Каково было это влияние? В чём оно выражалось, помимо заимствований? Какого языка влияние было сильнее на другой, Словацкого на Чешский или наоборот?
Продолжают ли они взаимодействовать в наши дни?
Цитата: Dana от декабря 6, 2005, 12:34
Каково было это влияние? В чём оно выражалось, помимо заимствований? Какого языка влияние было сильнее на другой, Словацкого на Чешский или наоборот?
Продолжают ли они взаимодействовать в наши дни?
Чешский однозначно влиял больше на словацкий. Однако обратное влияние тоже налицо.
Чешское dovolená (отпуск) пришло из Словакии (dovolenka) - вспомнилось.
А не могли бы вы пояснить, в чём именно выражалось влияние чешского языка на словацкий?
Dana,
чуть-чуть об этом:
http://www.lingvisto.org/cze/cxeka_slovaka.html
, но в интернете я где-то читал более информативные статьи по этой теме...
Слова "tisíc"(тысяча) и cit (чувство), по моему, пишутся
в словацком по-чешски.
Потому что предполагаемое развитие *tysǫti и *tysęt-
бы нормально дало tysúc (<tysǫc<) - тысуц или tysiac (<tysȁc<) - тысяц, где ȁ значит долгое ä, ставшее позже дифтонгом ia.
Видимо, это слово часто встречалось в рукописях изначала.
"Цит" заместо "чут(-ь)" (хотя и чуть есть в диалектах) можно теоретически
прояснять и без чешского влияния просто схожестью с новым словом "почуть" уже в смысле "слышать",
хотя влияние и вполне возможно, кто знает.
Капустняк, вам правильно кажется. :)
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Капустняк, вам правильно кажется.
Спасибо, Волигер Менш, угадал :) , но загадкой останется для меня,
почему в чешском языке мягкое "и" в слове "тисиц". Не знаете ли? :donno:
U после мягких в Ü, затем в І. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Цитата: "Vertaler" от
U после мягких в Ü, затем в І. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Хмм, я имел ввиду первое и.
"ти-"
Видимо, ассимиляция. :eat:
:D
Ассимиляция - касается произношения пар глухих и звонких.
Про полугласные первый раз слышу. :eat:
Цитата: "Капустняк" от
Ассимиляция - касается произношения пар глухих и звонких.
Про полугласные первый раз слышу. :eat:
Что-что?
Цитата: "RawonaM" от
Что-что?
Не понял. Ведь ассимиляция:
http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/kons/n-21.htm
Цитата: Капустняк от декабря 12, 2005, 17:51
Цитата: "RawonaM" от
Что-что?
Не понял. Ведь ассимиляция:
http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/kons/n-21.htm
Читайте внимательнее, будет ясно, там все хорошо написано. Ассимиляция может быть чего угодно.
Уже ясно, так что выходит: "ты-" ассимилировалось в "ти-".
Другие слова, которые пишутся в словацком языке под влиянием чешского.
библ. имя Mojžiš, cisár, knieža, prozreteľnosť.
Закономерное развитие ст.-слав. цѣсарь есть цесар.
Что и видим: cesar (1138), ciesar, cyesar, czyesar (1565, 1568) k czysary (1569)
Knieža - логично было бы княжа (т.е. уменьшение "княжатко"?).
В старочешском kniéžě, в новочешском kníže.
Потом уже различается kňaz - поп и knieža - дворянин.
Прозретельность - из-за приставки "про-".
Цитата: Vertaler от декабря 12, 2005, 15:55
U после мягких в Ü, затем в І. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Не подскажете, пожалуйста, откуда мягкость перед ú в старочешск. tisúc?
Цитата: engelseziekte от декабря 28, 2012, 00:31
Цитата: Vertaler от декабря 12, 2005, 15:55
U после мягких в Ü, затем в І. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Не подскажете, пожалуйста, откуда мягкость перед ú в старочешск. tisúc?
А что мешает возводить tisíc к tys
ęčь?
Цитата: Vertaler от декабря 28, 2012, 21:53
А что мешает возводить tisíc к tysęčь?
Наверное, *č.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 19:49
Цитата: Vertaler от декабря 28, 2012, 21:53
А что мешает возводить tisíc к tysęčь?
Наверное, *č.
Да, действительно. Исправляюсь: к *tysęťь.
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 11:17
откуда это ťь (-tji) ?
В каком плане? В праславянском сочетание *t и *j давало палатальный *ť.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 11:25
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 11:17
откуда это ťь (-tji) ?
В каком плане? В праславянском сочетание *t и *j давало палатальный *ť.
да, приблизительно:
-ti + -ā > -tjā > -ťťā
но если старый i (или ī) превратился в j, откуда тогда взялся новый i в *-ťi?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 11:46
да, приблизительно.
-ti + -ā > -tjā > -ťťā
Долгота *ť дискуссионна.
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 11:46
но если старый i превратился в j, откуда тогда взялся новый i в *-tji?
Аналогическое выравнивание с косвенными падежами.
-ття звучит так по-украински.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 11:54
-ття звучит так по-украински.
Скорее, по-фински.
Так это разные языки?
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
http://idiom.ucsd.edu/~bakovic/camba_files/phonoloblog/MEIGP/Chapter 4.pdf (http://idiom.ucsd.edu/~bakovic/camba_files/phonoloblog/MEIGP/Chapter%204.pdf)
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 12:02
;D
Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
бытие - буття, житьё/житие - життя. Аналогічно?
