Лингвофорум

сабж, собственно, следующий:
что означают названия:
Пярнанъёки (финское название реи Тихая)
Кильпола (остров)
Сахатниеми (мыс)
Петросари (остров)
Селькямарьянсари,
Койонсари (остров)
Лауватсари (остров)
Терву (полуостров)
Хельмелянселька (залив)
Кесвалахти (залив)
?

Странно, носители языка молчат, профессионалы молчат. Попробую тогда свои скромные силы.
Итак, selkä - спина, хребет; второе значение - хребет гор, холмов, чаще - каменная гряда, так как возвышенностей в нашем рельефе - дефицит. Selkä - каменная гряда.
Niemi - мыс.
Saari - остров.
Lahti - залив.
Joki - река.

1. Петросари - остров Петра? В честь какого-то Петра назвали. В смысле, имя греческого происхождения - Пётр. Возможно? Было имя Пётр в ходу у карелов и финнов?
2. Сахатниеми. Saha - пила.  Sahata - пилить. Мыс, который был покрыт лесом, а потом лес спилили. И стал Сахатниеми, голый мыс.
3. Селькямарьянсари. Selkä + marjan + saari. Marja - ягода. Аффикс -n - показатель родительного падежа. Горная гряда + ягодный + остров. (?) Логика названия не совсем понятна.
4. Хельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный. Горная гряда "Жемчужная".
5. Пярнанъёки. Вот, может быть, это то же название, что и Pärnu jõgi. Река Пярну, в честь которой назван город Пярну и одноимённый залив Балтийского моря в Эстонии. Такая рабочая версия. Про этимологию Пярну ничего не раскопал.
Обсуждаем.

ЦитироватьХельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный.

Я, конечно, не спец, но как-то у вас фонемы не соответствуют... Откель "-елян-"?..  :???

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 11:15

3. Селькямарьянсари. Selkä + marjan + saari. Marja - ягода. Аффикс -n - показатель родительного падежа. Горная гряда + ягодный + остров. ? Логика названия не совсем понятна.

название очень логичное как раз, потому как отражает особенности острова: с воды остров виден как гряда/хребет, ягодный - на острове в изобилии растут разные ягоды.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 11:15

5. Пярнанъёки. Вот, может быть, это то же название, что и Pärnu jõgi. Река Пярну, в честь которой назван город Пярну и одноимённый залив Балтийского моря в Эстонии. Такая рабочая версия. Про этимологию Пярну ничего не раскопал.
Обсуждаем.

по-фински река называется Pärnäjoki.

Цитата: Ngati от августа  1, 2011, 21:43
Кильпола (остров)

-la/-lä является словообразовательным суффиксом со значением места. Etelä - «юг» (досл. «место впереди»), Kalevala - «земля (родина) Калеви». Возможно здесь жили какие-то Кильпо. 

а вот еще несколько топонимов:
остров Мунккисари
пролив Утойсалми
остров Сикасари
остров Мялисари
пролив Киискансалми
острова Палосарет
остров Исо-Мёккюля
остров Харьюсари
остров Мюкримяксенсари
полуостров Калксало
остров Котатсари
остров Хамарансари
остров Ихамиеленсари
острова Лоуккионсарет
остров Сирнитсари
остров Памолансари
остров Ма-Рускеасари

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 11:53
остров Мунккисари

Монашеский остров.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 11:53
остров Сикасари

Свинной остров.

Цитата: Dana от августа  3, 2011, 12:00

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 11:53
остров Мунккисари

Монашеский остров.

да ладно? с чего вдруг? там никаких следов пребывания монахов же
http://wikimapia.org/#lat=61.2873498&lon=30.1990557&z=16&l=1&m=b

-сарет - это, как я понимаю, означает "острова"?

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 12:08
-сарет - это, как я понимаю, означает "острова"?

Да, saaret N. pl. от saari.

а вот еще:
остров Катаясари,
острова Лотсарет,
остров Ристисари,
острова Хутсарет,
острова Ниванлуодот,
острова Райппалуодот,
остров Саммалсари,
остров Хауккасари,
остров Кискасари,
остров Каласари,
остров Линнасари,
остров Имантерисари,
остров Хермункисари,
остров Массисари,
залив Йятъярви

Ристисари. Сразу.
Ristisaari = risti + saari = остров креста. Risti - ни что иное, как индоевропейское слово "крест". Балтофинские языки не терпят стечения нескольких согласных в начале слова, что так любят индоевропейские. Поэтому при заимствовании балтофинские борются с ними, отбрасывая первый согласный. Krest > rest  > risti

а! я знаю что значит Линнасаари. Линнасаари - Крепостной остров, потому как Суоменлинна - Финская крепость.  :)

Хауккасари. Haukkasaari. От haukka - сокол или ястреб. Остров Сокола. Само слово haukka заимствовано из германских языков и является когнатом английского hawk и шведского hök. Haukka возникло из праформы *havukka согласно "Краткому финскому словарю с этимологиями, составленному  Andras Rajki". Прагерманская же форма была такой: P.Gmc. *habukaz в соответствии с http://www.etymonline.com
Каласари. Почти уверен, что это kala + saari. Kala - рыба. Это из прауральского. То есть Рыбный остров. 

