Лингвофорум

Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,
со следующими составляющими:
- великорусский язык;
- украинорусский или малорусский язык;
- белорусский или литовскорусский язык;

Идея взята отсюда:

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Български_език
Българският език, подобно на персийския, е плурицентричен език - има няколко книжовни норми. Наред с основната, използвана в България, съществуват македонска норма, която също използва кирилица и банатска норма, която използва латиница.

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Персийски_език
Днес персийският език, подобно на българския, е плурицентричен език и има няколко книжовни норми:
Фарси (или персийски език в тесен смисъл) в Иран
Дари в Афганистан
Таджики в постсъветска Средна Азия

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,
со следующими составляющими:
- великорусский язык;
- украинорусский или малорусский язык;
- белорусский или литовскорусский язык;

Прочитайте определение полицентричного языка хотя бы в Википедии.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект
В рамках такого понимания существует стандартные диалекты (или литературные языки) и традиционные (или нестандартизованные) диалекты. Основным их отличием является тот факт, что первые используются на письме, поддерживаются специальными институтами, преподаются в школах, считаются более «правильной» формой языка. У некоторых языков бывает несколько стандартных диалектов. В таком случае говорят о полицентричном языке или диасистеме.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language
A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms. This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide.

Вроде все сходится.

p.s. человеческий язык в целом походу оказывается самым плюрицентричным из всех.  ;D

Если Вы полагаете, что украинский - диалект русского, то Вам Вассерман друг. :green:

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 18:02

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект
В рамках такого понимания существует стандартные диалекты (или литературные языки) и традиционные (или нестандартизованные) диалекты. Основным их отличием является тот факт, что первые используются на письме, поддерживаются специальными институтами, преподаются в школах, считаются более «правильной» формой языка. У некоторых языков бывает несколько стандартных диалектов. В таком случае говорят о полицентричном языке или диасистеме.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language
A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms. This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide.

Вроде все сходится.

p.s. человеческий язык в целом походу оказывается самым плюрицентричным из всех.  ;D

gerai pasakiai

Цитата: Штудент от июня 18, 2011, 18:05
Если Вы полагаете, что украинский - диалект русского

Украинский (украинорусский) - это не диалект, а одна из литературных норм современного русского в мире, которой пользуются как на Украине так и в других странах, также как и та норма, которой пользуются в РФ и других странах. Украинцы были, есть и будут русскими, только русскими с особой историей, культурой и исторической памятью, для которых история Руси со времен Ордынского царства выглядит немного по другому чем для великороссов. Разные украинцы это формулируют по разному, но суть одна и та же - на Украине никто от своего (украино)русского исторического наследия времен Великого Княжества Русского, Литовского, Ордынского царства, Речи Посполитой, Российской империи и СССР отказываться никогда не собирался и не собирается и ничего предосудительного в этом не видит. Но важное отличие украинцев - они в большинстве своем позитивно относятся и даже идеализируют казачество и его историю, но не всегда позитивно - к бюрократам верхнего звена в Московском княжестве и Российской империи (царям, боярам, дворянам), которых никогда и не идеализировали, на что у них есть свои причины. К сожалению понять и принять это как факт в восточнорусском обществе могут далеко не все, хотя со времен Орды и Литвы (разделения на украинцев и и великорусских) уже столько веков прошло.   :donno:  Так, что это еще вопрос, кому Вассерман друг.

Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Реквестирую перенос темы в политбаталии. Или хотя бы в нелингвистический раздел форума.

Зачем переносить, просто все, что не относится к лингвистике пишем тут - Многоликий русский народ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35486.new.html#new)

Цитата: Demetrius от июня 18, 2011, 18:43
Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Реквестирую перенос темы в политбаталии. Или хотя бы в нелингвистический раздел форума.

yra

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 18:54
Зачем переносить, просто все, что не относится к лингвистике пишем тут - Многоликий русский народ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35486.new.html#new)

Вся эта тема не относится к лингвистике, целиком.

Цитата: Demetrius от июня 18, 2011, 18:43
Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Реквестирую перенос темы в политбаталии. Или хотя бы в нелингвистический раздел форума.

да, есть б..

ЦитироватьВозникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм

В наше время общерусская идея неактуальна. Как только белорусский язык перейдет в разряд мертвых (что вполне возможно), восточнославянский диалектный континуум перестанет существовать.

Не, ну что вы. Можно же пофантазировать.
Если в Украине признают украинский вариант русского языка официальным, то в обязательном порядке соберется комиссия по лит. нормам этого языка. Тогда после узаконивания оной нормы русский действительно можно будет считать полицентричным.