очевидно.
в странджанском диалекте болгарского тоже есть такие ťť & Co.
и в венгерском.
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
Для южнославянских языков последнее неверно. Вообще этот процесс протекал в южнославянских языках независимо и позднее, в каждом языке свой рефлекс непохожий на другие.
А точно никто не знает как реально это происходило.
ЦитироватьСучасні дослідження, однак, показують, що українська мова у фонетиці та граматиці має більше спільних рис з верхньолужицькою та білоруською мовами (29 спільних рис), нижньолужицькою мовою (27 спільних рис), чеською та словацькою мовами (23 спільні риси), польською мовою (22 спільні риси), хорватською та болгарською мовами (21 спільна риса), сербською та македонською мовами (20 спільних рис), вимерлою полабською мовою (19 спільних рис), словенською мовою (18 спільних рис), ніж з російською (11 спільних рис)[37] — беручи до уваги такі дані, об'єднання української, російської та білоруської мов в одну підгрупу східнослов'янських мов не є науковим.
(wiki/uk) Українська_мова (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
ЦитироватьВосточные диалекты словацкого имеют немало общего с украинским языком в лексике и фонетике, существуют гипотезы о языковом союзе словацкого и украинского.
(wiki/ru) Словацкий_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
У кого какие мысли по этому поводу? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 12:22
Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(
Тоже вряд ли отличу чешский от словацкого. Наверняка их можно вполне объективно считать диалектами друг друга. Различий вообще много? В лексике, в морфологии, в фонетике. Взаимопонимание свободное?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 12:22
Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(
Украинский и финский? :what:
Цитата: -Dreame- от января 11, 2013, 14:28
Тоже вряд ли отличу чешский от словацкого. Наверняка их можно вполне объективно считать диалектами друг друга. Различий вообще много? В лексике, в морфологии, в фонетике. Взаимопонимание свободное?
В словацком нет ř. По-моему, самый простой способ отличить.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:36
В словацком нет ř. По-моему, самый простой способ отличить.
Danke, Wolliger Mensch, ich werde es im Kopf behalten. :)
Погуглил сейчас, вот это вполне достоверная инфа:
ЦитироватьЧешский и словацкий язык. Немного истории.
Авторы: Антонин Тейнор, Зденек Главса
Перевод с чешского: Дмитрий Ловерманн
Словацкий — самый близкий к чешскому славянский язык. Настолько близкий, что чехи и словаки без труда понимают друг друга. Поэтому в Чехии на административном уровне не требуют даже переводов со словацкого. Словацкий, все же, является вполне самостоятельным и развивающимся согласно своим внутренним закономерностям языком.
Несмотря на то, что словацкий от чешского стал отличаться сразу же после распада славянского сообщества, до 19 в. в Словакии, в качестве литературного языка, использовался чешский, в который постепенно входило все больше словацких элементов, в 15 и 16 вв. появляются первые связные словацкие тексты. В конце 18 столетия Антон Бернолак (1762 - 1813) попытался создать письменный словацкий, но его цель воспользоваться главным образом западнословацким диалектом так и не была достигнута. Только в половине 19-го столетия группе словацких патриотов во главе с Людовитом Штуром (1815 - 1856), Йозефом Милославом Гурбаном (1817 - 1888) и Михалом Милославом Годжей (1811 - 1870) удалось создать письменный словацкий язык на основе среднесловацкого диалекта.
Чехи могут без проблем читать словацкие газеты, слушать на словацком радио и смотреть телевизор. Причина этому — множество общего в становлении двух языков. Так, например, и в чешском и словацком слилось произношение i и y, в обоих языках существует краткие и долгие гласные, ударение падает на первый слог. Также много общего можно найти, сравнивая склонение, спряжение и словообразование. Наиболее выразительные отличия появляются в словарном запасе, который сильно изменился в результате раздельного исторического развития двух стран. В периоды 1918 - 1939 и 1945 - 1992 чехи и словаки жили в одном государстве, и поэтому контакт двух языков был понятным каждодневным явлением. Результатом многолетнего соприкосновения стало наличие общих слов и языковых конструкций. Так, например, в чешском языке появились слова: výdobytek, rozlučka, horkotĕžko, neurčitek, dovolenkový, odvislý. Спортивные комментаторы иногда произносят имена на словацкий манер: Братиславчан, Жилинчан (вместо Брастиславан, Жилинян). Влияние словацкого на чешский — это также присутствие в последнем наречий : vynikajícnĕ, strhujícnĕ.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
потому что в соседнем украинском тть, чч, щ?
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
потому что в соседнем украинском тть, чч, щ?
хотя, наверное, я не в тему, ведь не вникал в разговор.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 15:47
хотя, наверное, я не в тему, ведь не вникал в разговор.
Речь о праславянском. Аналогия с восточнославянским удлинением даёт типологическое основание для *ťť в языке без долгих согласных.
Предлагаю версию: [tj] > [tç] > [t͡ç] (коартикуляция) > [çt] > [ɕt] (1-я палатализация).
Правда, в этом случае придётся отказаться от перераспределения š > š/x по Мейе.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет.
Не только, закон ван Вейка ещё.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 11:54
-ття звучит так по-украински.
В украинском как раз произошёл аналогичный переход новых сочетаний с -j- (напр., -tj- > -ťť- в життя).
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 13:11
У кого какие мысли по этому поводу? ::)
Генетическая общность не высчитывается количественными методами, тем более выбранными от балды.