но если заимствовано - то тогда не когнат, а именно заимствование.  :)

пролив Киискансалми
остров Кискасари
Предполагаю, что эти названия связаны общим корнем kiiska или kiska.
Что это такое, я не знаю.
Salmi - пролив.
saari - остров.
Есть слово koski - речной порог, но, думаю, это что-то другое.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 16:01
Предполагаю, что эти названия связаны общим корнем kiiska или kiska.
Что это такое, я не знаю.

Kiiski «ёрш».

luoto - островок, подводный риф. Полагаю, что luodot - множественное число - островки, архипелажик.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 16:06
Kiiski «ёрш».

А почему на киску похож? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 16:12
А почему на киску похож? :???

Не знаю, слово ПУр. происхождения. А киска по-фински mirri, «мурка».

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 16:10
luoto - островок, подводный риф. Полагаю, что luodot - множественное число - островки, архипелажик.

luoto - это именно скалы торчащие из воды.

Полуостров Терву.
Полуостров Дёготь.
Карельский tervu
Финский terva
Эстонский tõrv, тырв.
Заимствовано из балтских (индоевропейских балтских):
Латышский darva
Литовский derva
В германских:
Английский tar
Немецкий Teer
Голландский teer
Шведский tjära
Прагерманский P.Gmc. *terwo
www.etymonline.com предполагает, что *terwo от *trewo-  и далее - от праиндоевропейского PIE *drew, от которого и славянское древо, дерево и английское tree. То есть дёготь - древесная смола.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 16:12

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 16:06
Kiiski «ёрш».

А почему на киску похож? :???

На эту (http://myv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0) что-ли?

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 12:06
да ладно? с чего вдруг? там никаких следов пребывания монахов же

Ну munkki по-фински либо «монах», либо... «пончик».
Тот Munkkisaari, который округ Хельсинки — точно монашеский, ибо там был монастырь. А этот... На пончик, вроде тоже не похож...

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 17:23
Полуостров Терву.
Полуостров Дёготь.
Карельский tervu
Финский terva
Эстонский tõrv, тырв.
Заимствовано из балтских (индоевропейских балтских):
Латышский darva
Литовский derva
В германских:
Английский tar
Немецкий Teer
Голландский teer
Шведский tjära
Прагерманский P.Gmc. *terwo
www.etymonline.com предполагает, что *terwo от *trewo-  и далее - от праиндоевропейского PIE *drew, от которого и славянское древо, дерево и английское tree. То есть дёготь - древесная смола.

полуостров Смоляной

Цитата: Dana от августа  3, 2011, 17:40
Ну munkki по-фински либо «монах», либо... «пончик».

Dana, Munkkisaari однозначно от монаха. С 1227 г. много лет прошло, может и жил там какой-то монах, как какие-то попы у Papinlahti или на Papinsaari.

Цитата: Чайник777 от августа  3, 2011, 17:35
На эту что-ли?

Это благой киска. :)

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 18:20

Цитата: Dana от августа  3, 2011, 17:40
Ну munkki по-фински либо «монах», либо... «пончик».

Dana, Munkkisaari однозначно от монаха. С 1227 г. много лет прошло, может и жил там какой-то монах, как какие-то попы у Papinlahti или на Papinsaari.

там, тащемта, очень приятный такой островок. может быть, кто-то из Валаамского монастыря там уединенно и жил.

Остров Хермункисари.

Цитата: Dana от августа  3, 2011, 17:40
munkki по-фински либо «монах», либо... «пончик».

Гипотеза.
her + munkki + saari.
Что такое her не представляю. Ничего умнее финского herra и карельского herru - господин (из шведского) - в голову не приходит.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 22:20
her + munkki + saari.

Остров, на котором жил монах Герман. Серьёзно.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 22:28

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 22:20
her + munkki + saari.

Остров, на котором жил монах Герман. Серьёзно.

лол!

Täudub uradida.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 22:45
Täudub uradida.

щито?

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:46
щито?

Дурака валять хватит.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 22:47

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:46
щито?

