Лингвофорум

Какими отличительными чертами обладает т.наз. "московский выговор"? Чем он отличается от РЛЯ?

Ничем.

А как-же знаменитое "аканье"?

Цитата: paul_kiss от декабря  1, 2005, 18:03
А как-же знаменитое и разрекламированное "аканье"?

А что ним не так?

Цитата: paul_kiss от декабря  1, 2005, 16:58
Какими отличительными чертами обладает т.наз. "московский выговор"? Чем он отличается от РЛЯ?

Я бы не говорил, что "московский выговор" чем-то отличается от литературного языка, однако,
я бы сказал, что в речи некоторых москвичей можно услышать, что звук [a] удлинняется,
а [о] безударный иногда редуцируется в полноценный [a].

йъ па-ашол зъ мъла-а-ком.

Мне кажется, зависит от социальной группы и уровня образования говорящего.
Все это мое личное мнение, никакие специальные исследования на эту тему мне не известны.

Да, да. Я читал об этом. «Пы-мааскофски, нырааспеф!» Т.е., удлиняется предударный гласный. И вместо Ъ (А во второй степени редукции) — чёткий Ы.

Цитата: Amateur от декабря  2, 2005, 08:34
Да, да. Я читал об этом. «Пы-мааскофски, нырааспеф!» Т.е., удлиняется предударный гласный. И вместо Ъ (А во второй степени редукции) — чёткий Ы.

«Жыра», «шыги» – это уже, по-моему, из области легенд (хотя реально такое произношение, по-видимому, существовало – не знаю, как широко – ещё и несколько десятилетий после войны.

ЦитироватьМне кажется, зависит от социальной группы и уровня образования говорящего.

Ещё как! В идиолектах образованных людей – всегда масса особенностей.

На улицах Киева среди прочих рускоговорящих москвича сразу безошибочно узнают по подчеркнутому протяжному "а".

Один мой прежний сослуживец тянул предударные слоги так, как это делает Задорнов, когда изображает «братков». Только мой знакомый делал это на полном серьёзе, считая себя от этого «крутым», и очень обижался, когда я, посмеиваясь над его прононсом, начинал говорить так же. Только он наверное раза в три удлинял эти слоги. Среди близких родственников, насколько я знаю, москвичей у него не было.

Цитата: Amateur от декабря  2, 2005, 08:34
Да, да. Я читал об этом. «Пы-мааскофски, нырааспеф!» Т.е., удлиняется предударный гласный. И вместо Ъ (А во второй степени редукции) — чёткий Ы.

:o Вы больше читайте книжки по диалектологии. Там и не такое прочесть можно. Вы не путайте "старомосковский" говор, вышедший из употребления уже во времена молодости вашей бабушки, а соверменное произношение. Последнее обыкновенно, и никаких "гъваарить" или "жыра" уже нет - залуги всеобщего обязательного школьного образования.

+ телевидения и радио

Цитата: DMS от декабря  2, 2005, 14:20
+ телевидения и радио

+ Некоторые из особенностей московского выговора стали достоянием литературного языка.

Да и богу слава! СРЛЯ что только не переварил в себе, пущей валентности ради...

Цитата: "Wolliger Mensch" от
никаких "гъваарить" ... уже нет

Это вам в Москве так кажется :) А для моего уха московское произношение именно так и звучит :)
И мы не замечаем, как шокаем, так и вы не замечаете, как гвааарите.

Цитата: Drunkie от декабря  2, 2005, 14:45

Цитата: "Wolliger Mensch" от
никаких "гъваарить" ... уже нет

Это вам в Москве так кажется :) А для моего уха московское произношение именно так и звучит :)
И мы не замечаем, как шокаем, так и вы не замечаете, как гвааарите.

Что-то в этом есть, я тоже слышу протяжные предударные гласные у москвичей.

Цитата: Drunkie от декабря  2, 2005, 14:45
Это вам в Москве так кажется :) А для моего уха московское произношение именно так и звучит :)
И мы не замечаем, как шокаем, так и вы не замечаете, как гвааарите.

Я больше скажу. Когда я пятнадцать лет назад в Москву приехал, все тут говорили с кошмарным акцентом - ухо резало, жуть. А сейчас я его не слышу. Совсем. Зато мои старые приятели вдруг с таким ЖУТКИМ акцентом заговорили (украинско-молдавским), ужас....

Цитата: Flos от декабря  2, 2005, 16:03Я больше скажу. Когда я пятнадцать лет назад в Москву приехал, все тут говорили с кошмарным акцентом - ухо резало, жуть. А сейчас я его не слышу. Совсем. Зато мои старые приятели вдруг с таким ЖУТКИМ акцентом заговорили (украинско-молдавским), ужас....

Я же в детстве всевозможно-разнообразные [г] не различал...

Неужели сами москвичи не замечают, как своеобразно они говорят??   :???
Немосковскому уху  :) это очень заметно, подтверждаю. Причем зависимости от уровня образования не замечала.
А немосквичи, прожившие достаточно долго в Москве, перенимают эту интонацию и потом говорят "с акцентом", у меня примеров немало таких есть.

Цитата: ginkgo от декабря  3, 2005, 04:45
Неужели сами москвичи не замечают, как своеобразно они говорят??   :???
А немосквичи, прожившие достаточно долго в Москве, перенимают эту интонацию и потом говорят "с акцентом", у меня примеров немало таких есть.

Ну... где я только ни жил, а, приезжая в Москву, никакого «акцента» там не замечал. А вот когда поселился в Ленинграде, мои уши «изре́зались» всеми этими ЧЬЧЬ: чЬчЬто, чЬчЬичЬчЬяс, конечЬчЬно – а также местной лексикой, особенно: поДскользнуться, карточка (проездной), кольцо (конечная остановка, причём не только трамвайная), парадная, поребрик и панель.
Ещё меня поразили фразы (особенно из уст преподавателей): «сходи пописай» (замолчи, отстань...) и «это твои личные подробности» (ответ на просьбу уточнить, как выполнить полученное задание, например. Мой эквивалент – «меня это не интересует»). Хотя не берусь утверждать, что эта фразеология ограничена территориально.

Цитата: Amateur от декабря  3, 2005, 06:53
Ну... где я только ни жил, а, приезжая в Москву, никакого «акцента» там не замечал.

Соглашусь.

Цитата: Amateur от декабря  3, 2005, 06:53
«сходи пописай» (замолчи, отстань...) и «это твои личные подробности» (ответ на просьбу уточнить, как выполнить полученное задание, например.

:o :o :o
Живучи в Питере, ни в жисть такого не слыхал!

Цитата: Тхоломео от декабря  3, 2005, 17:59
:o :o :o
Живучи в Питере, ни в жисть такого не слыхал!

Значит, мне коллектив такой попался. Но первые впечатления ошеломляющи.

Я сам употребляю "это твои личные подробности". :) По поводу фраз: искать в них диалектную ограниченность - дело неблагодарное. Фраза может быть территориально ограниченной, но это ещё не делает её диалектной.
Поскольку Москва - неоднородный, мультинациональный мегаполис, нельзя говорить о едином произношении. Но в преобладающем выговоре Москвичей с гласными действительно "что-то происходит" - тут я, разумеется, сужу со своей далеко не московской колокольни. Это произношение я не стал бы автоматически приравнивать к литературному. Обратите внимание: в дикторской речи старого поколения ни удлинение первых предударных на месте О и А, ни более сильная редукция еров в более далёких предударных и в заударных не приветствовались и искоренялись. Дикторская норма более отражает литературное произношение, тогда как вышеуказанные черты, вероятно, стоит назвать московским просторечьем. Типичный пример второго - речь Льва Новожёнова :)

По поводу Ш[Ы]ГИ, точнее Ш[Э^Ы]ГИ - это, действительно, старшая московская норма. Но вышеуказанные процессы к ней не относятся - это живые черты.
Существуют и другие особенности московского произношения - например, пресловутое мягкое долгое Ж, как в ВОЖЖИ, ЕЗЖУ (хотя эта черта, с одной стороны, не ограничена только Москвой, с другой, не является там повсеместной), и сюда же примыкает произношение слова ДОЖДЬ как [ДОШ':].