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:05
закон ван Вейка
(Google) "закон ван Вейка" (http://www.google.ru/search?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD+%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a#hl=ru&newwindow=1&client=firefox-a&hs=7li&tbo=d&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD+%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD+%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0%22&gs_l=serp.3...3749.4217.0.4385.2.2.0.0.0.0.123.231.0j2.2.0...0.0...1c.1.YOJkhX11H9s&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1357700187,d.Yms&fp=7236c950602bb154&biw=1239&bih=880)
Что Вы хотите сказать?
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 18:22
Генетическая общность не высчитывается количественными методами, тем более выбранными от балды.
Генетической общности не существует. Есть разные степени влияния.
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:27
Что Вы хотите сказать?
"Что Вы хотите сказать?"
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:05
Не только, закон ван Вейка ещё.
:what: Что-то как-то я не это самое по этому поводу. Нужна информация.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 18:28
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:27
Что Вы хотите сказать?
"Что Вы хотите сказать?"
В следующий раз буду выпиливать такие бессмысленные посты.
Тогда вам придётся самовыпилиться - вы сослались на комбинацию из трёх слов, которую даже гугл не знает.
Мой пост осмыслен. Я отвечаю, что имел в виду "Что Вы хотите сказать?".
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:29
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:05
Не только, закон ван Вейка ещё.
:what: Что-то как-то я не это самое по этому поводу. Нужна информация.
Это про удлинение -a в Cja-основах женского рода. В других a-основах долгота этого -a сократилась: http://aluarium.net/forum/thread-338-post-4956.html#pid4956
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 18:32
Тогда вам придётся самовыпилиться - вы сослались на комбинацию из трёх слов, которую даже гугл не знает.
Попробуйте погуглить на английском.
Вылезает сплошной Кортландт.
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:33
Это про удлинение -a в Cja-основах женского рода. В других a-основах долгота этого -a сократилась: http://aluarium.net/forum/thread-338-post-4956.html#pid4956
Точно ли это связано с *ťť? Там у вас *kupja и *pušťa в примерах, но было ли там удлинение? Особенно у губных. И сразу вопрос: что с другими формами на *j и *kt, помимо именных jā-основ?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 18:35
Вылезает сплошной Кортландт.
Вроде бы он и придумал этот термин. Так или иначе само явление давно описано, о версиях возникновения типа см., например, статью Мате Каповича «The *vòl'ā-type accent in Slavic».
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:42
Точно ли это связано с *ťť? Там у вас *kupja и *pušťa в примерах, но было ли там удлинение? Особенно у губных. И сразу вопрос: что с другими формами на *j и *kt, помимо именных jā-основ?
Да, в *kupja, возможно, аналогия по другим существительным данного типа.
За пределами сущ. на ж. р. на -Cja такого удлинения почти не наблюдается, в том числе в прилагательных ж. р.
Статья М. Каповича:
http://bib.irb.hr/datoteka/209724.07_ac_Kapovic_03.pdf
Да, Каповича почитал, интересно. Ёмазай, сколько всего пишут, когда всё успевать...
Цитироватьin Old Polish (which still had distinctive length)
В чём это проявлялось?
ЦитироватьThe a. p. c forms воля́, во́лю in Čudovskij NZ and Merilo Pravednoe are secondary.
Основания?
Цитироватько́жа, вóля, су́ша, но́ша, горо́жа, гу́ща "thick, sediment",
до́ля, ко́рмля (< *kъ̀rmľā, cf. Old Polish karmiå), ку́пля, ло́вля, то́ня
"fishing-place", чáща "dense wood" etc.
межа́, душа́, моча́, земля́, свеча́.
В порядке офтопа. Что-то дёрнул глаз пассаж:
Цитата: Kapovićalso стьзя́, стражá which are, as OCS loans, irrelevant
Со
стражей понятно, а
стезя почему? В др.-русском был вариант
стьза — да, старославянизм, но тут откуда?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:14
Цитироватьin Old Polish (which still had distinctive length)
В чём это проявлялось?
ЦитироватьThe a. p. c forms воля́, во́лю in Čudovskij NZ and Merilo Pravednoe are secondary.
Основания?
Цитироватько́жа, вóля, су́ша, но́ша, горо́жа, гу́ща "thick, sediment",
до́ля, ко́рмля (< *kъ̀rmľā, cf. Old Polish karmiå), ку́пля, ло́вля, то́ня
"fishing-place", чáща "dense wood" etc.
межа́, душа́, моча́, земля́, свеча́.
Кодер, вы прочли, что там написано?
Прочёл. Он пишет, что таких слов всего три. Но это ложь. Например, ещё вожжа́.
ЦитироватьThe change *-Cja > *-CCa > *-Cā (with
compensatory lengthening) would prove to be more suitable because
it would produce lengthened syllable in all cases (cf. Old Polish wolá,
wolą).
Только вот ещё swoją, liliją, różą и даже jedną.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:21
Прочёл. Он пишет, что таких слов всего три. Но это ложь. Например, ещё вожжа́.
Вы об этом:
Цитата: KapovićUnlike Ivšić, one could note Slavic *vòľā ~ Lith. valià but Slavic *zemľa̍, *meďa̍ ~ Lith. žẽmė, mẽdė. However, there are only three examples of this kind which is not enough to draw serious conclusions.
?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:25
Только вот ещё swoją, liliją, różą и даже jedną.