Дурака валять хватит.

:( :down:
адресую вам ваши же слова

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:50
адресую вам ваши же слова

Вы хотя бы посмотрели источники. Или напр. вспомнили бы о гаплологии.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 22:55

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:50
адресую вам ваши же слова

Вы хотя бы посмотрели источники. Или напр. вспомнили бы о гаплологии.

какие источники? есть названия на карте. мне интересно что они означают. задан вполне конкретный вопрос. при чем тут какие-то источники и гаплология? салютно не при чем. :)

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:59
есть названия на карте. мне интересно что они означают.

Ну так я пишу, что сохранились сведения, что был такой монах Герман на острове Хермункисари.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 22:59
при чем тут какие-то источники и гаплология?

Гаплология здесь очень даже причём: Herman munkki > Hermunkki. :)

Интересно, а в сабжевых краях сохранилось что-нить субстратное или всё там ФУ?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 23:06
Интересно, а в сабжевых краях сохранилось что-нить субстратное или всё там ФУ?

Топонимика в Карелии читается гораздо легче, как это очевидно из этой ветки, если сравнивать с топонимикой территории к северо-востоку от Москвы. Вот там - энигма. Манускрипт Войнича, нанесённый на географическую карту.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 23:44

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 23:06
Интересно, а в сабжевых краях сохранилось что-нить субстратное или всё там ФУ?

Топонимика в Карелии читается гораздо легче, как это очевидно из этой ветки, если сравнивать с топонимикой территории к северо-востоку от Москвы. Вот там - энигма. Манускрипт Войнича, нанесённый на географическую карту.

ну, вот вам для примера: что означает топоним Кушавера?

остров Исо-Мёккюля
Iso + mökky + lä
Iso - большой, в этом нет сомнений.
Iso-Britannia - Великобритания.
Iso-Karhu - Большая Медведица (созвездие).
Mökki (но не mökky!) - избушка, домик. Это на правах гипотезы.  Слово Mökki произносится так и в финском, так и в карельском.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 11:37
-la/-lä является просто словообразовательным суффиксом со значением места.

Остров большой избы.
И это если у Iso-mökki нет какого-то другого, нового лексического значения.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 23:44
Топонимика в Карелии читается гораздо легче, как это очевидно из этой ветки, если сравнивать с топонимикой территории к северо-востоку от Москвы. Вот там - энигма. Манускрипт Войнича, нанесённый на географическую карту.

Неудивительно. Карельский – живой язык с достаточно изученной диалектологией, к тому же близок к финскому, изученному ещё лучше. А на север и северо-восток от Москвы много топонимов голядского и мерянского происхождения, и толком неясно как классифицировать эти языки.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 23:06
Интересно, а в сабжевых краях сохранилось что-нить субстратное или всё там ФУ?

За субстратом надо ехать на северо-восток. Вот там сохранились топонимы саамского происхождения, а в саамском не ФУ субстрата сколько хотите.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 18:22

Цитата: Чайник777 от августа  3, 2011, 17:35
На эту что-ли?

Это благой киска. :)

Злая собака по-эрзянски? )

Цитата: autolyk от августа  4, 2011, 06:43
А на север и северо-восток от Москвы много топонимов голядского и мерянского происхождения, и толком неясно как классифицировать эти языки.

На севере и северо-востоке от  г. Москвы?
Яуза, Вазуза, Скалба – вроде балтские?  :???
А так... к северу, востоку северо-востоку ФУ (меряно-муромские и  мещёрские?) вроде в основном (кроме, понятное дело, славянских и неясных)?
Балтские вроде в основном к югу же («очаг» на стыке Калужской, Московской и Тульской и вост.периферия в Рязанской)?

Цитата: autolyk от августа  4, 2011, 06:43
За субстратом надо ехать на северо-восток. Вот там сохранились топонимы саамского происхождения, а в саамском не ФУ субстрата сколько хотите.

А где именно (кроме Мурманской области)? Архангельское Поморье? Некоторые районы Карелии и неужели даже Вологодчины?
И что объясняется "неФУ субстратом"? То, чего нет у других ФУ? Именно субстратом это можно только объяснить, а не долгой изоляцией/обособленным развитием?

А сама Ладога - приб.-фин., сев.-герм. или вост.-слав. ?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:30
А сама Ладога - приб.-фин., сев.-герм. или вост.-слав. ?

