Лингвофорум

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.

Как может быть болгарский болгарам неродным? :o Уважаемый RawonaM,ваше заявление абсолютно безграмотно с точки зрения этнологии.Болгарский роднее всех родных болгарам.Также не о какой пиджинизации речи быть не может,так как славяне приняли активное участие в этногенезе болгар,причём судя по языку славяне восточные,а не западные,как в случае с сербами.Наличие в этногенезе болгар неславянских компонентов не говорит о пиджинизации,а свидетельствует о метисации.Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.

Как может быть болгарский болгарам неродным? :o Уважаемый RawonaM,ваше заявление абсолютно безграмотно с точки зрения этнологии.

Для этнологии придумали свою грамоту?
Неродной в том смысле, что раньше они говорили на другом и освоили славянский язык, который вследствие этого резко изменился, как и многие другие языки в контакте.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

Ну да, не в меньшей степени, чем русских, но в меньшей степени, чем славян. Шутка.
А чего ж болгары такие темные?

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Также не о какой пиджинизации речи быть не может,так как славяне приняли активное участие в этногенезе болгар

Какая связь? Англо-саксы тоже активно участвовали в этногенезе современных британцев, но английский язык прошел резкие изменения, будучи в контакте с норманнами.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Наличие в этногенезе болгар неславянских компонентов не говорит о пиджинизации,а свидетельствует о метисации.

Какая связь? Раса и язык это разные вещи.

Впрочем, теперь я думаю, что такое значительное изменение болгарского связано больше с языковым союзом, нежели с этногенезом болгар.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

О Б-же, опять это слоноведение.
Славяне не составляли ядро болгарского этноса.

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:18
Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.
Для этнологии придумали свою грамоту?
Неродной в том смысле, что раньше они говорили на другом и освоили славянский язык, который вследствие этого резко изменился, как и многие другие языки в контакте.

Славяне не навязывали никому свой язык,тем более навряд ли славянский выдержал бы конкуренцию в этом плане с греческим,имеющим мощную религиозную и государственную поддержку,а также письменность.Переселялись сами славяне,с семьями и родами.Византия это переселение воспринимала как завоевание,но скорее всего славяне сами уходили в империю от других завоевателей-аваров.При формировании болгар славяноязычный компонент не мог быть менее 50 %,так как славянский язык на протяжении истории больше "защищался" от греческого,чем "наступал",включая период оттоманского владычества.

ЦитироватьНу да, не в меньшей степени, чем русских, но в меньшей степени, чем славян. Шутка.
А чего ж болгары такие темные?

А у вас есть точные данные насчёт славян,какими они были изначально?Если к примеру первичные славяне жили в Карпатах,то совр. болгары мало чем отличаются от так наз. гуцулов и "бендеровцев".Плюс к этому неизвестно ещё насчет этногенеза самих славян.

ЦитироватьКакая связь? Англо-саксы тоже активно участвовали в этногенезе современных британцев, но английский язык прошел резкие изменения, будучи в контакте с норманнами.

Какая связь? Раса и язык это разные вещи.

в процессе этногенеза,т.е. рождения этноса,различность языка и расы не столь очевидны,тем более помимо языка,раса и этнос тоже разные категории.

ЦитироватьВпрочем, теперь я думаю, что такое значительное изменение болгарского связано больше с языковым союзом, нежели с этногенезом болгар.

Просто пиджинизация это процесс передачи языка от одной группы людей другим без генетического участия,а про болгар такое сказать нельзя,то что славянская кровь в них присутствует-факт несомненный,вопрос только какова сама была изначально эта самая "славянская кровь".

А также насчёт темы,емнип то архаичные элементы в языках сохраняются на окраинах ареала,а новации происходят в цетральной области.Хотя спорить и утверждать не буду,но встречал в книгах по ареальной лингвистике такое определение.

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 12:33

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

О Б-же, опять это слоноведение.
Славяне не составляли ядро болгарского этноса.

Судя по вашей реплики вы больше понимаете в слонах,чем в славянах ;D Что такое по вашему "ядро болгарского этноса"?Вы не спутали этнология с ореховедением?

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:48
Славяне не навязывали никому свой язык,тем более навряд ли славянский выдержал
бы конкуренцию в этом плане с греческим,имеющим мощную религиозную и
государственную поддержку,а также письменность.Переселялись сами славяне,с
семьями и родами

А что случилось с предыдущим населением которое жило на территории нынешней Болгарии в Железном Веке, в Римскую Эпоху, и раньше?

P.S. Читала когда-то, что чуть ли не 80 процентов нынешних болгар относятся к Восточному Средиземноморскому антропологическому типу.

То есть, коренные жители они, а не славяне...

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 12:33

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04
Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

О Б-же, опять это слоноведение.
Славяне не составляли ядро болгарского этноса.

Интересно.
1. Что такое ядро?
2. Кто тогда его составлял?

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:52
Судя по вашей реплики вы больше понимаете в слонах,чем в славянах ;D Что такое по вашему "ядро болгарского этноса"?Вы не спутали этнология с ореховедением?

Вам известно понятие «ядро этноса»/«ethnic nucleus»?
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 13:38

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:52
Судя по вашей реплики вы больше понимаете в слонах,чем в славянах ;D Что такое по вашему "ядро болгарского этноса"?Вы не спутали этнология с ореховедением?

Вам известно понятие «ядро этноса»/«ethnic nucleus»?
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

Мне неизвестно. Но в любом случае ядро это важно. Как же вышло что при таком важном язык получился периферийных славян, при том что пра...в общем булгары - тюрки или там кто

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:18
А чего ж болгары такие темные?

Вы в Болгарии, наверное, только летом бывали

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:18
Англо-саксы тоже активно участвовали в этногенезе современных британцев, но английский язык прошел резкие изменения, будучи в контакте с норманнами.

Английский - это "моя твоя не понимай" ?

Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 13:56
Да и чья бы корова мычала...

Грубовато. Что вы имели в виду?

а что протоболгарам помешало пережить несколько волн славянизации , а потом уже и метисации с соответствующими языковыми изменениями ? Да и тюркский компонент не мог представлять из себя в языковом отношение ситуацию как в венгерском , и почему ?
Зачем так зацикливаться этноатентичностью ,существуют как-то русские с украинцами без оной , почему на юге без этого никак ?

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 13:59

Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 13:56
Да и чья бы корова мычала...

Грубовато. Что вы имели в виду?

Я имею ввиду, что цвет кожи после репатриации у многих изменился в сторону, противоположную белому.

Щас придёт великий сын болгарского народа... :green:

Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:01
Я имею ввиду, что цвет кожи после репатриации у многих изменился в сторону, противоположную белому.

По-моему вы путаете мягкое с горячим. У меня например, цвет кожи не изменился. У польских евреев, родившихся тут 50 лет назад, тоже не изменился. Пока еще не изменился.
Если вы намекаете, что болгары загорели на юге, то сравните их с албанцами. Албанцы как-то не сильно загорают.

Ключевой вопрос с болгарским этногенезом  вот в чём - был ли славянский родным языком местного населения до прихода булгар? Если да, то речь идёт об ассимиляции верхов низами.

Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 14:06
Ключевой вопрос с болгарским этногенезом  вот в чём - был ли славянский родным языком местного населения до прихода булгар?