Цитата: Azzurro от декабря  4, 2005, 10:56
вероятно, стоит назвать московским просторечьем. Типичный пример второго - речь Льва Новожёнова :)

Нет, смайлик стоит, я, конечно, всё понимаю, но речь Льва Новоженова мной всегда воспринималась как имеющая мощный "чужеродный" акцент, уж никак не московское.
Наверное, имеет смысл под московским понимать не тот говор, который есть сейчас, а тот, который был до 1930-х годов по крайней мере. Т.е. сейчас это только коренные москвичи возраста моих дедушек и бабушек (мои дедушки и бабушки все приехали не из Москвы где-то в 30-е годы :) ). А поскольку таковых, видимо, по пальцам пересчитать (и даже ихних потомков, не воспринявших усредненное немосковское произношение), то когда кто-то говорит по типу "дощщь", или глотает вторые предударные сверх меры, я это воспринимаю исключительно как выпендреж и какие-то понты, или в лучшем случае - если есть основания так полагать - как раз немосковский выговор (или вообще просто иноязычный акцент).

Цитата: Toman от декабря  4, 2005, 14:10когда кто-то говорит по типу "дощщь", или глотает вторые предударные сверх меры, я это воспринимаю исключительно как выпендреж и какие-то понты, или в лучшем случае - если есть основания так полагать - как раз немосковский выговор (или вообще просто иноязычный акцент).

Не думаю, что это выпендрёж. Это произношение у людей никуда не пропадает - они с ним живут. И не "иноязычное" влияние. Кроме полоски центральной России вокруг Москвы, так нигде не говорят. Другое дело, что доведение до крайнего контраста первого предударного и остальных безударных - действительно, как Вы сказали, явление относительно позднее.

Иноязычный акцент Новожёнова проявляется в «смазанности» согласных, IMHO.

Цитата: "Toman" от
то когда кто-то говорит по типу "дощщь",

Я так всю жизнь говорю. В Москве никогда не жил.

Цитата: Amateur от декабря  4, 2005, 14:38
Иноязычный акцент Новожёнова проявляется в «смазанности» согласных, IMHO.

Что вы имеете в виду под "смазанностью"? Леницию? И если он иноязычный, то из какого языка?

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 16:21
Я так всю жизнь говорю. В Москве никогда не жил.

А где жили? :)

Цитата: Azzurro от декабря  4, 2005, 16:23

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 16:21
Я так всю жизнь говорю. В Москве никогда не жил.

А где жили? :)

Ну это произношение я получил в Кривом Роге, нигде больше. :) Были ли это особенности лично моего окружения или вообще так говорят в том районе, затрудняюсь сказать. :)

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 16:24
Ну это произношение я получил в Кривом Роге, нигде больше.

Я так и думал, что на Украине. В этом случае я склонен видеть украинизм.

Цитата: Azzurro от декабря  4, 2005, 16:32

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 16:24
Ну это произношение я получил в Кривом Роге, нигде больше.

Я так и думал, что на Украине. В этом случае я склонен видеть украинизм.

Логично. :) Получается, что в Москве говорят с украинскими чертами.  ;D

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 16:44
Получается, что в Москве говорят с украинскими чертами.

Разумеется, нет. Я имел в виду, что в Вашем случае это украинизм. В Москве это независимое развитие, не имеющее отношения к украинскому ДОЩ. Кстати, Вы не задумывались, откуда в украинском оглушение на конце слова, закреплённое в орфографии? Конечно же, полонизм (пол. DESZCZ).

Цитата: Azzurro от декабря  4, 2005, 17:18
Разумеется, нет. Я имел в виду, что в Вашем случае это украинизм. В Москве это независимое развитие, не имеющее отношения к украинскому ДОЩ. Кстати, Вы не задумывались, откуда в украинском оглушение на конце слова, закреплённое в орфографии? Конечно же, полонизм (пол. DESZCZ).

Вполне возможно.

Цитата: paul_kiss от декабря  1, 2005, 18:03
А как-же знаменитое "аканье"?

А почему Вы решили, что т.н. "аканье" - типично только для Москвы???
Аканье - неотъемлемая черта говоров ПОДАВЛЯЮЩЕГО числа населения России.
А именно:
1) среднерусских говоров (Тверь, Псков, С.-Петербург, Владимир, Ульяновск, Самара, Уфа, Волгоград, Астрахань, Саратов, Оренбург, Пенза, Кемерово).
2) переходных северо-среднерусских говоров ( Нижний Новгород, Иваново, Ярославль, Казань, Чебоксары).
3) переходных западно-среднерусских говоров (Смоленск, Брянск, Курск).
4) переходных южно-среднерусских говоров (Рязань, Тула, Калуга, Тамбов, Липецк, Воронеж, Орёл).

А теперь суммируйте  население этих региональных центров и население регионов, которые их окружают...

Цитата: Amateur от декабря  2, 2005, 08:34
Да, да. Я читал об этом. «Пы-мааскофски, нырааспеф!» Т.е., удлиняется предударный гласный. И вместо Ъ (А во второй степени редукции) — чёткий Ы.

Записала себя на диктофон. Ничего такого не слышу

Цитата: Drunkie от декабря  2, 2005, 10:07
На улицах Киева среди прочих рускоговорящих москвича сразу безошибочно узнают по подчеркнутому протяжному "а".

На улицах Москвы киевлянина тоже всегда узнают - по интонациям и "г".

Цитата: paul_kiss от декабря  1, 2005, 18:03
А как-же знаменитое "аканье"?

Кстати, аканье - это литературная норма произношения в русском

Цитата: "Vesle Anne" от
Кстати, аканье - это литературная норма произношения в русском

А аааканье - тоже норма? :)

Говорю же - нету никакого ааааааканья!

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 12:32
Говорю же - нету никакого ааааааканья!

Как я понял, Вы из Москвы. Значит в Вашем идиолекте продление и редукция менее выражены. Но я не раз с ними сталкивался у москвичей. Не все москвичи имеют одинаковый акцент. Москва - мультидиалектный регион.

Ага, конечно, москвичи не аакают, а у меня слуховые галлюцинации, как и у всех тех, кто тут высказался в том духе, что аакают очень даже :)
Еще как есть, для вас просто оно естественно и вы на него не обращаете внимания.

Со мной вместе учатся люди из разных концов нашей необъятной родины - из Марий-Эл, Мордовии, Бийска, Элисты, Бурятии, Владивостока и т.д. Они по-вашему тоже по-московски говорят? Их произношение ничем не отличается от моего. Только один парень из Норильска говорил с другими интонациями. Вот он-то как раз и тянул гласные

Цитата: "Vesle Anne" от
из Марий-Эл, Мордовии, Бийска, Элисты, Бурятии, Владивостока и т.д. Они по-вашему тоже по-московски говорят? Их произношение ничем не отличается от моего.

То есть, вы отрицаете наличие каких-либо различий в произношении русского языка на всей территории РФ, кроме Норильска? :)
А вообще, конечно, они говорят по-московски.

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 12:06

Цитата: Amateur от декабря  2, 2005, 08:34
Да, да. Я читал об этом. «Пы-мааскофски, нырааспеф!» Т.е., удлиняется предударный гласный. И вместо Ъ (А во второй степени редукции) — чёткий Ы.

Записала себя на диктофон. Ничего такого не слышу

Я лишь пересказал то, что написано о старомосковском произношении. Сам такое слышал, но в Москве давно не был. В Питере так говорят некоторые личности, по-видимому, желающие казаться ,,крууутЫми".

Ещё вопрос: а дифтонгоидность ударного О вы тоже не замечаете? (Это явление характерно и для орфоэпии.) Причём, если мужчины произносят «баллон» обычно [балуОн], то женщины – [балуОан].  :)

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:14То есть, вы отрицаете наличие каких-либо различий в произношении русского языка на всей территории РФ, кроме Норильска? :)
А вообще, конечно, они говорят по-московски.

Угу, я тоже почти не замечаю различий в идиолектах среди городских жителей.

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 13:08
Их произношение ничем не отличается от моего.

Значит Ваше произношение отличается от распространённого московского просторечья. Повторюсь: произношение Москвы негомогенно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 12:09
На улицах Москвы киевлянина тоже всегда узнают - по интонациям и "г".

