбить вас таким заявлением, я просто бесстрастно константирую печальный факт.
Бесстрастно констатирую печальный факт - вот мы с Вами сидим на ЛФ и мусолим вопрос какого-то подсознания, которого не видели в глаза, думается, оба :)
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 16:40
и мусолим вопрос какого-то подсознания
Да я и не мусолю особо. Как хотите. Просто зря вы его игнорируете. Вам же хуже.
В глаза мы его, конечно, не видим, но зато мы его
постоянно ощущаем.
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2012, 17:04
Просто зря вы его игнорируете.
Ок, вопрос - как моя вера в его наличие и действие на меня должна влиять на моё поведение, то есть - как мне его "не игнорировать" ?
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 17:10
Ок, вопрос - как моя вера в его наличие и действие на меня должна влиять на моё поведение, то есть - как мне его "не игнорировать" ?
Да разве ж я про веру в него? Я про знания о нём, и, самое главное, про умение если не управлять им, так хотя бы с ним взаимодействовать. Это ведь, по сути, автоматически реагирующая система. Автопилот, как в авиации.
Это не ответ
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 17:23
Это не ответ
У вас невнятный вопрос, состоящий из двух малосвязанных частей. Но попробую. Первая часть. Ваша вера/неверие в подсознание никак не повлияет на ваше поведение. Разве что вера в него, может быть, поможет вам заинтересоваться этим вопросом. Неверие, само собой, не поможет.
Вторая часть. Как вам его "не игнорировать"? Узнать хоть что-то про него и, самое главное, хорошенько подумать. Эллемменнттарно.
Но не хотите - как хотите. Я не настаиваю. Миллиарды людей живут же без элементарных знаний о собственном мозге, и вы проживёте.
) Что ж, поставлю вопрос иначе. Как Ваше понятие о подсознании влияет на Ваше поведение?
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 17:57
Что ж, поставлю вопрос иначе. Как Ваше понятие о подсознании влияет на Ваше поведение?
Мне трудно об этом говорить, никогда не собирался быть активным пропагандистом психологии как науки, и тем более науки о подсознании (собственно, его по разному называют, я для себя определяю его именно как "автоматически реагирующая система", мне так легче по разным причинам). Читал и думал исключительно для внутреннего потребления. Могу только вкратце сказать, что я научился
немного определять непонятные до того мотивы собственного (и не только собственного) поведения, а также
немного управлять собственными эмоциями и вырабатывать рациональные цели вместо иррациональных, противоречивых смутных желаний, кои изобилуют в каждом человеке, даже в вас, Валер, и управляют его поведением. И ничего мистического и эзотерического в нём я не вижу. Чисто автоматическая система, как у робота или, лучше сказать, компьютера.
Спасибо, RockyRaccoon
Добавлю ещё, что утверждения о какой-то чуть ли не волшебной силе подсознания и возможности черпать из него ответы на все вопросы считаю полной чушью. Возможно, вам попадалась именно такая "информация", поэтому вы так отрицательно относитесь к этому вопросу.
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2012, 18:24
Добавлю ещё, что утверждения о какой-то чуть ли не волшебной силе поэтому вы так отрицательно относитесь к этому вопросу.
Я отрицательно отношусь к восприятию вопроса :)
Цитата: Валер от июля 27, 2012, 18:28
Я отрицательно отношусь к восприятию вопроса
К неадекватному восприятию, наверно?
Смею надеяться, что у меня оно адекватное. Обычно неадекваты много говорят о своём любимом объекте. Я очень редко об этом говорю. Это вы меня сегодня разговорили. И задумался впервые об этом задолго до появления "моды" и американских и американоподобных книжечек.