Что Вам мешает так думать?

да хоть боков боками
поток мыслей :
влахи владеют славянским , месные с месным грециизированными тоже , плюс славяне как таковые , плюс булгары пришли с некоторым знанием славянского - болгарский язык )

А болгарский язык изменился именно на рубеже тысячелетий? Мне казалось, что он отдалился от общеюжнославянского веками позже.

Цитата: Alexandra A от августа 13, 2011, 13:21
P.S. Читала когда-то, что чуть ли не 80 процентов нынешних болгар относятся к Восточному Средиземноморскому антропологическому типу.

То есть, коренные жители они, а не славяне...

Вы наверное специалист по антропологии?Может просветите на счёт внешнего вида славян в сер.1 тыс.н.э.?

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 13:38

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:52
Судя по вашей реплики вы больше понимаете в слонах,чем в славянах ;D Что такое по вашему "ядро болгарского этноса"?Вы не спутали этнология с ореховедением?

Вам известно понятие «ядро этноса»/«ethnic nucleus»?
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

Вообще то есть понятие "ядро этнического самосознания" или "культурное этническое ядро".Так вот у болгар таким "ядром этнического самосознания" стала именно славянская составляющая этногенеза.Аспарух и последующие ханы выполняли ту роль в обществе,которую они должны были выполнять,а именно роль руководителей противостояния Византии славян.Вы не поверите,но "булгарская" степная составляющая славянизировалась поразительно быстро,всего лишь за какие то 100 лет.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 20:24

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 13:38

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:52
Судя по вашей реплики вы больше понимаете в слонах,чем в славянах ;D Что такое по вашему "ядро болгарского этноса"?Вы не спутали этнология с ореховедением?

Вам известно понятие «ядро этноса»/«ethnic nucleus»?
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

Вообще то есть понятие "ядро этнического самосознания" или "культурное этническое ядро".Так вот у болгар таким "ядром этнического самосознания" стала именно славянская составляющая этногенеза.Аспарух и последующие ханы выполняли ту роль в обществе,которую они должны были выполнять,а именно роль руководителей противостояния Византии славян.Вы не поверите,но "булгарская" степная составляющая славянизировалась поразительно быстро,всего лишь за какие то 100 лет.

А "славянская составляющая", в свою очередь, почему-то быстренько булгаризовалась: приняла самоназвание булгар и возвела свою историю к булгарским ханам. :)

Распространение славянского случаем не связано с принятием христианства?

Цитата: Лев Успенскийиз тюркского ханства образовалось христианско-славянское княжество

А французы приняли название франков, и чо.

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2011, 23:37
А французы приняли название франков, и чо.

А чо должно быть?

Там потомственных галлов чуть более, чем половина.

Так, я не знаю чего там сколько, просто отметил факт. Ассимиляция всё-таки имела не односторонний характер.

Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками, были представлены статьи на эту тему. Жаль, адрес не сохранил :)

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками, были представлены статьи на эту тему. Жаль, адрес не сохранил :)

Это здорово!
Вот бы этот сайт Эллиди показать ;D

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:32
А "славянская составляющая", в свою очередь, почему-то быстренько булгаризовалась: приняла самоназвание булгар и возвела свою историю к булгарским ханам. :)

Распространение славянского случаем не связано с принятием христианства?

Цитата: Лев Успенскийиз тюркского ханства образовалось христианско-славянское княжество

А распространение тюркского языка и самоназвания "татары" у волжских булгар выходит по вашему связано с татаро-монгольским нашествием.Интересно,на какой мове балакали там раньше? :green: И ещё азербайджанцы по вашей "теории" являются туркменами,которых ассимилировали иранцы?Может объясните тогда,на каком основании они сейчас разговаривают на тюркском?Может распространение тюркского как то связано с распространением шиизма? :smoke:

Цитата: Мамед Кировобадскийиз нашей məhəllə образовалось шиитско-тюркское ханство

:D :D :D

Цитата: Что то не то! от августа 14, 2011, 13:34Интересно,на какой мове балакали там раньше? :green:

Где, в Волжской Булгарии? Как минимум, на двух тюркских, кроме того, видимо, ещё оставались носители венгерского, и, наверно, ещё в Волжскую Булгарию входили часть местных носителей пермских и приволжско-финских языков. :)

Цитата: Что то не то! от августа 14, 2011, 13:34
И ещё азербайджанцы по вашей "теории" являются туркменами,которых ассимилировали иранцы?Может объясните тогда,на каком основании они сейчас разговаривают на тюркском?Может распространение тюркского как то связано с распространением шиизма? :smoke:

Цитата: Мамед Кировобадскийиз нашей məhəllə образовалось шиитско-тюркское ханство

:D :D :D

Если серьёзно, то так оно и есть - в культурном плане тюрки были ассимилированы ирано-кавказцами, а в лингвистическом с точностью до наоборот.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 14:14
Где, в Волжской Булгарии? Как минимум, на двух тюркских, кроме того, видимо, ещё оставались носители венгерского, и, наверно, ещё в Волжскую Булгарию входили часть местных носителей пермских и приволжско-финских языков. :)

В крайнем случае не на монгольском.Тогда почему татары сейчас называют сами себя именем монголоязычного этноса?Надеюсь Вы не будете утверждать,что Чингизхан,Кирсан Илюмжинов или Сухэ-Батор вызывают у рядового татарина трепетные патриотические чувства?Так и у болгар,название не славянское,а национальный стержень самосознания славянский на все 100 %.Болгарин будет воевать или до хрипоты спорить сейчас не за пастбища для табунов,а за свою веру,культуру и все остальное,что является частью его образа жизни,т.е. национальной самоидентификации.Вывод один-степной компонент растворился безвозвратно в славянском,а не наоборот.

Цитата: Штудент от августа 14, 2011, 14:31

Если серьёзно, то так оно и есть - в культурном плане тюрки были ассимилированы ирано-кавказцами, а в лингвистическом с точностью до наоборот.

В культурном плане жители современного Азербайджана заметно отличаются от жителей Сев.Ирана,т.е. провинций Зап. и Вост. Азербайджан.Сейчас житель Азербайджана по культуре и менталитету ближе к тем же грузинам или армянам,а особенно близко к жит. бывш. советских республик Ср.Азии.Советское  влияние нельзя не учитывать в ходе этногенеза упомянутых народов,так как этнические процессы не имеют признаков статичного единовременного явления,а продолжаются всегда и непрерывно,пока существует этнос.И даже после своей "смерти" оказывает влияние на этногенезы уже других народов.

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Поздней осенью 863 года Борис І и его семья приняли святое крещение без церемоний из-за основательных опасений, что народ все еще не готов принять радикальную перемену. Лишь весной и летом 864 года началось массовое крещение болгар, которое завершилось к середине 865 года. Непосредственно после крещения Болгарии вспыхнул бунт болгарской аристократии – боляр – протоболгарского происхождения, с которым Борис расправился жестоко и бескомпромиссно, наказав смертью 52 болярских рода, чтобы искоренить корень зла. Убежденный в значении христианства для болгарского народа и государства Святой царь Борис І, названный также Креститель, остался в истории и с убийством своего сына Владимира-Расате, дерзнувшего выступить против введенного нового вероисповедания.

Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Другим важнейшим делом Бориса І было введение славянской письменности в Болгарии. В 886 году в Болгарии были приняты ученики создателей славянской азбуки святых братьев Кирилла и Мефодия, гонимых немецким духовенством. Царь Борис І встретил учеников с почестями и оказал им поддержку в славянизации богослужений в строящихся в то время многих церквях и монастырях.

Этот болгарский правитель определённо заслуживает звания "христиано-славянизатор Болгарии". :)

Цитата: Штудент от августа 14, 2011, 14:31
...
Если серьёзно, то так оно и есть - в культурном плане тюрки были ассимилированы ирано-кавказцами, а в лингвистическом с точностью до наоборот.

Впервые встречаю (пусть и виртуально) азербайджанца-не ура-патриота, открыто пишущего об этом. Снимаю шляпу.

Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36
Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

52 аристократических рода - геноцид населения??  :fp:

Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 14:03
Щас придёт великий сын болгарского народа...

Киркоров?

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
52 аристократических рода - геноцид населения??

+100500

Похоже, в Болгарии тогда произошло что-то очень напоминающее октябрьскую революцию в России. К власти пришли "христиано-славянисты" и в корне преобразовали страну. :)

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36
...Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Угу. Собственно праболгарский неискоренимо ассоциировался с язычеством. Решения о том, какой язык будет государственным принималось на съездах праболгарской аристократии. Сначала был сделан выбор в пользу праболгарского, но после неудачной попытки Расате реставрировать старую религию, праболгарская знать сознательно выбрала славянский. Объективно правильно, считаю. Необходимо было консолидировать многокомпонентный этнос и уменьшить влияние оппозиционной старой аристократии.     

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары...

Есть мнение, что праболгары пришли первыми (в смысле, до славян), ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:49

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36
...Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Угу. Собственно праболгарский неискоренимо ассоциировался с язычеством. Решения о том, какой язык будет государственным принималось на съездах праболгарской аристократии. Сначала был сделан выбор в пользу праболгарского, но после неудачной попытки Расате реставрировать старую религию, праболгарская знать сознательно выбрала славянский. Объективно правильно, считаю. Необходимо было консолидировать многокомпонентный этнос и уменьшить влияние оппозиционной старой аристократии.   

Перед полётом фантазии не забудьте пристегнуть ремни.
Отдкуда половина дровишек??  :???

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:49
Необходимо было консолидировать многокомпонентный этнос и уменьшить влияние
оппозиционной старой аристократии.

ишь хитрованы

Цитата: Poirot от августа 14, 2011, 21:48

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
52 аристократических рода - геноцид населения??

+100500

Ну, это же не 52 аристократа, а 52 рода. А потом, аристократы тоже часть населения, вроде. Или нет?

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52
Есть мнение, что праболгары пришли первыми, ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Ничего не понял.
Совр. Болгария представляла собой густозаселенный земледельческий район. Какие переселения? Налоговая эксплуатация славяноязычных должна была составлять основу бюджета!

Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Дубль два: никакую культуру они не сохранили. Культура в основе вообще фракийская, заметно коррелирует с культурой соседей по Балканам.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
52 аристократических рода - геноцид населения??  :fp:

Скольку в роду человек? Ну 100 минимум — это уже 5200 человек были убиты. Даже по тем временам это очень большое число.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 22:00
Скольку в роду человек? Ну 100 минимум — это уже 5200 человек были убиты. Даже по тем временам это очень большое число.

Для начала надо определиться с численностью булгар (собсно они сами себя истребляли, какой тут геноцид). А так общая численность местного оседлого населения была никак не меньше миллиона по любым прикидкам.

Так вы ещё учитывайте, что не крестьян 5-10 тысяч перебили, а аристократию. Воины, цвет нации...

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 22:06
Так вы ещё учитывайте, что не крестьян 5-10 тысяч перебили, а аристократию. Воины, цвет нации...

И чё?  :eat:

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 22:10
И чё?  :eat:

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 22:14

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 22:10
И чё?  :eat:

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

Речь, однако, была немного не о том.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:57

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52
Есть мнение, что праболгары пришли первыми, ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Ничего не понял.
Совр. Болгария представляла собой густозаселенный земледельческий район. Какие переселения? Налоговая эксплуатация славяноязычных должна была составлять основу бюджета!

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 22:17

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:57

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52
Есть мнение, что праболгары пришли первыми, ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Ничего не понял.
Совр. Болгария представляла собой густозаселенный земледельческий район. Какие переселения? Налоговая эксплуатация славяноязычных должна была составлять основу бюджета!

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

Безлюдной тем более совершенно стать не могла. Свято место, пусто не бывает. :)

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 22:17
Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили.

Что-то сильное допущение. Даже если допустить убыль 3/4 сельского населения по различным причинам, то оно по тем временам спокойно восстанавливалось за три-четыре поколения, тем более что регион благоприятный. Города могли восстанавливаться медленнее, но мы в нашем рассмотрении городское население не учитываем вовсе (оно всё равно было меньшинством, пусть и наиболее экономически активным).
Откуда вообще сведения по переселениям из Дакии?

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:18
Неродной в том смысле, что раньше они говорили на другом и освоили славянский язык, который вследствие этого резко изменился, как и многие другие языки в контакте.

На другом говорили булгары. Болгары возникают как нация вследствие слияния романизованных тракийцев, славян и булгаров.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

Фракийцы не жили в районе низовий Дуная,они больше к югу обитали,в горах,также как и даки,только уже к северу от Дуная.Нижний Дунай тогда был проходной двор,к моменту прихода славян в те места,там успели отметиться скифы,римляне,греки,готы,гунны и т.д. и т.п.Славяне,на основе которых в дальнейшем сформировался болгарский этнос были в основном из вост. части тогдашнего славянства,и судя по всему откуда то из районов Карпат и близлежащих областей,вплоть до Днепра.Археологические культуры того региона показывают на то время глубокие и обширные связи с территорией Балкан эпохи позднего Рима и ранней Византии.Похоже славяне шли в те места уже по проторенной ранее "дорожке",спасаясь от очередной волны степных нашествий.Нечто подобное сделали готы до них,когда от гуннов перебрались за Дунай,под защиту империи в качестве федератов.Также и славяне,судя по всему,на новом месте решили поживиться за счёт империи,как и готы.Непосредственно протобулгары поначалу были в хороших отношениях с Византией,Кубрат даже помог Юстиниану 2 вернуться на трон из боспорской ссылки,т.е. протобулгары активно участвовали во внутривизантийских разборках,за что к примеру Юстиниан наградил Тервела титулом "Кесарь",что было беспрецедентным фактом.По хроникам также ясно,что христианство у ханов булгар не было диковинной новинкой и христианизация ханов была уже предрешена давней практикой многих членов ханской семьи.Потом,после внутристепных разборок,часть булгар удрала уже на ниж. Дунай.Судя по всему,они в основном обитали в Добрудже и южнее не проникали,так как надписи на протобулгарском обнаруживаются только в этих местах: http://groznijat.tripod.com/pb_lang/suppl1.html#SUPPLEMENT%201
Ещё интересно отметить,что в сер. 6 века вместе со славянами на Византию любили похаживать и булгары,даже Константинополь штурмовали.То что болгары народ поликомпонентный,сомнений нет,но и участие славянского компонента в формировании болгар преуменьшать нельзя.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 22:38
Болгары возникают как нация вследствие слияния романизованных тракийцев, славян и булгаров.