Я по [г] никого не узнаю. И у русских, и у белорусов, и у украинцев бывают разные [г]. Есть украинцы и белорусы, говорящие по-русски со взрывным [г], но самое главное – и велярный фрикативный, и нижнефарингальный фрикативный [г] бывают у носителей всех трёх языков.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:14

Цитата: "Vesle Anne" от
из Марий-Эл, Мордовии, Бийска, Элисты, Бурятии, Владивостока и т.д. Они по-вашему тоже по-московски говорят? Их произношение ничем не отличается от моего.

То есть, вы отрицаете наличие каких-либо различий в произношении русского языка на всей территории РФ, кроме Норильска? :)

Ну зачем же сразу так. Нет. Просто хочу сказать, что особенности так называемого московского произношения сильно преувеличены. Если они и есть - то крайне незначительны. Московское произношение очень близко к литературной норме, на которой говорят почти все.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:14
А вообще, конечно, они говорят по-московски.

Это как? Как человек, попавший в Москву в первый раз в возрасте 17-18 лет может говорить на московском диалекте, особенности которого Вы всячески подчеркиваете?

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2005, 13:19

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 13:08
Их произношение ничем не отличается от моего.

Значит Ваше произношение отличается от распространённого московского просторечья.

Ага, я инопланетянка здесь :)

Цитата: "Amateur" от
Угу, я тоже почти не замечаю различий в идиолектах среди городских жителей

Незаметность различий не означает отсутствия различий.
Хотя, для моего уха все русские вообще усиленно акают (ну, кроме южан), у москвичей это просто еще более ярко выражено.

Цитата: "Vesle Anne" от
Как человек, попавший в Москву в первый раз в возрасте 17-18 лет может говорить на московском диалекте, особенности которого Вы всячески подчеркиваете?

Легко. Я тоже сейчас говорю вполне по-киевски, хотя родился не здесь. И я тоже этого не замечаю - все мое окружение так говорит. А вот мои российские родственники замечают и при случае напоминают.
(Хотя специалист наверняка легко бы определил у меня отклонения от киевской "нормы")

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2005, 13:19
отличается от распространённого московского просторечья. Повторюсь: произношение Москвы негомогенно.

А что Вы понимаете под "распространенным московским просторечием"? Проиношение горцев с рынка? Или молдаванок и украинок? Мое произношение - типичное для коренных москвичей.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:28

Цитата: "Vesle Anne" от
Как человек, попавший в Москву в первый раз в возрасте 17-18 лет может говорить на московском диалекте, особенности которого Вы всячески подчеркиваете?

Легко. Я тоже сейчас говорю вполне по-киевски, хотя родился не здесь. И я тоже этого не замечаю - все мое окружение так говорит. А вот мои российские родственники замечают и при случае напоминают.
(Хотя специалист наверняка легко бы определил у меня отклонения от киевской "нормы")

Спустя какое-то время - да. Но сразу? Они же и дома так говорят, и их родственники так говорят...

Цитата: Amateur от декабря  6, 2005, 13:22

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 12:09
На улицах Москвы киевлянина тоже всегда узнают - по интонациям и "г".

Я по [г] никого не узнаю. И у русских, и у белорусов, и у украинцев бывают разные [г]. Есть украинцы и белорусы, говорящие по-русски со взрывным [г], но самое главное – и велярный фрикативный, и нижнефарингальный фрикативный [г] бывают у носителей всех трёх языков.

Дело не только в "г". Я же сказала - по интонациям.

Цитата: "Vesle Anne" от
Мое произношение - типичное для коренных москвичей.

Просто очаровательно :)

Сарказм? (или мне показалось?)

Мне это показалось действительно очаровательно, но частично да, сарказм. Вполне возможно, что ваше произношение действительно типично для москвичей, и именно для коренных, но делать такие безапелляционные заявления, не обосновывая их никак - странно.
Я бы никогда не взял на себя ответственность заявить, что мое произношение (неважно какого языка) "типично" для чего-то или кого-то там. Нужно быть исследователем именно данного вопроса, чтобы такое заявлять. А если вы отрицаете московское "аканье", то простите, вы вряд ли серьезно изучали этот вопрос :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну зачем же сразу так. Нет. Просто хочу сказать, что особенности так называемого московского произношения сильно преувеличены. Если они и есть - то крайне незначительны.

Режет ухо. Не у всех. Но достаточно часто, чтобы обратить внимание. У коренных жителей Москвы.

Цитата: Amateur от декабря  6, 2005, 13:22
и велярный фрикативный, и нижнефарингальный фрикативный [г] бывают у носителей всех трёх языков.

Нижнефарингальный фрикативный - это какой? "Украинское" Г - не фарингальное, если Вы его имели в виду (в словах Господи, Б-га).

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 13:29
А что Вы понимаете под "распространенным московским просторечием"? Проиношение горцев с рынка? Или молдаванок и украинок? Мое произношение - типичное для коренных москвичей.

Вы произносите слово ДОЖДЬ с [Ш':], а ДОЖДЯ, ВОЖЖИ, ЕЗЖУ - с [Ж':]? Какой звук звучит у Вас конце словосочетания "всех благ"? :)

И ещё: сравните Ваше произношение с прононсом белгородца или курянина - думаю комментарии будут излишни, и утверждение "так произносят почти везде" отпадёт само собой.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:50
А если вы отрицаете московское "аканье", то простите, вы вряд ли серьезно изучали этот вопрос :)

Где? Где я отрицаю аканье? Повторюсь - это литературная норма. А отрицаю я заявления, что мол москвичи гаааавааааряяят проооотяяяяяжно. Сейчас, по крайней мере - все спешат и говорят очень быстро, куда уж тут до протяжности :)

Цитата: "Vesle Anne" от
гаааавааааряяят проооотяяяяяжно

Не так. Гвааарят прааатяжна.

Цитата: Flos от декабря  6, 2005, 13:56

Режет ухо. Не у всех. Но достаточно часто, чтобы обратить внимание. У коренных жителей Москвы.

А я тогда по-вашему кто?

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2005, 14:24
Вы произносите слово ДОЖДЬ с [Ш':],

дошть, реже - дощщ

Цитата: Azzurro
а ДОЖДЯ

даждя, но - дожжём

Цитата: Azzurro

ВОЖЖИ, ЕЗЖУ - с [Ж':]?

Когда как. Но чаще ж твердая.

Цитата: Azzurro
Какой звук звучит у Вас конце словосочетания "всех благ"? :)

"к" А должно быть?
Вы всё-таки путаете современное московское произношение и старомосковское. Все эти особенности - это черты старомосковского произношения, его можно услышать от людей старшего возраста. Современной поколение так не говорит. Современное московское произношение почти равно литературной норме. (Хотя мне старомосковское произношение уха не режет (слышала часто в детстве).

Цитата: Azzurro
И ещё: сравните Ваше произношение с прононсом белгородца или курянина - думаю комментарии будут излишни, и утверждение "так произносят почти везде" отпадёт само собой.

Такой возможности у меня нет :(

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2005, 14:21

Цитата: Amateur от декабря  6, 2005, 13:22
и велярный фрикативный, и нижнефарингальный фрикативный [г] бывают у носителей всех трёх языков.

Нижнефарингальный фрикативный - это какой? "Украинское" Г - не фарингальное, если Вы его имели в виду (в словах Господи, Б-га).

Ну-ка послушаем вашу версию.  :eat:

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 14:42
Не так. Гвааарят прааатяжна.

Та-а-ак гва-а-а-рят или братки или гомосексуалисты, прошу прощения.

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 14:46
А я тогда по-вашему кто?

Вы, видимо, одна из многих жительниц Москвы, которые не удлинняют предударный слог.
Многие так говорят, многие эдак.
Жена моего брата (в Москву приехал еще ее прадед) - отчетливо ааа-кает. Не браток,  не гомосексуалист, и не "старшее поколение", уверяю Вас.

Цитата: "Vesle Anne" от
Та-а-ак гва-а-а-рят или братки или гомосексуалисты, прошу прощения.

Потрясающее обобщение. Думаю, братки бы такое сравнение восприняли как оскорбление, гомосексуалисты - тоже :)

 :green:

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 14:51

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 14:42
Не так. Гвааарят прааатяжна.

Та-а-ак гва-а-а-рят или братки или гомосексуалисты, прошу прощения.

Они что ли и суть представители Москвы в других регионах? ;D
Не понимаю о чем спор, у одних более выражено, у других менее, у третьих через раз. Это так же как с аффрикатизацией: тсеперь дзела пошли в тсему (или как в песне, которую слышно в "Ночном дозоре": на цеплаходзе музыка играет).

