Цитировать
Изображать события первой мировой войны как геноцид армян удается обычно с помощью простейшей уловки: никогда не упоминать об убийствах мусульман, а говорить только об убийствах армян. К тому же, игнорируя столетнюю историю конфликта, подобные односторонние оценки изображали события 1915-1921 годов в виде иррационального излияния ненависти, в то время как они были понятной, хотя и жуткой реакцией на ужасное прошлое и страшное настоящее. Урок войны в Восточной Анатолии состоит отнюдь не в том, что турки истребляли армян, так как подобное утверждение игнорирует факт истребления армянами турок. Урок состоит в том, что пострадали все жители Османского Востока. Они пережили такие ужасы, что абсурдно выяснять, чьи мучения были большими. Пытаться делать это могут только националистические пропагандисты и те, кто стремится перенести конфликт 1915 года в день сегодняшний.
Цитировать
В Восточной Анатолии первая мировая война началась в ноябре 1914 года с маломасштабной и неудачной атаки русских на османскую границу. Османы ответили крупной, но в равной степени безуспешной атакой в декабре.
Ни одной из сторон не удалось продвинуться вперед, но османские потери были большими. Угроза, нависшая над османами на северо-восточной границе. Империи, усугублялась внутренним противником -армянской революцией.
Армянская революция началась, фактически, еще до начала военных действий. В августе 1914 года армяне Зейтуна восстали против военного призыва. По всей Восточной Анатолии организовывались и выходили из подполья армянские революционные группы. (В ходе одного правительственного расследования османские официальные лица жаловались на то, что у армянских партизан было более совершенное оружие, чем у османских солдат, направленных против них. На вооружении армянских повстанцев в городе Урфа были даже пулеметы, хотя на начальном этапе войны в них испытывало недостаток большинство регулярных войск.) Оружие, амуниция и даже обмундирование были надежно припрятаны в ожидании именно такого конфликта. Русские, предвидя войну, сотрудничали с армянскими революционерами, правильно рассчитав, что армянское восстание в военное время может облегчить российские завоевания.
Для армянских революционеров это был наилучший шанс обеспечить успех восстания, и они решили воспользоваться им. На войну были мобилизованы все солдаты, которые в обычное время оставались бы в восточных провинциях. Даже жандармы были направлены на фронт. Из мусульман на местах оставались лишь старики, женщины и дети. Мусульманские деревни в Восточной Анатолии оказались по сути дела беззащитными.
Армянская молодежь, как и мусульманская, должна была быть призванной в армию. Но десятки тысяч ее бежали, чтобы присоединиться к партизанским отрядам или перебраться в Россию, где, в конечном итоге, армянские юноши вступали в русскую армию или ее вспомогательные армянские подразделения. Многие опасались плохого обращения в османской армии, другие предпочитали сражаться за армянскую революцию. (Османы первоначально планировали целиком включить армян в регулярные воинские части, но дезертирство и восстания заставили их изменить решение. Вместо этого армянских солдат направляли в трудовые батальоны.)
Цитировать
Вскоре после начала войны армянские банды совершали забеги уже по всей Восточной Анатолии. Одни из них организовывались из местных армян и сразу же начинали действовать. Другие состояли из армян, перешедших на территорию России, где они проходили обучение и возвращались уже организованными в партизанские отряды. К анатолийским партизанам присоединялись армяне из Российской империи, в основном привлеченные дашнакской партией и вооруженные российским правительством. По турецким оценкам, только в провинции Сивас насчитывалось 30 000 армянских партизан. Примерно 8000 армян из Маша, Вана и Битлиса прошли обучение у русских в одном лишь городе Кахизмане, другие 6000 - в Игдыре. Никто не делал точных подсчетов, но, вне всякого сомнения, в Анатолии воевало более 100 000 партизан и других бойцов из анатолийских и российских армян.
Поначалу армянские мятежники действовали в классическом партизанском духе, разрушая коммуникации, препятствуя деятельности военных и правительственных органов, проводя террористические акции. Особыми объектами нападений становились мобилизационные пункты османской армии, почта и телеграф. То же происходило с жандармскими постами, сеть которых во время войны сильно поредела. Короче говоря, армянские партизаны действовали в качестве передовых частей русской армии, "размягчая" территорию для предстоящего вторжения.
Вскоре, однако, масштабы операций армян еще более расширились. За короткое время армянские партизаны, ряды которых пополнялись армянскими сельчанами и дезертирами из османской армии, приступили к развернутым действиям. Однако в большинстве случаев они не сумели добиться успеха. Города (такие как Карахисар) и оборонительные редуты (как, например, Муса Даг), которые им удалось захватить, вскоре были отбиты турками. С точки зрения общей военной ситуации же, действия повстанцев оказали помощь русским войскам. Османы были вынуждены снимать целые дивизии с русского фронта, чтобы противостоять внутренней угрозе, созданной армянами. В результате было осуществлено русское вторжение в Восточную Анатолию.
Цитировать
Наиболее успешным для армян было Ванское восстание.
События, разворачиваемые вокруг этого города, характерны для армянских планов и действий на Османском Востоке. В марте 1915 года восстание заполыхало по всей Ванской провинции и очень скоро приобрело характер межобщинной войны. Армянские отряды нападали на курдские деревни. В ответ курды стали нападать на деревни армян. Последовали массовые убийства с обеих сторон.
У армянских революционеров имелись тайные хранилища оружия в Ване и окрестных селениях. В течение всего апреля 1915 года армянские мятежники просачивались в город, который охранялся только небольшими полицейскими силами. Столкновения с османской полицией в Ване начались 13 апреля. К 20 апреля мятежники уже обстреливали отделения полиции, правительственные здания, дома мусульман. В результате столкновений силы правопорядка потерпели поражение, и в первой половине мая вынуждены были покинуть город.
В ходе боев за город и сразу же после его захвата армянами все мусульмане, не сумевшие бежать из Вана, были перебиты. Та же участь постигла мусульманских обитателей прилегающих деревень, перешедших под контроль армян. Мусульмане из сел, расположенных к северу от Вана, были согнаны в деревню Зеве, где все они (около 3000 человек), за небольшим исключением, были истреблены. Аналогичные зверства происходили по всей области. В самом Ване были уничтожены все мусульманские кварталы. Практически в городе не осталось ни одного живого мусульманина. Беженцев на дорогах подстерегали в засадах армянские партизаны, уничтожившие множество людей.
В то время как в Ване продолжалась резня, отдаленные армянские села тоже стали подвергаться нападениям. Их жителей истребляли так же, как и мусульманских сельчан в других местах. Так были очерчены фронтовые линии в войне, в которой все были комбатантами. Несомненно, большинство армян и мусульман не стремилось к убийству. Но обе стороны были вынуждены присоединиться к своим соотечественникам в целях обороны, а для того, чтобы обороняться, они вынуждены были нападать.
Османы спешно направили в Ван войска, но армяне удерживали город, пока не подоспели русские. Русская армия, в авангарде которой были кавказские армянские части, достигла Вана в конце мая. Был назначен губернатор-армянин, и армян со всей Восточной Анатолии стали убеждать переселяться в новую Армению Сотни тысяч их прибыли в русскую оккупационную зону. Уцелевшие там мусульманские жители вынуждены были бежать.
Однако армянский триумф оказался непродолжительным Получив подкрепления, турецкие войска вскоре вернули город свои руки и вынудили русских отступить на север. За русскими войсками последовало и все армянское население Вана, приумноженное армянами, прибывшими из других областей. Уцелевшие мусульмане возвращались, чтобы затем вновь спасаться бегством от очередного русского наступления.
Ужасы Вана повторялись в Битлисе и других городах по мере того, как русские и армяне продвигались в глубь турецкой территории. За мусульманами - мужчинами, женщинами, детьми -развернулась настоящая охота, их убивали прямо на улицах. Деревенские жители, спасавшиеся от наступающих армий интервентов, истреблялись на дорогах армянскими партизанскими частями. После того как турки вернули Битлис, османская следственная группа, опросив уцелевших беженцев и осмотрев руины, сообщила о результатах расследования. Четырнадцать мечетей, в том числе центральная Большая Мечеть, и другие религиозные здания были стерты с лица земли. Одна мечеть уцелела только потому, что была превращена в конюшню. Были разрушены главные коммерческие и военные склады, все правительственные здания, так же как и большинство мусульманских домов. Город лежал в руинах.
Цитировать
После нескольких неудач русской армии, в конце концов, все же удалось удержать дальние районы Восточной Анатолии до конца 1915 года. В январе 1916 года русские, нанеся поражение османам, продвинулись на запад. К апрелю 1916 года они заняли большую часть Восточной Анатолии. Трабзон, Эрзурум, Маш, Битлис, Ван оказались под русским контролем. Победа русских стала также победой для армян. Те, кто отступил с русскими в Закавказье в августе предыдущего года, теперь могли вернуться. Пришел черед мусульман спасаться бегством. Хотя русские и поддерживали некоторый порядок в северо-восточных городах, армянские банды получили, практически, полную свободу действий, именно на эту зону приходится наибольшее число мусульманских переселенцев и жертв.
Цитировать
Здесь нет необходимости детализировать случаи грабежей и резни, жертвами которых стали мусульмане в обширном регионе, завоеванном русскими. Армянские отряды были ответственны за это в особой степени. Мусульманские сельчане рассказывали о случаях изнасилований, убийств и о потрясающей воображение бесчеловечности в целом. Вероятно, наилучшим показателем трагедии был тот факт, что мусульмане оккупированных областей были вынуждены спешно покинуть места обитания, чтобы не стать жертвами армянского зверства. Османская комиссия по беженцам насчитала более 850000 мусульман-беженцев из захваченных русскими районов. Так как это были только официально зарегистрированные беженцы, то очевидно, что их число, возможно, превышало миллион. Положение усугублялось тем, что в разгар войны османское правительство, не могло оказать беженцам существенную помощь.
В районах, находящихся под мусульманским контролем, армянские сельчане страдали во многом так же, как и мусульмане. В силу того, что на первых этапах войны успех сопутствовал армянам, они не пострадали в такой мере, как мусульмане в 1915-1916 годах. Тем не менее армяне, попавшие в руки курдских отрядов и спасшихся жителей мусульманских деревень, также истреблялись. Ни с той, ни с другой стороны не могло быть и речи о пощаде и снисхождении. Некоторые из армян были спасены мусульманами, так же как и кое-кто из мусульман - армянами. Однако примеры подобного благородства слишком немногочисленны, чтобы придать им какое-нибудь значение. В условиях революции и войны, не поддававшихся никакому контролю, как для армян, так и для мусульман уничтожать врагов было единственным средством защиты себя и своих семей от истребления противником.
Цитировать
Ответом османского правительства на армянские восстания было применение классической ближневосточной тактики умиротворения мятежного региона - депортация. После Венского восстания, 27 мая 1915 года, был принят временный закон, предписывающий принудительное переселение армян. (Само применение термина "депортация" в данном случае неверно в силу своей ошибочности. Армян перемещали в пределах одной и той же страны, а не изгоняли в другую, что и означало бы "депортацию"). Закон был претворен в жизнь месяцем позже. В этот промежуток османские официальные лица опубликовали указания о защите собственности и жизни армян, а также об освобождении от депортации определенных их категорий, включая католиков, от которых, как считалось, угроза не исходила.
Принцип депортации был одним из немногих известных способов борьбы с партизанским движением и используется издревле по сегодняшний день. Смысл ее состоит в том, что, поскольку партизаны зависят от местных поселений в плане снабжения, поддержки и пополнения новобранцами, их следует отделить от местного населения.
Уже во времена Византийской империи отдельные группы армян депортировались в другие части Империи. Османы на протяжении веков депортировали тех, кто угрожал общественному порядку, в том числе и мятежных тюрок.
Главной целью депортации армян было лишение партизанских отрядов поддержки. Но в распоряжении центральных властей об этом присутствовали и более значительные политические и военные мотивы. В соответствии с Правилами переселения армян, депортируемые должны были быть выселены из зон военных действий, железных. дорог и других стратегических районов. После переселения численность армян в любой из областей не должна была превышать 10 процентов от общего числа местного населения. Очевидно, что турецкое правительство опасалось, что армяне будут представлять угрозу для Империи, если останутся в стратегических районах, и поэтому стремилось держать армян подальше от этих мест. В равной степени очевидно, что османы намеревались разбавить армянское население до такой степени, чтобы "критическая масса" последнего была слишком незначительной для поднятия революции.
Главный моральный аспект проблемы армянских депортаций выходит далеко за рамки истории Османской Империи. Депортации гражданского населения из-за реальной или воображаемой партизанской угрозы практиковались и многими современными правительствами. Как далеко может зайти правительство при подавлении восстания? Если мятежное население является меньшинством, пытающимся навязать свою волю большинству, делает ли это депортацию данного меньшинства более морально оправданной? Можно ли обрекать на страдания депортируемых для того, чтобы в конечном итоге спасти больше жизней, окончив войну (аргумент, аналогичный вопросу бомбежки гражданского населения во второй мировой войне)? Вопросы эти щекотливы, как и все вопросы, упирающиеся в конечную аморальность войны как таковой.