а разве к этому времени тракийцы были тракийцами?

Цитата: svobodný от августа 14, 2011, 22:52
а разве к этому времени тракийцы были тракийцами?

Причастие романизованные не зря там стоит.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 22:56
Причастие романизованные не зря там стоит.

а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Цитата: svobodný от августа 14, 2011, 22:58
а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:04

Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.

Как может быть болгарский болгарам неродным? :o Уважаемый RawonaM,ваше заявление абсолютно безграмотно с точки зрения этнологии.Болгарский роднее всех родных болгарам.Также не о какой пиджинизации речи быть не может,так как славяне приняли активное участие в этногенезе болгар,причём судя по языку славяне восточные,а не западные,как в случае с сербами.Наличие в этногенезе болгар неславянских компонентов не говорит о пиджинизации,а свидетельствует о метисации.Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

Предлагаю иное объяснение, болгары первоначально это скифо-сарматское племя, родственное как будущим тюркам так и будущим славянам. По языку, культуре и происхождению занимало промежуточную позицию. Во время государствообразующих процессов в Северном Причерноморье в I тыс. н.е. разделилось на две ветви - тюркских болгар и славянских болгар, тяготеющих к соответствующим языковым и культурным племенным союзам. Первоначальные отличия наверное сводились к тяготению к различным литературным, а значит и грамматическим стандартам, которые потом коснулись также лексики и фонетики.

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? :shock: Такого не может быть!

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26
Что?!?  Где?!? :shock: Такого не может быть!

Вы так завопили, будто тюрки — нелюди.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:13

Цитата: svobodný от августа 14, 2011, 22:58
а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

Иранские..?

Цитата: Что то не то! от августа 14, 2011, 20:30
Болгарин будет воевать или до хрипоты спорить сейчас не за пастбища для табунов,а за свою веру,культуру и все остальное,что является частью его образа жизни,т.е. национальной самоидентификации.Вывод один-степной компонент растворился безвозвратно в славянском,а не наоборот.

:+1:

Был такой лозунг одной патриотической организации лет 75 назад - «Борис, Болгария, Бог».

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? :shock: Такого не может быть!

Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

Цитата: Валер от августа 14, 2011, 23:29
Иранские..?

Да, которые почитали огонь в своем веровании до принятия христианства и были способными строителями. Таких тюркских народов в VI-VII в. не было.

Цитата: Валер от августа 14, 2011, 23:30
Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

Отождествляющие себя с кем?

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:33

Цитата: Валер от августа 14, 2011, 23:30
Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

Отождествляющие себя с кем?

С тюрками. А лучше - с финнами. Ещё с кем-нибудь

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 22:33
...
Что-то сильное допущение. Даже если допустить убыль 3/4 сельского населения по различным причинам, то оно по тем временам спокойно восстанавливалось за три-четыре поколения, тем более что регион благоприятный. Города могли восстанавливаться медленнее, но мы в нашем рассмотрении городское население не учитываем вовсе (оно всё равно было меньшинством, пусть и наиболее экономически активным).
Откуда вообще сведения по переселениям из Дакии?

В 558 авары нарисовались в Византии, попросили земли и "работы". Там их всерьез не приняли. Переговоры шли несколько лет, потом Баян тут скооперировался с Заберганом кутургурским и отправил его с вассальными тому антами нагонять жути на ромеев. Во Фракии славян на жительстве еще не было. У Агафия гляньте или здесь (http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Ioann_Biklar/text.phtml?id=168). Славяне же начали проникать в бывшую Дакию с VI века.

Цитата: Что то не то! от августа 14, 2011, 22:50
Фракийцы не жили в районе низовий Дуная,они больше к югу обитали,в горах,также как и даки,только уже к северу от Дуная.Нижний Дунай тогда был проходной двор,к моменту прихода славян в те места,там успели отметиться скифы,римляне,греки,готы,гунны и т.д. и т.п.

То есть густонаселенный с/х район - фактически без постоянного населения?  :eat:

ЦитироватьТо что болгары народ поликомпонентный,сомнений нет,но и участие славянского компонента в формировании болгар преуменьшать нельзя.

Преуменьшать и не надо. Язык да кое-какие культурные элементы - этого вам мало?  :donno: Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 23:51
Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.

Автохтоны - фракийцы?

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Поздней осенью 863 года Борис І и его семья приняли святое крещение без церемоний из-за основательных опасений, что народ все еще не готов принять радикальную перемену. Лишь весной и летом 864 года началось массовое крещение болгар, которое завершилось к середине 865 года. Непосредственно после крещения Болгарии вспыхнул бунт болгарской аристократии – боляр – протоболгарского происхождения, с которым Борис расправился жестоко и бескомпромиссно, наказав смертью 52 болярских рода, чтобы искоренить корень зла. Убежденный в значении христианства для болгарского народа и государства Святой царь Борис І, названный также Креститель, остался в истории и с убийством своего сына Владимира-Расате, дерзнувшего выступить против введенного нового вероисповедания.

Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Источники так не живописуют. Это уже фантазии написавшего.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 22:14

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 22:10
И чё?  :eat:

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

52 рода - это 52 аристократические семьи. К тому же, по источникам, мятеж был учинен в 10 комитатах. А теперь надо выяснить, сколько было всего комитатов.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:13

Цитата: svobodný от августа 14, 2011, 22:58
а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

Однако славяне ассимилировали тюркских булгар. Тракийцы в тот период - это уже слияние этих двух народностей.

Вопрос к знатокам греческого.  Это камень с эпитафией на греческом
(http://i007.radikal.ru/1101/ca/32e102aa7a97t.jpg) (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/1101/ca/32e102aa7a97.jpg.html)
Турдачис здесь считается именем кандитата (?производное от числительного четыре), а может ли оно быть титулом кандидата, что-то вроде Тур Дакийский?

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? :shock: Такого не может быть!

Да и я таких много в сети встречал. Не все турецким игом ушиблены. Встречал и тех, кто мечтал выучить чувашский.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 23:51

То есть густонаселенный с/х район - фактически без постоянного населения?  :eat:

Преуменьшать и не надо. Язык да кое-какие культурные элементы - этого вам мало?  :donno: Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.

Кубань тоже сейчас густонаселенный с/х район,однако это не означает,что она всегда была такой.Тем более ниж.Дунай,включая Добруджу это продолжение степи,так что постоянного оседлого населения там быть на то время не могло.Это тоже самое,что поселиться где нибудь в районе Сомали или Конго,отличные и чистые пляжи,куча экзотики и фруктов,однако желающих мало.
Насчёт генетики и антропологии,то нужно знать данные славян на 5-6 век по этим параметрам,и только потом можно судить кто есть кто и откуда.Не удивлюсь,если одинаковых критериев мы не обнаружим у славяноязычных народов на тот период.Тем более,ещё раз повторюсь,совр.болгары не так уж сильно и отличаются внешне от своих карпатских или словацких собратьев по языковой группе.Да и не нравится мне эта генетика.К примеру эта пресловутая R1a,которую уже оклеймили ИЕ.Кто нибудь вообще рассматривал вариант,что эта гаплогруппа может быть последствием иранских миграций 1 тыс.д.н.э.-1 тыс.н.э.По крайней мере общие между индусами,таджиками и поляками истоки кроме как в скифо-сарматском мире я лично не нахожу.Кто то из лингвистов как то намекал на то,что славяне как бы и есть результат ирано-балтских связей и контактов тех времён :tss: Не нравится мне вообще эта генетика,сырая она ещё.По анализам,к примеру,нескольких десятков человек,уже делают выводы о происхождении популяций в несколько миллионов человек.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? :shock: Такого не может быть!