Что у вас под różą и liliją имеется в виду?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 19:28
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:21Прочёл. Он пишет, что таких слов всего три. Но это ложь. Например, ещё вожжа́.
Вы об этом:
ЦитироватьUnlike Ivšić, one could note Slavic *vòľā ~ Lith. valià but Slavic *zemľa̍, *meďa̍ ~ Lith. žẽmė, mẽdė. However, there are only three examples of this kind which is not enough to draw serious conclusions.
?
Об этом.
b: мочА, межА (и c), лучА, клещА, вежА, вожжА, свечА, бронЯ, возможно коноплЯ (и конОпля)
c: душА, землЯ, зорЯ, уношА (или b), возможно дОбыча и волЯ (Чуд.)
Это навскидку. Если я перерою диалекты, как автор, то ещё не то вылезет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 19:32
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:25Только вот ещё swoją, liliją, różą и даже jedną.
Что у вас под różą и liliją имеется в виду?
Польский внутри западнославянских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47908.msg1302644.html#msg1302644)
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:36
В словацком нет ř. По-моему, самый простой способ отличить.
А есть что-то в словацком на письме, чего нет в чешском?
Автор ещё, подобно Дыбо и Кортландту, оперирует сферическими праславянскими маркировками. Хотя южнославянские и восточнославянские ударения в словах этого типа вообще не коррелируют: мЕжду ~ межУ, нуждА ~ нУжа, Юноша ~ уношА, стражА ~ сторОжа.
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 19:50
А есть что-то в словацком на письме, чего нет в чешском?
Ä.
Интересно, а есть ли фразы, по которым можно спутать эти языки?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:57
Хотя южнославянские и восточнославянские ударения в словах этого типа вообще не коррелируют: мЕжду ~ межУ, нуждА ~ нУжа, Юноша ~ уношА, стражА ~ сторОжа.
Нельзя судить о южнослав. ударении по акцентуации заимствований в русском из говоров с неизвестной акцентной системой.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:21
Прочёл. Он пишет, что таких слов всего три. Но это ложь. Например, ещё вожжа́.
Где пишет?
А как они выглядят в говорах с известной акцентной системой?
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 21:13
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 19:21Прочёл. Он пишет, что таких слов всего три. Но это ложь. Например, ещё вожжа́.
Где пишет?
Блин. Я уже закрыл. WM процитировал это место. С. 94, сноска.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 21:15
Блин. Я уже закрыл. WM процитировал это место. С. 94, сноска.
Так бы и написали, что слав. vodja есть соответствия в балтийских, а Капович его не упомянул. Что за привычка недоговаривать, чтобы другие ломали голову?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 21:15
А как они выглядят в говорах с известной акцентной системой?
Как раз статья М. Каповича помогает составить об этом представление. По конкретным говорам нужно смотреть словари и прочие материалы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно.
вот так:
underlying /tj/ = surface [tj] (долгота – 2 единицы)
underlying /kt/ = surface [kt] (долгота – 2 единицы)
>
underlying /tj/ = surface [ʨj] (долгота – 2 единицы)
underlying /kt/ = surface [kʨ] (долгота – 2 единицы)
>
underlying /tj/ & underlying /kt/ = surface [ʨʨ] (долгота – 2 единицы)
>
underlying /čč/ = surface [ʧʧ] – в болгарском (долгота – 2 единицы)
underlying /č/ = surface [ʧ(ʲ)] – в восточнославянском (долгота – 1 единица)
underlying /c/ = surface [ʦ(ʲ)] – в западнославянских (долгота – 1 единица)
underlying /ć/ = surface [ʨ] – в сербско-хорватском (долгота – 1 единица; только здесь возникает новая фонема)
Шевелев предполагает čč > šč также в общеславянском слове "еще":
ɛt kɛ > ɛt čɛ > ɛččɛ > ɛščɛ
ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 22:42
Шевелев предполагает čč > šč также в общеславянском слове "еще":
ɛt kɛ > ɛt čɛ > ɛččɛ > ɛščɛ
Тогда и перед k тоже. А что это за корни?
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 21:42
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 21:15А как они выглядят в говорах с известной акцентной системой?
Как раз статья М. Каповича помогает составить об этом представление.
К сожалению, Капович не приводит то, что надо.
нужда́ - не приводит болгарскую форму.
ве́жда - не приводит русскую форму (вежа́).
госпожда - не приводит болгарскую форму, взамен даёт русизм в болгарском.
стра́жа (вм. стража́) - приводит в середине статьи как "Bulgarian", в общем списке это слово пропущено.
ю́ноша - не фигурирует.
пра́ща - не фигурирует.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 09:54
ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.
tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.
Гипотеза о pt > st как раз пример того, что Вы ругаете: как из работы в работу повторяют старое, хотя само утверждение о регулярном слав. переходе pt > st не выдерживает критики.
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 16:55
tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.
Несогласен. С чего это принимается?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 16:55
Гипотеза о pt > st как раз пример того, что Вы ругаете: как из работы в работу повторяют старое, хотя само утверждение о регулярном слав. переходе pt > st не выдерживает критики.
Я, например, повторяю, что начальная группа *ptr > *str. Есть лучшие этимологии для соответствующих праславянских форм?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:09
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 16:55tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.
Несогласен. С чего это принимается?
1) В хеттском это tst непосредственно засвидетельствовано.