В османской политике депортаций можно обнаружить два просчета или проявления достойной осуждения халатности. Во-первых, были приняты законы о защите армян, но было уделено слишком мало внимания неспособности османских чиновников в провинциях обеспечить безопасность колонн армянских переселенцев. Действительно, из Стамбула поступали указания, предписывающие местной администрации обезопасить жизнь и собственность депортируемых. Однако такие указания практически не имели никакого смысла, поскольку они были невыполнимы. Солдаты и жандармы были направлены воевать с русскими, и губернаторы на востоке Империи стояли перед выбором: использовать немногочисленных оставшихся жандармов для защиты мусульманских деревень от армянских отрядов или для защиты армян от мусульман. Они предпочитали защищать своих собратьев, как обычно и поступают люди.
Во-вторых, турки осуществляли депортацию армян и вне зон военных действий. Многие армяне были депортированы из прибрежных районов, где угроза вторжения была лишь вероятной, но не неизбежной, а также из внутренних областей. При внимательном рассмотрении становится ясно, что армяне Центральной Анатолии не представляли достаточной угрозы, чтобы оправдать такую суровую акцию, как депортация. Депортации армян, чтобы быть понятыми, должны рассматриваться в контексте конкретных исторических обстоятельств. Приказ о переселении в данном случае был издан в ситуации, исключающей принятие спокойного и непредвзятого решения. Распоряжение выселить армян было частью режима переселений (депортаций), который коснулся и армян, и мусульман.
Приказ о депортации армян явился ответом на армянское восстание на востоке Империи, повлекшее изгнание из собственных домов бесчисленного количества турок и курдов. Первый приказ был издан 27 мая 1915 года, после Венского восстания 13 апреля 1915 года. Другие нападения на мусульман имели место еще раньше.
Армяне не были единственным гражданским населением, вынужденным покинуть свои дома. Мусульмане Восточной Анатолии изгонялись точно так же, как и армяне. Депортации, санкционированные османским правительством, возможно, выглядели более официальными, но депортации, осуществленные русскими и армянскими отрядами, были не менее реальны. На деле самые драматически вынужденные миграции на востоке были вызваны грабежами и резней, а не официальными акциями османского правительства, при этом уровень выживания также был намного ниже.
Османское правительство оказалось не в состоянии защитить многих из тех, кого оно приказало депортировать. Создавалось впечатление, что это являлось отнюдь не самой главной заботой для турок, хотя должно было быть именно так.
Османское правительство открыто заявило о депортациях армян, оправдывая их военной необходимостью. В то же время российское правительство и армянские революционные партии никогда не признавали своей официальной политикой принудительное переселение мусульман Восточной Анатолии. Документы о депортации мусульман, находящиеся в русских и дашнакских архивах, никогда не предоставлялись для непредвзятого исследования. Тем не менее действия русских и армян наталкивают на мысль, что они были частью плана, подготовленного с большой тщательностью.
Османы, по крайней мере, пытались хоть как-то защитить армян от проявлений ненависти местных мусульман и курдских набегов. Были приняты законы, предписывающие меры по защите депортируемых армян. Османские гражданские и военные власти привлекли к ответственности и покарали (включая смертную казнь) более тысячи человек, виновных в преступлениях против армян. В то же время, хотя русское правительство и армянские революционеры были крайне беспощадны при изгнании мусульман из мест их проживания, никто из русских или армян не был привлечен к ответственности за преступления против мусульман.
:fp: :fp: :fp:
Цитировать
Традиционно утверждалось, что именно геноцид являлся тайной целью депортаций армян, осуществленных османским правительством. Со времен первой мировой войны армянские националисты и их сторонники заявляли, что депортация была лишь предлогом для совершения массовых убийств. На сегодняшний день не выявлено никаких свидетельств о наличии какого-либо тайного плана стамбульского правительства относительно уничтожения армян, хотя армянские источники и извлекали оказавшиеся подделкой документы, предписывающие депортацию. Подлинные же документы, предписывающие депортацию, указывают на заботу о благополучии депортируемых. Однако другая сторона в споре называет эти документы "камуфляжем", хотя они являлись правительственными документами, предназначенными для внутреннего пользования, были найдены в архивах много лет спустя, и османы не намеревались их публиковать. Вопрос этот, возможно, никогда не будет решен, ибо те, для кого геноцид армян является предметом веры, всегда будут утверждать, что османские архивные документы - фальшивка. И, конечно же, они сразу воспримут как подлинный любой османский документ, содержащий явный приказ об убийстве армян. Однако такой документ противоречил бы всем другим известным документам по данной проблеме, а потому представляется сомнительным, что он когда-либо существовал.
Судя по действиям османов, трудно поверить, что приказ о геноциде существовал. Почему тогда не было геноцида десятков тысяч армян, живущих в Стамбуле, Измире, европейской части Империи, других районах? Они остались невредимыми, и никто их не выселял. Кто-то может сказать, что османы оставили в покое этих армян из-за боязни нежелательной огласки. Но она уже имела место. Западная пресса уже игнорировала убийства турок и сильно преувеличивала число жертв среди армян. Если османы намеревались истребить всех армян (а Союзники утверждали о подобном их намерении), зачем же было позволять армянам выжить? Наиболее убедительным свидетельством является то, что в живых остались многие из депортированных. Колонны депортируемых армян подвергались нападениям племен и банд, и многие в самом деле стали жертвами убийств, голода и болезней. Но как объяснить то, что некоторые колонны прибыли нетронутыми и более 200 000 депортированных армян пережили войну в Сирии? Если был отдан приказ о геноциде, почему же они не были убиты? Они находились целиком под османским контролем, и убить их было бы просто, если бы такая цель ставилась.
В Восточной Анатолии не было геноцида, организованного правительством. Однако существуют более широкие определения геноцида. Если считать им действие одного народа против другого, то, конечно же, геноцид в Восточной Анатолии имел место. Как турки, так и армяне стали жертвами, и те, и другие были вовлечены в его осуществление. Армяне убивали турок потому, что те были турками. Турки убивали армян потому, что те были армянами. У них не было большого выбора. После первых дней войны турки и другие мусульмане поняли, что не может быть нейтралитета в гражданской войне с армянами. Их будут убивать только за то, что ненавидят как турок, а не по каким-то политическим или тактическим соображениям. Армяне были в той же ситуации. Истребление было взаимным.
Цитировать
Не все мусульмане завоеванной русскими части Восточной Анатолии стали беженцами, хотя спасаться бегством вынуждено было до половины мусульманского населения. Те, кто остались, жили, в основном, в городских зонах, особенно на северо-востоке, например, в районе Эрзурума и Трабзона, где они были под бдительным надзором русских войск. Русские не испытывали к мусульманам особых симпатий, но под их прямым контролем мусульманам было легче, чем в сельских районах, где они становились добычей армянских банд. Сохранившееся турецкое население не представляло угрозы для русских оккупантов, так как состояло почти исключительно из женщин и мужчин, слишком старых или слишком молодых, чтобы воевать. Полукочевые курдские племена были также в сравнительной безопасности. Спустя первые дни после османских поражений лидеры этих племен неохотно, но все же пошли на мир с русскими. Взаимная ненависть курдов и армян, значительно усилившаяся во время армянского восстания, пребывала в латентном состоянии, чтобы проявиться в полную силу, когда позже русской власти пришел конец.
Свидетельств о положении мусульман в сельских районах, не контролируемых регулярными русскими войсками, сохранилось немного. Вместе с тем известно, что миграция беженцев продолжалась, и они приносили с собой рассказы о притеснениях и массовых убийствах. В сельских окраинах, особенно в районе от озера Ван и до русской границы, почти не осталось мусульман. Неудивительно, что этот регион отличался спокойствием.
Цитировать
К весне 1917 года русская армия, укрепившись на завоеванных территориях, стала готовиться к дальнейшему продвижению. Вряд ли османская армия, которая воевала еще и в Сирии, Ираке и Европе, смогла бы воспрепятствовать победе русских. Османов и мусульман востока спасла русская революция. Получив известие о ней, русские солдаты в Анатолии стали дезертировать, как и их собратья, воюющие с немцами. Остались только русские офицеры, части из российского Закавказья (в основном состоящие из армян) и армянские партизанские подразделения.
Армяне Восточной Анатолии и Кавказа образовали новую Армянскую Республику из российской Эриванской губернии и земель в Восточной Анатолии. Республика попыталась удержать прежние российские завоевания в рамках новой Армении, но это окончилось неудачей. Рухнула и попытка создания Закавказской Федерации, включающей Грузию, Армению и Азербайджан, так как эти новые государства перессорились из-за территориальных притязаний. Так что Армянская Республика в противостоянии с турками Восточной Анатолии осталась в одиночестве. То, что последовало за этим, было продолжением кровопролитных межобщинных войн 1915-1916 годов.
Цитировать
Еще до османского наступления армяне убедились, что не могут удержать всю территорию, на которую претендуют. Хотя половина мусульманского населения бежала, многие погибли, армяне по-прежнему составляли меньшинство. Более того, приход османской армии, теперь крупнейшей силы в Восточной Анатолии, был неизбежен. Армяне отступили. Мужчины, женщины, дети бежали из Восточной Анатолии на север, в Закавказье, где их ждали страдания от голода и болезней. По мере отступления армяне разрушали оставшиеся здания мусульман, сжигали урожай и имущество, которое не могли взять с собой. Те из оставшихся в регионе мусульман, кто попадал в руки отступающих предавались смерти. После ухода армян уцелевшие мусульмане получили возможность вернуться в родные места. Их глазам предстала опустошенная земля, на которой почти не осталось ни турок, ни армян. Из небольшого числа оставшихся в регионе армян избежать мести вернувшихся мусульман посчастливилось лишь тем, кто оказался под охраной регулярной османской армии в городах.
В северных областях, в районе русской границы, армянские силы также не смогли удержаться и были легко подавлены турецкими войсками. Армяне отступали в панике, уничтожая все на своем пути. Только быстрое продвижение османской армии спасло мусульманское население. Вступившие в город Эрзинджан османские солдаты обнаружили, что все общественные и исламские культовые здания и более 1000 домов разрушений сотни тел убитых турок Эрзинджана были найдены на улицах еще больше - в водоемах и наспех вырытых могилах. Терджан был целиком разрушен динамитом. В Эрзуруме, крупнейшем городе на востоке Империи, по подсчетам османских властей, было убито 8000 турок. Цифра может показаться преувеличенной, но солдаты вели учет каждого тела, похороненного ими только в первые восемь дней было предано земле 2124 трупа мужчин. Из соображений приличия солдаты не подсчитывали захороненные тела женщин и не сообщали о том, что сотворили с ними армяне.
Зверства, совершенные в городах, повторялись и в селах. Линия армянского отступления была усеяна трупами мусульман, ней сумевших убежать. Осталось крайне мало домов и ни одного полностью сохранившегося селения. Журналист австрийской газеты, которого нельзя заподозрить в симпатиях к русским - врагам Австрии, отмечал, что русские обращались с населением региона неплохо, но как только власть русских рухнула, армянские банды принялись за уничтожение турок. Стефан Эшнани, побывавший в регионе, писал: "Почти на каждом шагу я сталкивался со свидетельствами зверств армян. Были уничтожены все деревни от Трабзона до Эрзинджана и от Эрзивджана до Эрзурума" (4). Местные турки, которым удалось выжить во время русской оккупации, теперь заполонили дороги.
Не может быть сомнений в том, что армян, захваченных во время отступления, постигла участь турок. Слишком многое пролегло между двумя народами, чтобы осталось место милосердию. Как и на юго-востоке, единственной защитой для немногих оставшихся армян была османская армия. Интересно, что османские власти (а позже и турецкая армия) позволили американский миссионерам продолжать снабжать едой и одеждой армянских сирот. Нет данных об армянах, проявлявших такую же терпимость к сиротам турецким. Единственным условием, которое турки поставили перед миссионерами, было обеспечение продуктами питания и мусульманских сирот.
Цитировать
Армянская республика получила передышку, когда турки признали свое поражение и подписали с Союзниками Мудросский мир (30 октября 1918 года). Союзники решили создать Великую Армению, включающую прежнюю российскую Эриванскую губернию и соседние районы, а также большую часть районов Анатолии, которые требовали армянские националисты. Только область, называемая Киликией (в районе османской провинции Адана), должна была быть исключена из числа этих районов, так как на нее уже; претендовали французы. В скором времени
Союзники стали пытаться разоружить османских солдат и других тюрок, от которых можно было ожидать противодействия их планам.
В провинции Карс, которая была отнята у Османской Империи русскими в 1878 году, местные тюрки попытались создать свое правительство, ссылаясь на принцип правления большинства, провозглашенный президентом Вильсоном. Однако 19 апреля 1919 года Карс был оккупирован британской армией. Передав гражданскую и военную власть в руки армян, англичане ушли. Британия планировала включение Карсской провинции в Армянскую Республику, хотя, согласно довоенной русской переписи, более 50 процентов населения этой провинции составляли мусульмане. Ссылки тюрок на "четырнадцать пунктов Вудро Вильсона", гарантирующих правление большинства, были проигнорированы.