Да, кстати:

ЦитироватьВ декабре 2006 года делегация РБ посетила Казань. Глава делегации министр иностранных дел Болгарии Калфин подарил президенту РТ Шаймиеву меч хана Кубрата – символ братства дунайских и волжских болгар.

Сначала идите, пожалуста, на мои взгляды на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6797.msg219941#msg219941).

Согласно принципу континуума (если мы ничего не знаем о своих дедах, то тем менее о прадедах своих не знаем мы ничего), надо исходить от того, что хорошо знаем, и идти в глубь неизвестностей.

Хорошо известна ситуация в начале 19-го века. Болгарский этнос состоял тогда из християн, говорившие на балкано-славянском языке. Входил болгарский этнос тогда в имперскую нацию (православных) гявуров, вместе с греками, валахами, гагаузами, албанцами-християнами, и пр.

Конечно,  ситуация в 20-м веке тоже известна. Болгарский этнос состоит из потомков гявуров, проживающих на территории Болгарии. В частности, это означает, что современный болгарский этнос интегрировал потомков гагаузов, греков и валахов, проживающих на территории Болгарии. То же самое случилось на территориях соседних государств (Греция, Румыния, Сербия, ..). А в государстве Македония появился новый этнос, укравший свой этноним у греков.

Есть достаточно основания полагать, что в начале 14-го века (т.е. до прихода турок на Балканы) существовал болгарский этнос, состоящий из християн, говоривших на балкано-славянском языке. (Отклонение: по определению сербский язык в балканский союз языков не входит.)

В веках с 14-го до 19-го случилось следующее: вместе с большей частью ромейской нации, большая часть болгарского этноса, приняв ислам, из него вышла. Те, кто смогли перейти на турецкий язык, стали турками. Другим из принявших ислам освоить турецким языком не удалось - так появились помаки. С другой стороны, балкано-славянский язык был полностью вытеснен турецким на северо-востоке Болгарии и таким образом появились гагаузы.

А что было до 14-го века?

Есть достаточно основания полагать, что тот же болгарский этнос (состоящий из християн, говоривших на балкано-славянском языке), о чьем существовании в 14-ом веке уже шла речь, существовал и в 13-м, и в 12-м веке. В частности, при возникновении 2-ого болгарского царства в конце 12-го века болгарский этнос уже существовал.

В этой связи, надо отметить, что 2-ое болгарское царство традиции (государственную, строительную, ..) 1-го царство не продолжает, а основывается на новое превоплощение иммитаций Ромейской империи. 

Для появления этого же болгарского этноса особенно важны события 9-го и 10-го веков.

Болгарский этнос возник на территории, долгими веками являющейся частью Римской/Ромейской империи. Это основной фактор для генотипа болгар - он примерно такой же, как у современных турок или португальцев, и различен от генотипа русских и поляков, примерно.

Следовательно, на территории возникновения болгарского этноса еще со времен царей Константина и Феодосия было распространено християнство. Конечно, не все жители были християнами, что ясно например из этимологии слова поганый (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), которое изменило значение (старое: житель деревень, новое: язычник).

Территория возникновения болгарского этноса пересекается с хинтерландом города Константинополя - центра нашей европейской цивилизации того времени.

К началу 9-го века на всей территории современной Болгарии уже был распространен славянский язык. Он сожительствовал на этой территории с греческим, романским, и возможно албанским. Традиционная история добавляет: и с языком прото-болгарским. Я однако считаю, что о вещей воображаемых можно и не упоминать.

Славянский язык 9-го века был еще единым, т.е. на этой территории были распространены диалекты единого славянского языка того времени. Балканизация языка началась в середине 10-го века.

К началу 9-го века существовало государство с именем Болгария, чья территория приблизительно совпадала с территорией современной Болгарии - 1-ое болгарское царство. Современный болгарский этнос возник в течении 9-ого и 10-ого века, когда в царстве Болгарии всех жителей обратили в християнство и християнское богослужение велось на славянском языке. Таким образом, этноним получен от названии государства. Конечно, само название государства происходит от того же этнонима, и старый этнос с этим же этнонимом полностью вошел в новый. Ясно, что старый этнос в узком смысле состоял только из язычников, а новый этнос интегрировал и старых християн.

Следуют детали.

Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 15:39А болгарский язык изменился именно на рубеже тысячелетий? Мне казалось, что он отдалился от общеюжнославянского веками позже.

На рубеже тысячелетий (1000г.) процесс балканизации только что начался. Так, что болгарский язык того времени являлся одним из диалектов славянского языка.

Турки (1400г.) застали болгарский язык уже в балканизованном состоянии - это был уже отдельный балкано-славянский язык.

Однако, еще на рубеже 8-го и 9-го веков (800г.) политически оформились два массива славофонии: царская славофония на виртуальной территории Ромейской империи, откуда балкано-славянский язык, и королевская славофония на территории империи Карла Великого, откуда остальные славянские языки. Это так, потому что в то время существовали эти две империи в Европе, и то состояние прослеживается и в современном облике Европы.

Родиной славянщины считаю Средний Дунай.

В веках 6-ом, 7-ом, 8-ом славянщина жила у аваров. В поиске работы и лучшей жизни, многие славяне переселялись в гинтерланд Константинополя и таким образом получилась царская славофония. Карл Великий завладел Аварию и появилась королевская славофония. (Вспомним, что в 20-м веке в поиске работы и лучшей жизни многие славяне переселились в гинтерланд Нью-Йорка).

Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6797.msg219941#msg219941).

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Ну а что, гастеры из Паннонии в Царьграде. :green:

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6797.msg219941#msg219941).

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Предки возможно, но не социально-экономические условия

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Поздней осенью 863 года Борис І и его семья приняли святое крещение без церемоний из-за основательных опасений, что народ все еще не готов принять радикальную перемену. Лишь весной и летом 864 года началось массовое крещение болгар, которое завершилось к середине 865 года. Непосредственно после крещения Болгарии вспыхнул бунт болгарской аристократии – боляр – протоболгарского происхождения, с которым Борис расправился жестоко и бескомпромиссно, наказав смертью 52 болярских рода, чтобы искоренить корень зла. Убежденный в значении христианства для болгарского народа и государства Святой царь Борис І, названный также Креститель, остался в истории и с убийством своего сына Владимира-Расате, дерзнувшего выступить против введенного нового вероисповедания.

Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Если допустить существование населения, говорившее на протоболгарском языке, то настоящим геноцидом над ним стали войны царя Симеона, сына царя Бориса.

Цитата: autolyk от августа 23, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Ну а что, гастеры из Паннонии в Царьграде. :green:

Тоже работа ;D

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 13:38
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

:???