ЦитироватьАльдейгьюборг (Aldeigjuborg) - древнескандинавское обозначение Ладоги (Старой Ладоги), нередко встречающееся в древнескандинавских сагах. Самая ранняя фиксация этого топонима - в Саге об Олаве Трюггвасоне монаха Одда (конца XII в.).
        По хронологии, восстанавливаемой для королевских саг, Aldeigjuborg упоминается только при описании событий, относящихся к эпохе викингов (до середины XI в., до отъезда с Руси Харальда Жестокого Правителя).
        Присутствие в скальдических стихах (в висе из поэмы Эйольва Дадаскальда Bandadrapa, сочиненной ок. 1010 г.) формы Aldeigja говорит о том, что именно она являлась исходной для этого наименования. Используемый сагами композит Aldeigjuborg построен при помощи корня borg, и это достойно внимания, поскольку данный корень служит для оформления древнескандинавской топонимии Западной Европы и не типичен для обозначения городов Древней Руси. Причина, по-видимому, кроется в известной поэтапности освоения скандинавами пути "из варяг в греки": Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали топоним Aldeigja, а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg.
        Исследователи единодушны в признании генетической связи между топонимами Aldeigja и Ладога, но вопрос об их происхождении и взаимозависимости решался в науке по-разному. Название города производили и от наименования Ладожского озера (из финск. *aaldokas, aallokas "волнующийся" - от aalto "волна"; см.: Munch 1874. S. 260; Thomsen 1879. S. 84; Фасмер 1986. С. 448), и от имени реки Ладога (соврем. Ладожка, из финск. *Alode-joki, где alode, aloe - "низкая местность" и jok(k)i - "река"; (см.: Mikkola 1906. S. 10-11; Брим 1931. С. 222-223; Рыдзевская 1945. С. 64-65; Роспонд 1972. С. 53; Попов 1981. С. 55-56, 90-91; Нерознак 1983. С. 101-102). До недавнего времени разделявший последнюю точку зрения Г.Шрамм (Schramm 1982. S. 274–278) пересмотрел свое мнение и предположил, что в основе названия города Ладоги лежит финское имя Волхова (финск. Olhava - Фасмер 1986-1987. Т. I. С. 346) или его нижнего течения (Schramm 1986. S. 369-370). Думаю, исследователь не принял здесь во внимание такую топонимическую закономерность, что при образовании городов вблизи устьев небольших рек города, как правило, получали свое название не по основной реке, а именно по этим притокам.
        К настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера. По общему мнению исследователей, название происходит из прибалтийско-финских языков. Скорее всего, исходный гидроним - финск.*Alode-jogi (joki) - "Нижняя река" По А.И. Попову, последовательность такова: 1) "прибалтийско-финский или саамский оригинал", 2) "русская передача (курсив мой. - Т.Д.) этого названия (Ладога) с последующим переносом на торговый пункт - г. Ладогу", 3) перенос имени города на озеро (Попов 1981. С. 55-56, 90-91). Древнескандинавский топоним Aldeigja (Aldeigjuborg) приводится исследователями большей частью лишь как параллель к древнерусскому (Попов 1981; Нерознак 1983). Однако, как со всей убедительностью доказал И.Миккола, исходным является сочетание al, а не la в начале слова, ибо только последнее может быть объяснено из первого, но не наоборот (Mikkola 1906). Соответственно, можно утверждать, что из финского названия реки Ладоги (совр.: Ладожки) произошел скандинавский топоним Aldeigja (вероятнее всего, сначала как имя реки, а затем - поселения), а из него (с метатезой ald > lad) - древнерусское Ладога.
        Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:15
Злая собака по-эрзянски? )

:yes:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:22
На севере и северо-востоке от  г. Москвы?

Ну да. Примерно там проходит граница между топонимами голядского и мерянского происхождения. Шаболовка (мер.), Лобня (гол.), Икша (мер.), Яхрома (мер.), Дубна (гол.).

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:22
А так... к северу, востоку северо-востоку ФУ (меряно-муромские и  мещёрские?) вроде в основном (кроме, понятное дело, славянских и неясных)?

По поводу муромы неясно была ли это особая группа мери или они всё же были ближе к эрзе. Саму мерю пытаются сблизить то с марийцами, то с финнами и саамами. Голядь — это какие балты? Неясно.
Толи дело окрестности Ладоги. Топонимика поддаётся расшифровке с помощью карельско-русского словаря.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:22
А где именно (кроме Мурманской области)? Архангельское Поморье? Некоторые районы Карелии и неужели даже Вологодчины?

Севернее линии верхн. течение Пенеги – Сегозеро, и в Финляндии, конечно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 12:22
И что объясняется "неФУ субстратом"? То, чего нет у других ФУ? Именно субстратом это можно только объяснить, а не долгой изоляцией/обособленным развитием?