Тюрки Карса были разоружены, но англичане не смогли разоружить горных курдов, которые почти немедленно изгнали всех армян из горных регионов. В это же время солдаты Армянской Республики стали очищать низины от всех живущих там тюрок. Судьба этих тюрок почти в точности повторила то, что ранее произошло в Восточной Анатолии.
Убийства, грабежи, разрушение тюркских домов и целых деревень вынудили тюрок Карса уходить в горы или на юг и запад под защиту сохранившихся частей османской армии. Англичане оставили арену действий армянам. В результате лишь несколько европейцев могли наблюдать происходившую там резню. Один британский наблюдатель, полковник Роулинсон, в обязанности которого входил надзор за разоружением османских солдат, видел своими глазами происходившее. Он телеграфировал своему начальству, что "во имя человечности нельзя оставлять мусульманское население под неограниченной властью армян, ибо их войска недисциплинированы, а без надлежащего контроля зверства совершаются постоянно" (5). Никто не принял во внимание его сообщения. Однако османские солдаты не могли сбросить со счетов те обстоятельства, о которых информировал Роулинсон. Они отказались сдать оружие и приготовились к боям.
После окончания войны османские армии в Северо-Восточной Анатолии сохранились. Они стали ядром Восточной армии турецких националистов. Руководимые Мустафой Кемалем (Ататюрком), националисты создали в Анкаре новое турецкое правительство. Они были преисполнены решимости воспротивиться расчленению Анатолии Союзниками. Их силы на востоке, включающие части старой османской армии, солдат из расформированных османских частей и местных тюрок, атаковали армянские соединения и быстро одолели их. Теперь пришла очередь армян Карса спасаться бегством (в Эриванскую губернию). Тюркские беженцы возвращались. К ним присоединилось более 200 000 тюрок и иных мусульман из Эривана и других районов Кавказа, вынужденных, в свою очередь, бежать от армян.
Цитировать
Во время первой мировой войны российские военные власти не допускали повторения столкновений 1905 года между армянами и азербайджанскими тюрками. Однако вражда вспыхнула вновь во время русской революции, когда российская власть сошла на нет. Население Баку - крупнейшего города и столицы Азербайджана - состояло, главным образом, из тюрок, армян и русских. В силу высокого уровня развития нефтяной промышленности в этой части Закавказья, Баку в то время был индустриализированным городом с многочисленным классом промышленных рабочих. Ввиду этого воздействие русской революции проявлялось в Баку ярче, чем в остальных частях Закавказского региона. Город управлялся революционным правительством (так называемой Бакинской коммуной), в котором наибольшая власть была у дашнакской партии и большевиков. Армяне и большевики чувствовали, что тюрки, представленные мусульманской политической партией, более лояльны единоверцам в Османской Империи, чем революции. На улицах начались бои между армянами и тюрками, ненависть которых друг к другу подливала масло в огонь. Так как большевики помогали армянам, тюрки были легко побеждены, в результате чего произошла резня (с 30 марта по 1 апреля 1918 года). От 8000 до 12 000 мусульман было убито только в самом городе, половина тюркских жителей Баку была вынуждена бежать. С продвижением османской армии в глубь Западного Кавказа армянские силы покинули Баку, и тюрки принялись за месть. Почти 9000 армян было убито в ночь с 14 на 15 сентября. Османы вошли в город 16 сентября и восстановили порядок.
В остальной части Азербайджана азербайджанские тюрки на первых порах находились в крайне неблагоприятном положении. Сравнительно результативнее вооруженные армянские силы нападали на тюркские селения. Их целью было вынудить тюрок бежать, чтобы расширить и обезопасить границы армянского государства. Поначалу им сопутствовал успех. По подсчетам американских разведывательных источников, 60 000 тюрок стали беженцами и 420 мусульманских сел было разрушено армянами.
В Эриванской губернии армянское правительство применило к тюркам традиционную политику чистки. Массовые убийства и разрушенные деревни побуждали последних покидать свои родные места. К концу конфликта 180 000 мусульман, или более двух третей мусульманского населения Эриванской губернии, были или убиты, или стали беженцами.
К 1920 году тюрки Азербайджана укрепили свое государство и были в состоянии сопротивляться, чему содействовали набиравшие силу турецкие националисты Северо-Восточной Анатолии. Они удерживали армян примерно в старых границах Эриванской губернии. Как это было в Анатолии, Карсе и Баку, армянское гражданское население и теперь вынуждено было спасаться бегством. Устремляясь в Армянскую Республику, они занимали место тюрок Эривана. Конфликт между азербайджанскими тюрками и армянами был, в конце концов, прерван советским завоеванием Закавказья, чтобы вспыхнуть вновь в 1980-х годах.
Цитировать
Условия перемирия, подписанного между османами и Союзническими державами, не позволяли последним оккупировать Юго-Центральную Анатолию (Адана и соседние районы). Тем не менее, ее заняли французы. Еще в тайных соглашениях периода войны о разделе Османской Империи они претендовали на Киликию, пытаясь расширить к северу территориальные требования, касающиеся сирийских земель.
Подчиняясь условиям перемирия, турецкие войска покинули Киликию с приходом французов, В ходе оккупации было задействовано крайне мало французских подразделений, а потому первыми прибывшими туда войсками были части Армянского Легиона, куда входили армяне, завербовавшиеся во Французский Легион Востока. Армянских революционеров в Легионе было немало. Сразу же после их прибытия начались нападения на турок. Драма Восточной Анатолии повторилась в Киликии, Убийства и грабежи вынудили турок спасаться бегством.
К Армянскому Легиону вскоре присоединились армянские беженцы из Анатолии и других регионов, многие из которых были прежде депортированы османами в Сирию. Только на кораблях Союзников их прибыло 8000 человек. Много больше пришло сухопутным путем. В результате прибыли десятки тысяч армян присоединяясь к тысячам остававшихся здесь в течение всей войны. Действия частей Армянского Легиона привели в ужас даже французов и англичан. Они расформировали Армянский Легион в Киликии, но армянские войска соединились в банды, состоящие из беженцев, местных армян и дезертировавших легионеров. Число убийств, изнасилований и грабежей возросло. Армянские беженцы стали занимать турецкие дома, утверждая, что они были отняты у армян во время войны. Некоторые из них действительно принадлежали армянам, но большинство захваченных домов были, конечно же, просто лучшими из имеющихся в наличии. Так как многое турки сами были беженцами, лишившимися своего крова, ситуация стала запутанной. Нападения на мусульман, захваты их земель и собственности быстро привели к ответным действиям.
К концу зимы 1919 года армянские и турецкие отряды действовали по всей Киликии. И те и другое участвовали в убийствах гражданских лиц. Несмотря на общую анархию, царящую в сельской местности, французы стали продвигаться на запад с целью включения возможно большей территорий в то, что они считали своей новой колонией. Они дошли до Марата и взяли город, причем так называемые "французские" войска состояли, в основном, из армян и сенегальских колониальных рекрутов. Французы без особого труда захватили довольно большую территорию, но в Мараше столкнулись с организованным сопротивлением. Турецкие националисты, объединив остатки османской армии и отряды местных турок, отбили Мараш. Французы и армяне отступили, уничтожая на своем пути все турецкие деревни. Местные турки, в свою очередь, убивали армян, попадавших им в руки. Резня с обеих сторон не прекращалась до тех пор, пока французы не заключили мир с турецкими националистами и не вывели свои части в Сирию. Армянское население последовало за ними.
Ошибка, допущенная французами в Киликии, состояла в том, что они использовали армянские части, в результате чего межобщинная война продолжалась и после окончания войны мировой. Французский военачальник генерал Гурад так комментировал события в Мараше: "Французские колониальные подданные и армяне составляли большинство в войсках. В ходе наступления они в качестве карательных мер сожгли и уничтожили многое, а при отступлении из Марата - практически все турецкие деревни"(6). Возможно, что, в первую очередь, ставка французов на армянские войска стоила им Киликии, так как именно это побудило турок организовать сопротивление. Учитывая историю предыдущих четырех лет, было очевидно, что после 1919 года армяне и турки жить вместе в мире не смогут.
Цитировать
К концу войны Восточная Анатолия представляла собой опустошенную землю. Армяне ушли в Сирию и Закавказье. Турки победили, но победа была горькой. Многое было уничтожено в Восточной Анатолии в период войны, еще больше - во время армянского отступления. Сотни тысяч мусульманских беженцев, вернувшись в родные места, застали свои деревни и дома разрушенными. Посевы и деревья были сожжены дотла, а у вернувшихся сельчан было слишком мало семян и домашнего скота, чтобы возродить сельское хозяйство. Города Восточной Анатолии были в значительной степени разрушены. В Ване и Битлисе, к примеру, армяне уничтожили, за небольшим исключением, почти все дома мусульман, общественные и мусульманские культовые строения. В этих городах осталось не более 10 процентов населения. Вдоль линии армянского отступления от Эрзурума до Закавказья две трети строений были стерты с лица земли. Во многих районах вообще почти ничего не сохранилось. Победители остались с немногим большим, чем побежденные, которые, в конечном итоге, получили даже больше, так как армянам поступала помощь из Америки и Европы на многое миллионы долларов. Туркам же не поступало ничего.
Цитировать
Трудно подсчитать число мусульман и армян Восточной Анатолии, погибших в первой мировой войне и турецко-армянских столкновениях. У нас имеются статистические данные по периодам до и после этих войн. Однако так много беженцев не вернулось в свои дома, что число погибших в Восточной Анатолии точно подсчитать невозможно. Вместе с тем мы располагаем цифрами о числе жертв в Анатолии в целом, основанными на тщательном изучении результатов переписи (в противоположность простым предположениям, которые обычно публикуются). Погибло почти 600 000 армян и более 2,5 миллиона мусульман. В некоторых провинциях зоны боевых действий погибло более половины населения, как мусульман, так и армян. Невозможно установить уровень смертности среди армян по провинциям, но, к примеру, в провинции Ван к концу войны число мусульман уменьшилось более чем на 60 процентов. Аналогичный показатель, несомненно, относится и к армянам.
Войны в Восточной Анатолии были одними из самых жестоких в истории. Процент потерь среди населения в Анатолии за время первой мировой войны превосходил в 25 раз этот же показатель во Франции, Англии и Германии. Если первая мировая война в Европе справедливо характеризуется как страшная, то какое же определение подобрать войне в Анатолии? Ужасы тех времен не поддаются воображению. Что же касается сравнения степени страданий, то обе стороны пережили столько, что сама попытка решить, кто пострадал больше, выглядит аморально.
К 1922 году грандиозное обоюдное переселение мусульман и армян завершилось. Такие кавказские области, как Черкесия, Абхазия, Лазистан и Эриванская губерния, населенные прежде мусульманскими народами, стали теперь землями русских и армян. В Анатолии, где армяне жили на протяжении тысячелетий, теперь их практически не осталось. За сто лет более двух миллионов мусульман переселилось в Османскую Империю из Крыма и с Кавказа. Более 550 000 армян перебралось из Анатолии в Закавказье. В самом Закавказье многие переселились из Армении в Азербайджан и наоборот. Каждый этап массовых миграций уносил жизнь многих мусульман и армян. Обмен населением достался дорогой ценой.
А почему уничтожали ассирийцев ? Они тоже убивали мусульман ?
Цитировать
События времен первой мировой войны в Восточной Анатолии подавались и подаются как "геноцид армян" большей частые из-за того, что принимались во внимание интересы только одной, стороны межобщинной войны. Геноцид - это слово, не только обладающее могучей силой и большой ценностью в качестве средства пропаганды, но содержащее в себе многие неточности толкования. В своей основе геноцид является убийством, попыткой истребления членов какой-либо группы людей за то, что люди эти являются таковыми, какие они есть. Сомнительно, что можно приписать это слово взаимному уничтожению, голоду и болезням, имевшим место в Восточной Анатолии. Если в Анатолии и был геноцид, то это был геноцид, совершаемый обеими группами, каждая из которых желала смерти другой. Было бы намного лучше изучать историю армян и тюрок как великую человеческую драму, оставив в стороне пропагандистские клише.
То, что произошло в Восточной Анатолии, было одним из наиболее тяжких человеческих несчастий в истории. Корни его уходят в многовековое прошлое - в русские завоевания, национализм и религиозный сепаратизм. Вина должна быть возложена соответственно, на русское правительство, которое не имело никаких законных прав на земли, которые завоевало; на французов, англичан и американцев, которые игнорировали ими же провозглашенные принципы правления большинства; на османе кое правительство, которое не оказалось достаточно сильным, чтобы суметь защитить Империю от России и оградить свои народы друг от друга; на армянских националистов, которые были готовы пожертвовать своими соплеменниками во имя идеологии. История событий, изложенная в данной главе, контрастируем, с историческими интерпретациями того, что называют "армянской резней" или "геноцидом армян". Но важно отметить, что противопоставление это не абсолютно. Утверждение, что не было массовых убийств армян, являлось бы такой же фальсификацией, как и заявление о том, что не было резни турок. Гибель людей в Восточной Анатолии и южной части Кавказа была результатом мировой и гражданской войн. Миллионы людей и с той, и с другой стороны были вынуждены бежать из своих домов, многих из них ждала смерть от насилия, голода и болезней. Политические цели тюрок и армян заслуживают рассмотрения, но они второстепенны по сравнению с глубиной человеческого горя. Те, кто рассматривает только армянские страдания, вероятно, реализуют свои националистические воззрения, но они фальсифицируют историю, которая является историей человеческих мучений и должна рассматриваться как таковая.