Реквестирую количественные данные.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:41

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Другим важнейшим делом Бориса І было введение славянской письменности в Болгарии. В 886 году в Болгарии были приняты ученики создателей славянской азбуки святых братьев Кирилла и Мефодия, гонимых немецким духовенством. Царь Борис І встретил учеников с почестями и оказал им поддержку в славянизации богослужений в строящихся в то время многих церквях и монастырях.

Этот болгарский правитель определённо заслуживает звания "христиано-славянизатор Болгарии". :)

Я с этим согласен.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

С этим я тоже согласен.

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 16:36

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

С этим я тоже согласен.

:+1:

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары...

Есть мнение, что праболгары пришли первыми (в смысле, до славян), ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Не согласен с Вами, уважаем Zhendoso. Славяногласное население было на огромной территории Ромейской империи. А поселения прото-болгар территориально ограничены.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:49
Собственно праболгарский неискоренимо ассоциировался с язычеством. Решения о том, какой язык будет государственным принималось на съездах праболгарской аристократии. Сначала был сделан выбор в пользу праболгарского, но после неудачной попытки Расате реставрировать старую религию, праболгарская знать сознательно выбрала славянский. Объективно правильно, считаю. Необходимо было консолидировать многокомпонентный этнос и уменьшить влияние оппозиционной старой аристократии.   

Шла речь не о государственном языке, а о языке богослужения. Альтернативы были три: греческий, славянский, латынь. Выбор славянского был сознательным, конечно. Выбор в пользу праболгарского был вообще невозможен.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Я не согласен, что культура протобулгар была сохранена. Християнизация заличила культуру протобулгар. Ни один элемент культуры протобулгар (кроме самого этнонима) не прослеживается до нашего времени. Даже, к концу 12-ого века ничего в культуре от протобулгар не осталось.

Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:59

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Дубль два: никакую культуру они не сохранили. Культура в основе вообще фракийская християнская, заметно коррелирует с культурой соседей по Балканам.

Согласен. Не согласен.

Цитата: Vertaler от августа 23, 2011, 17:02
Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 22:17
Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

Oгуры: кто такие?

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 17:08
...Oгуры: кто такие?

Булгары.

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 17:07

Цитата: Vertaler от августа 23, 2011, 17:02
Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?

не интенсивно - как-то по классовому признаку не было принято женится.
К сожалению, и к стыду - на Балканы и в Румынии свободолюбивые цыгане были превращены в рабов у бояр. Отменили рабство в XIX столетии. В принципе, чаще можно различить цыган и балканцев, но бывает что и не отличишь (и балканцы не одинаковые и цыгане не одинаковые - разные бывают).
В Бухаресте когда-то увидел (несколько раз) очень красивую молодую цыганочку с зелёнными глазами в нац. костюме. Даже хотел познакомится с ней - друг уговорил, "ты морально готов всегда быть в большой компании?"

Цитата: Ion Bors от августа 23, 2011, 17:28

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 17:07
Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?

не интенсивно - как-то по классовому признаку не было принято женится.
К сожалению, и к стыду - на Балканы и в Румынии свободолюбивые цыгане были превращены в рабов у бояр. Отменили рабство в XIX столетии. В принципе, чаще можно различить цыган и балканцев, но бывает что и не отличишь (и балканцы не одинаковые и цыгане не одинаковые - разные бывают).
В Бухаресте когда-то увидел (несколько раз) очень красивую молодую цыганочку с зелёнными глазами в нац. костюме. Даже хотел познакомится с ней - друг уговорил, "ты морально готов всегда быть в большой компании?"

В дополнении к уважаемому форумлянину Ion Bors. Да, цыгане не женились на "гаджо". Однако, в руках цыган была торговля детьми. Бездетная семья могла купить ребенка у цыган. И что еще важнее, внебрачных детей даром отдавали цыганам. Они же могли такого ребенка задержать к себе.

Говорит мать своим детям, угрожая их: "Если не слушаетесь, дам я Вас цыганину Торбалану!". Вспоминает же она, что десять лет назад дала цыганину Торбалану их старшую сестренку.

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 17:04

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:59

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Дубль два: никакую культуру они не сохранили. Культура в основе вообще фракийская християнская, заметно коррелирует с культурой соседей по Балканам.

Согласен. Не согласен.

Ббб. Что такое "христианская культура"? Христианской может быть максимум цивилизация, и то лучше бы выбрать другой термин. А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в ... антропологическом плане местным населением

не совсем так - по словам одной нашей коллеги с ЛФ, венгры светлее своих соседей из Центральной Европы - значит отчасти они те же угры.

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2011, 17:27

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 17:08
...Oгуры: кто такие?

Булгары.

в 354 г. изветно о Булгаров (Vulgares) среди народностей Причерноморья и Прикаспия.
Примерно с 550 г. известно и про существованию и миграцию племён утигуров и кутригуров в том же регионе.
Разница 200 лет.

ЦитироватьОтсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгарские племена, однако большинство историков склоняются к такому выводу на основании более поздних свидетельств и анализа синхронности событий.

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 13:39
Ббб. Что такое "христианская культура"? Христианской может быть максимум цивилизация, и то лучше бы выбрать другой термин. А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Конечно, можно сказать и цивилизация.

"Христианская культура" - это культура римской/ромейской империи после царя Константина. Все жители римской/ромейской империи стали носителями этой культуры. Современная христианская цивилизация - продолжение христианской культуры римской/ромейской империи.

А до царя Константина все жители римской/ромейской империи были уже носителями общей имперской культуры. Время царя Константина уже нельзя связывать с фракийской культурой. О фракийской культуре можно говорить лишь до времени царя Филипа Арабского, примерно.

"Христианская культура" римской/ромейской империи продолжает старую имперскую культуру, заменяя религиозно-идеологические элементы на християнские. Без деяний царей Константина и Феодосия, история не говорила бы о христианской культуре.

Цитата: Ion Bors от августа 24, 2011, 14:06

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2011, 17:27

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 17:08
...Oгуры: кто такие?

Булгары.

в 354 г. изветно о Булгаров (Vulgares) среди народностей Причерноморья и Прикаспия.
Примерно с 550 г. известно и про существованию и миграцию племён утигуров и кутригуров в том же регионе.
Разница 200 лет.

ЦитироватьОтсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгарские племена, однако большинство историков склоняются к такому выводу на основании более поздних свидетельств и анализа синхронности событий.

Сведения анонимного хронографа 354 г. о Булгаров (Vulgares) весьма сомнительны. Тем более, там о районе Причерноморья и Прикаспия не упоминается. Vulgares там перечисляются среди потомков Сима, т.е. они будто семиты. По моему, Vulgares по анонимному хронографу 354 г. не имеют ничего общего с булгарами/болгарами следующих веков.

По моему, нет достаточно оснований принимать существования прото-булгарского этноса с этнонимом булгары, особенно отличающегося от аварского этноса.

Этноним булгары случайным образом наложен ромеями-греками и/или славянами. Например, в Авитохоловом именнике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2) этот этноним не встречается.

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 13:39
А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Церковная не считается?

Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 17:02

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 13:39
А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Церковная не считается?

Я же не писал "церковная". Тем более даже она варьирует от церкви к церкви.

Цитата: christo_tamarin от августа 24, 2011, 14:52
Конечно, можно сказать и цивилизация.