Субстрат более вероятен. Большое кол-во саамской лексики (можно посмотреть напр. у Г.М. Керта «Саамская топонимная лексика») не имеет соответствия в ФУ языках, в то время как с точки зрения грамматики саамские весьма близки к ПФ. Ранняя изоляция маловероятна, поскольку в СЯ попали балтизмы (и некоторые германизмы) через ПФ.

Цитата: Ngati от августа  4, 2011, 13:06

Цитировать<...>
Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги (а гораздо раньше возможно и вообще ранняя северо-восточная ветвь прагерманцев * ). И получили уже "переточенный" северогерманцами гидроним (изначально приб.-фин.). Что ж... вполне очень даже.

*я имею ввиду одну из шнуркерамических культур – культуру ладьевидных топоров, представители которой с территории современной Швеции, Финляндии и Эстонии вполне могли достигать и Ладоги.

Цитата: autolyk от августа  4, 2011, 13:41
<...>Субстрат более вероятен. Большое кол-во саамской лексики (можно посмотреть напр. у Г.М. Керта «Саамская топонимная лексика») не имеет соответствия в ФУ языках, в то время как с точки зрения грамматики саамские весьма близки к ПФ. Ранняя изоляция маловероятна, поскольку в СЯ попали балтизмы (и некоторые германизмы) через ПФ.

Оч.интересно. А с ненцами (их предками) и пермянами ощутимые (и довольно ранние) контакты прослеживаются у саамов (их предков) ? У К.М. Керта об этом есть?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:54
А с ненцами (их предками) и пермянами ощутимые (и довольно ранние) контакты прослеживаются у саамов (их предков) ? У К.М. Керта об этом есть?

Нет. Вот коми с ненцами имели много контактов.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:49
Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги (а гораздо раньше возможно и вообще ранняя северо-восточная ветвь прагерманцев * ).

Весьма вероятно, судя по фонетическому облику ранних германизмов в ПФ.

остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

Бурый остров - это очень может быть.

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 16:05
Прошу прокомментировать мои предположения.

Вы немного усложнили. Maaruskea досл. «землисто-коричневый». См. вложение.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:49
Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2011, 19:19

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:49
Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

Цитата: Ngati от августа  4, 2011, 19:34
то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

Обитали, конечно, но городов, по-видимому, не строили.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2011, 20:42

Цитата: Ngati от августа  4, 2011, 19:34
то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

Обитали, конечно, но городов, по-видимому, не строили.

естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

Цитата: Ngati от августа  4, 2011, 20:50
естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

Конкретно на этом месте вроде бы не обнаружено.  :donno:

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2011, 19:19

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:49
Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

Ну драаасть!.. )) Срубные дома характерны и для северогерманцев-скандинавов.
А сваи сваями. ))
И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 22:14
И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

наблюдаем на карту
http://wikimapia.org/#lat=60.0679242&lon=32.3276138&z=12&l=1&m=b&search=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0
город Старая Ладога находится в 15 километрах от Ладожского озера.

Цитировать1) "прибалтийско-финский или саамский оригинал", 2) "русская передача этого названия (Ладога) с последующим переносом на торговый пункт - г. Ладогу", 3) перенос имени города на озеро

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2011, 21:40

Цитата: Ngati от августа  4, 2011, 20:50
естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

Конкретно на этом месте вроде бы не обнаружено.  :donno:

я не в курсе, специально этим вопросом не интересуюсь. но думаю, что обнаружение на месте Старой ладоги доскандинавского финского слоя ни у кого бы не вызвало удивления.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 22:14

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2011, 19:19

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от августа  4, 2011, 13:49
Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

Ну драаасть!.. )) Срубные дома характерны и для северогерманцев-скандинавов.
А сваи сваями. ))

У меня, как обычно, каша в голове в части археологии - но да, наиболее раннее городище достоверно скандинавское. Это факт.

Цитировать
И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

Ну, Нгати вам уже написал...

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 16:05
остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

Хотелось узнать место нахождения этого острова - населенный пункт на берегу, ближайший крупный остров и т.д.?  Есть старые топографические финские карты, но времени нет все их просматривать в поисках маленького острова.

Это прибрежный остров. Возле самого западного берега Ладоги. Он рядом с крупным островом Кухка. И он на одной широте с Валаамом.

И представьте себе, похоже, мы заблуждались относительно точного значения. Дело в том, что там три острова. Тот, который ближе всего к берегу, называется Maa-ruskea saari. Дальше идёт Keski-ruskea saari. А ещё дальше - Selkä-ruskea saari. А selkä кроме значений "спина, хребет", "горный хребет, каменная гряда" ещё имеет одно значение: "относящийся к открытому морю, к открытому озеру, направленный в сторону вод". Значит, это "Бурый прибрежный остров", "Отдалённый от берега бурый остров", между ними "Промежуточный бурый остров".  Keski - промежуточный.

