Московский русский

[DMS]

А что? Вполне нормальная теория - у них денег-то больше

А как же быть с тем, что я по скайпу слышу?

Может быть, Vertaler и Станислав Секирин поделятся своими впечатлениями от услышанного от меня по Скайпу? Вдруг окажется, что я, как житель Урало-Поволжья, окаю?

[Azzurro]

Нижнефарингальный фрикативный – это тот, который образуется вследствие сокращения нижнего констриктора глотки.

Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага? (кстати, по поводу АГА тут было обсуждение, но я не помню, чтобы пришли к единому знаменателю).

Типичный пример московского произношения: многие ведущие современного телевидения. Видно, как они стараются быть "нормативными", уйдя от просторечных долгих предударных и сильной редукции других ударных, но то тут то там разговорная стихия берёт верх. У дикторов это выражено меньше - им нельзя по долгу службы. Вообще же в последнее время складывается впечатление, что сильное продление и сильная редукция - это, так сказать, шибболет, характеристика принадлежности к определённому уровню культуры.

[Amateur]

Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага?

Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный. Учебники украинского и белорусского языков, а также русской диалектологии утверждают, что оба звука встречаются и среди украинцев, и среди белорусов, и среди русских. Ага, господа бога тоже по-разному произносят.

Вообще же в последнее время складывается впечатление, что сильное продление и сильная редукция - это, так сказать, шибболет, характеристика принадлежности к определённому уровню культуры.

Согласен, но чётких рамок этой субкультуры я не вижу.

[Wolliger Mensch]

Согласен. В "Господа бога" - смычный [g], [h] иногда в междометии "о господи!".

[RawonaM]

Вы имеете в виду велярный фрикативный украинского и в русских словах Господи, Б-га, ага? (кстати, по поводу АГА тут было обсуждение, но я не помню, чтобы пришли к единому знаменателю).

В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

[Azzurro]

Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин". В случае с ага и его экспрессией это ещё как-то можно принять как вариант произношения, но есть ли другие примеры? Уж никак не Господа Б-га.

[Azzurro]

В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Я всегда считал украинское и южнорусское Г идентичными (= [γ]). По крайней мере, на мой слух это так.

[RawonaM]

В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Я всегда считал украинское и южнорусское Г идентичными (= [γ]). По крайней мере, на мой слух это так.

Плохо слушали. Спросите у местных хотя бы, им можно верить.

Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин". В случае с ага и его экспрессией это ещё как-то можно принять как вариант произношения, но есть ли другие примеры? Уж никак не Господа Б-га.

Вот, пару лет назад я тоже никак не мог решить этот вопрос. Аматер где-то хорошо расписал про всю эту путаницу с фарингалами.

[Azzurro]

В украинском совсем не похож на велярный. На юге России слышно велярный.

Так что же такое украинское Г? Семитский фарингал? 

[Wolliger Mensch]

В описании написано, что да.

[RawonaM]

Так что же такое украинское Г? Семитский фарингал?

Ну что за вопрос такой... Понятно, что не семитский. Насколько я помню, один нижнефарингальный, а другой верхнефарингальный. Но что-то не могу найти то сообщение Аматера, он там точнее написал, по книге Зиндера.

В описании написано, что да.

Где вы откопали такое описание? 

[Blighter]

А ещё, на мой слух, большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева. И это мне представляется несколько странным, так как, на сколько я знаю, в украинском языке практически отсутствует редукция. Может быть это относится, только к тем жителям Украины, чей родной язык русский?  Не знаю, но, тем не менее - это факт.

[Drunkie]

большую склонность к "аканью", проявляют, почему-то выходцы с Украины. Как пример могу привести манеру речи Наташи Королёвой, поните: "Нужен он мне, таакой валааасатый" или, того же Игоря Николаева

На мой взгляд, это результат гротескного копирования речи москвичей теми бывшими украинцами, которые почему-то смущаются своего врожденного акцента.

[Wolliger Mensch]

Чтобы что-то "гротескно копировать", нужно это услышать для начала. Где гражданка Порывай смогла такое услышать ума не приложу.

[Amateur]

Я имею в виду отдельно велярный фрикативный и отдельно нижнефарингальный фрикативный

То есть под вторым Вы имеете в виду арабский звонкий фарингал "аин".

Хи-хи-хи... нет конечно. ح ع – верхнефарингальные согласные. В их образовании участвует средний констриктор глотки с возможным пассивным участием надгортанника.

В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный, в белорусской – велярный фрикативный. Наряду, разумеется, с велярным смычным ґ (g). Лично я, кажется, какой-то сонант произношу. Фиг знает, каждый раз по-разному. Но в последние годы всё чаще взрывной. Смешно, но на произношении g в других языках это никак не отражается. 

[Azzurro]

В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный

Нарисуйте его в IPA.

[Amateur]

Нарисуйте его в IPA.

По всей видимости, это [ɦ].

[Wolliger Mensch]

По всей видимости, это [ɦ].

В МФА этот значок обозначает глоттальный щелевой.