2) Сочетание преобразовывалось повсеместно, что нельзя объяснить случайностью
3) В др.-инд. сохранилось ts и tt (*tt > *tst > tt с характерным для др.-инд. упрощением консонантных групп), а в языках, где ПИЕ *ts > s, как правило, и ПИЕ *tt > st
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:09
Я, например, повторяю, что начальная группа *ptr > *str. Есть лучшие этимологии для соответствующих праславянских форм?
На ЛФ этот вопрос, включая этимологии, обсуждался здесь:
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 16:55
утверждение о регулярном слав. переходе pt > st
Такого утверждения не высказывалось. Наоборот, говорилось о том, что исключительно в восточнославянском pt даёт st, на что около 20 примеров. А через какие этапы оно прошло - неведомо. Может, через [ɸt].
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 17:15
На ЛФ этот вопрос, включая этимологии, обсуждался здесь:
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)
Хорошо так обсуждались.
Кстати, если в систему первой палатализации входит йотовая палатализация, а она несомненно входит, судя по идентичности рефлексов kt' (первая палатализация) и tj (йотовая палатализация) во всех ветвях, то распределение рефлексов первой палатализации сложнее, чем рефлексов второй.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:37
Хорошо так обсуждались.
Дык без кодерофричества и не могло обойтись.
Каков апломб!
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:46
Каков апломб!
Об апломбе не говорите, лучше. Из ваших уст разговоры о нём звучат лицемерно.
Я во всяком случае его фриком не обзывал. Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций и игнорирует половину примеров, потому что потому.
только что прочитал для прагерманского:
An epenthetic /s/ was inserted already in PIE after dental consonants when followed by a suffix beginning with a dental.
This sequence now becomes: /tst/ > /ts/ > /ss/ — *wid-tós "known" (pronounced *widstos) > *witstós > *wissós > *wissaz "certain"
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 09:54
ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.
1) если зубной
t смягчился перед
i под воздействием предыдущего заднеязычного
k,
то аналогию следует искать напр. в группах
kn,
gn,
где зубной
n смягчился перед
i под воздействием предыдущего заднеязычного
k или
g:
agni > agn'i ОГН'Ь
в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
2) если kť > ťť, т.е.
k не просто так утратился,
то следует предположить, что сочетания "смычный+смычный", "смычный+щелевой" упрощались по формуле
C
1C
2 > C
2C
2 > C
2(первое почти как в итальянском)
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50
Я во всяком случае его фриком не обзывал. Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций и игнорирует половину примеров, потому что потому.
А как вас ещё понимать, когда вы любую беседу хотите превратить в склоку? Вы требуете в рамках форума, чтобы собеседники вам объясняли в одном сообщении то, о чём пишутся толстые книги (а отсылки к этим книгам расцениваете как свою победу в споре — уже фричество), но при этом сами ограничиваетесь лишь вываливанием примеров, хорошо бы ещё, по делу — а то у вас часто в кучу всё — кони, люди. Хотя доказывать свою правоту должны вы, если вас не устраивают ответы, которые вам дают. При этом сами вопросы у вас прыгают от глобальных до пустяковых — совершенно неясно, на каком этапе своего изучения вы находитесь. Есть подозрение, что вы «нахватались верхов» и через это пробуете углубиться, но и это делать нужно деликатно, а не как слон в посудной лавке.
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 17:57
This sequence now becomes: /tst/ > /ts/ > /ss/ — *wid-tós "known" (pronounced *widstos) > *witstós > *wissós > *wissaz "certain"
Стадия *ts невероятна: тогда и старые сочетания *t/d + s должны были дать *ss, но этого нет: *aiđ-s-ōn > *aisōn > др.-исл. eisa.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:11
Вы требуете в рамках форума, чтобы собеседники вам объясняли в одном сообщении то, о чём пишутся толстые книги
Я просто прошу ссылки. Сам я их даю и жду того же от остальных.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:11
ограничиваетесь лишь вываливанием примеров, хорошо бы ещё, по делу — а то у вас часто в кучу всё — кони, люди
Не в кучу кони, люди, а без отсеивания по методу левой пятки. Если отсеять половину материала, то можно доказать что угодно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:11
Хотя доказывать свою правоту должны вы
Я это делаю в тех случаях, когда высказываю что-то новое. А вот когда я опровергаю
недоказанное, я не обязан давать свою контртеорию со всем аппаратом доказательств. Достаточно просто указать на дыры в чужом "доказательстве" или на отсутствие доказательства как такового.
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
agni > agn'i ОГН'Ь
Это формы каких языков?
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
[/quite]
Это совсем позднее локальное явление, смысл его пытаться перенести на протославянский уровень?
Книга и кньига отличаются в произношении?
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
ťť
Это два взрывных или один, но долгий?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:21
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
agni > agn'i ОГН'Ь
Это формы каких языков?
1. праславянского - до изменения a>o. 2. староболгарского, засвидетельствовано.
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:21Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
Это совсем позднее локальное явление, смысл его пытаться перенести на протославянский уровень?
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают
ni от
n'i, а у других каждый
n смягчился перед
e, i.
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Палатальный ń в старославянском там — из-за перехода в jo-основное склонение. Переход i/ī-основных имён в jo/jā-основные началось ещё в праславянском. Это, можно сказать, стандарт для общеславянского развития именного склонения. В вашем предположении сам переход в jo-основы трактуется как последствие ещё недоказанного правила gnI > gńI — нужно сначала доказать последнее, уже потом можно будет переход в jo-основы подводить как дополнительный аргумент, но не наоборот (иначе получается, что аргумент аргументирует сам себя).
