Этногенез болгар

[christo_tamarin]

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

Oгуры: кто такие?

[Zhendoso]

...Oгуры: кто такие?

Булгары.

[Ion Borș]

Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?

не интенсивно - как-то по классовому признаку не было принято женится.
К сожалению, и к стыду - на Балканы и в Румынии свободолюбивые цыгане были превращены в рабов у бояр. Отменили рабство в XIX столетии. В принципе, чаще можно различить цыган и балканцев, но бывает что и не отличишь (и балканцы не одинаковые и цыгане не одинаковые - разные бывают).
В Бухаресте когда-то увидел (несколько раз) очень красивую молодую цыганочку с зелёнными глазами в нац. костюме. Даже хотел познакомится с ней - друг уговорил, "ты морально готов всегда быть в большой компании?"

[christo_tamarin]

Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?

не интенсивно - как-то по классовому признаку не было принято женится.
К сожалению, и к стыду - на Балканы и в Румынии свободолюбивые цыгане были превращены в рабов у бояр. Отменили рабство в XIX столетии. В принципе, чаще можно различить цыган и балканцев, но бывает что и не отличишь (и балканцы не одинаковые и цыгане не одинаковые - разные бывают).
В Бухаресте когда-то увидел (несколько раз) очень красивую молодую цыганочку с зелёнными глазами в нац. костюме. Даже хотел познакомится с ней - друг уговорил, "ты морально готов всегда быть в большой компании?"

В дополнении к уважаемому форумлянину Ion Bors. Да, цыгане не женились на "гаджо". Однако, в руках цыган была торговля детьми. Бездетная семья могла купить ребенка у цыган. И что еще важнее, внебрачных детей даром отдавали цыганам. Они же могли такого ребенка задержать к себе.

Говорит мать своим детям, угрожая их: "Если не слушаетесь, дам я Вас цыганину Торбалану!". Вспоминает же она, что десять лет назад дала цыганину Торбалану их старшую сестренку.

[Awwal12]

Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Дубль два: никакую культуру они не сохранили. Культура в основе вообще фракийская християнская, заметно коррелирует с культурой соседей по Балканам.

Согласен. Не согласен.

Ббб. Что такое "христианская культура"? Христианской может быть максимум цивилизация, и то лучше бы выбрать другой термин. А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

[Ion Borș]

Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в ... антропологическом плане местным населением

не совсем так - по словам одной нашей коллеги с ЛФ, венгры светлее своих соседей из Центральной Европы - значит отчасти они те же угры.

christo_tamarin

[Ion Borș]

...Oгуры: кто такие?

Булгары.

в 354 г. изветно о Булгаров (Vulgares) среди народностей Причерноморья и Прикаспия.
Примерно с 550 г. известно и про существованию и миграцию племён утигуров и кутригуров в том же регионе.
Разница 200 лет.

Отсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгарские племена, однако большинство историков склоняются к такому выводу на основании более поздних свидетельств и анализа синхронности событий.

[christo_tamarin]

Ббб. Что такое "христианская культура"? Христианской может быть максимум цивилизация, и то лучше бы выбрать другой термин. А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Конечно, можно сказать и цивилизация.

"Христианская культура" - это культура римской/ромейской империи после царя Константина. Все жители римской/ромейской империи стали носителями этой культуры. Современная христианская цивилизация - продолжение христианской культуры римской/ромейской империи.

А до царя Константина все жители римской/ромейской империи были уже носителями общей имперской культуры. Время царя Константина уже нельзя связывать с фракийской культурой. О фракийской культуре можно говорить лишь до времени царя Филипа Арабского, примерно.

"Христианская культура" римской/ромейской империи продолжает старую имперскую культуру, заменяя религиозно-идеологические элементы на християнские. Без деяний царей Константина и Феодосия, история не говорила бы о христианской культуре.

[christo_tamarin]

...Oгуры: кто такие?