Цитировать
1. В силу того, что события периода первой мировой войны в Османской Империи в течение долгого времени освещались сквозь призму националистических чувств и предрассудков, их не рассматривали, подобно другим, как исторические события. На деле же они были схожи с теми, которые происходили в других местах в разные времена. Использование партизанских соединений для разрушения коммуникаций и подрыва деятельности правительственных и военных органов издавна являлось составной частью войны. Армянские действия в Восточной Анатолии могут рассматриваться именно в этом ключе. С точки зрения намерений русских, они были именно таковыми. Османская депортация армян также была классической военной акцией. Ближневосточные правительства использовали депортации в стратегических целях в течение тысячелетий. Ограниченные депортации были типичной чертой современных методов ведения борьбы с партизанскими силами. Они имели место в партизанских войнах в Африке, Юго-Восточной Азии, на Балканах и в других местах. В каждом случае целью было лишить местной поддержки партизанские силы, точно так же, как это было и на Османском Востоке. Таким образом, эти классические военные операции использовались в первой мировой войне как турками, так и русскими.
2. Османское решение о депортациях критикуют издавна. И надо сказать, что у тех, кто поднимал крик против османов, игнорировал исторические факты и руководствовался националистическими мотивами, все же реальные основания для критики депортаций есть. Османское правительство не сумело защитить своих граждан армян, которые имели право на безопасность, и в этом отношении себя не оправдало. Однако тот факт, что тысячи турок и других мусульман были привлечены к ответственности и осуждены за преступления против армян, показывает, что османы, по крайней мере, пытались прибегнуть к закону с целью защиты армянского населения.
Другая сторона вопроса редко затрагивается. Армянские революционные группы, такие как дашнаки, которые даже сегодня претендуют на роль подлинных представителей армянского народа, вне всякого сомнения, были организаторами массового уничтожения турок и курдов Восточной Анатолии. Они вынуждали переселяться мусульман точно так же, как и османы - армян. Но, в отличие от турок, армяне не проявляли какой-либо заботы по отношению к своим противникам. Во всяком случае, какие-либо данные на этот счет отсутствуют. Никто из армян так и не был привлечен армянским правительством к ответственности за нападения на мусульман. Их послужной список в этом отношении более скуден, чем у османов. Однако этот факт редко упоминается и принимается во внимание.
3. События первой мировой войны в Восточной Анатолии и Закавказье не могут быть поняты вне их исторического контекста. И это понятно. Не многие политические события обретают смысл, если неизвестна их историческая ретроспектива. Начало второй мировой войны, к примеру, трудно было бы понять, если ничего не знать о развитии германского национализма, первой мировой войне, Версальском договоре и т.д. Тем не менее слишком часто те, кто пишет учебные пособия и материалы по "армянскому вопросу", ограничиваются лишь рассмотрением судьбы османских армян, вне исторического контекста. Более того, подается только одна половина событий времен войны: пишут о гибели армян, и ничего - о жертвах среди тюрок. Каким бы ни было конечное суждение о виновности турок или армян, в любом случае, нельзя выводить его, игнорируя все историческое прошлое конфликта и половину событий периода войны.
Цитата: Leo от декабря 23, 2011, 22:15
А почему уничтожали ассирийцев ? Они тоже убивали мусульман ?
Касательно того, что происходило между ассирийцами и мусульманами в Восточной Анатолии (здесь речь о ней), ничего не читал, но в 1918 году в Северо-Западном Иране ассирийцы таки убивали мусульман. Не думаю, что они оставались в стороне и в Восточной Анатолии.
Цитата: Штудент от декабря 23, 2011, 22:18
Цитата: Leo от декабря 23, 2011, 22:15
А почему уничтожали ассирийцев ? Они тоже убивали мусульман ?
Касательно того, что происходило между ассирийцами и мусульманами в Восточной Анатолии (здесь речь о ней), ничего не читал, но в 1918 году в Северо-Западном Иране ассирийцы таки убивали мусульман. Не думаю, что они оставались в стороне и в Восточной Анатолии.
Как-то про это не видать инфы, зато есть:
(wiki/ru) Геноцид_ассирийцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Понимаю, что многа букаф, но прочитать стоит, автор цитируемой книги достаточно объективен по отношению к обоим сторонам.
Цитата: Leo от декабря 23, 2011, 22:21
Как-то про это не видать инфы
Дык, а Вы что думали - пропагандисты приложат к своим статьям о геноциде приложение следующего содержания: "Да, кстати, чуть не забыли, в то же самое время наши храбрые молодцы творили совершенно тоже самое с мусульманами, но это ни в коем случае нельзя называть геноцидом, так, детские шалости, да и что там огорчаться смерти всего лишь 2,5 миллионов этих нехристей-недолюдей, а вот мы-то как пострадали..."?
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
ПОЗДРАВЛЯЮ, ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:20
Стоя приветствовал новость, что во Франции под страхом уголовки запретили отрицать турецкий геноцид армян.
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку. И вообще если кого-то преследовать, то прежде всего тех, кто занимается политизацией прошлого, особенно такого скользкого, которое связанно с массовыми смертями.
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку.
:+1:
Особенно учитывая тот факт, что, за исключением Холокоста, почти все "геноциды" последнего столетия представляют собой взаимные резни, а пресловутый Голодомор возник скорее по криворукости правительства, чем по злому умыслу.
В мире становится всё меньше свободы слова.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
позвольте с вами не согласится!
считаю полным бредом законы запрещающие ставить под сомнения те или иные исторические события, изучать что-либо можно только сомневаясь, а холокост, голодомор и геноцид христиан в Османской империи нужно изучать.
я не отрицаю те ужасы, которые происходили в ХХ веке, но запрещать людям иметь собственный взгляд на происходившее это средневековье какое то
вам Штуденту еще нужно учиться отделять мух от люля-кебабов.
одно дело подавлять действия групп вооруженных людей. и совсем другое истребить 1.5 миллиона людей из 2.4 проживающих. этому оправдания нет.
Турки нецивилизованная нация. Надо было сделать вид, что не заметили.
А потом выписать г. Онищенко и обнаружить в вине, лягушках, вустерсах и реналтах палочку.
Цитата: Штудент от декабря 23, 2011, 22:41
а пресловутый Голодомор возник скорее по криворукости правительства, чем по злому умыслу.
Такая хорошо организованная «криворукость» равносильна злому умыслу. Можно сомневаться, имел ли голодомор этнические мотивы или классовые, но что-то я сомневаюсь, что его организаторы совсем не намеревались никого убить.
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку. И вообще если кого-то преследовать, то прежде всего тех, кто занимается политизацией прошлого, особенно такого скользкого, которое связанно с массовыми смертями.
+много
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:20
Стоя приветствовал новость, что во Франции под страхом уголовки запретили отрицать турецкий геноцид армян.
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку. И вообще если кого-то преследовать, то прежде всего тех, кто занимается политизацией прошлого, особенно такого скользкого, которое связанно с массовыми смертями.
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке
пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не
касается ни вас лично, ни вашей семьи.
+1
Ага, а потом запретят отрицать, что Хайаса это вотчина протоармян. Куда катится этот мир? :fp:
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:20
Стоя приветствовал новость, что во Франции под страхом уголовки запретили отрицать турецкий геноцид армян.
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку. И вообще если кого-то преследовать, то прежде всего тех, кто занимается политизацией прошлого, особенно такого скользкого, которое связанно с массовыми смертями.
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.
Что-то мне странно от мегалицемера Николя Саркози такой шаг наблюдать :donno:
Еще один способ политического давления.
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
argumentum ad hominem же :down:
Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 00:21
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
argumentum ad hominem же :down:
abusive ad hominem to be precise :'(
ЦитироватьВ результате опустошения Болгарской земли было уничтожено 32 города и около 2000 селений (с учетом еще не изученных селищ). Оставшиеся болгаро-чуваши перебрались в Нижнее Предкамье, в Ногайскую даругу, Приказанье и Заказанье, где образовалась Чувашская даруга, расположенная от Казани на восток до Камы, в Алатскую, Галицкую и Арскую даруги и даже на р. Чепцу в Северной Удмуртии (сюда – в основном из левобережной части Болгарской земли), а также на территорию Центральной и Северной Чувашии (сюда – с территории современных Пензенской, Ульяновской областей, юго-западной части Татарстана, юго-восточной части Чувашии, с левобережья – с Закамья, с района Жукотина, Керменчука, Болгара, с территории Самарской области, позднее и с Приказанья). По данным писцовых переписей и других актов второй половины ХVI – начала ХVII вв. установлено, что в левобережье появилось около 200 чувашских селений, на территории Чувашии – также до 200 материнских селений. Вместо 32 уничтоженных городов существовали только г. Казань (с 1370 г.) и Веда-Суар – Чебоксары (с конца ХIII в).
По самым осторожным подсчетам не менее 4/5 болгаро-чувашского населения было уничтожено. Автор "Казанского летописца" сообщает, что в Приказанье и Заказанье собрались "худые болгары". Светская и духовная элита болгаро-чувашей в основной массе была уничтожена. Совершен был невиданный геноцид болгаро-чувашского народа. В некоторых своих статьях мною указано: "Не будь такого геноцида, численность чувашей приблизилась бы ныне к 10 миллионам человек" [39]
Может тоже пора вводить закон о преследовании лиц, отрицающих геноцид чувашей? :eat:
Нет, раз уж фашистский геноцид евреев нельзя отрицать, то и остальные тоже. Либо холокоста тоже не было, и евреи в концлагерях жили как на курортах, либо немцы геноцидили евреев, большевики — украинцев, турки — армян, армяне — турков и т.д. Стандарты не должны быть двойными.
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 01:05
Нет, раз уж фашистский геноцид евреев нельзя отрицать, то и остальные тоже. Либо холокоста тоже не было и евреи в концлагерях жили как на курортах, либо немцы геноцидили евреев, большевики — украинцев, турки — армян, армяне — турков и т.д. Стандарты не должны быть двойными.
И на въезде в ту или иную страну должен висеть большой плакат на всех языках со списком геноцидов, которые в этой самой той или иной стране нельзя отрицать под страхом уголовного преследования :eat:
Ну где могла появиться эта тема, конечно в блоге Искандара. Дай ему волю, загеноцидил бы все тюркские народы на свете, почище, чем Гитлер евреев.
А, Турции, можно бы и понезависимее от Европ и Юсов развиваться. Вон, Иран им такой кукиш показывает, шо будь здоров! :)
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:20
Стоя приветствовал новость, что во Франции под страхом уголовки запретили отрицать турецкий геноцид армян.
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку.
:+1:
А давайте сжигать за отрицание голодомора! :green:
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 01:37
:+1:
А давайте сжигать за отрицание голодомора! :green:
Зачем сжигать? Морить голодом.
Цитата: Zhendoso от декабря 24, 2011, 01:11
И на въезде в ту или иную страну должен висеть большой плакат на всех языках со списком геноцидов, которые в этой самой той или иной стране нельзя отрицать под страхом уголовного преследования :eat:
Уголовное можно заменить на административное. Так даже эффективнее будет: формальное отсутствие криминальной ответственности снимает обвинения в ограничении свободы слова. Попустительство в этих вопросах тоже нежелательно: отрицание геноцидов и пропаганда межнациональной вражды обычно идут вместе.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 01:37
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 22:36
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:20
Стоя приветствовал новость, что во Франции под страхом уголовки запретили отрицать турецкий геноцид армян.
Я бы сажал тех идиотов, которые принимают "законы" о "геноцидах", "голодоморах" и далее по списку.
:+1:
А давайте сжигать за отрицание голодомора! :green:
А какие народы надо включать в список голодоморенных? Я пока знаю русских, украинцев, татар, башкир, мари, эрзя, мокша, поволжские немцы.
Для начала я бы запретил отрицать голодомор русских, а потом постепенно расширял список. А еще следует ввести закон, налагающий штраф (большой) за отрицание геноцида козелчан Батыем. Представьте, приезжает к нам иноземец, а тут раз! подходит к нему
мент городовой и вопрошает: "А что там в Козельске в 1238-то было?". Тот молчит, ну, наш городовой волочит его в будку, там к судье, тот налагает штраф. Казну пополним на ура. :eat:
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:01
Цитата: Zhendoso от декабря 24, 2011, 01:11
И на въезде в ту или иную страну должен висеть большой плакат на всех языках со списком геноцидов, которые в этой самой той или иной стране нельзя отрицать под страхом уголовного преследования :eat:
Уголовное можно заменить на административное. Так даже эффективнее будет: формальное отсутствие криминальной ответственности снимает обвинения в ограничении свободы слова. Попустительство в этих вопросах тоже нежелательно: отрицание геноцидов и пропаганда межнациональной вражды обычно идут вместе.