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают ni от n'i, а у других каждый n смягчился перед e, i.
Опять же, эти аналогии хороши при уже доказанном правиле *gnI > *gńI. А правило должно доказываться только на праславянском материале и его рефлексах в славянских наречиях. Пока вы этого не представили.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 18:39
Как тогда получится ťť > śť?
Диссимиляция, аналогичная *t+t.
Но t+t - это два взрывных. А ťť - один, но долгий.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:56
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Палатальный ń в старославянском там — из-за перехода в jo-основное склонение. Переход i/ī-основных имён в jo/jā-основные началось ещё в праславянском. Это, можно сказать, стандарт для общеславянского развития именного склонения. В вашем предположении сам переход в jo-основы трактуется как последствие ещё недоказанного правила gnI > gńI — нужно сначала доказать последнее, уже потом можно будет переход в jo-основы подводить как дополнительный аргумент, но не наоборот (иначе получается, что аргумент аргументирует сам себя).
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают ni от n'i, а у других каждый n смягчился перед e, i.
Опять же, эти аналогии хороши при уже доказанном правиле *gnI > *gńI. А правило должно доказываться только на праславянском материале и его рефлексах в славянских наречиях. Пока вы этого не представили.
ну, конечно, это только предположение.
к сожалению, не как доказать gni > gńi при наличии ni > ńi, я уже сказал.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 18:21
Я это делаю в тех случаях, когда высказываю что-то новое. А вот когда я опровергаю недоказанное, я не обязан давать свою контртеорию со всем аппаратом доказательств. Достаточно просто указать на дыры в чужом "доказательстве" или на отсутствие доказательства как такового.
А как быть в ситуации, когда вы некорректно воспринимаете положения, отчего они вам кажутся плохо- или недоказанными? Такие, ведь, случаи нередки, особенно с вашей разоблачительной прытью. Вот где фрика отличают от нормального человека: последний, даже если действительно откроет что-то радикально новое, постарается максимально основательно подойти к доказательствам своего открытия, пусть даже это открытие носит ниспровергательный характер. Фрик же, ограничившись кучкой удобных ему примеров, начнёт всех обвинять в косности, неспособности «увидеть новое», а то в заговорах против него, такого гениального.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:00
Но t+t - это два взрывных. А ťť - один, но долгий.
Вот поэтому он в большинстве говоров упростился в *ť, почти не оставив следов (по поводу ван Вейка, конечно, сложно говорить — материала маловато), а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка, но она не плодит сущностей, так как построена на аналогии с доказанным для праславянского развитием.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка, но она не плодит сущностей, так как построена на аналогии с доказанным для праславянского развитием.
честно говоря, именно такую аналогию делает Боряна Велчева в книге Proto-Slavic and Old Bulgarian Sound Changes
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:07
А как быть в ситуации, когда вы некорректно воспринимаете положения, отчего они вам кажутся плохо- или недоказанными? Такие, ведь, случаи нередки
Примеры.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка
А она поддерживается типологией?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка
А она поддерживается типологией?
Навскидку я из других языков не помню.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50
Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций
Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός. По поводу пропорциональных аналогий - ср. чередование основы в аористах:
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Цитировать
и игнорирует половину примеров, потому что потому.
Как насчёт пруфа своих слов?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:27
Примеры.
Надо бы нанять литературного негра, чтобы он изучал ваше наследие на этом форуме. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:07
Вот где фрика отличают от нормального человека: последний, даже если действительно откроет что-то радикально новое, постарается максимально основательно подойти к доказательствам своего открытия, пусть даже это открытие носит ниспровергательный характер.
Причём нормальный исследователь постарается максимально критически отнестись к своей гипотезе, пытаясь выявить все слабые моменты (что зачастую быстро приводит к её отклонению самим автором). К сожалению, Alone Coder'у, судя по всему, такая самокритичность не свойственна.
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций
Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός.
Это всего лишь два слова. Простых совпадений в языке бывает гораздо больше. Не говоря уж о контаминациях. Если это аналогия, то должен существовать целый класс таких слов.
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
По поводу пропорциональных аналогий - ср. чередование в аористах:
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тогда формы на -sti или -šti от -kti?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
Цитироватьи игнорирует половину примеров, потому что потому.
Как насчёт пруфа своих слов?
А как ещё назвать ваше отношение к глаголам на -сти/-бсти/-псти < *-pti, которых в одном русском 15 штук? Вы их игнорируете только потому, что они не вписываются в теорию. С таким же успехом можно проигнорировать и остальные 4 (или сколько так) примера (вторичностью можно объяснить что угодно) и заявить, что pt в праславянском превращалось в ноль.
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 20:06
Причём нормальный исследователь постарается максимально критически отнестись к своей гипотезе, пытаясь выявить все слабые моменты (что зачастую быстро приводит к её отклонению самим автором). К сожалению, Alone Coder'у, судя по всему, такая самокритичность не свойственна.
Это вы о себе пишете. Я же свои построения постоянно корректирую с учётом новых данных. Если вы не заглядывали в историю правок в Орфовики, то загляните хотя бы на ЛФ в темы о русских императивах и сън/вън/кън.