Булгары.

в 354 г. изветно о Булгаров (Vulgares) среди народностей Причерноморья и Прикаспия.
Примерно с 550 г. известно и про существованию и миграцию племён утигуров и кутригуров в том же регионе.
Разница 200 лет.

Отсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгарские племена, однако большинство историков склоняются к такому выводу на основании более поздних свидетельств и анализа синхронности событий.

Сведения анонимного хронографа 354 г. о Булгаров (Vulgares) весьма сомнительны. Тем более, там о районе Причерноморья и Прикаспия не упоминается. Vulgares там перечисляются среди потомков Сима, т.е. они будто семиты. По моему, Vulgares по анонимному хронографу 354 г. не имеют ничего общего с булгарами/болгарами следующих веков.

По моему, нет достаточно оснований принимать существования прото-булгарского этноса с этнонимом булгары, особенно отличающегося от аварского этноса.

Этноним булгары случайным образом наложен ромеями-греками и/или славянами. Например, в Авитохоловом именнике этот этноним не встречается.

[Alone Coder]

А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Церковная не считается?

[Awwal12]

А "христианской музыки", "христианской керамики", "христианских народных танцев", "христианских украшений", "христианских сказок" или "христианских примет" и пр. не существует.

Церковная не считается?

Я же не писал "церковная". Тем более даже она варьирует от церкви к церкви.

[Awwal12]

Конечно, можно сказать и цивилизация.

Так вот если сказать "цивилизация", вопрос о культуре встаёт отдельным порядком. При безусловной принадлежности к общей цивилизации, русская (традиционная) культура, к примеру, по очень многим параметрам ближе, скажем, к эрзянской, чем к украинской. А если мы включим в сравнение сербскую традиционную культуру, то станет очевидно, что все вышеперечисленные куда ближе друг к другу, чем к ней. И пр. Это вообще отдельный вопрос, который не следует путать как с этнической принадлежностью, так и с принадлежностью к надэтническим структурам сходной природы ("цивилизациям", "суперэтносам").

[Zhendoso]

Интересная фраза в Именнике:
...Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами...
Что такое остриженами главами?
Очень похоже на пословный, но неточный перевод тюркских фраз qïrïq bašï "военачальник", или qorïq bašï "хозяин вотчин" или другой подобной фразы.

[Neska]

Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары...

Есть мнение, что праболгары пришли первыми (в смысле, до славян), ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

До прихода Аспаруха на территории правобережья нижнего Дуная существовал союз семи славянских племен.

Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.
В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

[Ion Borș]

В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели
скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

Булгары жили отдельно от славян (никогда им не надо было что-то производить (они были военной силой) - на них работали балканци и карпатцы) - кочевники занимались по прежнему любимым делом разведением животных, ведение и руководство военных конфликтов, с целью нажива, а также собирали дань с поданных балканцев и карпатцев (а также охраняли своих подданных балканцев и карпатцев).
Булгары небыли ассимилированы славянами - они были истреблены и рассеяны другими племенами (едущих в процветающей римской Фракии), в том числе и кочевниками и отчасти были разбиты Византией.
Ничего тюркский язык не уступил славянскому - булгары проиграли в военном плане контроль над Фракией. Незначительная часть рассеянных булгар что остались во Фракии и были ассимилированы - но из их крови остались правители в Балканской Булгарии.

[christo_tamarin]

Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое.

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Предки возможно, но не социально-экономические условия <<<?????

Представьте себе следующую картину.

Идет 7-ой или 8-ой век. Из дали в даль по старой римской дороге Via Istrum, две пары волов тащат две телеги. На первой сидят старуха, невеста, трое детей. На второй несколько куриц, запасы пищи и семен, топоры, лопаты, меха воды ... Пешком идут хозяин и его сын. Две собаки им помагают загонять в путь стадо: пять овец, две козы. Корова и два телята следуют телегу, к которой привязаны.