Ну да, так быстрее и дешевле можно казну пополнять, с судьями только волокита, пусть фараоны на месте штрафы берут.
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 01:05
Нет, раз уж фашистский геноцид евреев нельзя отрицать, то и остальные тоже. Либо холокоста тоже не было, и евреи в концлагерях жили как на курортах, либо немцы геноцидили евреев, большевики — украинцев, турки — армян, армяне — турков и т.д. Стандарты не должны быть двойными.
разве есть нация большевиков ?
Цитата: Leo от декабря 24, 2011, 02:09
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 01:05
Нет, раз уж фашистский геноцид евреев нельзя отрицать, то и остальные тоже. Либо холокоста тоже не было, и евреи в концлагерях жили как на курортах, либо немцы геноцидили евреев, большевики — украинцев, турки — армян, армяне — турков и т.д. Стандарты не должны быть двойными.
разве есть нация большевиков ?
Введем законом и будем штрафовать за отрицание ее былого существования. Советую, на всякий случай, потереть пост. Мало ли, вдруг он с обратной силой будет, а Вам что-то понадобится в РФ :eat:
увы, большевики были во всех республиках, так что три посты, не три....
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 01:05
Нет, раз уж фашистский геноцид евреев нельзя отрицать, то и остальные тоже... Стандарты не должны быть двойными.
Согласен, запреты на отрицание Холокоста надо отменить. Я вообще не понимаю, зачем эти запреты. Если кто-то начнёт говорить, что концлагеря=курорты, слушатели покрутят пальцем у виска и не будут его слушать. Зачем законодательные запреты?
Цитата: Leo от декабря 24, 2011, 02:09
разве есть нация большевиков ?
Если большевиков не геноцидили, то, вероятно, большевики не являются этнической общностью.
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:22
Цитата: Leo от декабря 24, 2011, 02:09
разве есть нация большевиков ?
Если большевиков не геноцидили, то, вероятно, большевики не являются этнической общностью.
:eat: Отличная мысль. Тут люди, помню, спорили над определениями нации. Выходит простое определение: этнической общностью, или нацией, является лишь совокупность людей, самоидентифицирующих себя с жертвами конкретного исторического почти тотального истребления человеков по конкретному признаку. Типа так.
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической общностью.
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:43
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической общностью.
:donno: Ну, тогда не знаю.
Честно говоря я вообще не понимаю сути этих запретов. Начать с того, что помимо армян и евреев существует масса народов, которые в свое время изрядно пострадали. Почему так обсуждаются только эти два? Во-вторых по сути дел геноцид армян - проблема взаимоотношений армян и турок и целиком на их совести. Но нести ответственность за отрицание исторического события, которое произошло в совершенно другой стране, это извините, нонсенс.
всю историю кто-то кого-то резал и проблемы возникали лишь тогда, когда оставалось слишком много недорезанных.
в случае с армянами-евреями в резне вообще не было нужды, ибо через пару поколений армяне в турции и евреи в германии и так бы ассимилировались без остатка
Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 02:20
Зачем законодательные запреты?
Толерантность, мультикультурализм, демократия
Цитата: taqseem от декабря 23, 2011, 23:27
вам Штуденту еще нужно учиться отделять мух от люля-кебабов.
одно дело подавлять действия групп вооруженных людей. и совсем другое истребить 1.5 миллиона людей из 2.4 проживающих. этому оправдания нет.
Ага, а Вы хоть прочитали всё, что я выложил? То, в чём армяне обвиняют турок, безусловно, звучит ужасно, только вот вопрос - так ли всё было на самом деле?
И да, не понял смысла замены котлет на люля-кебабы.
Плюс реальная статистика по численности армян в Восточной Анатолии:
Цитата: Poirot от декабря 24, 2011, 09:52
Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 02:20
Зачем законодательные запреты?
Толерантность, мультикультурализм, демократия
Скорее, как раз наоборот.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
Смущает неочевидность причины для ликования.
Цитата: Poirot от декабря 24, 2011, 09:52
Цитата: Demetrius от декабря 24, 2011, 02:20
Зачем законодательные запреты?
Толерантность, мультикультурализм, демократия
...несовместимы с законодательным запретом какой-то точки зрения.
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:43
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической общностью.
:fp:
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:43
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической общностью.
Поставим вопрос по-другому - есть хоть одно доказательство, что голодомор (я имею ввиду именно голод, а не репрессии против кулаков) был плодом целенаправленной деятельности советского правительства, а не плодом исключительно его кривых рук, растущих из ягодиц?
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:43
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по
которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в
данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической
общностью.
Дело даже не в этом. Не планировалось уничтожения по классовому принципу, в смысле, что крестьян не собирались уничтожать полностью или в большинстве. Нелепо это.
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке
пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не
касается ни вас лично, ни вашей семьи
Гнилая отмазка. :) Очень многие вещи касаются лично и членов семьи. Вторая мировая, например. Но к моей радости, пока что до закона об отрицании не додумались, хотя и тут "инсинуаций" предостаточно.
Наша проблема в том, что привыкли всему сделать государственное регулирование. Неужели мало будет, если некоторых людей просто не допустят в приличное об-во?
Издатели этого закона занимаются геноцидом скептиков.
Цитата: Штудент от декабря 24, 2011, 21:32
Цитата: Python от декабря 24, 2011, 02:43
В основу определения взят аргумент отрицателей голодомора, по которому уничтожение по классовому признаку геноцидом не является — геноцид в данной трактовке требует, чтобы уничтожаемые были именно этнической общностью.
Поставим вопрос по-другому - есть хоть одно доказательство, что голодомор (я имею ввиду именно голод, а не репрессии против кулаков) был плодом целенаправленной деятельности советского правительства, а не плодом исключительно его кривых рук, растущих из ягодиц?
Склонен согласиться с такой постановкой вопроса.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:26
Издатели этого закона занимаются геноцидом скептиков.
:+1:
Запрет на идеи - это вообще тётто. В США любой такой закон мгновенно бы признали антиконституционным.
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.
К Вашему сведению, истребление мусульман дашнаками в Восточной Анатолии и на Южном Кавказе коснулось моей семьи, и ещё как. А теперь во Франции неприлично об этом говорить. Значит, мои предки, сожжённые живьём в сельской мечети либо четвертованные, недолюди, раз за память о них во Франции начнут сажать?
Короче, эти события только укрепили меня в качестве закоренелого франкофоба.
Родина Свободы, Равенства и Братства окончательно скатывается в УГ.
Считаю, что Турция и Армения, напрямую, без привлечения третьих стран должны урегулировать эти вопросы. Как и Азербайджан с Арменией. Геноцид армян, организованный младотурками, имел место быть, как и ужасная армяно-азербайджанская взаиморезня начала прошлого века. Отрицать все это глупо, конечно, но и смысла в законах, предусматривающих ответственность за отрицание тех или иных геноцидов, кроме как сиюминутного политического, не вижу. Может, просто глуп, потому.
Цитата: Штудент от декабря 24, 2011, 13:57
Цитата: taqseem от декабря 23, 2011, 23:27
вам Штуденту еще нужно учиться отделять мух от люля-кебабов.
одно дело подавлять действия групп вооруженных людей. и совсем другое истребить 1.5 миллиона людей из 2.4 проживающих. этому оправдания нет.
Ага, а Вы хоть прочитали всё, что я выложил? То, в чём армяне обвиняют турок, безусловно, звучит ужасно, только вот вопрос - так ли всё было на самом деле?
И да, не понял смысла замены котлет на люля-кебабы.
Плюс реальная статистика по численности армян в Восточной Анатолии:
было или не было... не подскажите ли, сколько на сегодняшний момент проживает армян в Анатолии?
запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.
вы прикрепили с своему посту какую-то фигуру (сорри, иначе и не скажешь) и называете это реальной статистикой?
вы обиделись на люля, но весь слово срачь присутствует в названии самой темы. ведь всё ж по закону жанра, или?
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 12:28
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.
К Вашему сведению, истребление мусульман дашнаками в Восточной Анатолии и на Южном Кавказе коснулось моей семьи, и ещё как. А теперь во Франции неприлично об этом говорить. Значит, мои предки, сожжённые живьём в сельской мечети либо четвертованные, недолюди, раз за память о них во Франции начнут сажать?
Короче, эти события только укрепили меня в качестве закоренелого франкофоба.
быть или не быть, вот в чем вопрос.
обижаться ли на всю нацию лишь из-за того, что вам не импонируют её политики на данный исторический момент?
никто вам не запретит говорить о ваших погибших родственниках ни тут ни там. говорите сколько угодно. и тему геноцида, равно как и холокоста, обсуждали и обсуждают, и архивы изучают и книги пишут. учитесь отделять мух всё-таки.
допускаю, что найдутся десятки тысяч людей, верящих в Микки Мауса, но их чувства никоим образом не затрагивают больших групп людей. отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.
:fp:
Какое может быть обсуждение, если разрешена только одна точка зрения?
Если запретят говорить, что земля не круглая, то «обсуждения» будут типа: «Земля круглая.—Да, земля круглая». Какое же это обсуждение?
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.
Говоря, что евреи сами ломились на смерть, человек выставит себя идиотом, и не более. И его всё равно никто не будет слушать. Зачем тут запрет? :donno:
Цитата: Demetrius от декабря 25, 2011, 13:26
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
запрет на отрицание не означает запрет на обсуждение и многие тут путают одно с другим.
:fp:
Какое может быть обсуждение, если разрешена только одна точка зрения?
Если запретят говорить, что земля не круглая, то «обсуждения» будут типа: «Земля круглая.—Да, земля круглая». Какое же это обсуждение?
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.
Говоря, что евреи сами ломились на смерть, человек выставит себя идиотом, и не более. И его всё равно никто не будет слушать. Зачем тут запрет? :donno:
вы всегда всё понимаете буквально?
не у всех людей есть время и возможности докапываться до сути. организации подобные этой http://www.ihr.org/ (http://www.ihr.org/) намеренно вводят общественность в заблуждение. например, утверждаетеся, что газ завозили в Аушвитц, чтобы травить мышей.
ни больше ни меньше. Ахмадинежад наш лучший друг! :-)
из дискуссии я выпадаю. проведу рождественские каникулы без срача, чего и всем желаю.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
Это все политика, а те кто идет на поводу - стадные животные. Подумайте лучше о своей личной смерти, вы умрете и вас больше никогда не будет.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
вы прикрепили с своему посту какую-то фигуру (сорри, иначе и не скажешь) и называете это реальной статистикой?
Статистику выкладывал Мнаше в блоге Искандара, сходите ознакомьтесь.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:54
не у всех людей есть время и возможности докапываться до сути. организации подобные этой http://www.ihr.org/ (http://www.ihr.org/) намеренно вводят общественность в заблуждение.
Это как раз проблема, да. Примерно такая же, как с лингвофриками: люди им верят, не пытаясь разобраться сами. :donno: Но ИМХО запреты тут не выход.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.
Почему все обсуждения 1915 года скатываются на обсуждение Холокоста? :fp:
Я Вам объясню, в чём разница. Есть хоть один документ или очевидец, подтверждающий то, что хоть один еврей во время Холокоста убил хотя бы одного мирного немца, не солдата и не эсэсовца, бо существовали еврейские партизаны, а именно мирного немецкого жителя? Нет. Есть документы или очевидцы того, как дашнаки в 1915 году убивали мирных турок целыми деревнями и кварталами? Есть, и их море.
Я не намерен отрицать ни гибели сотен тысяч армян в Восточной Анатолии в годы Первой мировой, ни бакинские события сентября 1918 года, т.к. это было, прискорбно, но это было. Но я не намерен забывать, что до депортаций 1915 года была резня мусульман в Ване, а до сентября 1918 года был март 1918 года. Я отрицаю следующее:
1) теорию, что эти события были совершены с тайным умыслом покончить с армянами как с нацией или что это было обусловлено какой-то иррациональной ненавистью;
2) преувеличивание числа жертв;
3) замалчивание факта гибели сотен тысяч мусульман, турок, курдов и азербайджанцев, что, собственно, и позволяет выставлять события 1914-1923 годов как геноцид;
4) пляску на костях с целью извлечь из трагедий прошлого конкретные территориальные и финансовые выгоды, т.е. индустрию геноцида.
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:08
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 13:17
отрицая холокост, к примеру, утверждением что, мол, евреи сами в камеры ломились газом подышать, вы оскорбляете чувства миллионов.
Почему все обсуждения 1915 года скатываются на обсуждение Холокоста? :fp:
Я Вам объясню, в чём разница. Есть хоть один документ или очевидец, подтверждающий то, что хоть один еврей во время Холокоста убил хотя бы одного мирного немца, не солдата и не эсэсовца, бо существовали еврейские партизаны, а именно мирного немецкого жителя? Нет. Есть документы или очевидцы того, как дашнаки в 1915 году убивали мирных турок целыми деревнями и кварталами? Есть, и их море.