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:15

ЦитироватьВозникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм

В наше время общерусская идея неактуальна. Как только белорусский язык перейдет в разряд мертвых (что вполне возможно), восточнославянский диалектный континуум перестанет существовать.

Суржик распространен по обе стороны от границы, причем к востоку это уже диалект русского. Такшта как распался, так и восстановится. Даже без белорусского.

Суржиком сейчас называют что-угодно. Безусловно, если считать украинско-русское переключение кодов цельным диалектом, то украинско-русский континуум существует. :)

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:57
Суржиком сейчас называют что-угодно. Безусловно, если считать украинско-русское переключение кодов цельным диалектом, то украинско-русский континуум существует. :)

Почему переключение? Берите сельские диалекты. Изоглоссы отнюдь не на одной линии лежат, дэсу же.

ЦитироватьПочему переключение? Берите сельские диалекты. Изоглоссы отнюдь не на одной линии лежат, дэсу же.

Сельские диалекты с признаками смешивания находятся не в лучшем положении, чем белорусский язык. Обязательное среднее образование, общедоступное радио и телевидение, свобода передвижения рано или поздно сделают свое черное дело.

Цитата: Python от июня 18, 2011, 23:12телевидение

эта коробка хоронит не только мозг, но и целые говоры :'( :wall:

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,

:= Срочно подавайте заявку на соискание Ленинской премии! Следующий год-четный!

Цитата: Demetrius от июня 18, 2011, 18:43
Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Это не совсем так. Немецкий лингвист Ульрих Аммон считает, что если в двух вариантах одного текста более 50% форм и конструкций совершенно идентичные, тогда речь идет об одном полицентричном язике. А его коллега Хейнц Клосс считает, что если более 81% слов на Списке Сводеша в двух идиомах идентичные, говорим тогда об одном и том же языке.

Тогда следует подумать о существовании северославянского супер-языка. Я давно уже эту идею пробиваю.  ;D

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 17:43
Тогда следует подумать о существовании северославянского супер-языка. Я давно уже эту идею пробиваю.  ;D

Пробейте мне, пожалуйста. Что это такое?

Ну восточнославянские с западнославянскими образуют языковой континуум - не везде, но много где. А вот с южнославянскими получается разрыв.

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 17:54
Ну восточнославянские с западнославянскими образуют языковой континуум - не везде, но много где. А вот с южнославянскими получается разрыв.

А-а-а... Вот как. :-\ Может быть, действительно так...

Цитата: vukvuk от июня 26, 2011, 17:01
А его коллега Хейнц Клосс считает, что если более 81% слов на Списке Сводеша в двух идиомах идентичные, говорим тогда об одном и том же языке.

Почему не 70, 50, 90? Не очень как-то научно получается - задаем произвольный "порог вхождения" и пытаемся под него подогнать все имеющееся разнообразие идиомов.

Очень интересная мысль. А куда русинский - червонорусский ?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 18:15
Почему не 70, 50, 90?

Пицизят - это ж ровно половинка. Дэсу же. А если больше половины, то как гласит народная мудрость...

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 18:17
Очень интересная мысль. А куда русинский - червонорусский ?

Вам встречный вопрос: юго-западное наречие украинского языка - это наречие какого языка?

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:06

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 18:17
Очень интересная мысль. А куда русинский - червонорусский ?

Вам встречный вопрос: юго-западное наречие украинского языка - это наречие какого языка?

Если уже написано, что "украинского", то какого ?

А если взять во внимание, что червонорусский - это и есть указанное наречие указанного языка, то ответ на ваш вопрос найден.  8-)

А что вообще значит «язык с несколькими литературными нормами»? По идее, тогда должны существовать хотя бы диалекты, связываемые одновременно с несколькими литературными стандартами, чего в настоящее время нет.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 19:32
А что вообще значит «язык с несколькими литературными нормами»?

Ну например сербо-хорватский. Или немецкий хохдойч.

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:29
А если взять во внимание, что червонорусский - это и есть указанное наречие указанного языка, то ответ на ваш вопрос найден.  8-)

Тогда крымскотатарский наречие какого языка ?

У крымско-татарского 3 наречия, насколько я знаю. А язык он вполне самостоятельный, потому что никуда вроде как не продолжается...

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:38
У крымско-татарского 3 наречия, насколько я знаю. А язык он вполне самостоятельный, потому что никуда вроде как не продолжается...

Ещё как продолжается: северное наречие уходит в ногайский, среднее - в карачаево-балкарский, а южное - аж в турецкий.

Так а почему русинский не может быть самостоятельным ?