Цитата: RawonaM от декабря  6, 2005, 14:58

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 14:51

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 14:42
Не так. Гвааарят прааатяжна.

Та-а-ак гва-а-а-рят или братки или гомосексуалисты, прошу прощения.

Они что ли и суть представители Москвы в других регионах? ;D

А что? Вполне нормальная теория - у них денег-то больше :)

Цитата: RawonaM от декабря  6, 2005, 14:58
Не понимаю о чем спор, у одних более выражено, у других менее, у третьих через раз. Это так же как с аффрикатизацией: тсеперь я дзела пошли в тсему (или как в песне, которую слышно в "Ночном дозоре": на цеплаходзе музыка играет).

А там правда ТАК поют? (что-то я теперь себя глухой чувствую... или амнезия у меня?)

Цитата: "Vesle Anne" от
А что? Вполне нормальная теория - у них денег-то больше :)

А как же быть с тем, что я по скайпу слышу? :) От гетеросексуалистов, стопроцентов, насчет степени «братковскости» не могу судить. ;D

Цитата: "Vesle Anne" от
А там правда ТАК поют? (что-то я теперь себя глухой чувствую... или амнезия у меня?)

Правда-правда. Помню в сцене где бабулька эта на кухне заклинания произносила, там тоже отчетливо было слышно, то ли от паренька, то ли от нее самой.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:25
Незаметность различий не означает отсутствия различий.

Совершенно верно. Только это не имеет значения для носителей.

Цитата: Vesle Anne от декабря  6, 2005, 14:51

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 14:42
Не так. Гвааарят прааатяжна.

Та-а-ак гва-а-а-рят или братки или гомосексуалисты, прошу прощения.

Совершенно верно. Как я уже упоминал, именно так братков копирует М.Н. Задорнов («и не надо мне лааахмАтить бабушку»). Сходная просодия в манерно-жеманной речи хабалок (которые могут и не быть гомосексуалистами, а, например, транссексуалами) и в старомосковском произношении.

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2005, 14:21
Нижнефарингальный фрикативный - это какой?

Нижнефарингальный фрикативный – это тот, который образуется вследствие сокращения нижнего констриктора глотки.

Цитата: RawonaM от декабря  6, 2005, 15:19

Цитата: "Vesle Anne" от
А что? Вполне нормальная теория - у них денег-то больше :)

А как же быть с тем, что я по скайпу слышу? :)

Может быть, Vertaler и Станислав Секирин поделятся своими впечатлениями от услышанного от меня по Скайпу? Вдруг окажется, что я, как житель Урало-Поволжья, окаю? :D

Цитата: Amateur от декабря  6, 2005, 16:24
Нижнефарингальный фрикативный – это тот, который образуется вследствие сокращения нижнего констриктора глотки.

Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага? (кстати, по поводу АГА тут было обсуждение, но я не помню, чтобы пришли к единому знаменателю).

Типичный пример московского произношения: многие ведущие современного телевидения. Видно, как они стараются быть "нормативными", уйдя от просторечных долгих предударных и сильной редукции других ударных, но то тут то там разговорная стихия берёт верх. У дикторов это выражено меньше - им нельзя по долгу службы. Вообще же в последнее время складывается впечатление, что сильное продление и сильная редукция - это, так сказать, шибболет, характеристика принадлежности к определённому уровню культуры.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 10:19Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага?

Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный. Учебники украинского и белорусского языков, а также русской диалектологии утверждают, что оба звука встречаются и среди украинцев, и среди белорусов, и среди русских. Ага, господа бога тоже по-разному произносят.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 10:19Вообще же в последнее время складывается впечатление, что сильное продление и сильная редукция - это, так сказать, шибболет, характеристика принадлежности к определённому уровню культуры.

Согласен, но чётких рамок этой субкультуры я не вижу.

Согласен. В "Господа бога" - смычный [g], [h] иногда в междометии "о господи!".

Цитата: "Azzurro" от
Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага? (кстати, по поводу АГА тут было обсуждение, но я не помню, чтобы пришли к единому знаменателю).

В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Цитата: Amateur от декабря  7, 2005, 11:11
Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин". В случае с ага и его экспрессией это ещё как-то можно принять как вариант произношения, но есть ли другие примеры? Уж никак не Господа Б-га.

Цитата: RawonaM от декабря  7, 2005, 13:29
В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Я всегда считал украинское и южнорусское Г идентичными (= [γ]). По крайней мере, на мой слух это так.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 13:47

Цитата: RawonaM от декабря  7, 2005, 13:29
В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Я всегда считал украинское и южнорусское Г идентичными (= [γ]). По крайней мере, на мой слух это так.

Плохо слушали. Спросите у местных хотя бы, им можно верить.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 13:45

Цитата: Amateur от декабря  7, 2005, 11:11
Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин". В случае с ага и его экспрессией это ещё как-то можно принять как вариант произношения, но есть ли другие примеры? Уж никак не Господа Б-га.

Вот, пару лет назад я тоже никак не мог решить этот вопрос. :) Аматер где-то хорошо расписал про всю эту путаницу с фарингалами.

Цитата: RawonaM от декабря  7, 2005, 13:52
В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Так что же такое украинское Г? Семитский фарингал?  :o

В описании написано, что да.

Цитата: "Azzurro" от Так что же такое украинское Г? Семитский фарингал?

Ну что за вопрос такой... Понятно, что не семитский. Насколько я помню, один нижнефарингальный, а другой верхнефарингальный. Но что-то не могу найти то сообщение Аматера, он там точнее написал, по книге Зиндера.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В описании написано, что да.

Где вы откопали такое описание?  :o :)

А ещё, на мой слух, большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева. И это мне представляется несколько странным, так как, на сколько я знаю, в украинском языке практически отсутствует редукция. Может быть это относится, только к тем жителям Украины, чей родной язык русский?  Не знаю, но, тем не менее - это факт.

Цитата: "Blighter" от
большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева

На мой взгляд, это результат гротескного копирования речи москвичей теми бывшими украинцами, которые почему-то смущаются своего врожденного акцента.

Чтобы что-то "гротескно копировать", нужно это услышать для начала. Где гражданка Порывай смогла такое услышать ума не приложу. :donno:

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 13:45

Цитата: Amateur от декабря  7, 2005, 11:11
Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин".

Хи-хи-хи... нет конечно. ح ع – верхнефарингальные согласные. В их образовании участвует средний констриктор глотки с возможным пассивным участием надгортанника.

В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный, в белорусской – велярный фрикативный. Наряду, разумеется, с велярным смычным ґ (g). Лично я, кажется, какой-то сонант произношу. Фиг знает, каждый раз по-разному. Но в последние годы всё чаще взрывной. Смешно, но на произношении g в других языках это никак не отражается.  :)

Цитата: Amateur от декабря  7, 2005, 19:40
В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный

Нарисуйте его в IPA.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2005, 11:53
Нарисуйте его в IPA.

По всей видимости, это [ɦ].

Цитата: Amateur от декабря  8, 2005, 12:09
По всей видимости, это [ɦ].

В МФА этот значок обозначает глоттальный щелевой.

Цитата: "Azzurro" от
Quote from: Amateur on Yesterday at 20:40:37
В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный

Нарисуйте его в IPA.

Не надо забывать, что г (h) может читаться, хоть в некоторых западных языках
либо как 1, h
либо 2, Ɣ  (gamma)
или 3, x (ch)
- зависимо от ситуации.  ;-)

Где избирается штриф???  :donno:

Избирается что?

Шрифт, фонт, тип письма...  :-[ очепятка

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2005, 14:49

Цитата: Amateur от декабря  8, 2005, 12:09
По всей видимости, это [ɦ].

В МФА этот значок обозначает глоттальный щелевой.

Почему у меня и возник вопрос: если это звонкий фарингал, то по IPA здесь единственная возможность - т.н "аин" (значок искать не буду), если это ниже, чем фарингал - то либо эпиглоттальный, либо гортанный [ɦ]. По IPA, нет разграничения между нижне- и верхнефарингальным. Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный. Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так. Украинское Г мне кажется идентичным греческой "гамме" в сильной позиции, то есть ближе к велярному опять-таки. Так или иначе, в моём идиолекте украинский Г - велярный. В моей речи - Б-же упаси - нет никаких глоттальных и фарингальных, а при попытке их произнести начинают болеть голосовые связки :)

Да мало ли что написано на сайте МФА от 1993 года! Что значит глоттальный? Бред какой-то... Они там гортань когда-нибудь видели???