Я не намерен отрицать ни гибели сотен тысяч армян в Восточной Анатолии в годы Первой мировой, ни бакинские события сентября 1918 года, т.к. это было, прискорбно, но это было. Я отрицаю следующее:
1) теорию, что эти события были совершены с тайным умыслом покончить с армянами как с нацией или что это было обусловлено какой-то иррациональной ненавистью;
2) преувеличивание числа жертв;
3) замалчивание факта гибели сотен тысяч мусульман, турок, курдов и азербайджанцев, что, собственно, и позволяет выставлять события 1914-1923 годов как геноцид;
4) пляску на костях с целью извлечь из трагедий прошлого конкретные территориальные и финансовые выгоды, т.е. индустрию геноцида.
армяне никогда не говорили, что они не убили ни одного турка. они лишь утверждают, что была попытка истребления целой нации в начале прошлого столетия.
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
армяне никогда не говорили, что они не убили ни одного турка. они лишь утверждают, что была попытка истребления целой нации в начале прошлого столетия.
Да ну.
Не было никаких попыток истребления. Был вооружённый мятеж радикальных националистов в военное время. Были бесчинства над мусульманским населением. Были мусульманские беженцы, потерявшие дома и семьи, озлобленные и проходившие мимо беззащитных армянских сёл. Была депортация христиан (не только армян) из охваченных партизанской войной регионов с целью лишить партизан баз снабжения и источников пополнения. Был хаос в тылах воюющей армии, из-за которого депортируемые стали жертвой голода, эпидемий и бандитов.
Всё это было. Злобных имамов, обещающих рай за определённое количество убитых армян - не было. Плана истребить армян как нацию - не было.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.
А на мой вопрос ответ будет?
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 15:29
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.
А на мой вопрос ответ будет?
ну вы же ничего не слышите!?
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:43
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 15:29
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 15:09
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
и опять нет ответа... их там НЕТ и вы это знаете и намеренно приводите цифры из другого региона. но даже эти цифры смехотворны - 70,000 человек на западе страны, т.е. лет сто назад это было примерно 20-30 тысяч. даже опираясь на вашу "статистику", это максимум 2-3% популяции армян до резни.
А на мой вопрос ответ будет?
ну вы же ничего не слышите!?
Я понял, что Вы хотите сказать. Я не отрицаю, что из Восточной Анатолии и Киликии бежали все армяне, но объясните мне:
1) почему эти 20-30 000 армян не были истреблены, если имела место попытка уничтожить армян как этнос?
2) куда делись все мусульмане из Армении?
Мне вот интересно, почему на форуме целых два воспитанных интеллигентных азербайджанца и ни одного вменяемого армянина? Из четырех, с кем я здесь общался, - все с какими-то прибабахами :???
Очевидно, что армяне невинными ягнятами не являются и никогда не являлись, но невинных ягнят изображают отлично и ме-е-екают буквально на весь мир, немногие так умеют. Мне гораздо жальче инков, ацтеков и прочих коренных американцев, требую ввести на территории всей Южной и Северной Америки запрет на отрицание геноцида коренных американцев.
Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:56Выборка слишком мала.
Не сказал бы. Давайте посчитаем, сколько азербайджанцев засветилось в обсуждениях, и сколько из них - фрики или сумасшедшие. Я могу вспомнить только одного - Гахрамана? А все армяне, которых заносило сюда, на чем-то да повернутые. Тащемто пичально. Вне форума я знаком с тремя армянами: одного знаю лично по Египту - очень добрый отзывчивый человек, со вторым познакомился в сети, когда искал инфу про аспирантуру на Восточном факультете СПбГУ, а третья - махачкалинская армянка, журналистка, чей жж я читаю. И только на этом форуме собираются одни неадекваты.
(http://img836.imageshack.us/img836/5972/proportionsdespopulatio.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/836/proportionsdespopulatio.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Конечно , нельзя рассматривать однобоко события начала 20 века - армяно-тюркские конфликты и многочисленные погромы одних другими. Как бы среагировали французы если бы Эльзасцы в 1939 году создавали бы партизанские отряды , нападая на французские войска с тыла ? Приветствовали бы германские войска ,вошедшие в Страсбург , выселяя французов , сжигая их дома и т.д. ,мотивируя это борьбой за воссоединение с Германией ?
Признание "геноцидов" тех или иных народов отдельными странами - это их сугубо личное дело , однако вводить наказание за их отрицание жителями этих стран - средневековый атавизм!
Лучшим решением было бы если бы тюрки и армяне сели бы за стол переговоров для обсуждения накопившихся проблем или вопросов . Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу .
Голодомор однозначно преступление советского режима против крестьянства не имеет значения украинского ли или русского.
Цитата: engelseziekte от декабря 25, 2011, 16:42
Между странами есть спорные вопросы , если суд ООН не уполномочен их решать , то должны быть другие международные инстанции ,где можно было бы рассмотреть эти вопросы.
Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39
Как бы среагировали французы если бы Эльзасцы в 1939 году создавали бы партизанские отряды , нападая на французские войска с тыла ? Приветствовали бы германские войска ,вошедшие в Страсбург , выселяя французов , сжигая их дома и т.д. ,мотивируя это борьбой за воссоединение с Германией ?
:+1:
Хороший, кстати, пример - сколько бы войн не было между Францией и Германией, а месье Дюбуа и герр Шмидт как жили на одной улице в домах своих предков, так и живут. А у нас всё не так. :(
Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39
Лучшим решением было бы если бы тюрки и армяне сели бы за стол переговоров для обсуждения накопившихся проблем или вопросов . Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу .
Было предложение создать совместную армяно-турецкую комиссию по расследованию событий 1914-1923 годов, но армянская сторона отказала наотрез.
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 15:47
почему эти 20-30 000 армян не были истреблены, если имела место попытка
уничтожить армян как этнос?
Как бы при таких процентах вопрос лучше бы отвести. К 1945-му в Европе жили сотни тысяч евреев, и что?
Причины могут быть любыми: экономическиме, "для фасада" и т. д.
Кстати, евреи Украины тоже избежали бы смерти при Богдане, если бы приняли христианство. Только вряд ли это будет причиной не считать за этническую чистку.
Цитата: piton от декабря 25, 2011, 17:33
К 1945-му в Европе жили сотни тысяч евреев, и что?
Евреи в Европе уцелели там, где нацисты не смогли их достать. Стамбульских армян османы могли достать легче всего - почему же они ничего против них не предприняли?
Цитата: piton от декабря 25, 2011, 17:33
Причины могут быть любыми: экономическиме, "для фасада" и т. д.
Экономические причины выглядят нелогично, т.к., если принять за истину версию о преднамеренном истреблении, то оно само по себе экономически было бы безумием, и из экономических соображений его вообще не нужно было бы предпринимать.
Показуху тоже можно исключить - вести о событиях в Восточной Анатолии всё равно дошли бы до европейских СМИ и были бы использованы для антиосманской пропаганды.
Ответьте также и на такой вопрос - почему киликийские армяне оставались целы до 1923 года, когда в регионе началась конфронтация между французами и турецкими националистами при активной поддержке армянами первых? И почему 200 000 армянских беженцев дошли до Сирии и провели там весь оставшийся период войны? Почему их никто не тронул? Почему уцелела армянская диаспора в Ливане?
Гениальную цитатку нашёл:
Цитата: Теодор Рузвельт
Ужас, охвативший армян, — свершившийся факт. В значительной степени это результат политики пацифизма, которой придерживался этот народ в течение последних четырёх лет.
:D :E: ;D
Думаю армяне совершили банальную ошибку . Они не смогли проглотить столько сколько хотели откусить . Если бы армянам удалось ограничить свои притязания на Армянское государство рамками Ериваньской губернии( с Нахичеванью) , б.ч. Карсской обл., а также Эрзурумом и Ваном , не требуя Киликии , Малатьи , Сиваса - то эту территорию вполне можно было бы удержать , согласившись на мир с Азербайджаном , отдав ему Карабах, а также всю Елисаветпольскую губернию , при условии не трогать азерб-цев в Араратской долине и что армяне в азербайджанских землях также продолжат жить в своих селах и городах проживания.
Я выложил карту проживания армян в Османской Турции к началу 20 века ,из которой видно,что общее кол-во их не превышало 1,8 млн. человек и нет ни одной провинции,где бы они составляли большинство населения,более того , в большинстве провинций их меньше трети .
Фальшивок Андоняна в этом блоге не будет.
А кто это Андонян ?
Цитата: Leo от декабря 23, 2011, 22:15
А почему уничтожали ассирийцев ? Они тоже убивали мусульман ?
КО напоминает, что побасенки о геноциде ассирийцев и понтийских греков - еще большее помешательство, чем геноцыт армян. Курим первоисточники.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
Ололо сенат отклонил законопроект. Вполне предсказуемый эпик фэйл.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 14:11
Ололо сенат отклонил законопроект. Вполне предсказуемый эпик фэйл.
Эпик фэйл для Саркози, да.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 14:09
Цитата: Leo от декабря 23, 2011, 22:15
А почему уничтожали ассирийцев ? Они тоже убивали мусульман ?
КО напоминает, что побасенки о геноциде ассирийцев и понтийских греков - еще большее помешательство, чем геноцыт армян. Курим первоисточники.
а вы кто? :???
Цитата: Poirot от апреля 12, 2012, 14:34
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 14:11
Ололо сенат отклонил законопроект. Вполне предсказуемый эпик фэйл.
Эпик фэйл для Саркози, да.
Эпик фэйл всех тюркофобов, душевно переживавших за Никольку.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 15:00
Цитата: Чугуний от апреля 12, 2012, 14:58
а вы кто? :???
А это важно?
ну конечно. если вы такой же тюрок, как и уважаемый Штудент, то вы по определению не можете быть упоминаемым Вами выше КО. вы лично независимы в этом вопросе исторически? :???
Цитата: Чугуний от апреля 12, 2012, 15:02
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 15:00
Цитата: Чугуний от апреля 12, 2012, 14:58
а вы кто? :???
А это важно?
ну конечно. если вы такой же тюрок, как и уважаемый Штудент, то вы по определению не можете быть упоминаемым Вами выше КО. вы лично независимы в этом вопросе исторически? :???
Да, тюрк, но настолько отдаленный от Кавказо-малоазиатского региона, что вряд ли могу найти личные мотивы.
хорошо, если вы рассуждаете без личного интереса. мне всегда искренне хотелось знать, какие события имели место на самом деле, но история мне в этом плохо помогает. есть ли независимые оценки этих событий, или такое невозможно в ближайшие тысячелетия?
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 15:10Да, тюрк, но настолько отдаленный от Кавказо-малоазиатского региона, что вряд ли могу найти личные мотивы.
Мало ли Вы какой-нибудь там пантюркист, заинтересованный в замалчивании и подтасовке фактов ужасного геноцида нетюркского населения Османской империи?
Цитата: Чугуний от апреля 12, 2012, 15:21
хорошо, если вы рассуждаете без личного интереса. мне всегда искренне хотелось знать, какие события имели место на самом деле, но история мне в этом плохо помогает. есть ли независимые оценки этих событий, или такое невозможно в ближайшие тысячелетия?
Прежде всего следует понимать, что у каждой стороны есть что скрывать, а слонов хватает у обеих сторон. Вполне, ну или почти адекватные оценки событий существуют, другое дело, что каждая сторона цитирует их отрывочно, манипулируя ими для доказания своей правоты. Все же есть много хороших авторов, а еще лучше работать первоисточниками, тогда все несусветственности сразу бросаются в глаза.
Сам предмет турецко-армянского холивара - "был геноцид=не был" - не может быть объектом исторического анализа. Геноцид - термин юридический, а в данном случае - не более чем пиар-акция. Парадокс в том, что с юридической стороны факт геноцида так и не был доказан.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 15:29
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 15:10Да, тюрк, но настолько отдаленный от Кавказо-малоазиатского региона, что вряд ли могу найти личные мотивы.
Мало ли Вы какой-нибудь там пантюркист, заинтересованный в замалчивании и подтасовке фактов ужасного геноцида нетюркского населения Османской империи?
Об этом судить будете вы или другие, я не могу. Вот только в подтасовке фактов я как-то не заинтересован. Ну никаких стимулов. Я уже говорил, что подтасовкой занимаются политикоисторики каждой стороны, выполняющие политический заказ. Я таких не считаю серьезными историками.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:14Вот только в подтасовке фактов я как-то не заинтересован. Ну никаких стимулов.
Не знаем, не знаем. Вы проявляете такой живой интерес к проблеме. Казалось бы, с чего это, если Вы —
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 15:10настолько отдаленный от Кавказо-малоазиатского региона
А нельзя иметь просто научный интерес, скажем, к Латинской Америке, будучи китайцем?
Можно. Но если Вы тюрок, отрицающий геноцид, на Вас падает подозрение.
По вашей идее, подозрение должно падать и на армян, твердящих о геноциде.
Я не отрицаю геноцид. И говорил, что терминология не по части истории. Я отрицаю политизированное антитурецкое слоноведение, которое пышным цветом цветет в проармянской публицистике.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:11
Парадокс в том, что с юридической стороны факт геноцида так и не был доказан.
Насколько помню, ответственность за геноцид была введена (в т.ч. на международном уровне) несколько позже рассматриваемых событий. Таким образом, мировое сообщество оценивает события многолетней давности, исходя из сегодняшних европейских представлений о добре и зле.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:45По вашей идее, подозрение должно падать и на армян, твердящих о геноциде.
Нет. У них же нет стремления себя обелить. Они — пострадавшая сторона.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:45Я отрицаю политизированное антитурецкое слоноведение, которое пышным цветом цветет в проармянской публицистике.
Вы можете быть ангажированы и полны предубеждения относительно армянской исторической науки.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 16:51
Нет. У них же нет стремления себя обелить. Они — пострадавшая сторона.
Чиво? Если априори считать их пострадавшей стороной, то получается так. Но если вникнитесь в детали срача, окажется совсем не так.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:56Но если вникнитесь в детали срача, окажется совсем не так.
Вы ангажированы.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 16:51
Вы можете быть ангажированны и полны предубеждения относительно армянской исторической науки.
Какая историческая наука? Шехтман и Ховасян наука? Сначала посмотрите, о чем говорите. Вы просто вспомните, сколько предубеждения хотя бы у армян на этом форуме.
Насчет ангажированности - возможно. Я не требую признать мою правоту, в отличие от некоторых.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:00Вы просто вспомните, сколько предубеждения хотя бы у армян на этом форуме.
О да, мы сейчас посмотрим на невменяемых армян форума и тут же примем Вашу точку зрения. Где логика?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 16:59
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:56Но если вникнитесь в детали срача, окажется совсем не так.
Вы ангажированы.
Ога, а армяне не ангажированы. Железно.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 16:59
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 16:56Но если вникнитесь в детали срача, окажется совсем не так.
Вы ангажированы.
:fp:
Хорошо, раскрою карты.
Глубокие раны в моей жизни оставил Ошский конфликт 2010 года (це ужо мой регион). После этого я усиленно стал интересоваться историей межэтнических конфликтов. Армянский вопрос - лишь одна веха. Но именно при обсуждении этого вопроса регулярно слышу в свой адрес всякие тупые наезды о моей ангажированности.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:08Ога, а армяне не ангажированы.
Конечно нет. Вы спрашиваете о таких очевидных вещах...
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:08Хорошо, раскрою карты.
Ну вот. А я что говорил? Вы проецируете свои личные переживания на проблемы совершенно другого региона.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:01
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:00Вы просто вспомните, сколько предубеждения хотя бы у армян на этом форуме.
О да, мы сейчас посмотрим на невменяемых армян форума и тут же примем Вашу точку зрения. Где логика?
Это иллюстрация того, какая неадекватная пропаганда ведется в армянской среде.
И почему международную общественность не беспокоит происходящий рядышком ежедневный массовый геноцид со стороны гомосапиенсов по отношению к "братьям" нашим меньшим - другим млекопитающим? Давайте рассмотрим эту проблему. ;)
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:13Это иллюстрация того, какая неадекватная пропаганда ведется в армянской среде.
Нет. Нам попадались особо упоротые. Это ни о чем не говорит.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:11
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:08Ога, а армяне не ангажированы.
Конечно нет. Вы спрашиваете о таких очевидных вещах...
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:08Хорошо, раскрою карты.
Ну вот. А я что говорил? Вы проецируете свои личные переживания на проблемы совершенно другого региона.
:fp:
Кто о чем, а вшивый о бане.
Проблемы моего региона кагбэ совсем другие. Ваша "логика"не работает.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:15
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:13Это иллюстрация того, какая неадекватная пропаганда ведется в армянской среде.
Нет. Нам попадались особо упоротые. Это ни о чем не говорит.
Неупоротые никогда не попадались.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:15Проблемы моего региона кагбэ совсем другие. Ваша "логика"не работает.
Работает, т.к. Вы принимаете сторону того, кто безусловно Вам ближе.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:16Неупоротые никогда не попадались.
Плохо искали.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:15
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:13Это иллюстрация того, какая неадекватная пропаганда ведется в армянской среде.
Нет. Нам попадались особо упоротые. Это ни о чем не говорит.
Мало Вы на армянские форумы захаживали. Хачик и Сагиттариус как раз, как ни странно, очень даже умеренные экземпляры.
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 17:18Мало Вы на армянские форумы захаживали.
Я Вас умоляю. Вчера, кстати, азербайджанцы с соседней стройки устроили у меня под окнами пьяный дебош с музыкой и разъездами на машинах, и это в час ночи. Я — злой.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:20
Вчера, кстати, азербайджанцы с соседней стройки устроили у меня под окнами пьяный дебош с музыкой и разъездами на машинах, и это в час ночи. Я — злой.
Оно и видно.
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 17:15И почему международную общественность не беспокоит происходящий рядышком ежедневный массовый геноцид со стороны гомосапиенсов по отношению к "братьям" нашим меньшим - другим млекопитающим?
Т.е. Вы сравниваете армян с животными?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:17
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:15Проблемы моего региона кагбэ совсем другие. Ваша "логика"не работает.
Работает, т.к. Вы принимаете сторону того, кто безусловно Вам ближе.
Я ничуью сторону не принимаю. Просто вы, как и многие другие, не способны принимать проблему прежде всего как вопрос исторический, проецируя его на современность и все возводя не иначе чем к банальному "кто прав, а кто виноват". Вот я вашими категориями и отвечаю. Все равно на меня будут бросать косые взгляды и обвинять в тюркости. Хорошо знакомые предубеждения.
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 17:18
Хачик и Сагиттариус как раз, как ни странно, очень даже умеренные экземпляры.
На счёт умеренности Хачика я бы поспорил.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:25Я ничуью сторону не принимаю.
Принимаете.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:25Все равно на меня будут бросать косые взгляды и обвинять в тюркости.
Вы же сами сказали, что ангажированы.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:17
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:16Неупоротые никогда не попадались.
Плохо искали.
:fp:
Посмотрите армянские форумы и найдите одного адеквата. Хотя... Сначала познакомьтесь с базовой информацией.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:28
Вы же сами сказали, что ангажированы.
:fp:
Я объяснил вам причину моего интереса к вопросу.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:29Посмотрите армянские форумы и найдите одного адеквата.
На армянских форумах сидит вся Армения? Что за глупые призывы? Или Вы хотите сказать, что Вы сейчас адекватны?
Канишка, не обращайте внимания на Али, он плохо выспался из-за пьянствовавших у него под окном азербайджанцев и сейчас настроен тюркофобски. ;D
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:31Я объяснил вам причину моего интереса к вопросу.
И сказали, что вполне возможно ангажированы.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:32
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:31Я объяснил вам причину моего интереса к вопросу.
И сказали, что вполне возможно ангажированы.
По теме есть что сказать? Или только претензии ко мне лично?
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 17:32и сейчас настроен тюркофобски.
Отнюдь. У меня сегодня очень хорошее настроение. Они пошумели минут 10, а потом куда-то укатили. А Вам, Штудент, таки придется ответить за тюркизацию коренного ираноязычного населения Атропатены, с Вашим-то разрезом глаз...
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:34
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 17:32и сейчас настроен тюркофобски.
Отнюдь. У меня сегодня очень хорошее настроение. Они пошумели минут 10, а потом куда-то укатили. А Вам, Штудент, таки придется ответить за тюркизацию коренного ираноязычного населения Атропатены, с Вашим-то разрезом глаз...
:fp:
Очередной слоноирановед. Я-то думал, откуда запал. Зря время потратил.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:31
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:29Посмотрите армянские форумы и найдите одного адеквата.
На армянских форумах сидит вся Армения? Что за глупые призывы? Или Вы хотите сказать, что Вы сейчас адекватны?
Во всей Армении найдите одного адеквата. Тогда и поговорим.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:37Очередной слоноирановед.
А Вы не наезжайте. Сначала со своими пантюркистскими тараканами разберитесь.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:38Во всей Армении найдите одного адеквата.
По-Вашему адекватен лишь тот, кто заявляет, что армяне сами себя резали? Боюсь, неадекват тут один, и это Вы.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:38
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:37Очередной слоноирановед.
А Вы не наезжайте. Сначала со своими пантюркистскими тараканами разберитесь.
Наезжать только вам позволено?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:40
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:38Во всей Армении найдите одного адеквата.
По-Вашему адекватен лишь тот, кто заявляет, что армяне сами себя резали? Боюсь, неадекват тут один, и это Вы.
Можно спокойно воспринимать историю, а не видеть во всех турках и азербайджанцах преступников.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:41Наезжать только вам позволено?
Я на Вас не наезжал.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:43а не видеть во всех турках и азербайджанцах преступников.
Я говорил, что все турки и азербаджанцы — преступники?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:45
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:43а не видеть во всех турках и азербайджанцах преступников.
Я говорил, что все турки и азербаджанцы — преступники?
Я об армянах.
Сколько армян было тогда убито и почему? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2012, 17:49
Сколько армян было тогда убито и почему? :donno:
Как раз на эти вопросы срачеобильны и на них паразитирует армянская псевдонаука.
Демографические вопросы лучше всего разработаны у Джастина Маккарти, политический аспект, мотивы турецкой стороны - у Танера Акчама. Хотя не так безоговорочно.
Вообще шла же Первая Мировая и там было очень сложно. Какие-то армянские сепаратисты (?) или добровольцы на российской стороне могли тоже быть причастны к событиям. Зачем демонизировать турок? :(
Армянский легион, армянские добровольцы в русской армии, армянские партизаны различных нацистских партий - это реальный факт, но каждая сторона трактует их место в событиях по разному. Турки говорят, что они убили до 600 000 мусульман, армяне отвечают, что нет, "всего" 80 000.
Видимо, как минимум пока существуют Турция и Армения информационная война вокруг этого не закончится и полной истины нам не узнать...
Поэтому надо читать настоящих исследователей, а не слоноидеологов.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 18:25
Поэтому надо читать настоящих исследователей, а не слоноидеологов.
А для чего ? Признать геноцид хотят армяне ,непризнавать - турки , а выяснять кто,сколько ,кого туркам ни к чему ,а армянам не выгодно ,бо окажется ,что вырезали много меньше , чем заявлено ( хотя сколько бы не было ,все-равно трагедия) , а ложь хотя бы в малом даст повод усомниться во многом другом .
Вот потому они и отказываются, а аргументы дальше банальной демагогии с тупыми наездами не идет. А читать это для тех, кто хочет понять суть без идеологических заковырок.
Как это ни странно, вопрос очень хорошо изучен историками, и никто, кроме братьев по арийскому разуму, как наши эллиди и али хусейн, армянское мифотворчество не поддерживает.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:27кроме братьев по арийскому разуму, как наши эллиди и али хусейн
Перечитайте тред и извинитесь.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 19:37
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:27кроме братьев по арийскому разуму, как наши эллиди и али хусейн
Перечитайте тред и извинитесь.
О, извиняюсь, шо упомянул всуе ваше арийское величие. Может вам и сапожок потереть?
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:43О, извиняюсь, шо упомянул всуе ваше арийское величие.
Вам только вчера интернет подключили? Что ж Вы такой недалекий?
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:43Может вам и сапожок потереть?
Можете даже полизать.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 19:45
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:43О, извиняюсь, шо упомянул всуе ваше арийское величие.
Вам только вчера интернет подключили? Что ж Вы такой недалекий?
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 19:43Может вам и сапожок потереть?
Можете полизать.
Маладес, показываешь свою арийскую культуру :) .
Ну конечно у нас интернета нет. Куда нам диким тюркам. Мы вас бедных тюркизировали вместе с Азербайджаном, армян вырезали, крадем ваши тапочки, выпили воду из-под крана...
:fp:
Да, дружок, этот приемчик демагогии, которую вы щитом держите над физиономией, родилась именно тогда. Поциенты, безнадежно больные арийской шизофазией, ввиду отсутствия элементарной аргументации, долго ковыряются в деталях псевдологическими умозаключениями, пока не найдут повод заявить "Вы, батька, пантюркист!" и уходят с гордым видом победителя дискуссии. Огорчу вас - все эти сказки о коварных пантюркистах не соответствуют действительности. Никакого заговора нет, да. И это знали уже тогда:
"Действительно, допустим, что на Кавказе существует сильное развитие идей панисламизма и пантуркизма, но тогда никак не сообразишь, почему эти идеи татар проявляются в битве и грабеже исключительно одних армян, оставляя в стороне все прочие народности Кавказа? Казалось бы, в таком случае, главным страдательным лицом должен был явиться чисто русский элемент, с которым идеи панисламизма должны бороться прежде всего. Между тем, в действительности, ничего подобного обнаружить было нельзя. Почему татары не трогали грузин? И почему жертвой панисламизма являлись исключительно армяне? Обсуждение этих вопросов к оправданию армян не послужило бы". Маевский В.Ф. Армяно-татарская смута на Кавказе как один из фазисов армянского вопроса. Тифлис, 1915.