Так вот если сказать "цивилизация", вопрос о культуре встаёт отдельным порядком. При безусловной принадлежности к общей цивилизации, русская (традиционная) культура, к примеру, по очень многим параметрам ближе, скажем, к эрзянской, чем к украинской. А если мы включим в сравнение сербскую традиционную культуру, то станет очевидно, что все вышеперечисленные куда ближе друг к другу, чем к ней. И пр. Это вообще отдельный вопрос, который не следует путать как с этнической принадлежностью, так и с принадлежностью к надэтническим структурам сходной природы ("цивилизациям", "суперэтносам").

Интересная фраза в Именнике:
...Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами...
Что такое остриженами главами?
Очень похоже на пословный, но неточный перевод тюркских фраз qïrïq bašï "военачальник", или qorïq bašï "хозяин вотчин" или другой подобной фразы.
(http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_457a.jpg)

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары...

Есть мнение, что праболгары пришли первыми (в смысле, до славян), ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

До прихода Аспаруха на территории правобережья нижнего Дуная существовал союз семи славянских племен.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.
В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

Цитата: Neska от августа 25, 2011, 13:43
В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели
скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

Булгары жили отдельно от славян (никогда им не надо было что-то производить (они были военной силой) - на них работали балканци и карпатцы) - кочевники занимались по прежнему любимым делом разведением животных, ведение и руководство военных конфликтов, с целью нажива, а также собирали дань с поданных балканцев и карпатцев (а также охраняли своих подданных балканцев и карпатцев).
Булгары небыли ассимилированы славянами - они были истреблены и рассеяны другими племенами (едущих в процветающей римской Фракии), в том числе и кочевниками и отчасти были разбиты Византией.
Ничего тюркский язык не уступил славянскому - булгары проиграли в военном плане контроль над Фракией. Незначительная часть рассеянных булгар что остались во Фракии и были ассимилированы - но из их крови остались правители в Балканской Булгарии.

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:30

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6797.msg219941#msg219941).

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Предки возможно, но не социально-экономические условия <<<?????

Представьте себе следующую картину.

Идет 7-ой или 8-ой век. Из дали в даль по старой римской дороге Via Istrum, две пары волов тащат две телеги. На первой сидят старуха, невеста, трое детей. На второй несколько куриц, запасы пищи и семен, топоры, лопаты, меха воды ... Пешком идут хозяин и его сын. Две собаки им помагают загонять в путь стадо: пять овец, две козы. Корова и два телята следуют телегу, к которой привязаны.

Представьте себе, что машина времени Вас отведет к ним. Заслушаетесь к их разговору. Они же славяногласные. Припоминаете свои знания о старославянском языке и спрашиваeте: "На каком языке разговариваете?". Ответят Вам: "На нашем же". "А кто Вы? Словене?" - опять спрашиваете. "Люди же мы." - ответят.

Едут люди на новое местожительство, надеясь на лучшую жизнь. Дискутируемые здесь и сейчас проблемы их совершенно не волнуют.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 14:14

Цитата: Что то не то! от августа 14, 2011, 13:34Интересно,на какой мове балакали там раньше? :green:

Где, в Волжской Булгарии? Как минимум, на двух тюркских, кроме того, видимо, ещё оставались носители венгерского, и, наверно, ещё в Волжскую Булгарию входили часть местных носителей пермских и приволжско-финских языков. :)

Да, кстати, армянский язык тоже присутствовал.  :green: Существовала армянская торговая колония в Булгаре.

Сhristo_tamarin-у гранд-мерси за лекцию!  :=

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой.

Заметьте... Не с микроскопом !  ;) 

Цитата: christo_tamarin от августа 24, 2011, 15:14
[По моему, нет достаточно оснований принимать существования прото-булгарского этноса с этнонимом булгары, особенно отличающегося от аварского этноса.

Это с глубины какого времени смотреть... Но они же отличались и довольно существенно, т.к. воевали !
Кстати... "прически" у них были разные...   ;)

Цитата: Neska от августа 25, 2011, 13:43
Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.

Он не выжил... Его "вспомнили" на государственном уровне! Если б не Указ, то сейчас говорили бы об аналогии с болгарами.

Цитата: SWR от сентября  3, 2011, 13:34

Цитата: Neska от августа 25, 2011, 13:43Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.

Он не выжил... Его "вспомнили" на государственном уровне! Если б не Указ, то сейчас говорили бы об аналогии с болгарами.

А можно подробнее?

Цитата: Neska от августа 25, 2011, 13:43
В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

А при чём тут лексика? Заимствовать было не судьба?

Цитата: autolyk от сентября  3, 2011, 14:21
А можно подробнее?

Собственно, примерно это имел ввиду:

<<...Борьба венгров под предводительством Ференца Ракоци против австрийского господства не привела к успеху: по Сантмарскому миру в 1711 г. Венгрия была окончательно включена в состав империи Габсбургов как автономная территория.

Движение за национальное возрождение особенно усилилось в Венгрии в конце XVIII – начале XIX века. Прежде всего это сказалось в возрождении венгерского языка  : в 1805 году был впервые опубликован по-венгерски свод законов, в 1825 году основана Венгерская Академия наук, в 1839 году венгерский парламент одобрил закон о придании венгерскому языку официального статуса на территории Венгрии... >>

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:07

Цитата: autolyk от сентября  3, 2011, 14:21
А можно подробнее?

Собственно, примерно это имел ввиду:

<<...Борьба венгров под предводительством Ференца Ракоци против австрийского господства не привела к успеху: по Сантмарскому миру в 1711 г. Венгрия была окончательно включена в состав империи Габсбургов как автономная территория.

Движение за национальное возрождение особенно усилилось в Венгрии в конце XVIII – начале XIX века. Прежде всего это сказалось в возрождении венгерского языка  : в 1805 году был впервые опубликован по-венгерски свод законов, в 1825 году основана Венгерская Академия наук, в 1839 году венгерский парламент одобрил закон о придании венгерскому языку официального статуса на территории Венгрии... >>

Там речь как бы чуть-чуть немного о другом совсем...

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:11
Там речь как бы чуть-чуть немного о другом совсем...

Да я понимаю, но представьте историю венгров и... языка.  Даже сейчас они не занимают всей своей территории по результатам Второй мировой войны.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:26
Даже сейчас они не занимают всей своей территории по результатам Второй мировой войны.

Какой еще "своей" территории?

Цитата: Oleg Grom от сентября  5, 2011, 22:51

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:26
Даже сейчас они не занимают всей своей территории по результатам Второй мировой войны.

Какой еще "своей" территории?

Вопрос, конечно, "философский"... Калининград если вспомнить...  ;)

<<Сегодняшние границы Венгерской республики соответствуют решениям международных договоров (Парижского и Потсдамского), учитывающих участие Венгрии в обеих мировых войнах на стороне потерпевших в этих войнах поражение коалиций>>

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:07
Движение за национальное возрождение особенно усилилось в Венгрии в конце XVIII – начале XIX века. Прежде всего это сказалось в возрождении венгерского языка

Если говорить о начале 19 в., то речь шла об обновлении языка (nyelvújítás), и это движение появилось снизу, а не было вызвано каким-либо указом. А учебники были на венгерском ещё в 16 в.   