ляг/ляжь и пр. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15328.0.html)
найм, наём, нанимать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31286.0.html)
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17
А как ещё назвать ваше отношение к глаголам на -сти/-бсти/-псти < *-pti, которых в одном русском 15 штук? Вы их игнорируете только потому, что они не вписываются в теорию. С таким же успехом можно проигнорировать и остальные 4 (или сколько так) примера (вторичностью можно объяснить что угодно) и заявить, что pt в праславянском превращалось в ноль.
Кодер, а почему вы считаете, что их игнорируют? Это позднее аналогическое изменение с восстановлением корневого согласного и дальнейшими рефекциями нового pt. Зачем это явление натягивать на протославянский?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
Это позднее аналогическое изменение
Для такого утверждения вам придётся доказать не просто, что аналогия
могла быть, а что она и
была.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций
Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός.
Это всего лишь два слова. Простых совпадений в языке бывает гораздо больше. Не говоря уж о контаминациях. Если это аналогия, то должен существовать целый класс таких слов.
Кто сказал, что такого рода примеров всего два? Есть, например, аналогическое появление -σ- перед суффиксом страдательного аориста -θη-: ἐτελέσθη наряду ἐτελέθη, и др.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17
Где тогда формы на -sti или -šti от -kti?
А с чего бы им быть?
1. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:02
1. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?
Потому что грамматика древнегреческого.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.
Выхватывание слов из контекста. Почему вы отрезали ключевые слова?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 20:58
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17Где тогда формы на -sti или -šti от -kti?
А с чего бы им быть?
Если -s- от аориста перешло в инфинитив, то почему -x- от аориста не перешло в инфинитив?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:03
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:021. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?
Потому что грамматика древнегреческого.
А в грамматике славянского написано, что сначала прошла первая палатализация, а потом вторая. Но мы же будем думать своей головой, правда?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 21:05
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:38Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.
Выхватывание слов из контекста. Почему вы отрезали ключевые слова?
Какие?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:22
Это вы о себе пишете. Я же свои построения постоянно корректирую с учётом новых данных. Если вы не заглядывали в историю правок в Орфовики, то загляните хотя бы на ЛФ в темы о русских императивах и сън/вън/кън.
Вы преувичиваете свою воприимчивость к критике. Там по-прежнему написано фричество:
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Эвфоническая_вставка_н
Цитировать
*sъn у Богородицкого связывается с греч. σύν (полное соответствие по фонемному составу). Теперь так считать не принято. Теперь *sъn связывается (если s от праиндоевропейского спиранта) с греч. ὁμός "общий, подобный, равный", ὁμοῦ "вместе", лат. similis (semelis) "подобный", simul "одновременно" - или же (если s от праиндоевропейского палатального) с греч. κατά "вниз, вдоль", лат. cum, соm "с" (Фасмер), но cum~кън (ЭССЯ, Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы - c. 215). Вообще же наличие аж трёх академических версий свидетельствует о том, что со стороны индоевропеистики подтверждений гипотезе попросту нет. Можно с таким же успехом предложить гипотезу с латинской приставкой so-: civis 'гражданин'~socius 'товарищ, союзник', lamenta 'плач'~solamentum 'утешение', lacrima 'слеза'~solacium 'утешение', deliciae 'веселье, утеха'~sodalis 'приятель, собутыльник', вряд ли socordia < secordia (Тронский 99), в этом случае лат. con/cum/com (comitum) можно связать с гр. каi, коiноs. NB кентум: датск. -sam соответствует по значению русским с-, со- (швд. samverka совместно работать). Соответствует в других скандинавских sam-[1].
хотя я его комментировал: Носовые звуки в латышском и литовском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53363.msg1493924.html#msg1493924) «Этимологии», кстати, очень напоминают EDAL'овские, о которых Вы весьма нелестного мнения, не так ли?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:09
А в грамматике славянского написано, что сначала прошла первая палатализация, а потом вторая. Но мы же будем думать своей головой, правда?
Я говорю о просто
грамматике древнегреческого, а не об исторической грамматике.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:07
Если -s- от аориста перешло в инфинитив, то почему -x- от аориста не перешло в инфинитив?
В праслав. было сочетание -xt-?
Чем моя этимология принципиально хуже трёх предыдущих? Такой же бред, как и они. Первая по греческой фонетике, вторая по классу (так можно все имена на s- перерыть и ткнуть пальцем), третья противоречит сама себе (cum ~ сън, но и cum ~ кън).
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:11
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:09А в грамматике славянского написано, что сначала прошла первая палатализация, а потом вторая. Но мы же будем думать своей головой, правда?
Я говорю о просто грамматике древнегреческого, а не об исторической грамматике.
Какую грамматику древнегреческого смотреть за доказательством того, что -s- тут вставное, а не выпадающее? На какой странице? И какая пропорция для аналогии?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:11
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:07Если -s- от аориста перешло в инфинитив, то почему -x- от аориста не перешло в инфинитив?
В праслав. было сочетание -xt-?
Оно тоже должно было дать -st-, не так ли?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:11
В праслав. было сочетание -xt-?
Инфинитив праслав. *vьrxǫ?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:16
Чем моя этимология принципиально хуже трёх предыдущих? Такой же бред, как и они. Первая по греческой фонетике, вторая по классу (так можно все имена на s- перерыть и ткнуть пальцем), третья противоречит сама себе (cum ~ сън, но и cum ~ кън).
То есть Вам непонятно, почему в sōlāmentum нет приставки so-?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:18
Какую грамматику древнегреческого смотреть за доказательством того, что -s- тут вставное, а не выпадающее? На какой странице?
Любую, где говорится об образовании t
he-аориста.