Представьте себе, что машина времени Вас отведет к ним. Заслушаетесь к их разговору. Они же славяногласные. Припоминаете свои знания о старославянском языке и спрашиваeте: "На каком языке разговариваете?". Ответят Вам: "На нашем же". "А кто Вы? Словене?" - опять спрашиваете. "Люди же мы." - ответят.

Едут люди на новое местожительство, надеясь на лучшую жизнь. Дискутируемые здесь и сейчас проблемы их совершенно не волнуют.

[Фанис]

Интересно,на какой мове балакали там раньше?

Где, в Волжской Булгарии? Как минимум, на двух тюркских, кроме того, видимо, ещё оставались носители венгерского, и, наверно, ещё в Волжскую Булгарию входили часть местных носителей пермских и приволжско-финских языков.

Да, кстати, армянский язык тоже присутствовал.  Существовала армянская торговая колония в Булгаре.

[Nekto]

Сhristo_tamarin-у гранд-мерси за лекцию! 

[SWR]

Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой.

Заметьте... Не с микроскопом !   

[По моему, нет достаточно оснований принимать существования прото-булгарского этноса с этнонимом булгары, особенно отличающегося от аварского этноса.

Это с глубины какого времени смотреть... Но они же отличались и довольно существенно, т.к. воевали !
Кстати... "прически" у них были разные...   

Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.

Он не выжил... Его "вспомнили" на государственном уровне! Если б не Указ, то сейчас говорили бы об аналогии с болгарами.

[autolyk]

Венгры долгое время оставались в родных степях и после переселения на Среднедунайскую равнину. В венгерской пуште венгерскому языку не надо было приспосабливаться к земледельческому хозяйству - он выжил.

Он не выжил... Его "вспомнили" на государственном уровне! Если б не Указ, то сейчас говорили бы об аналогии с болгарами.

А можно подробнее?

[Nevik Xukxo]

В Болгарии же земледельческая лексика славян была более применима, нежели скотоводческая лексика тюрок. Вот тюркский язык и уступил.

А при чём тут лексика? Заимствовать было не судьба?

[SWR]

А можно подробнее?

Собственно, примерно это имел ввиду:

<<...Борьба венгров под предводительством Ференца Ракоци против австрийского господства не привела к успеху: по Сантмарскому миру в 1711 г. Венгрия была окончательно включена в состав империи Габсбургов как автономная территория.

Движение за национальное возрождение особенно усилилось в Венгрии в конце XVIII – начале XIX века. Прежде всего это сказалось в возрождении венгерского языка  : в 1805 году был впервые опубликован по-венгерски свод законов, в 1825 году основана Венгерская Академия наук, в 1839 году венгерский парламент одобрил закон о придании венгерскому языку официального статуса на территории Венгрии... >>

[Awwal12]

А можно подробнее?

Собственно, примерно это имел ввиду:

<<...Борьба венгров под предводительством Ференца Ракоци против австрийского господства не привела к успеху: по Сантмарскому миру в 1711 г. Венгрия была окончательно включена в состав империи Габсбургов как автономная территория.

Движение за национальное возрождение особенно усилилось в Венгрии в конце XVIII – начале XIX века. Прежде всего это сказалось в возрождении венгерского языка  : в 1805 году был впервые опубликован по-венгерски свод законов, в 1825 году основана Венгерская Академия наук, в 1839 году венгерский парламент одобрил закон о придании венгерскому языку официального статуса на территории Венгрии... >>

Там речь как бы чуть-чуть немного о другом совсем...

[SWR]

Там речь как бы чуть-чуть немного о другом совсем...

Да я понимаю, но представьте историю венгров и... языка.  Даже сейчас они не занимают всей своей территории по результатам Второй мировой войны.

[Oleg Grom]

Даже сейчас они не занимают всей своей территории по результатам Второй мировой войны.

Какой еще "своей" территории?