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Цитата: christo_tamarin от января 26, 2009, 11:13
Мои взгляды на прошлое основаны на следующие принципы:

• ..
• Принцип первенствующей роли религии
• ..

..
Первенствующую роль религии всегда надо учитивать. Религия может быть християнство или ислям, национализм 19-го века или националь-социализм и интернациональ-социализм (коммунизм) 20-го века. Во всех случаях ее роль является огромной, важной, актуальной, главенствующей, генеральной, главенствующей, животрепещущей, жизненной, злободневной, знаменательной, исторической, капитальной, кардинальной, командной, конечной, коренной, краеугольной, крупномасштабной, многозначительной, основной, первоочередной, первостепенной, принципиальной, приоритетной, решающей, решительной, роковой, старшей, стержневой, существенной, узловой, фундаментальной, центральной, эпохальной (здесь я пользовался словарем синонимов).

И так, объяснение в религии. Мадьяры сохранили язык, так как в римо-католической традиции нет требования, чтобы все християне слушали Евангелие на родном языке. Не было условий в Венгрии для перехода на языке богослужения. Не было таких условий и в Литве, например.

А в Болгарии богослужение велось на славянском и поэтому прото-булгары перешли на славянском. Подобное случилось и в Прусии. Прусы стали протестантами и у них возникла потребность читать Писание на родном языке. Перевода на пруский не было и прусы перешли на немецкий, чтобы пользоваться образцовым переводом Лютера.

А почему раньше никто не перешел на латинский?  :-\

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 16:01
А почему никто не перешел на латинский?  :-\

Монета не той стороной выпала, вот и не перешли. Я всё больше склоняюсь, что языковый дрейф - явление случайное в общем случае.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:03
Я всё больше склоняюсь, что языковый дрейф - явление случайное в общем случае.

Какой это такой "общий случай"?

Цитата: lehoslav от сентября 17, 2011, 16:16
Какой это такой "общий случай"?

А по-вашему, носители языков появляются всегда в результате целенаправленной политики? Вас к умению говорить по-русски кто-либо принуждал? Или это случайно так вышло? :donno:

Думаю, что в школе принуждали.  ;)

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 16:24
Думаю, что в школе принуждали.  ;)

С автоматом у виска? :o

Нет, линейкой по бошке.  :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:21

Цитата: lehoslav от сентября 17, 2011, 16:16
Какой это такой "общий случай"?

А по-вашему, носители языков появляются всегда в результате целенаправленной политики? Вас к умению говорить по-русски кто-либо принуждал? Или это случайно так вышло? :donno:

Я спрашиваю, что вы имеете в виду, говоря про "общий случай". Ничего не додумывайте, пожалуйста.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:25
С автоматом у виска?

Я знаю людей, которых учителя били за то, что они говорили на своем родном языке.
Но я вообще еще не хочу об этом. Я хочу сперва узнать, что такое "общий случай".

(Google) случаи%20разные%20бывают (http://www.google.com.ua/#q=%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82)  :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:21
Вас к умению говорить по-русски кто-либо принуждал? Или это случайно так вышло?

При чем здесь я? Мое знание русского к какому-либо дрейфу имеет отношение чуть меньше чем никакое.

Это типо попытка от частного перейти к общему.

Цитата: lehoslav от сентября 17, 2011, 16:30
Я хочу сперва узнать, что такое "общий случай".

Я имею в виду, что распределение языков по планете и переходы на другие языки в целом - это какая-то стихия, случайность, вы видите в этом какую-то систему? Я в упор не вижу. Под явно неслучайными дрейфами можно заподозрить иврит в Израиле, а что ещё? И является ли иврит в Израиле не редким исключением, а вполне себе правилом дрейфа? :-\

Какая глупость. На всей планете молодежь переходит на более распространенные, более престижные языки. Почему, я думаю, понятно.

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 16:38
Какая глупость. На всей планете молодежь переходит на более распространенные, более престижные языки. Почему, я думаю, понятно.

То есть, вы хотите сказать, что в Болгарии на момент славянизации славяноязычных уже было больше всех и они всем правили? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:38
Я имею в виду, что распределение языков по планете и переходы на другие языки в целом - это какая-то стихия, случайность, вы видите в этом какую-то систему?

В этих случаях которые знаю, политическо-экономичские причины дрейфа видны издалека.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:43

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 16:38
Какая глупость. На всей планете молодежь переходит на более распространенные, более престижные языки. Почему, я думаю, понятно.

То есть, вы хотите сказать, что в Болгарии на момент славянизации славяноязычных уже было больше всех и они всем правили? :donno:

Тут играет роль много факторов. Много чего может быть сегодня трудно определить. Но это еще не обозначает, что такие явления бессистемны.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:43

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 16:38
Какая глупость. На всей планете молодежь переходит на более распространенные, более престижные языки. Почему, я думаю, понятно.

То есть, вы хотите сказать, что в Болгарии на момент славянизации славяноязычных уже было больше всех и они всем правили? :donno:

Очевидно, что да. Может и не правили, но славянский стал самым распространенным в этом уголке Балкан, благодаря повсеместной инфильтрации славян.

Играет ли ключевую роль количество носителей для удержания своего языка в чужом окружении? Не потому ли те же скандинавские вторженцы почти повсюду растеряли свои языки, потому что их было всего ничего? Может, и тюркоязычие протоболгар преувеличено и там тюрками была всего-то маленькая верхушка по аналогии с Рюриком? Но как быстро можно утерять язык? Ведь есть же масса языков с небольшим числом носителей... Всё равно хаотично как-то это выглядит. :(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2011, 16:58
Но как быстро можно утерять язык?

За одно-два поколения. Смешанные браки. Переход на язык матерей или наоборот язык отцов...
Венгры, например, перешли на язык отцов, потому что матери были со всей Европы.

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 17:00
За одно-два поколения. Смешанные браки. Переход на язык матерей или наоборот язык отцов...

Дык это на индивидуальном уровне, а на уровне этногрупп? :donno:

Это именно на уровне этногрупп.

Цитата: Nekto от сентября 17, 2011, 17:02
Это именно на уровне этногрупп.

Да, одного-двух поколений достаточно.

Империализм - очень важный фактор. Любая уважающая себя империя проводила какую-никакую языковую политику.

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 00:26
Вопрос к знатокам греческого.  Это камень с эпитафией на греческом
(http://i007.radikal.ru/1101/ca/32e102aa7a97t.jpg) (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/1101/ca/32e102aa7a97.jpg.html)
Турдачис здесь считается именем кандитата (?производное от числительного четыре), а может ли оно быть титулом кандидата, что-то вроде Тур Дакийский?

Давно не фриковал, и дабы мозг вхолостую не работал, предложу такую трактовку:
KANA СΥВHГI ОМОΥРТАГ ТОΥРΔАЧIС = qana (<*qanaη) süvigi Omurtaɣ tourdačïs = тюрк. qanïη sevigi Omurtaɣ tördäčisi
Ханский любимец, Омуртага духовник...
Об облике süvigi:
Алтайские (и когнатные иносемейные) формы, имхо, указывают на былой дифтонг типа ⁱe в корне архетипа для ДТ sev- "любить".  Процесс типа ⁱe >ü в первом слоге известен для чувашского.
О возможном аффиксе в tourdačïs см. спойлер: