Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

взаимное влияние словацкого и чешского

Автор Dana, декабря 6, 2005, 12:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:21
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
agni > agn'i ОГН'Ь
Это формы каких языков?
1. праславянского - до изменения a>o. 2. староболгарского, засвидетельствовано.
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:21
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:09
в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
Это совсем позднее локальное явление, смысл его пытаться перенести на протославянский уровень?
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают ni от n'i, а у других каждый n смягчился перед e, i.


Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Палатальный ń в старославянском там — из-за перехода в jo-основное склонение. Переход i/ī-основных имён в jo/jā-основные началось ещё в праславянском. Это, можно сказать, стандарт для общеславянского развития именного склонения. В вашем предположении сам переход в jo-основы трактуется как последствие ещё недоказанного правила gnI > gńI — нужно сначала доказать последнее, уже потом можно будет переход в jo-основы подводить как дополнительный аргумент, но не наоборот (иначе получается, что аргумент аргументирует сам себя).

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают ni от n'i, а у других каждый n смягчился перед e, i.
Опять же, эти аналогии хороши при уже доказанном правиле *gnI > *gńI. А правило должно доказываться только на праславянском материале и его рефлексах в славянских наречиях. Пока вы этого не представили.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder


ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 18:56
Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
объясняет откуда там взялся мягкий n', после чего слово перешло из i-осн. в io-осн. (ОГНIA, ОГНЮ)
Палатальный ń в старославянском там — из-за перехода в jo-основное склонение. Переход i/ī-основных имён в jo/jā-основные началось ещё в праславянском. Это, можно сказать, стандарт для общеславянского развития именного склонения. В вашем предположении сам переход в jo-основы трактуется как последствие ещё недоказанного правила gnI > gńI — нужно сначала доказать последнее, уже потом можно будет переход в jo-основы подводить как дополнительный аргумент, но не наоборот (иначе получается, что аргумент аргументирует сам себя).

Цитата: ldtr от января 12, 2013, 18:39
ищем аналогии по предложению Кодера.
кроме того, может это совсем не так локальное явление, просто только у них видно, поскольку только они различают ni от n'i, а у других каждый n смягчился перед e, i.
Опять же, эти аналогии хороши при уже доказанном правиле *gnI > *gńI. А правило должно доказываться только на праславянском материале и его рефлексах в славянских наречиях. Пока вы этого не представили.
ну, конечно, это только предположение.
к сожалению, не как доказать gni > gńi при наличии ni > ńi, я уже сказал.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 18:21
Я это делаю в тех случаях, когда высказываю что-то новое. А вот когда я опровергаю недоказанное, я не обязан давать свою контртеорию со всем аппаратом доказательств. Достаточно просто указать на дыры в чужом "доказательстве" или на отсутствие доказательства как такового.
А как быть в ситуации, когда вы некорректно воспринимаете положения, отчего они вам кажутся плохо- или недоказанными? Такие, ведь, случаи нередки, особенно с вашей разоблачительной прытью. Вот где фрика отличают от нормального человека: последний, даже если действительно откроет что-то радикально новое, постарается максимально основательно подойти к доказательствам своего открытия, пусть даже это открытие носит ниспровергательный характер. Фрик же, ограничившись кучкой удобных ему примеров, начнёт всех обвинять в косности, неспособности «увидеть новое», а то в заговорах против него, такого гениального.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:00
Но t+t - это два взрывных. А ťť - один, но долгий.
Вот поэтому он в большинстве говоров упростился в *ť, почти не оставив следов (по поводу ван Вейка, конечно, сложно говорить — материала маловато), а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка, но она не плодит сущностей, так как построена на аналогии с доказанным для праславянского развитием.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка, но она не плодит сущностей, так как построена на аналогии с доказанным для праславянского развитием.
честно говоря, именно такую аналогию делает Боряна Велчева в книге Proto-Slavic and Old Bulgarian Sound Changes

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:07
А как быть в ситуации, когда вы некорректно воспринимаете положения, отчего они вам кажутся плохо- или недоказанными? Такие, ведь, случаи нередки
Примеры.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка
А она поддерживается типологией?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11
а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка
А она поддерживается типологией?
Навскидку я из других языков не помню.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50
Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций

Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός. По поводу пропорциональных аналогий - ср. чередование основы в аористах:
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.