Цитировать
И какая пропорция для аналогии?
Аналогия вызвана переходом t > s перед t, d, *d
h > t
h, отразившимся в древнегреческом: у основ на эти согласные получалось сочетание -st
h-; также сыграл роль сигматический аорист.
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:50
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:16Чем моя этимология принципиально хуже трёх предыдущих? Такой же бред, как и они. Первая по греческой фонетике, вторая по классу (так можно все имена на s- перерыть и ткнуть пальцем), третья противоречит сама себе (cum ~ сън, но и cum ~ кън).
То есть Вам непонятно, почему в sōlāmentum нет приставки so-?
Почему вы думаете, что долготы именно такие?
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:50
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:18Какую грамматику древнегреческого смотреть за доказательством того, что -s- тут вставное, а не выпадающее? На какой странице?
Любую, где говорится об образовании the-аориста.
Покажите тут: http://ellinika.gnu.org.ua/ru/rhmata_01.html
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:55
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:50
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:16Чем моя этимология принципиально хуже трёх предыдущих? Такой же бред, как и они. Первая по греческой фонетике, вторая по классу (так можно все имена на s- перерыть и ткнуть пальцем), третья противоречит сама себе (cum ~ сън, но и cum ~ кън).
То есть Вам непонятно, почему в sōlāmentum нет приставки so-?
Почему вы думаете, что долготы именно такие?
Имя действия sōlāmen(tum) — от глагола sōlārī. Там ā по определению не может быть недолгим (историческую фонетику латинского рассказать?). То, что у Дворецкого там sōlamen(tum) — опечатка. Открывайте Вальде и читайте.
ОК, заменю на http://en.wiktionary.org/wiki/sam- . Тоже вполне себе альтернатива. Как раз давно статью не перезаливал.
Кстати, поразительно желание индоевропеистов возводить любое слово к ПИЕ или известному языку. Как будто не вымерли десятки языков, известные только по паре имён собственных, только по названию или не известные вообще.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 22:19
Кстати, поразительно желание индоевропеистов возводить любое слово к ПИЕ или известному языку. Как будто не вымерли десятки языков, известные только по паре имён собственных, только по названию или не известные вообще.
Поразительно ваше непонимание бритвы Оккама. Кодер, вы не школьник, случаем?
Бритва Оккама заставляет не искать лишнего объяснения там, где оно не нужно. Вы не ностратик, случаем?
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 22:22
Бритва Оккама заставляет не искать лишнего объяснения там, где оно не нужно. Вы не ностратик, случаем?
Нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 21:21
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:11В праслав. было сочетание -xt-?
Инфинитив праслав. *vьrxǫ?
Надо посмотреть засвидетельствованные рефлексы.
Что касается переноса именно -s- в инфинитивную основу, то это совершенно естественно, так как чередования -t ~ -s и -d ~ -s в инфинитиве уже были, так что можно увидеть пропорциональную аналогию с сигматическим аористом: cvisti : cvisъ = X : *čersъ (у Коха в Das morphologische System des altkirchenslavischen Verbums приводится -črěsъ, но непонятно, засвидетельствована ли эта форма; в любом случае именно такая должна получиться фонетически), ср. засвидетельствованные počrěti и počrěst (см. у Коха, стр. 312).
Впрочем, не уверен, что аорист действительно сыграл роль в появлении форм типа gresti. Имхо, распространение из инфинитивов типа vesti - уже достаточное объяснение.
В сигматическом аористе всегда долгая гласная. Ср. вр+ьсъ.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 22:41
В сигматическом аористе всегда долгая гласная. Ср. вр+ьсъ.
Да не в гласной дело. Там корень *čerp/čьrp-.
врѣсъ от връзѫ.
Не пойму, при чём тут это. Речь об аористном -s- же.
Это и есть аорист.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 09:57
Это и есть аорист.
Что и есть аорист? počrěti и počrěsti - инфинитивы.
врѣсъ - аорист.
*čersъ - это у вас до метатезы плавных или после?
Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 15:27
*čersъ - это у вас до метатезы плавных или после?
До метатезы, конечно.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2013, 15:31
Коха не нашёл.
Сайт, откуда я её скачивал, в данный момент не работает. :(
Много чего уже не нахожу из того, что качал раньше. Постепенно кладу книги на свой сайт, когда надо на них сослаться.
Через гуглокэш удалось получить ссылки:
http://daten.digitale-sammlungen.de/zend-bsb/pdf_download.pl?id=bsb00042270
http://daten.digitale-sammlungen.de/zend-bsb/pdf_download.pl?id=bsb00042244
Цитата: GaLL от января 14, 2013, 02:09
Через гуглокэш удалось получить ссылки:
http://daten.digitale-sammlungen.de/zend-bsb/pdf_download.pl?id=bsb00042270
http://daten.digitale-sammlungen.de/zend-bsb/pdf_download.pl?id=bsb00042244
По ссылкам одна и та же книга или есть разница?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:21
По ссылкам одна и та же книга или есть разница?
Две разные части одной книги.
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 19:25
честно говоря, именно такую аналогию делает Боряна Велчева в книге Proto-Slavic and Old Bulgarian Sound Changes
Где скачать?
Цитата: Vertaler от февраля 5, 2014, 00:19
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 19:25
честно говоря, именно такую аналогию делает Боряна Велчева в книге Proto-Slavic and Old Bulgarian Sound Changes
Где скачать?
Пока нигде :(