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 11:15
3. Селькямарьянсари. Selkä + marjan + saari. Marja - ягода. Аффикс -n - показатель родительного падежа. Горная гряда + ягодный + остров. ? Логика названия не совсем понятна.

Вот теперь всё понятно. "Отдалённый от берега ягодный остров".

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 16:05
остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

По аналогии со словом maaranta = tuulen päällä oleva ranta, считаю, что и также дело обстоит с названием острова, то есть, по-фински это: tuulen päällä oleva ruskea saari  -" Коричневый (бурый) остров на ветру".   

Selkämarjansaari - никакой не отдаленный остров, а просто "Ягодный остров с грядой".  Ничего сложного в названии нет. 

Аналогично с названием Selkä-ruskea saari. Просто "Бурый остров с грядой". 

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 21:37
Selkämarjansaari - никакой не отдаленный остров, а просто "Ягодный остров с грядой".  Ничего сложного в названии нет. 

Аналогично с названием Selkä-ruskea saari. Просто "Бурый остров с грядой".

ну да ну да как-то так.

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 00:23
остров Исо-Мёккюля
Iso + mökky + lä
Iso - большой, в этом нет сомнений.
Iso-Britannia - Великобритания.
Iso-Karhu - Большая Медведица (созвездие).
Mökki (но не mökky!) - избушка, домик. Это на правах гипотезы.  Слово Mökki произносится так и в финском, так и в карельском.

Цитата: autolyk от августа  3, 2011, 11:37
-la/-lä является просто словообразовательным суффиксом со значением места.

Остров большой избы.
И это если у Iso-mökki нет какого-то другого, нового лексического значения.

Матти, а существует ли форма mökky?

Цитата: Максимм от августа  3, 2011, 11:15
Хельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный. Горная гряда "Жемчужная".

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2011, 11:17

ЦитироватьХельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный.

Я, конечно, не спец, но как-то у вас фонемы не соответствуют... Откель "-елян-"?..  :???

И как с этой этимологией?

а что по другим топонимам?

Helmi - жемчуг, Helmelä - "Место, где жемчуг". 

Матти, а что означают названия: Лауватсари, Кесвалахти, Мюкримяксенсари, Кухка, Калксало?

Как это пишется по-фински?

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 22:41
Как это пишется по-фински?

наверно вот так:
Lauvatsaari,
Kesvalahti,
Mykrimäksensaari,
Kalksalo,
Kuhka.

Есть село Мякса в Череповецком районе Вологодской области и Mäksa в районе Тарту в Эстонии.
Кстати, насколько я понимаю, слово Mäksa нарушает сингармонизм гласных и в языках, где сингармонизм соблюдается, не может существовать в таком виде.

Mykrimäksensaari,
имхо, тут явственно виден корень мяк - "гора" и корень саари - "остров".

Lauvatsaari - lauta -доска, lauvat - доски = "Дощатый остров"
Kesvalahti - ?,
Mykrimäksensaari - mykristyö -сгибаться, кланяться, сгорбиться, то есть "Остров поклонов"
Kalksalo - kalkattoa - звенеть, греметь; kalkki - известь = "Звенящая чаща" или "Известковая чаща",
Kuhka - от "kuhkata" - упрашивать, уговаривать.

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:08
Lauvatsaari - lauta -доска, lauvat - доски = "Дощатый остров"

lauta (турецкий) - доска

Цитата: Ion Bors от августа  7, 2011, 23:50

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:08
Lauvatsaari - lauta -доска, lauvat - доски = "Дощатый остров"

lauta (турецкий) - доска

Offtop

тару (санскр.) - дерево

Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies], Andras Rajki, 2008:
lauta [из протофинноугорского: *latta. Cf. Est laud (table), Kar lauda (board), Lap lavdi] 

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:58
Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies] compiled by Andras
Rajki, 2008:
lauta [из протофинноугорского: *latta. Cf. Est laud (table),
Kar laudu (board), Lap lavdi]

и что в других тюркских не найдём lauta?
я предпологал что они родственны (тюрко-финский).

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 00:02

я предпологал что они родственны (тюрко-финский).