Цитировать
и игнорирует половину примеров, потому что потому.
Как насчёт пруфа своих слов?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:27
Примеры.
Надо бы нанять литературного негра, чтобы он изучал ваше наследие на этом форуме.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:07
Вот где фрика отличают от нормального человека: последний, даже если действительно откроет что-то радикально новое, постарается максимально основательно подойти к доказательствам своего открытия, пусть даже это открытие носит ниспровергательный характер.
Причём нормальный исследователь постарается максимально критически отнестись к своей гипотезе, пытаясь выявить все слабые моменты (что зачастую быстро приводит к её отклонению самим автором). К сожалению, Alone Coder'у, судя по всему, такая самокритичность не свойственна.

Alone Coder

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций
Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός.
Это всего лишь два слова. Простых совпадений в языке бывает гораздо больше. Не говоря уж о контаминациях. Если это аналогия, то должен существовать целый класс таких слов.

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
По поводу пропорциональных аналогий - ср. чередование в аористах:
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тогда формы на -sti или -šti от -kti?

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
Цитироватьи игнорирует половину примеров, потому что потому.
Как насчёт пруфа своих слов?
А как ещё назвать ваше отношение к глаголам на -сти/-бсти/-псти < *-pti, которых в одном русском 15 штук? Вы их игнорируете только потому, что они не вписываются в теорию. С таким же успехом можно проигнорировать и остальные 4 (или сколько так) примера (вторичностью можно объяснить что угодно) и заявить, что pt в праславянском превращалось в ноль.

Alone Coder

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 20:06
Причём нормальный исследователь постарается максимально критически отнестись к своей гипотезе, пытаясь выявить все слабые моменты (что зачастую быстро приводит к её отклонению самим автором). К сожалению, Alone Coder'у, судя по всему, такая самокритичность не свойственна.
Это вы о себе пишете. Я же свои построения постоянно корректирую с учётом новых данных. Если вы не заглядывали в историю правок в Орфовики, то загляните хотя бы на ЛФ в темы о русских императивах и сън/вън/кън.
ляг/ляжь и пр.
найм, наём, нанимать

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17
А как ещё назвать ваше отношение к глаголам на -сти/-бсти/-псти < *-pti, которых в одном русском 15 штук? Вы их игнорируете только потому, что они не вписываются в теорию. С таким же успехом можно проигнорировать и остальные 4 (или сколько так) примера (вторичностью можно объяснить что угодно) и заявить, что pt в праславянском превращалось в ноль.
Кодер, а почему вы считаете, что их игнорируют? Это позднее аналогическое изменение с восстановлением корневого согласного и дальнейшими рефекциями нового pt. Зачем это явление натягивать на протославянский?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
Это позднее аналогическое изменение
Для такого утверждения вам придётся доказать не просто, что аналогия могла быть, а что она и была.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.

GaLL

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 19:59
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 17:50Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций
Вообще-то я приводил пример подобного в греческом: σπαστός, γνωστός.
Это всего лишь два слова. Простых совпадений в языке бывает гораздо больше. Не говоря уж о контаминациях. Если это аналогия, то должен существовать целый класс таких слов.
Кто сказал, что такого рода примеров всего два? Есть, например, аналогическое появление -σ- перед суффиксом страдательного аориста -θη-: ἐτελέσθη наряду ἐτελέθη, и др.


Alone Coder

1. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?

GaLL


Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:02
1. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?
Потому что грамматика древнегреческого.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33
с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.
Выхватывание слов из контекста. Почему вы отрезали ключевые слова?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 20:58
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:17Где тогда формы на -sti или -šti от -kti?
А с чего бы им быть?
Если -s- от аориста перешло в инфинитив, то почему -x- от аориста не перешло в инфинитив?

Alone Coder

Цитата: GaLL от января 12, 2013, 21:03
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 21:021. Почему обязательно аналогическое?
2. Почему вы считаете, что это -σ- вставное, а не выпадающее?
Потому что грамматика древнегреческого.
А в грамматике славянского написано, что сначала прошла первая палатализация, а потом вторая. Но мы же будем думать своей головой, правда?

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 21:05
Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 20:33с восстановлением корневого согласного
Только в части случаев и диалектно.
Выхватывание слов из контекста. Почему вы отрезали ключевые слова?
Какие?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр