Московский русский

[Amateur]

RawonaM, какой же Ладефогед авторитет, если он украинского не слышал?!! 

RawonaM, я удивляюсь, как Вы можете этого вопроса не решить до конца? Попросите арабов показать Вам разницу между ح и ه. Добавьте звонкость, если нужно...

Судя по тенденциям, которые явствуют из таблиц МФА, украино-чехо-словако-лужицкий г (h) следует обозначать именно тем значком, которым обозначил его я.

[RawonaM]

RawonaM, какой же Лагерфогд авторитет, если он украинского не слышал?!! 

Большой авторитет. Много ли российских фонетистов объездило полмира с диктофоном?

RawonaM, я удивляюсь, как Вы можете этого вопроса не решить до конца? Попросите арабов показать Вам разницу между ح и ه. Добавьте звонкость, если нужно...

Аматер, показывать разницу мне не нужно, я сам произношу все их экзотические звуки как араб и даже лучше (по их словам ). Это практика и с ней все в порядке. А решить я не могу теортетические вопросы. Добавить звонкость к таким согласным это совсем не то же самое, что добавить звонкость к [т], и сделать это не просто. Если ح и ع считаются противопоставленными только по звонкости (ну и по некоторым данным еще и фрикатив против аппроксиманта), то я с полной уверенностью могу сказать, что это совсем не так. Убедить меня в обратном могут только рентгеновские съемки произношения этих звуков, которых я еще не видел. При ع весь язык смещается назад, а при ح он вообще не участвует.

[Akella]

На улицах Киева среди прочих рускоговорящих москвича сразу безошибочно узнают по подчеркнутому протяжному "а".

По-моему, это миф, с которым постоянно сталкиваешься. В Москве не так сильно растягивают "а". Вот, кажется, особенно длинное "а" (то самое) можете услышать в Орловской, Курской и Брянской областях. Я думаю, и в Воронежской. Дело в том, что такое более долгое "а" пародируется в Москве. Его считают провинциальным.   

[Akella]

Незаметность различий не означает отсутствия различий.
Хотя, для моего уха все русские вообще усиленно акают (ну, кроме южан), у москвичей это просто еще более ярко выражено.

Южане. Вот они как раз сильнее всех растягивают. Москве так и говорят: "С Юга...."

[Akella]

А ещё, на мой слух, большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева. И это мне представляется несколько странным, так как, на сколько я знаю, в украинском языке практически отсутствует редукция. Может быть это относится, только к тем жителям Украины, чей родной язык русский?  Не знаю, но, тем не менее - это факт.

Я это тоже заметил

[Amateur]

При ع весь язык смещается назад, а при ح он вообще не участвует.

У меня при произнесении обоих этих звуков язык имеет одинаковое положение, что соответствует рекомендациям. Сравнивать же с оригиналом я предпочитаю сам лично. 
Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

[Amateur]

Вот, кажется, особенно длинное "а" (то самое) можете услышать в Орловской, Курской и Брянской областях. Я думаю, и в Воронежской. Дело в том, что такое более долгое "а" пародируется в Москве. Его считают провинциальным.   

Орловскую и Брянскую вычёркивайте. Думаю, что Воронежскую и Курскую тоже придётся вычеркнуть...

[RawonaM]

Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Да очень просто, так и есть. Корень языка движется назад.

Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

Я не люблю такие упреки. Для меня авторитеты — это не кумиры.

[Amateur]

Не представляю, как при смещении языка назад может получиться ع, а не, например, غ!  8)

Да очень просто, так и есть. Корень языка движется назад.

Он конечно сближается с задней стенкой глотки. Так же, как и при образовании глухого. Кончик языка при этом можно преспокойно упереть в зубы. А можно этого не делать.

Что же касается авторитетов, то я вот не творю себе кумиров.

Я не люблю такие упреки. Для меня авторитеты — это не кумиры.

Я никого не упрекаю. Просто комментирую свою позицию, согласно которой для меня авторитеты ничем не лучше ни Вас, ни меня. Вот Вы вверху выдали фразу, будто я об этих звуках «по книжке Зиндера» написал. Но в том посте, где я упоминал Зиндера, я не говорил, что цитирую его.

[Drunkie]

По-моему, это миф, с которым постоянно сталкиваешься. В Москве не так сильно растягивают "а".

Ага, конечно, а киевское шоканье и гэканье - тоже миф. И я это тогда буду утверждать до посинения на том простом основании, что я этого не замечаю. Рыбы тоже воды не замечают.
Можете считать, что вы не растягиваете свое "а", а у всех остальных просто слуховые галлюцинации. Мне-то что.

[Azzurro]

семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.

Тут надо оговорить, какой "хет" Вы имеете в виду: тот, что совпадает с "хаф" в произношении современного стандартного иврита, или "хет" восточных общин. |Как я понимаю, второй - глухой фарингал, а первый - глухой увулярный(?).
Кстати, а в анлауте слова "Газа" в арабском какой звук?

[RawonaM]

семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.

Тут надо оговорить, какой "хет" Вы имеете в виду: тот, что совпадает с "хаф" в произношении современного стандартного иврита, или "хет" восточных общин. |Как я понимаю, второй - глухой фарингал, а первый - глухой увулярный(?).
Кстати, а в анлауте слова "Газа" в арабском какой звук?

Когда я говорю звук "хет", я подразумеваю фарингальный, а не тот, что в современном произношении. В Газе увулярный, он вообще сюда не относится.

[Vertaler]

Может быть, Vertaler и Станислав Секирин поделятся своими впечатлениями от услышанного от меня по Скайпу? Вдруг окажется, что я, как житель Урало-Поволжья, окаю?

Поделюсь: подумал, что говорит Арамис, но «чище». В общем, как бы говорил Арамис, будь он вашего возраста. Арамис — вроде бы коренной москвич. Очень уж выделяющихся особенностей произношения не заметил.

На вопрос Аматёра: под рукой была коренная москвичка, нимакого «УОА» у неё не услышал. Потом поблизости оказалась моя мама, харьковчанка, у неё тоже УО.

На вопрос Аѕѕурро: у всей нашей семьи (родной язык у всех только один, русский) звучит дождь ([-шть] или [-жть]), дождя, дождём, вожжы, приежжать... У дедушки (родной — украинский) помню [дощщь] и [дощщя] (!), что, очевидно, из украинского. Ещё в памяти всплывают слова вижжять и писять ... в первом не уверен, а проверить не могу, потому что он умер 5 лет назад.

P. S. Только что спросил троих человек: коренную москвичку (родной, понятное дело, один русский); Дану (Новосибирск, 4 родных); знакомого из Складовска, Украина (суржико-русский билингв); все трое — молодёжь. Все произносят как я, с твёрдыми Ш/Ж. 

[RawonaM]

Складовска

Что туда складывают?  8)

[RawonaM]

Дану (Новосибирск, 4 родных);

Четыре родных это сильно. Какие интересно?

Украина (суржико-русский билингв)

Суржик не бывает родным языком по определению.

[Vertaler]

Переспросил — говорит, Скадовск.

Четыре родных это сильно. Какие интересно?

Турецкий, иврит, польский... и русский, который она сама родным не считает, потому что не с рождения.

Суржик не бывает родным языком по определению.

А чем тогда?

[RawonaM]

Переспросил — говорит, Скадовск.

Ну понятно, что Скадовск.

Суржик не бывает родным языком по определению.

А чем тогда?

Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого. Характеризуется нестабильностью форм — один раз можно услышать по-одному, другой раз по-другому. Так говорят везде и все в обществе, в котором несколько языков в ходу. Русско-ивритский суржик я слышу каждый день.

[Vertaler]

Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого.

Хорошо. Значит, вместо «суржик» мне следовало сказать «диалект» и всё?

[RawonaM]

Суржик — это смесь языков, типа пиджина. Выражается просто в сильном влиянии одного языка на другой. То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого.

Хорошо. Значит, вместо «суржик» мне следовало сказать «диалект» и всё?

Совершенно верно.

[Amateur]

Ой, да суржик – уже давно креола! 

[Azzurro]

То есть, в речь на одном языке вставляются формы/конструкции из другого. Характеризуется нестабильностью форм — один раз можно услышать по-одному, другой раз по-другому. Так говорят везде и все в обществе, в котором несколько языков в ходу. Русско-ивритский суржик я слышу каждый день.

Это не суржик, и не пиджин, а code switching ("я был в лишкат-авода") и code mixing ("я был на тахане мерказит"), а если смотреть в перспективе - диалектный адстрат. Это справедливо для израильского русского. Пиджин по определению - упрощённый язык, возникший на базе двух языков в контакте, понятный обеим сторонам и функционирующий как лингва франка.

[RawonaM]

Пиджин по определению - упрощённый язык, возникший на базе двух языков в контакте, понятный обеим сторонам и функционирующий как лингва франка.

Конечно. Я сказал "типа пиджина", чтобы было понятнее.

[RawonaM]

Это не суржик, и не пиджин, а code switching ("я был в лишкат-авода") и code mixing ("я был на тахане мерказит"), а если смотреть в перспективе - диалектный адстрат.

Это как раз суржик.

[RawonaM]

Скажем более по-научному: слово «суржик» применяют к code switching и code mixing между русским и украинским языком.

[Azzurro]

Мне кажется, термин "суржик" вообще не научный, а бытовой. Поэтому он не имеет чёткого определения. Кстати, есть ещё и определение "макаронический язык" применительно к русско-украинскому "гибриду", в этом значении - опять таки бытовое и неточное (макаронизм - вообще говоря, фигура речи).