:UU:

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:08
Lauvatsaari

Эстонско-русский словарь
laev = корабль, судно 
lööv = корабль

Корабль.
По-фински laiva
По-карельски laivu
Согласно Викисловарю: из прагерманского *flauja-. Первая буква, получается, отпадает, так как финно-балтские не терпят стяжения согласных.
По этимологическому словарю Андраса Райки: laiva из прафинно-угорского *laywa. сравни с эстонским laev, сравни с литовским laivas (заимствование?)
P.S. Одно из самых красивых слов.

Если был бы "Корабельный остров", то звучало: Laivasaari и такие топонимы имеются. 
Даже опровергать нет желания. Вероятно, господа не знакомы с собственно карельским наречием и финскими карельскими диалектами. Кроме того, на собственно карельском наречии, как и в финском языке: не laivu, а laiva - что звучит гораздо красивее. 
И зачем тогда еще первой букве отпадать, а букве t вставать в качестве последней? В таком случае обясните топоним: Orjatsaari. Что здесь отпало и что встало?

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 00:02

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:58Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies] compiled by Andras
Rajki, 2008:
lauta [из протофинноугорского: *latta. Cf. Est laud (table),
Kar laudu (board), Lap lavdi]

и что в других тюркских не найдём lauta?

В коми есть латі «доска (для сидения)», но поскольку слово диалектное, скорее всего заимствование из ненецкого лата «доска, пол». Так что слово, возможно, уральское.
Алтайских соответствий Старостин не нашёл, может Вам повезёт больше. :)

Цитата: Максимм от августа  8, 2011, 01:01
По этимологическому словарю Андраса Райки: laiva из прафинно-угорского *laywa. сравни с эстонским laev, сравни с литовским laivas (заимствование?)

Скорее всего, это германское заимствование, не знаю, откуда А. Райки взял *laywa, в UEW его нет. В балтийских заимствование из финского. 

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 00:02

Цитата: Матти от августа  7, 2011, 23:58
Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies] compiled by Andras
Rajki, 2008:
lauta [из протофинноугорского: *latta. Cf. Est laud (table),
Kar laudu (board), Lap lavdi]

и что в других тюркских не найдём lauta?
я предпологал что они родственны (тюрко-финский).

А зачем искать в других тюркских языках и причем здесь тюрки?

Ion Bors верит в теорию урало (финский язык) - алтайского (турецкий язык) родства.

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 07:04
Ion Bors верит в теорию урало (финский язык) - алтайского (турецкий язык) родства.

Проверил по Гуглю перевод слова "доска" на турецкий, получилась: "tahta". Довольно далеко для родствености! 

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 07:10
Проверил по Гуглю перевод слова "доска" на турецкий, получилась: "tahta". Довольно далеко для родствености!

Конечно! У ПУр. *latta вообще нет когнатов в алтайских.

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 07:10

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 07:04
Ion Bors верит в теорию урало (финский язык) - алтайского (турецкий язык) родства.

Проверил по Гуглю перевод слова "доска" на турецкий, получилась: "tahta". Довольно далеко для родствености!

http://www.jiport.com/?sname=tkru&fl=20 (если написать "lauta")
тут словарь (турецко-русский) под видом турецкого выдал финское слово
в турецком есть "lauta" - деревянный музыкальный инструмент из арабского "al 'ūd"

Вот я и говорю, Матти, что в интернете совершенно нет пока словарей по отдельным диалектам карельского.
Считаю, что это огромное упущение, очень запутывает.

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 06:49
В таком случае обясните топоним: Orjatsaari. Что здесь отпало и что встало?

первый корень Orjat на основе Orj (раб). Рабыня (эст.) – ori, orjatar. А что здесь отпало и что встало Вам лучше знать - поделитесь (про -at, -atar) из Orjat).

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 09:28

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 06:49
В таком случае обясните топоним: Orjatsaari. Что здесь отпало и что встало?

первый корень Orjat на основе Orj (раб). Рабыня (эст.) – ori, orjatar. А что здесь отпало и что встало Вам лучше знать - поделитесь (про -at, -atar) из Orjat).

Ничего здесь не отпадало. Вопрос мой был реакцией на толкование "lauvatsaari" в качестве "Корабельного острова" = laivasaari.
Orjatsaari - orjat= рабы, saari = остров, то есть "Остров рабов". Подобная технология построения топонима применена и для "lauvatsaari" = "доски" + "остров".

Для толкования топонимов северо-западного Приладожья уместнее применять не эстонский или турецкий язык, а финский (восточные диалекты финского) и собственно карельское наречие. Топонимы очень четкие с точки зрения указанных ранее диалектов и карельского языка (собственно карельского). 

orj (эст.) - раб

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 09:44
orjat= рабы

а как будет корабли (какой суффикс добавляется)?

Laiva - ед.число, laivat - мн.число. 