Если захочет, то может... но хотят только зарубежные русинские, чтобы не иметь ничего общего с "полу-Азией".

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:44
чтобы не иметь ничего общего с "полу-Азией".

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:44
Если захочет, то может... но хотят только зарубежные русинские, чтобы не иметь ничего общего с "полу-Азией".

Да нет, местные украинские тоже не против.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 18:15
Почему не 70, 50, 90? Не очень как-то научно получается - задаем произвольный "порог вхождения" и пытаемся под него подогнать все имеющееся разнообразие идиомов.

Я не знаю точно какие все причины привели его к тому, чтобы установить предел в 80%, но знаю, что когда американские лингвисти измеряли степень взаимопонятности между близкими языками, если процент был выше 85%, то субъекты отвечали, что им было нетрудно понять другой идиом, а если процент был ниже 75%, то они отвечали, что задача была трудна.

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 19:48

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:44
Если захочет, то может... но хотят только зарубежные русинские, чтобы не иметь ничего общего с "полу-Азией".

Да нет, местные украинские тоже не против.

1 ил 2%?

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:15
В наше время общерусская идея неактуальна.

Она актуальна, как никогда, или, вернее, как всегда.

Цитата: vukvuk от июня 26, 2011, 19:49
Я не знаю точно какие все причины привели его к тому, чтобы установить предел в 80%, но знаю, что когда американские лингвисти измеряли степень взаимопонятности между близкими языками, если процент был выше 85%, то субъекты отвечали, что им было нетрудно понять другой идиом, а если процент был ниже 75%, то они отвечали, что задача была трудна.

Хм... А где можно об сём прочитать?

Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 19:53

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:15
В наше время общерусская идея неактуальна.

Она актуальна, как никогда, или, вернее, как всегда.

Она неактуальна, как никогда, по той простой причине, что у России нет будущего.  ;)

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:06
Пицизят - это ж ровно половинка. Дэсу же. А если больше половины, то как гласит народная мудрость...

Литовский и русский - диалекты одного языка ибо 54% совпадений по стословнику Сводеша :)

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 19:56

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:06
Пицизят - это ж ровно половинка. Дэсу же. А если больше половины, то как гласит народная мудрость...

Литовский и русский - диалекты одного языка ибо 54% совпадений по стословнику Сводеша :)

Я это к тому откуда взялась циферь 50, а не к тому что это верно.  :)

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:50

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 19:48

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:44
Если захочет, то может... но хотят только зарубежные русинские, чтобы не иметь ничего общего с "полу-Азией".

Да нет, местные украинские тоже не против.

1 ил 2%?

А кто считал и тех и этих ?

Цитировать
По украинской переписи населения 2001 года, в Закарпатской области было зарегистрировано 10 069 русинов (по мнению руководителей русинских лидеров, эти данные были сфальсифицированы).

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 20:01
В газетах пишут, что считали и тех и этих.  :smoke:

Никогда не читайте газет до обеда  ;D

Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 19:53

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:15
В наше время общерусская идея неактуальна.

Она актуальна, как никогда, или, вернее, как всегда.

Хорошо, готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения, нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской? Если да, то украинские, русские и белорусские писатели прошлых двух веков трудились не зря, и их труд будет унаследован общерусской литературной традицией. Если нет, то мы видим лишь стремление русских к языковой экспансии за пределы России, что не является общевосточнославянской идеей.

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 19:54
Хм... А где можно об сём прочитать?

Вот здесь (http://www.sil.org/acpub/repository/10386.pdf), стр. 84 и 99.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04

Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 19:53

Цитата: Python от июня 18, 2011, 22:15
В наше время общерусская идея неактуальна.

Она актуальна, как никогда, или, вернее, как всегда.

Хорошо, готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения, нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской? Если да, то украинские, русские и белорусские писатели прошлых двух веков трудились не зря, и их труд будет унаследован общерусской литературной традицией. Если нет, то мы видим лишь стремление русских к языковой экспансии за пределы России, что не является общевосточнославянской идеей.

Лично я - готов ! Включить в программу русского языка в российских школах изучение украинского и белорусского языков !!! :yes:

Цитата: vukvuk от июня 26, 2011, 20:04

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 19:54
Хм... А где можно об сём прочитать?

Вот здесь (http://www.sil.org/acpub/repository/10386.pdf), стр. 84 и 99.

Благодарю. Будет что почитать летом. :yes:

Ну а как насчет общей восточнославянской литературной нормы по типу сербохорватской? (великорусский не предлагать)

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 20:00
Я это к тому откуда взялась циферь 50, а не к тому что это верно.  :)

Вот и я ж о чем. Взять список Сводеша и цифирь с потолка и на этом основании чего-то доказывать - не айс. Нужны более тонкие критерии.