Azzurro: то, что что-то нельзя обозначить в МФА (или мы не знаем как), совсем ничего не значит.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2005, 16:58
Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный. Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так.

Где вы вообще слышали живую латынь? А в английском я никогда и нигде не слышал, чтобы происходило озвончение h. Поискал в интернете, действительно пишут, что есть такое где-то, но как факультативное. Думаю вы тоже этого не слышали, но если мы найдем запись, то может быть и правда звучит похоже на украинский (был тут один Алекс, для него украинский г и английский h одинаково звучали).

Этим я задавался очень давно, но в отличие от вас я сам точно знал, что украинский Г отличается от фарингального, но все до конца я так и не решил. В общем, излагаю проблему:
1) общеизвестно, что украинский г не является заднеязычным, его традиционно описывают как фарингальный спирант.
2) семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.
3) если подойти к традиционным описаниям критически и хорошо послушать айн, то любой скажет, что он аппроксимант, а не фрикатив.
4) если посмотреть у серьезного фонетиста, один из которых для меня — Ладефогед, то он и определяет айн как аппроксимант, а хет как фрикатив, но оба эпиглоттальные (основываясь на разных исследованиях, в особенности на рентгенном анализе).
Ладефогед объездил всю Азию и Африку, но до Восточной Европы видимо не добрался. Наверное поэтому в его книге про звуки мира украинский язык не упоминается, и неясно, как обозначать в МФА этот звук (если мне не изменяет память, как раз в то время, когда выходили последние версии МФА, Ладефогед был главой м. ф. ассоциации).

Дальше уже каждый решает по-своему. 8)

Цитата: Amateur от декабря  8, 2005, 20:55
Да мало ли что написано на сайте МФА от 1993 года! Что значит глоттальный? Бред какой-то... Они там гортань когда-нибудь видели???

Гортань видели, кажется на сайте у Ладефогеда лежит съемка голосовых связок в действии. :)

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2005, 16:58Почему у меня и возник вопрос: если это звонкий фарингал, то по IPA здесь единственная возможность - т.н "аин" (значок искать не буду), если это ниже, чем фарингал - то либо эпиглоттальный, либо гортанный [ɦ]. По IPA, нет разграничения между нижне- и верхнефарингальным.

Что такое эпиглоттальный? Эпиглоттис – это надгортанник, хрящ, не имеющий собственной мускулатуры. Он-то как раз может участвовать в образовании верхнефарингальных.
Ниже фарингальных в принципе могут быть только ларингальные, ибо нет ничего больше между глоткой и гортанью. Как Вы себе представляете звонкий ларингал?

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2005, 16:58Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный.

Гортанных звонких не может быть в принципе. Уж что-то одно: либо голосовые мышцы сближаются и издают тон (звонкость), либо смыкаются для образования шума, тогда уже никакой звонкости быть не может. На пути воздуха в гортани больше нечему сближаться и смыкаться.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2005, 16:58Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так. Украинское Г мне кажется идентичным греческой "гамме" в сильной позиции, то есть ближе к велярному опять-таки. Так или иначе, в моём идиолекте украинский Г - велярный. В моей речи - Б-же упаси - нет никаких глоттальных и фарингальных, а при попытке их произнести начинают болеть голосовые связки :)

Я в третий раз повторяю, что в многочисленных источниках написано, что велярный фрикативный [г] Вы вполне можете слышать в украинском языке, и нечему здесь удивляться.

У меня голосовые связки болели, когда я переусердствовал в гортанных смычках (исследуя на себе датскую фонетику). Других причин болеть связкам, отличных от смычки, нет.   :)

RawonaM, какой же Ладефогед авторитет, если он украинского не слышал?!!  :green:

RawonaM, я удивляюсь, как Вы можете этого вопроса не решить до конца? Попросите арабов показать Вам разницу между ح и ه. Добавьте звонкость, если нужно...

Судя по тенденциям, которые явствуют из таблиц МФА, украино-чехо-словако-лужицкий г (h) следует обозначать именно тем значком, которым обозначил его я.

Цитата: "Amateur" от
RawonaM, какой же Лагерфогд авторитет, если он украинского не слышал?!!  :green:

Большой авторитет. :) Много ли российских фонетистов объездило полмира с диктофоном?

Цитата: "Amateur" от
RawonaM, я удивляюсь, как Вы можете этого вопроса не решить до конца? Попросите арабов показать Вам разницу между ح и ه. Добавьте звонкость, если нужно...

Аматер, показывать разницу мне не нужно, я сам произношу все их экзотические звуки как араб и даже лучше (по их словам :)). Это практика и с ней все в порядке. А решить я не могу теортетические вопросы. Добавить звонкость к таким согласным это совсем не то же самое, что добавить звонкость к [т], и сделать это не просто. Если ح и ع считаются противопоставленными только по звонкости (ну и по некоторым данным еще и фрикатив против аппроксиманта), то я с полной уверенностью могу сказать, что это совсем не так. Убедить меня в обратном могут только рентгеновские съемки произношения этих звуков, которых я еще не видел. При ع весь язык смещается назад, а при ح он вообще не участвует.

Цитата: Drunkie от декабря  2, 2005, 10:07
На улицах Киева среди прочих рускоговорящих москвича сразу безошибочно узнают по подчеркнутому протяжному "а".

По-моему, это миф, с которым постоянно сталкиваешься. В Москве не так сильно растягивают "а". Вот, кажется, особенно длинное "а" (то самое) можете услышать в Орловской, Курской и Брянской областях. Я думаю, и в Воронежской. Дело в том, что такое более долгое "а" пародируется в Москве. Его считают провинциальным.   

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 13:25
Незаметность различий не означает отсутствия различий.
Хотя, для моего уха все русские вообще усиленно акают (ну, кроме южан), у москвичей это просто еще более ярко выражено.

Южане. Вот они как раз сильнее всех растягивают. Москве так и говорят: "С Юга...."

Цитата: Blighter от декабря  7, 2005, 16:05
А ещё, на мой слух, большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева. И это мне представляется несколько странным, так как, на сколько я знаю, в украинском языке практически отсутствует редукция. Может быть это относится, только к тем жителям Украины, чей родной язык русский?  Не знаю, но, тем не менее - это факт.

Я это тоже заметил

Цитата: RawonaM от декабря  8, 2005, 21:33
При ع весь язык смещается назад, а при ح он вообще не участвует.

У меня при произнесении обоих этих звуков язык имеет одинаковое положение, что соответствует рекомендациям. Сравнивать же с оригиналом я предпочитаю сам лично.  ;D
Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

Цитата: Akella от декабря  8, 2005, 21:42
Вот, кажется, особенно длинное "а" (то самое) можете услышать в Орловской, Курской и Брянской областях. Я думаю, и в Воронежской. Дело в том, что такое более долгое "а" пародируется в Москве. Его считают провинциальным.   

Орловскую и Брянскую вычёркивайте. Думаю, что Воронежскую и Курскую тоже придётся вычеркнуть...

Цитата: "Amateur" от
Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Да очень просто, так и есть. Корень языка движется назад.

Цитата: "Amateur" от
Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

Я не люблю такие упреки. Для меня авторитеты — это не кумиры.

Цитата: RawonaM от декабря  8, 2005, 22:30

Цитата: "Amateur" от
Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Да очень просто, так и есть. Корень языка движется назад.

Он конечно сближается с задней стенкой глотки. Так же, как и при образовании глухого. Кончик языка при этом можно преспокойно упереть в зубы. А можно этого не делать.

Цитата: RawonaM от декабря  8, 2005, 22:30

Цитата: "Amateur" от
Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

Я не люблю такие упреки. Для меня авторитеты — это не кумиры.

Я никого не упрекаю. Просто комментирую свою позицию, согласно которой для меня авторитеты ничем не лучше ни Вас, ни меня. Вот Вы вверху выдали фразу, будто я об этих звуках «по книжке Зиндера» написал. Но в том посте, где я упоминал Зиндера, я не говорил, что цитирую его.

Цитата: "Akella" от
По-моему, это миф, с которым постоянно сталкиваешься. В Москве не так сильно растягивают "а".