Раб - orja (ед.число). 
По-эстонски: раб - ori, рабы -orjad.   

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 09:56
Laiva - ед.число, laivat - мн.число.

Спасибо!

Пожалуйста! 

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 06:51

Цитата: Максимм от августа  8, 2011, 01:01
По этимологическому словарю Андраса Райки: laiva из прафинно-угорского *laywa. сравни с эстонским laev, сравни с литовским laivas (заимствование?)

Скорее всего, это германское заимствование, не знаю, откуда А. Райки взял *laywa, в UEW его нет. В балтийских заимствование из финского.

Это спорный вопрос. Есть авторы, которые считают что наоборот.
Насчет германского - очень уж далекая ихняя форма семантически ( у готов (hlaiw-могила ).

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 07:10

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 07:04
Ion Bors верит в теорию урало (финский язык) - алтайского (турецкий язык) родства.

Проверил по Гуглю перевод слова "доска" на турецкий, получилась: "tahta". Довольно далеко для родствености!

как бе сравнением лексики родство языков не устанавливается.

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 06:51

Алтайских соответствий Старостин не нашёл, может Вам повезёт больше. :)

:fp:

Цитата: Ngati от августа  8, 2011, 11:30

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 07:10

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 07:04
Ion Bors верит в теорию урало (финский язык) - алтайского (турецкий язык) родства.

Проверил по Гуглю перевод слова "доска" на турецкий, получилась: "tahta". Довольно далеко для родствености!

как бе сравнением лексики родство языков не устанавливается.

Спасибо, знаю. Моя реплика была ответом на уверение в том, что по-турецки "lauta" -"доска". 

Цитата: Ngati от августа  8, 2011, 11:33

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 06:51
Алтайских соответствий Старостин не нашёл, может Вам повезёт больше. :)

:fp:

Речь шла про *latta. И что, есть когнаты или заимствования в арманском, орочонском или ещё где? :)

Цитата: Vembras от августа  8, 2011, 10:22
Это спорный вопрос. Есть авторы, которые считают что наоборот.
Насчет германского - очень уж далекая ихняя форма семантически ( у готов (hlaiw-могила ).

Да нет, имелось в виду слово, родственное ОЕ flōwan, ON flóa.
А как этимологизируется laiva из балтийских?

Цитата: Максимм от августа  7, 2011, 22:49
Кстати, насколько я понимаю, слово Mäksa нарушает сингармонизм гласных и в языках, где сингармонизм соблюдается, не может существовать в таком виде.

В эстонском (литературном и северном) ä, ö, ü не встречаются в непервых слогах, соотв. нет и гармонии гласных.

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 13:28
laiva

стекло
Финский "lasi" - "Glas" в немецком.

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 13:55
laiva - плавь (плавать)?

Наиболее близкое по значению слово из ON: fley «быстроходный корабль».

Цитата: autolyk от августа  8, 2011, 14:18

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2011, 13:55
laiva - плавь (плавать)?

Наиболее близкое по значению слово из ON: fley «быстроходный корабль».

Спасибо!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/3945212

"Mistä tulee sana Laiva ? Onko lainasana vai tuleeko proto-uralista ?
Käyttämäni etymologisen sanakirjan mukaan näyttää menevän ainakin suomalais-permiläiseen kauteen (lienee yli 4.000 vuotta?)
Proto: *lajwa ?
English meaning: boat, canoe
Finnish: laiva 'Schiff' ( > Saam. L lai'va) [if not < Germ. *flauja-; > Lit. laĩvas, Lett. laĩvė 'Boot') ?
Estonian: laev (gen. laeva) 'Schiff, großes Boot' ?
Mordovian: luv (E) 'Krippe' "

Здесь говорится о том, что слово laiva проттофинноугорского происхождения и своими корнями уходит в финско-пермский период (4 000 лет назад). 

Цитата: Матти от августа  8, 2011, 14:34
Здесь говорится о том, что слово laiva проттофинноугорского происхождения и своими корнями уходит в финско-пермский период (4 000 лет назад).

Во-первых праформа *lajwa со знаком вопроса, поскольку есть только ПФ рефлексы со значением «корабль», эрз. лув «колыбель» требует дополнительного объяснения, пермских рефлексов, не говоря уж об угорских, нет;
Во-вторых, приведена альтернативная версия: if not < Germ. *flauja-; > Lit. laĩvas, Lett. laĩvė 'Boot'.

Ранее расматривался топоним Sikasaari. На самом деле речь идет о Sikosaari, первый элемент siko можно перевести: 1. ромашка, 2. черный груздь.
Ромашковый остров или Груздевый остров.