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 20:02
Никогда не читайте газет до обеда  ;D

И после обеда тоже не читайте! :)

Якіѣсь перспективы як «общерускои» есть у мовы з орфографіею на базѣ максимовичêвки, украинскою грамматикою и лексикою восточноукраинского суржику. Такий письменный язык пойнятный кажному, при сёму ôн не является тôлько великоруским чи тôлько украинским, такщо бôльш нема потребности̂ в отдѣльных регіональных варіантах.  И да, ли̂тературный стандарт без ятей общеруским буть не може.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04
Хорошо, готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения,
нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской?

Не готовы

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:33
Якіѣсь перспективы як «общерускои» есть у мовы з орфографіею на базѣ максимовичêвки, украинскою грамматикою и лексикою восточноукраинского суржику. Такий письменный язык пойнятный кажному, при сёму ôн не является тôлько великоруским чи тôлько украинским, такщо бôльш нема потребности̂ в отдѣльных регіональных варіантах.  И да, ли̂тературный стандарт без ятей общеруским буть не може.

Этапять :yes: Только есть вопрос. Если ô - отражение икавизма безударного о, а ѣ, собственно на родном месте, тогда что такое ê? :???

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04
Хорошо, готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения,
нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской?

Надо отдельную тему сделать. С голосованием, да.

ЦитироватьЕсли ô - отражение икавизма безударного о, а ѣ, собственно на родном месте, тогда что такое ê?

ê — отражение икавизма на месте е (есть) в закрытом слоге. ô — отображение икавизма на месте о в закрытом слоге. ѣ читается как і всегда, независимо от позиции в слове. и̂ — этимологическое и (иже) после согласных, если оно произносится как і, а также і после согласных в неславянских заимствованиях.

р.ѕ. украинский икавизм не связан с безударностью (например, Бôг, кôт, нôс не могут содержать безударной гласной по определению).

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58
ѣ читается как і всегда

Смысл в такой букве есть, если её можно будет читать по-разному.
Почему грамматика украинского? Фонетика тоже украинского будет, или каждый по-своему будет читать? Лексику надо и русскую, и украинскую взять.

ЦитироватьПочему грамматика украинского?

Потому что некоторые украинско-белорусские явления в русской грамматике отсутствуют.

ЦитироватьФонетика тоже украинского будет, или каждый по-своему будет читать?

Каждый по-своему. Собственно, зачем и нужен этимологический алфавит.

ЦитироватьЛексику надо и русскую, и украинскую взять.

Суржик — базовая украинская лексика плюс культурная русская.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:54

ЦитироватьПочему грамматика украинского?

Потому что некоторые украинско-белорусские явления в русской грамматике отсутствуют.

А какие именно? :???

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58
ѣ читается как і всегда, независимо от позиции в слове.

Чё за желание перетянуть всё на украинский?.. В белорусском тут тоже нет никакого икавизма. Я уж не говорю о том, что русский вариант куда ближе к оригиналу. Логичнее было бы высказывать претензии по повода чтения именно "е", а не "ѣ".

ЦитироватьА какие именно?

Например, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

ЦитироватьЧё за желание перетянуть всё на украинский?..

Речь шла об украинском произношении — одном из трех равноправных вариантов восточнославянского произношения.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:57

ЦитироватьА какие именно?

Например, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

А второй-то пункт зачем? Оно несёт какой-то глубокий смысл?

Равноправные варианты маст дай сразу же. У стандартного общего языка должна быть стандартная общая норма произношения, как максимум с незначительными (фонологически незначимыми) вариациями.

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 22:59

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:57

ЦитироватьА какие именно?

Например, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

А второй-то пункт зачем? Оно несёт какой-то глубокий смысл?

Несет, поскольку без знания сего явления иногда трудно понять, что, например, «рік» и «у році» — формы одного и того же слова, в то время как восстановить смысл падежных форм на диалекте без чередования интуитивно проще. Ни русское, ни украинское, ни белорусское литературное наследие общерусский язык отбрасывать не должен.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 23:01
Равноправные варианты маст дай сразу же. У стандартного общего языка должна быть стандартная общая норма произношения, как максимум с незначительными (фонологически незначимыми) вариациями.

Стандартная общая норма — уже предпосылка для формирования альтернативных литературных норм на базе диалектов, не соответствующих стандарту.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 23:10

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 22:59

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:57

ЦитироватьА какие именно?