Ага, конечно, а киевское шоканье и гэканье - тоже миф. И я это тогда буду утверждать до посинения на том простом основании, что я этого не замечаю. Рыбы тоже воды не замечают.
Можете считать, что вы не растягиваете свое "а", а у всех остальных просто слуховые галлюцинации. Мне-то что.

Цитата: RawonaM от декабря  8, 2005, 21:16
семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.

Тут надо оговорить, какой "хет" Вы имеете в виду: тот, что совпадает с "хаф" в произношении современного стандартного иврита, или "хет" восточных общин. |Как я понимаю, второй - глухой фарингал, а первый - глухой увулярный(?).
Кстати, а в анлауте слова "Газа" в арабском какой звук?

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2005, 14:01

Цитата: RawonaM от декабря  8, 2005, 21:16
семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.

Тут надо оговорить, какой "хет" Вы имеете в виду: тот, что совпадает с "хаф" в произношении современного стандартного иврита, или "хет" восточных общин. |Как я понимаю, второй - глухой фарингал, а первый - глухой увулярный(?).
Кстати, а в анлауте слова "Газа" в арабском какой звук?

Когда я говорю звук "хет", я подразумеваю фарингальный, а не тот, что в современном произношении. В Газе увулярный, он вообще сюда не относится.

Цитата: DMS от декабря  6, 2005, 20:35Может быть, Vertaler и Станислав Секирин поделятся своими впечатлениями от услышанного от меня по Скайпу? Вдруг окажется, что я, как житель Урало-Поволжья, окаю? :D

Поделюсь: подумал, что говорит Арамис, но «чище». В общем, как бы говорил Арамис, будь он вашего возраста. Арамис — вроде бы коренной москвич. Очень уж выделяющихся особенностей произношения не заметил. :)

На вопрос Аматёра: под рукой была коренная москвичка, нимакого «УОА» у неё не услышал. Потом поблизости оказалась моя мама, харьковчанка, у неё тоже УО.

На вопрос Аѕѕурро: у всей нашей семьи (родной язык у всех только один, русский) звучит дождь ([-шть] или [-жть]), дождя, дождём, вожжы, приежжать... У дедушки (родной — украинский) помню [дощщь] и [дощщя] (!), что, очевидно, из украинского. :) Ещё в памяти всплывают слова вижжять и писять :) ... в первом не уверен, а проверить не могу, потому что он умер 5 лет назад. :)

P. S. Только что спросил троих человек: коренную москвичку (родной, понятное дело, один русский); Дану (Новосибирск, 4 родных); знакомого из Складовска, Украина (суржико-русский билингв); все трое — молодёжь. Все произносят как я, с твёрдыми Ш/Ж.  :what:

Цитата: "Vertaler" от
Складовска

Что туда складывают?  8)

Цитата: "Vertaler" от
Дану (Новосибирск, 4 родных);

Четыре родных это сильно. Какие интересно?

Цитата: "Vertaler" от
Украина (суржико-русский билингв)

Суржик не бывает родным языком по определению.

Переспросил — говорит, Скадовск.

ЦитироватьЧетыре родных это сильно. Какие интересно?

Турецкий, иврит, польский... и русский, который она сама родным не считает, потому что не с рождения. :)

ЦитироватьСуржик не бывает родным языком по определению.

А чем тогда?

Цитата: "Vertaler" от
Переспросил — говорит, Скадовск.

Ну понятно, что Скадовск. ;)

Цитата: "Vertaler" от

ЦитироватьСуржик не бывает родным языком по определению.

А чем тогда?

Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого. Характеризуется нестабильностью форм — один раз можно услышать по-одному, другой раз по-другому. Так говорят везде и все в обществе, в котором несколько языков в ходу. Русско-ивритский суржик я слышу каждый день.

Цитата: RawonaM от декабря  9, 2005, 22:30Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого.

Хорошо. Значит, вместо «суржик» мне следовало сказать «диалект» и всё?

Цитата: Vertaler от декабря  9, 2005, 22:32

Цитата: RawonaM от декабря  9, 2005, 22:30Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого.

Хорошо. Значит, вместо «суржик» мне следовало сказать «диалект» и всё?

Совершенно верно. :)

Ой, да суржик – уже давно креола!  :D

Цитата: RawonaM от декабря  9, 2005, 22:30
То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого. Характеризуется нестабильностью форм — один раз можно услышать по-одному, другой раз по-другому. Так говорят везде и все в обществе, в котором несколько языков в ходу. Русско-ивритский суржик я слышу каждый день.

Это не суржик, и не пиджин, а code switching ("я был в лишкат-авода") и code mixing ("я был на тахане мерказит"), а если смотреть в перспективе - диалектный адстрат. Это справедливо для израильского русского. Пиджин по определению - упрощённый язык, возникший на базе двух языков в контакте, понятный обеим сторонам и функционирующий как лингва франка.

Цитата: "Azzurro" от
Пиджин по определению - упрощённый язык, возникший на базе двух языков в контакте, понятный обеим сторонам и функционирующий как лингва франка.

Конечно. Я сказал "типа пиджина", чтобы было понятнее.

Цитата: "Azzurro" от
Это не суржик, и не пиджин, а code switching ("я был в лишкат-авода") и code mixing ("я был на тахане мерказит"), а если смотреть в перспективе - диалектный адстрат.

Это как раз суржик.

Скажем более по-научному: слово «суржик» применяют к code switching и code mixing между русским и украинским языком.

Мне кажется, термин "суржик" вообще не научный, а бытовой. Поэтому он не имеет чёткого определения. Кстати, есть ещё и определение "макаронический язык" применительно к русско-украинскому "гибриду", в этом значении - опять таки бытовое и неточное (макаронизм - вообще говоря, фигура речи).

Здесь много говорили про московский акцент. Я тоже его замечаю, этакий ма-асковский а-акцент :-). И у нас в Удмуртии мы говорим тоже со своей специфической интонацией, это чувствуется, когда смотришь местные новости и корреспонденты берут интервью у простых горожан.
К нам приезжают родственники из Татарстана. У них свой акцент. Такой грубоватый. Сами они по-татарски не говорят, но чувствуется влияние татарского говора в том месте, где они живут, на ихнюю речь, как и у нас удмуртского.

Цитата: "Azzurro" от
Мне кажется, термин "суржик" вообще не научный, а бытовой. Поэтому он не имеет чёткого определения.

По моему, он чётко определен: "пшеница с примесью ржи", то есть суржанка.

Однако в лингвистич. смысле да. Я думал, это вариант украинско-русской "смеси",
а вот, уже стали этот термин употреблять более обобщенно.  :donno:

Цитата: Vladko от декабря 12, 2005, 15:03
Здесь много говорили про московский акцент. Я тоже его замечаю, этакий ма-асковский а-акцент :-).

Ну-ну.

Почти ОФФ: в том смысле, что мой пост не основан на лингвистике.
Полагаю, что т.н. московский акцент - явление недавнего, но прошлого, которое лавинообразно "вымывается" массовой иммиграцией изо всех городов и весей.
Возможно, какие-то остатки М.А. можно было бы услышать в местах компактного проживания бывших москвичей в Праге, Нью-Йорке, Вене, Лондоне... но и там давно идет своя ассимиляция.

Интересно редуцируют гласные жители Урала (Челябинская, Магнитогорская, Свердловская области). Я только никак не "поймаю" этот выговор, чтобы как-то охарактеризовать.

Уже говорилось, что здесь обсуждались два явления: черты старомосковского выговора (мягкое долгое Ж, старая норма подъёма гласных в первом предударном - Ш[Ы^Э]РЫ, Ж[Ы^Э]РА, [И^Э] для Е в первом предударном при младшей норме [Э^И], твёрдое С в возвратной частице -СЬ, -[ъj] в окончаниях прилагательных после заднеязычных и некоторые другие) и черта современного живого (подчеркиваю) просторечья - удлинение гласных на месте О и А в 1-м предударном и сильная редукция остальных безударных.

Не следует думать, что все эти черты исчезли, например "вожжи" и "дрожжи" произносятся с [ж':], иногда "езжу", также и произношение о, а первом предударном слоге после шипящих: [шары], [жара], но [шы^эссэ], [лъшы^эдей]. По этому произношению очень легко определить приезжих. 8-)

А так в других городах и весях говорят?
- [пж:а:лустъ]
- [па:си:бъ]
- подойди, тя к телефону
- я те кое-что принёс

Я, кстати, произношу [до:щ].

Цитировать
- подойди, тя к телефону
- я те кое-что принёс

Я в Латвии так говорю.

Цитата: Akella от декабря 15, 2005, 19:23
Я, кстати, произношу [до:щ].

Это скорее уже ритуальное: дощ, дожжик. Еще в старом говоре любое жд' > жж', "подожжи", например. Кстати, аналогично было шт' > щ, откуда "щи" из древне русского съти > шти.

Цитата: Akella от декабря 15, 2005, 19:21
А так в других городах и весях говорят?
- [пж:а:лустъ]
- [па:си:бъ]
- подойди, тя к телефону
- я те кое-что принёс

Пажалъстъ, спасибъ. Если бы я услышал ваши варианты, я подумал бы, что из какой-нибудь далекой деревни приехали. 8-)

ша-, жа-, ча- перед мягким слогом -> шы-, жы-, чи-
это даже у меня, хоть я не очень москвич.

Цитата: "Akella" от
А так в других городах и весях говорят?
- [пж:а:лустъ]
- [па:си:бъ]

Пъжалуста, пасибъ.

Цитировать- подойди, тя к телефону
- я те кое-что принёс

падайди, тя ктилифону; я тъкоиштъпринёс.


Скорее всего ошибусь, но мне каж-ся, что гэканье (во время разговора по русски) характерно для восточных (преимущ-но рус-язычных) областей Украины. По-украински они говорят с русским акцентом, а по-русски... ну типа с украинским.

Цитата: paul_kiss от декабря 16, 2005, 00:20Скорее всего ошибусь, но мне каж-ся, что гэканье (во время разговора по русски) характерно для восточных (преимущ-но рус-язычных) областей Украины. По-украински они говорят с русским акцентом, а по-русски... ну типа с украинским.

Это не акцент, это диалект такой.

Цитата: "Akella" от
- подойди, тя к телефону
- я те кое-что принёс

Первое также, а второе:
я те кое-чё принёс :-)

Цитата: "paul_kiss" от
гэканье (во время разговора по русски) характерно для восточных (преимущ-но рус-язычных) областей Украины

Да, в Донбассе это заметно сильнее выражено, чем, например, в Киеве.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2005, 16:25
Не следует думать, что все эти черты исчезли, например "вожжи" и "дрожжи" произносятся с [ж':], иногда "езжу", также и произношение о, а первом предударном слоге после шипящих: [шары], [жара], но [шы^эссэ], [лъшы^эдей]. По этому произношению очень легко определить приезжих. 8-)

Нет, они не исчезли. С одной стороны, они закреплены в сценической норме, с другой - смешение диалектов в мегаполисе привело к сосуществованию старомосковских черт и черта других диалектных зон. Поэтому и слышим вариативно то мягкое, то твёрдое ЖЖ от москвичей.
ШОССЕ скорее всё же с [А], так как перед твёрдым согласным.

По поводу ТЕ, ТЯ - скорее, это наддиалектные аллегровые формы. Составные местоимения (КОЕ-ЧТО, ЧТО-ТО) фонетически ведут себя несколько иначе, чем первообразное ЧТО (= [што], [ч'то], [шо] или [ч'о] в зависимости от диалекта и регистра речи).

Цитата: Azzurro от декабря 16, 2005, 14:39
ШОССЕ скорее всё же с [А], так как перед твёрдым согласным.

Я поэтому так и написал: как только вы скажете [шассэ], сразу будет видно, вы - не москвич. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2005, 15:15
Я поэтому так и написал: как только вы скажете [шассэ], сразу будет видно, вы - не москвич. 8-)

А вот обратное – в общем случае неверно.  :)

Цитата: Amateur от декабря  8, 2005, 21:19Гортанных звонких не может быть в принципе. Уж что-то одно: либо голосовые мышцы сближаются и издают тон (звонкость), либо смыкаются

А бреси-войс не даёт и то и то?

Цитата: Vertaler от декабря  9, 2005, 22:04

Цитата: DMS от декабря  6, 2005, 20:35Может быть, Vertaler и Станислав Секирин поделятся своими впечатлениями от услышанного от меня по Скайпу? Вдруг окажется, что я, как житель Урало-Поволжья, окаю? :D

Поделюсь: подумал, что говорит Арамис, но «чище». В общем, как бы говорил Арамис, будь он вашего возраста. Арамис — вроде бы коренной москвич. Очень уж выделяющихся особенностей произношения не заметил. :)

На вопрос Аматёра: под рукой была коренная москвичка, нимакого «УОА» у неё не услышал. Потом поблизости оказалась моя мама, харьковчанка, у неё тоже УО.

На вопрос Аѕѕурро: у всей нашей семьи (родной язык у всех только один, русский) звучит дождь ([-шть] или [-жть]), дождя, дождём, вожжы, приежжать... У дедушки (родной — украинский) помню [дощщь] и [дощщя] (!), что, очевидно, из украинского. :) Ещё в памяти всплывают слова вижжять и писять :) ... в первом не уверен, а проверить не могу, потому что он умер 5 лет назад. :)

P. S. Только что спросил троих человек: коренную москвичку (родной, понятное дело, один русский); Дану (Новосибирск, 4 родных); знакомого из Складовска, Украина (суржико-русский билингв); все трое — молодёжь. Все произносят как я, с твёрдыми Ш/Ж.  :what:

На Урале вы встретите и "дощь/дошть", и "вижжять/вижжать", и "писять/писеть" от русских людей, безо всякого украинского влияния.

Заякорюсь и здесь... ;)

А вот интересно, если интернету будет 1000 лет, будут ответы на посты 999-летней давности?

Цитата: jvarg от ноября 23, 2014, 17:47
А вот интересно, если интернету будет 1000 лет, будут ответы на посты 999-летней давности?

А их смогут понять? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2005, 15:31

Цитата: Vladko от декабря 12, 2005, 15:03
Здесь много говорили про московский акцент. Я тоже его замечаю, этакий ма-асковский а-акцент :-).

Ну-ну.

Что все зациклились на "маасковском" аканье-то? Вот у выходцев из Орска, Оренбурга акцент гораздо более "мааааасковский". Там такое "есьли у вас нет жаны", что Москва отдыхает. А в столице всё умеренно.

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48
А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Цитата: Poirot от ноября 23, 2014, 18:24

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48
А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Я, самарец, абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2014, 19:02абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

+1

Если жители Белгорода,Курска,Брянска,Ростова,Краснодара,Ставрополя приедут в Украину их могут принять за своих русскоязычных, а вот остальные вычисляются сразу что россияне

Особенностей московского РЯ не замечаю. Наверное, потому что я сама москвичка. А из диалектов РЯ распознаю только южный.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2014, 19:02

Цитата: Poirot от ноября 23, 2014, 18:24

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48
А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Я, самарец, абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

Чем, на ваш взгляд, характеризуется урало-сибирский?

Цитата: Neska от ноября 24, 2014, 10:20

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2014, 19:02

Цитата: Poirot от ноября 23, 2014, 18:24

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Я, самарец, абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

Чем, на ваш взгляд, характеризуется урало-сибирский?

Надо думать, имеется в виду обычный севернорусский со стыдливым оканьем и прочими плюшками. Только представлен он лишь на северной половине Уральского региона, а в Сибири - очагами (колонизация там шла откуда попало, и результат как бы налицо).
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор - это, соответственно, тупо украинский.

Цитата: Neska от ноября 24, 2014, 10:20

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2014, 19:02

Цитата: Poirot от ноября 23, 2014, 18:24

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48
А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Я, самарец, абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

Чем, на ваш взгляд, характеризуется урало-сибирский?

Подробного описания дать не могу - не ставил перед собой такую задачу, да и не специалист. Что больше всего бросается в гла уши - это [ъ] в предударном слоге и непевучая интонация (они про нас говорят - "вы не говорите, вы поёте").
У старшего поколения (у моих уральских родственников - отца, бабки, деда) - было оканье и всякие словечки. Потом у более младших на месте безударного [о] каким-то образом, видимо, под влиянием литературного, возник [ъ], причём и в предударном слоге.
В общем-то, я просто больше чувствую урало-сибирцев, чем сознательно определяю.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 10:37
Надо думать, имеется в виду обычный севернорусский.......
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор

Само собой, не претендую на терминологию. Обозначил чисто географически. Главное - меня все поняли.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 10:37
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор - это, соответственно, тупо
украинский

Вроде как нет. Похоже, но не идентично.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2014, 10:53

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 10:37
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор - это, соответственно, тупо
украинский

Вроде как нет. Похоже, но не идентично.