Канишка, Али Хосейн - дагестанец и галахический еврей ханааней.
Али, хватит троллить. :)
Арийство это не нацпринадлежность, а состояние души.
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 20:15Али, хватит троллить.
Я и азербайджанцем побывал, и арийцем :dayatakoy: А все потому что дураки на белом свете не переводятся :)
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 20:19
Арийство это не нацпринадлежность, а состояние души.
Али вроде как Нгати от семитов, а не от арийцев.
Цитата: Штудент от апреля 12, 2012, 20:21Али вроде как Нгати от семитов, а не от арийцев.
Да какая к чёрту разница?! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)
Все языки мира примитивны и глубоко провинциальны рядом с семитскими :smoke:
Млекопитающих жалко :'(
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 20:26
Все языки мира примитивны и глубоко провинциальны рядом с семитскими :smoke:
:fp:
:E:
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 20:29
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 20:28Млекопитающих жалко
Вы про армян?
Про геноцид млекопитающих, которых режут ради мяса (коровы), отстреливают на улицах (собаки) и т.д. :'( Тут не до армян...
Канишка, он же шутит просто.
А как мы мух геноцидим летом?! Это же ужас!!! :o
А вы все "армяне, армяне..."
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 20:36
Канишка, он же шутит просто.
Наверно, он такой тонкий тролль, что я уже не знаю, где он шутит, а где нет.
Геноцид - это рецидив первобытной охоты за головами. Нужно просто поохотиться за чужаками... А то порчу наводят.
ИМХО, причины глубже.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2011, 22:30
Похоже, меня вырезали. Повторяю: СТОЯ ПРИВЕТСТВОВАЛ СООБЩЕНИЕ В НОВОСТЯХ О ТОМ, ЧТО ВО ФРАНЦИИ ВВЕЛИ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТРИЦАНИЕ ТУРЕЦКОГО ГЕНОЦИДА АРМЯН. ВИВ ЛЯ ФРАНС!
Не знаю по мне так глупо это. Толку с этого никакого. Думать то всё равно не запретишь. Запретный плод сладок.
Цитата: taqseem от декабря 23, 2011, 23:27
одно дело подавлять действия групп вооруженных людей. и совсем другое истребить 1.5 миллиона людей из 2.4 проживающих. этому оправдания нет.
:yes:
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2011, 22:41
В мире становится всё меньше свободы слова.
А когда она была то?
Цитата: Leo от декабря 24, 2011, 09:48
всю историю кто-то кого-то резал и проблемы возникали лишь тогда, когда оставалось слишком много недорезанных.
в случае с армянами-евреями в резне вообще не было нужды, ибо через пару поколений армяне в турции и евреи в германии и так бы ассимилировались без остатка
Что то сомневаюсь про ассимиляцию
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 12:28
Цитата: taqseem от декабря 24, 2011, 00:13
очень приятно быть великодушным либералом, сидя на диване в тёплой квартирке пописывая левой пяткой посты на форуме, особенно если тема никоим образом не касается ни вас лично, ни вашей семьи.
к несчастью то, мою семью геноцид коснулся. а вот к счастью то, что в стране где я живу запрещены любые инсинуации на эты тему. Франция стала ещё одной такой страной. надеюсь, их будет только больше.
К Вашему сведению, истребление мусульман дашнаками в Восточной Анатолии и на Южном Кавказе коснулось моей семьи, и ещё как. А теперь во Франции неприлично об этом говорить. Значит, мои предки, сожжённые живьём в сельской мечети либо четвертованные, недолюди, раз за память о них во Франции начнут сажать?
Короче, эти события только укрепили меня в качестве закоренелого франкофоба.
Для армян, турки были поработителями. Так же как для греков, болгар, сербов. Просто армянам повезло меньше, регион не тот. Одни хотели сбросить иго, другие его сохранить. Можно сказать что во всём этом виноваты русские. Не пришли бы они , то и не было бы наверно ничего из случившегося. Но если твой " ребёнок" пусть даже и неродной, ищет защиты от тебя у чужого дяди, это о многом говорит. В 1915 был апогей , всё началось гораздо раньше. А то читаешь и складывается ощущение , что жили себе мирно турки с армянами , а потом вдруг начали резать друг друга.
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:08
Я не намерен отрицать ни гибели сотен тысяч армян в Восточной Анатолии в годы Первой мировой, ни бакинские события сентября 1918 года, т.к. это было, прискорбно, но это было. Но я не намерен забывать, что до депортаций 1915 года была резня мусульман в Ване, а до сентября 1918 года был март 1918 года. Я отрицаю следующее:
1) теорию, что эти события были совершены с тайным умыслом покончить с армянами как с нацией или что это было обусловлено какой-то иррациональной ненавистью;
2) преувеличивание числа жертв;
3) замалчивание факта гибели сотен тысяч мусульман, турок, курдов и азербайджанцев, что, собственно, и позволяет выставлять события 1914-1923 годов как геноцид;
4) пляску на костях с целью извлечь из трагедий прошлого конкретные территориальные и финансовые выгоды, т.е. индустрию геноцида.
1) Сегодня там нет армян , поэтому так и воспринимается. 2) Люди любят преувеличивать. Главное что сегодня там нет армян. Сколько было убито , сегодня это к делу не относится. 3) Почему же замалчивание? Армяне считают что турки хотели их уничтожить , а армяне сопротивлялись. Турки естественно на эти события смотрят иначе. 4) финансовые наверно да, и то сомнительно. А территориальные вообще не реально. Даже если правительство Турции признает.
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 14:35
Цитата: taqseem от декабря 25, 2011, 14:16
спасибо за потраченное время. однако на вопрос "сколько в настоящий момент проживает армян в Анатолии" вы не ответили. намеренно ли? сама цифра весьма красноречива. стоит ли дальше дискутировать... всего хорошего.
В Стамбульском регионе и на Эгейском побережье проживает 70-тысячная армянская диаспора, потомки живших там в 1914-1923 годах. И их не истребили. Почему?
Плюс Вам встречный вопрос - сколько мусульман сейчас живёт в Армении? А в начале прошлого века там почти половину населения составляли они. Куда они делись?
Сентябрь 1955
Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 16:39
Лучшим решением было бы если бы тюрки и армяне сели бы за стол переговоров для обсуждения накопившихся проблем или вопросов . Либо подать материалы в суд ООН и там вынесут приговор по этому делу .
Не получится. Это вопрос территориальный. Всё остальное вторично. Да же если турки скажут да был геноцид. Конфликт всё равно останется .
Цитата: Штудент от декабря 25, 2011, 17:36
Цитата: piton от декабря 25, 2011, 17:33
К 1945-му в Европе жили сотни тысяч евреев, и что?
Евреи в Европе уцелели там, где нацисты не смогли их достать. Стамбульских армян османы могли достать легче всего - почему же они ничего против них не предприняли?
Как то читал , что по данным армянского константинопольского патриархата в 1925 году в Восточной Анатолии/Западной Армении проживало около полумиллиона армян.
Цитата: mjora от декабря 25, 2011, 18:04
Думаю армяне совершили банальную ошибку . Они не смогли проглотить столько сколько хотели откусить . Если бы армянам удалось ограничить свои притязания на Армянское государство рамками Ериваньской губернии( с Нахичеванью) , б.ч. Карсской обл., а также Эрзурумом и Ваном , не требуя Киликии , Малатьи , Сиваса - то эту территорию вполне можно было бы удержать , согласившись на мир с Азербайджаном , отдав ему Карабах, а также всю Елисаветпольскую губернию , при условии не трогать азерб-цев в Араратской долине и что армяне в азербайджанских землях также продолжат жить в своих селах и городах проживания.
Я выложил карту проживания армян в Османской Турции к началу 20 века ,из которой видно,что общее кол-во их не превышало 1,8 млн. человек и нет ни одной провинции,где бы они составляли большинство населения,более того , в большинстве провинций их меньше трети .
Ну да надо было сосредоточится в одном регионе . Киликия лучше всего подходила , ближе к мировому океану.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:29
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:17
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:16Неупоротые никогда не попадались.
Плохо искали.
:fp:
Посмотрите армянские форумы и найдите одного адеквата. Хотя... Сначала познакомьтесь с базовой информацией.
Вы бы ещё на азербайджанских форумах поискали адекватных азербайджанцев. Или на русских форумах русских. А уж на лингвистическом форуме найти адекватного лингвиста , это вообще редкая удача ;D
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:38
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:31
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:29Посмотрите армянские форумы и найдите одного адеквата.
На армянских форумах сидит вся Армения? Что за глупые призывы? Или Вы хотите сказать, что Вы сейчас адекватны?
Во всей Армении найдите одного адеквата. Тогда и поговорим.
За то в Азербайджане все адекватны , побежали за Григоряном, и сегодня в Баку нет армян.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:43
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2012, 17:40
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 17:38Во всей Армении найдите одного адеквата.
По-Вашему адекватен лишь тот, кто заявляет, что армяне сами себя резали? Боюсь, неадекват тут один, и это Вы.
Можно спокойно воспринимать историю, а не видеть во всех турках и азербайджанцах преступников.
Скажите тоже самое азербайджанцам .
Цитата: mjora от апреля 12, 2012, 19:13
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 18:25
Поэтому надо читать настоящих исследователей, а не слоноидеологов.
А для чего ? Признать геноцид хотят армяне ,непризнавать - турки , а выяснять кто,сколько ,кого туркам ни к чему ,а армянам не выгодно ,бо окажется ,что вырезали много меньше , чем заявлено ( хотя сколько бы не было ,все-равно трагедия) , а ложь хотя бы в малом даст повод усомниться во многом другом .
:yes:
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 20:11
Да, дружок, этот приемчик демагогии, которую вы щитом держите над физиономией, родилась именно тогда. Поциенты, безнадежно больные арийской шизофазией, ввиду отсутствия элементарной аргументации, долго ковыряются в деталях псевдологическими умозаключениями, пока не найдут повод заявить "Вы, батька, пантюркист!" и уходят с гордым видом победителя дискуссии. Огорчу вас - все эти сказки о коварных пантюркистах не соответствуют действительности. Никакого заговора нет, да. И это знали уже тогда:
"Действительно, допустим, что на Кавказе существует сильное развитие идей панисламизма и пантуркизма, но тогда никак не сообразишь, почему эти идеи татар проявляются в битве и грабеже исключительно одних армян, оставляя в стороне все прочие народности Кавказа? Казалось бы, в таком случае, главным страдательным лицом должен был явиться чисто русский элемент, с которым идеи панисламизма должны бороться прежде всего. Между тем, в действительности, ничего подобного обнаружить было нельзя. Почему татары не трогали грузин? И почему жертвой панисламизма являлись исключительно армяне? Обсуждение этих вопросов к оправданию армян не послужило бы". Маевский В.Ф. Армяно-татарская смута на Кавказе как один из фазисов армянского вопроса. Тифлис, 1915.
Как то на одном форуме девушка из смешанной азербайджано-армянской семьи сказала. Что армяне и азербайджанцы , ментально один народ. Не знаю ей виднее наверно изнутри. Самые жестокие драки случаются между близкими людьми.
Цитата: forest от октября 22, 2020, 18:00
В 1915 был апогей , всё началось гораздо раньше. А то читаешь и складывается ощущение , что жили себе мирно турки с армянами , а потом вдруг начали резать друг друга.
Первое Зейтунское восстание? Или раньше всё началось?
(wiki/en) First_Zeitun_Resistance (https://en.wikipedia.org/wiki/First_Zeitun_Resistance)
Жила была армянская фактическая автономия, османы решили её упразднить, армяне чё-то взбунтовались. Османы будто бы потеряли больше.
Или всё было не так? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2020, 18:54
Цитата: forest от октября 22, 2020, 18:00
В 1915 был апогей , всё началось гораздо раньше. А то читаешь и складывается ощущение , что жили себе мирно турки с армянами , а потом вдруг начали резать друг друга.
Первое Зейтунское восстание? Или раньше всё началось?
(wiki/en) First_Zeitun_Resistance (https://en.wikipedia.org/wiki/First_Zeitun_Resistance)
Жила была армянская фактическая автономия, османы решили её упразднить, армяне чё-то взбунтовались. Османы будто бы потеряли больше.
Или всё было не так? :what:
Где то с конца 17-ого века, когда ОИ начала сдавать свои позиции. До этого тоже наврядли были тёплые отношения, но власть ещё была сильна и следила за порядком.
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:51
Где то с конца 17-ого века, когда ОИ начала сдавать свои позиции.
Поражение османов под Веной > усиление национальных брожений в империи? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2020, 22:05
Цитата: forest от октября 22, 2020, 21:51
Где то с конца 17-ого века, когда ОИ начала сдавать свои позиции.
Поражение османов под Веной > усиление национальных брожений в империи? :umnik:
Наврядли в 17 веке у кого то были национальные брожения. Просто империя не могла уже защитить одних своих подданных от других своих подданных. Обычное дело , если власть ослабевает.