[Капустняк]

Quote from: Amateur on Yesterday at 20:40:37
В украинской, чешской, словацкой и верхнелужицкой орфоэпии постулируется г (h) нижнефарингальный фрикативный

Нарисуйте его в IPA.

Не надо забывать, что г (h) может читаться, хоть в некоторых западных языках
либо как 1, h
либо 2, Ɣ  (gamma)
или 3, x (ch)
- зависимо от ситуации. 

Где избирается штриф??? 

[Wolliger Mensch]

Избирается что?

[Капустняк]

Шрифт, фонт, тип письма...  очепятка

[Azzurro]

По всей видимости, это [ɦ].

В МФА этот значок обозначает глоттальный щелевой.

Почему у меня и возник вопрос: если это звонкий фарингал, то по IPA здесь единственная возможность - т.н "аин" (значок искать не буду), если это ниже, чем фарингал - то либо эпиглоттальный, либо гортанный [ɦ]. По IPA, нет разграничения между нижне- и верхнефарингальным. Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный. Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так. Украинское Г мне кажется идентичным греческой "гамме" в сильной позиции, то есть ближе к велярному опять-таки. Так или иначе, в моём идиолекте украинский Г - велярный. В моей речи - Б-же упаси - нет никаких глоттальных и фарингальных, а при попытке их произнести начинают болеть голосовые связки

[Amateur]

Да мало ли что написано на сайте МФА от 1993 года! Что значит глоттальный? Бред какой-то... Они там гортань когда-нибудь видели???

[RawonaM]

Azzurro: то, что что-то нельзя обозначить в МФА (или мы не знаем как), совсем ничего не значит.

Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный. Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так.

Где вы вообще слышали живую латынь? А в английском я никогда и нигде не слышал, чтобы происходило озвончение h. Поискал в интернете, действительно пишут, что есть такое где-то, но как факультативное. Думаю вы тоже этого не слышали, но если мы найдем запись, то может быть и правда звучит похоже на украинский (был тут один Алекс, для него украинский г и английский h одинаково звучали).

Этим я задавался очень давно, но в отличие от вас я сам точно знал, что украинский Г отличается от фарингального, но все до конца я так и не решил. В общем, излагаю проблему:
1) общеизвестно, что украинский г не является заднеязычным, его традиционно описывают как фарингальный спирант.
2) семитский звук айн также называют фарингальным спирантом и он считается звонкой парой к ха/хет.
3) если подойти к традиционным описаниям критически и хорошо послушать айн, то любой скажет, что он аппроксимант, а не фрикатив.
4) если посмотреть у серьезного фонетиста, один из которых для меня — Ладефогед, то он и определяет айн как аппроксимант, а хет как фрикатив, но оба эпиглоттальные (основываясь на разных исследованиях, в особенности на рентгенном анализе).
Ладефогед объездил всю Азию и Африку, но до Восточной Европы видимо не добрался. Наверное поэтому в его книге про звуки мира украинский язык не упоминается, и неясно, как обозначать в МФА этот звук (если мне не изменяет память, как раз в то время, когда выходили последние версии МФА, Ладефогед был главой м. ф. ассоциации).

Дальше уже каждый решает по-своему. 8)

Да мало ли что написано на сайте МФА от 1993 года! Что значит глоттальный? Бред какой-то... Они там гортань когда-нибудь видели???

Гортань видели, кажется на сайте у Ладефогеда лежит съемка голосовых связок в действии.

[Amateur]

Почему у меня и возник вопрос: если это звонкий фарингал, то по IPA здесь единственная возможность - т.н "аин" (значок искать не буду), если это ниже, чем фарингал - то либо эпиглоттальный, либо гортанный [ɦ]. По IPA, нет разграничения между нижне- и верхнефарингальным.

Что такое эпиглоттальный? Эпиглоттис – это надгортанник, хрящ, не имеющий собственной мускулатуры. Он-то как раз может участвовать в образовании верхнефарингальных.
Ниже фарингальных в принципе могут быть только ларингальные, ибо нет ничего больше между глоткой и гортанью. Как Вы себе представляете звонкий ларингал?

Латинский h и английский h - глухой (либо позиционно звонкий) гортанный фрикативный.

Гортанных звонких не может быть в принципе. Уж что-то одно: либо голосовые мышцы сближаются и издают тон (звонкость), либо смыкаются для образования шума, тогда уже никакой звонкости быть не может. На пути воздуха в гортани больше нечему сближаться и смыкаться.

Получается, что украинское Г - тот же звук, что в англ. aHead. Но это, по-моему, не так. Украинское Г мне кажется идентичным греческой "гамме" в сильной позиции, то есть ближе к велярному опять-таки. Так или иначе, в моём идиолекте украинский Г - велярный. В моей речи - Б-же упаси - нет никаких глоттальных и фарингальных, а при попытке их произнести начинают болеть голосовые связки

Я в третий раз повторяю, что в многочисленных источниках написано, что велярный фрикативный [г] Вы вполне можете слышать в украинском языке, и нечему здесь удивляться.

У меня голосовые связки болели, когда я переусердствовал в гортанных смычках (исследуя на себе датскую фонетику). Других причин болеть связкам, отличных от смычки, нет.