Ну естественно не идентично. Даже сам украинский - это не единый сферический язык в вакууме. Но и Ростовская обл., и Ставрополье - это зоны смешанной южнорусско-украинской колонизации и смешанных диалектов соответственно, где в произношении часто преобладают украинские черты.
А классическое южнорусское произношение - это (были) Курск, Брянск и пр.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 11:05

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2014, 10:53

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 10:37
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор - это, соответственно, тупо
украинский

Вроде как нет. Похоже, но не идентично.

Ну естественно не идентично. Даже сам украинский - это не единый сферический язык в вакууме. Но и Ростовская обл., и Ставрополье - это зоны смешанной южнорусско-украинской колонизации и смешанных диалектов соответственно, где в произношении часто преобладают украинские черты.
А классическое южнорусское произношение - это (были) Курск, Брянск и пр.

почему были? И щас в Курской и Брянской обл. говорят не так как в центральной России, а ближе к русскому языку северной части Сумской области да и со всеми русскоязычными украинцами тоже спутать можно, хотя заметна одна особенность жителей  Брянщины они очень быстро говорят,с более быстрым темпом чем северо-восточная Украина

Цитата: SIVERION от ноября 24, 2014, 11:28
почему были? И щас в Курской и Брянской обл. говорят не так как в центральной России, а ближе к русскому языку северной части Сумской области да и со всеми русскоязычными украинцами тоже спутать можно, хотя заметна одна особенность жителей  Брянщины они очень быстро говорят,с более быстрым темпом чем северо-восточная Украина

Вы считаете Сумскую область ареалом распространения южновеликорусских диалектов?

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 10:37

Цитата: Neska от ноября 24, 2014, 10:20

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2014, 19:02

Цитата: Poirot от ноября 23, 2014, 18:24

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48А в столице всё умеренно.

Одна барышня из Рыбинска (Ярославская обл.), послушав, как я говорю, сказала, что у меня какой-то не ярко выраженный московский выговор.

Я, самарец, абсолютно не замечаю ни московского, ни питерского какого-то особого выговора. В отличие от урало-сибирского или южного, типа ставропольско-ростовского.

Чем, на ваш взгляд, характеризуется урало-сибирский?

Надо думать, имеется в виду обычный севернорусский со стыдливым оканьем и прочими плюшками. Только представлен он лишь на северной половине Уральского региона, а в Сибири - очагами (колонизация там шла откуда попало, и результат как бы налицо).
"Ставропольско-ростовский" "южный" выговор - это, соответственно, тупо украинский.

В Сибири оканье не распространено вообще. Колонизация шла по северам только в начале XVII века. А так - казаки с южных и восточных рубежей европейской России и крестьянство - тоже не с Севера, поскольку на Севере крепостное право было мягче, а то его и вообще не было.

Цитата: Neska от ноября 24, 2014, 15:05
В Сибири оканье не распространено вообще. Колонизация шла по северам только в начале XVII века.

Но в Сибири, ведь, много староверов. Они разве не окают? Они ж в Сибирь пришли с Русского Севера

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48Что все зациклились на "маасковском" аканье-то? Вот у выходцев из Орска, Оренбурга акцент гораздо более "мааааасковский". Там такое "есьли у вас нет жаны", что Москва отдыхает. А в столице всё умеренно.

Московское аканье не в том, чтобы говорить "жана", или "шассе", а в удлинении звука "а".
Я не знаю, насколько это распространено в Москве. Я там родился, вырос вместе с сестрой, с которой год разницы в возрасте. Но у нас почему-то разный говор. У неё точно московское "а". Мою жену постоянно удивляет, как по-разному мы с сестрой говорим.

Цитата: Ильич от ноября 24, 2014, 16:54

Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:48Что все зациклились на "маасковском" аканье-то? Вот у выходцев из Орска, Оренбурга акцент гораздо более "мааааасковский". Там такое "есьли у вас нет жаны", что Москва отдыхает. А в столице всё умеренно.

Московское аканье не в том, чтобы говорить "жана", или "шассе", а в удлинении звука "а".

Удлинении звука "а" куда? :what:
Обычно под "московским аканьем" подразумевают удлинение предударной /а/ примерно до длительности ударной /а/. По факту так мало кто говорит.
"Жана" или "шассе" сразу выдадут немосквича, кстати. В московском диалекте в целом сохраняется старомосковская норма "жына", "шыссе" и пр. (/ы/, естественно, сильно редуцирована, но суть в том, что с /а/ она не сливается).

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 17:10Удлинении звука "а" куда? :what:

Вперёд.

Так, выходит, правомернее говорить о "московском ыканье"?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2005, 14:23

Цитата: DMS от декабря  2, 2005, 14:20
+ телевидения и радио

+ Некоторые из особенностей московского выговора стали достоянием литературного языка.

Например?

Цитата: ttt от ноября 24, 2014, 17:28
Так, выходит, правомернее говорить о "московском ыканье"?

жылеть, лəшыдей - литературное. В новых словах, таких как шоссе, оно не всегда есть.

Цитата: ttt от ноября 24, 2014, 17:28
Так, выходит, правомернее говорить о "московском ыканье"?

Простите, что?

Цитата: bvs от ноября 24, 2014, 17:38
жылеть, лəшыдей - литературное. В новых словах, таких как шоссе, оно не всегда есть.

[шасэ] Сразу выдаёт приезжего. :P

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 17:10"Жана" или "шассе"

"Жана" и "шассе", к слову, две большие разницы. Первое — из якающих говоров, второе — влияние орфографии. "Жаны" в икающем московском не может быть в принципе.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2014, 13:55

Цитата: SIVERION от ноября 24, 2014, 11:28
почему были? И щас в Курской и Брянской обл. говорят не так как в центральной России, а ближе к русскому языку северной части Сумской области да и со всеми русскоязычными украинцами тоже спутать можно, хотя заметна одна особенность жителей  Брянщины они очень быстро говорят,с более быстрым темпом чем северо-восточная Украина

Вы считаете Сумскую область ареалом распространения южновеликорусских диалектов?

Ямпольский,Путивльский,Середино-Будовский и небольшая часть Глуховского района да, эта территория исторически входила в Московское царство а потом и в Курскую и Брянскую губернии, это было русско-украинское этническое пограничье так сказать 

Хотя на этой территории чисто на южновеликорусском говорят только старики, а люди которым меньше 40 говорят сейчас с обилием украинизмов типа нема,шукай,хай,жменя и тд

Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 20:30
Хотя на этой территории чисто на южновеликорусском говорят только старики, а люди которым меньше 40 говорят сейчас с обилием украинизмов типа нема,шукай,хай,жменя и тд

Хай, жменя, нема не украинизмы — встречаются как по всей южной полосе, так и в средне- и севернорусских говорах. По поводу шукать не знаю — возможно, учитывая путь распространения (равно как возможен путь через Белоруссию).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2014, 21:41
Хай, жменя, нема не украинизмы — встречаются как по всей южной полосе, так и в средне- и севернорусских говорах.

Пруфы есть?

Цитата: Kaze no oto от ноября 25, 2014, 21:57
Пруфы есть?

Что это такое «пруфы»? :no: Посмотрите СРНГ и ЭССЯ.

Цитата: Kaze no oto от ноября 25, 2014, 21:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2014, 21:41
Хай, жменя, нема не украинизмы — встречаются как по всей южной полосе, так и в средне- и севернорусских говорах.

Пруфы есть?

Жменя и шукать в Липецкой области точно говорят.
Хай и нема не слышал.

там не только эти словечки а еще и порычка,куйовдится,мотузка,скибка,робить и тд+кальки с украинского как и в других регионах Украины, до вместо к, иду до тебя, иду до магазина, пошли до меня, про вместо о,думаю про тебя, я про него думал и тд, ну и скучаю за тобой,смеюсь с тебя

Некоторые слова явно заимствованы под влиянием украинского тв и очень популярны: не скаженей, скаженая/скаженый, ты сказился, йолоп, ну ты и хворый