Например, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

А второй-то пункт зачем? Оно несёт какой-то глубокий смысл?

Несет, поскольку без знания сего явления иногда трудно понять, что, например, «рік» и «у році» — формы одного и того же слова, в то время как восстановить смысл падежных форм на диалекте без чередования интуитивно проще. Ни русское, ни украинское, ни белорусское литературное наследие общерусский язык отбрасывать не должен.

Спасибо. Понятно. Действительно логично...

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Наред с основната, използвана в България, съществуват македонска норма, която също използва кирилица и банатска норма, която използва латиница.

Эта банатская норма реально функционирует или существует лишь на бумаге?

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 18:27
суть одна и та же - на Украине никто от своего (украино)русского исторического наследия времен Великого Княжества Русского, Литовского, Ордынского царства, Речи Посполитой, Российской империи и СССР отказываться никогда не собирался и не собирается и ничего предосудительного в этом не видит.

Вашими бы устами да мед пить. На практике часть украинцев от этого наследия шарахаются.

Цитата: Poirot от июня 26, 2011, 21:34

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04
Хорошо, готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения,
нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской?

Не готовы

Украинцы тоже ;)
А ведь общая графика с обозначением явлений, несвойственных тому или иному диалекту, довольно трудна: русские будут зубрить что-то там про бѣлого бѣса, изучать правила расстановки крышек над гласными, у украинцев будут аналогичные проблемы с различением ы/и,  и̂ / і / ѣ / ê / ô. Если же говорить о древнем литературном наследии, будет даваться взнаки лексическая разница между великорусским и западнорусскими.

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,
со следующими составляющими:
- великорусский язык;
- украинорусский или малорусский язык;
- белорусский или литовскорусский язык;

Что тут обсуждать?
СРЛЯ явлется наддиалектной языковой нормой, обслуживающий носителей всех восточнославянских диалектов.
Да, основанный на речи Москвы и Питера. Для литературного языка совершенно не обязательно, чтобы он учитывал все диалекты. Более того, это просто невозможно. Это состояние продвигается носителями всех восточнославянских языков. Думаю, СРЛЯ со временем оформится в отличные региональные нормы, но суть-то от этого не изменится.
Возникшие относительно недавно молодые литературные языки займут свои ниши в общ жизни, только и всего.
Бороться с этим - всё равно что плевать против ветра. Это объективный исторический и лингвистический процесс.
Сейчас с ним пытаются бороться политическими (полицейскими) мерами. Но при копеечности языковых различий перспектива "закрыть" русский просто нереальна. Только проблемы ненужные наживешь.
Заметьте, творцы новых литературных норм сами без русского обходиться не в состоянии. Хотя бы для того, чтобы от него "отталкиваться".

Я бы не сказал, что русский является для украиноязычного человека литературным языком, обслуживающим его родной диалект. Да, это общедоступное средство международного общения, более того, это родной язык многих украинцев/граждан Украины. Но не более. Полностью заменить родную речь русский язык неспособен (да, он понятен, но в нем нет души — во всяком случае, украинской души, он не удовлетворяет всех духовных потребностей украинского нейтив-спикера). Что же касается региональных норм, украинизмы в русском или русизмы в украинском обычно воспринимаются как негативное явление, да и русский язык интересен преимущественно как международный — без подпитки из России и связи с русским литературным наследием он потерял бы все преимущества перед украинским.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 00:26
Полностью заменить родную речь русский язык неспособен (да, он понятен, но в нем нет души — во всяком случае, украинской души, он не удовлетворяет всех духовных потребностей украинского нейтив-спикера).

Так и не ставится так задача...
Как мне кажется, новые литературные языки и создавались, для этих самых духовных потребностей. А вовсе не для вытеснения русского!

ЦитироватьКак мне кажется, новые литературные языки и создавались, для этих самых духовных потребностей. А вовсе не для вытеснения русского!

Там разные цели ставились. Например, повысить образовательный уровень своих земляков, освободив их от необходимости преодолевать языковый барьер для достижение минимума грамотности. Ну а вытеснение международных языков местными — следствие того, что типичный человек в здравом уме неспособен признать неполноценность языка, полученного от родителей. Там, где необходимость использования чужого языка существует, он продолжает использоваться. Там же, где без этого можно обойтись, люди предпочитают не насиловать себя и пользуются родным. Плюс различные комплексы и стереотипы, склоняющие выбор в ту или иную сторону.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 00:48
Ну а вытеснение международных языков местными — следствие того, что типичный человек в здравом уме неспособен признать неполноценность языка, полученного от родителей. Там, где необходимость использования чужого языка существует, он продолжает использоваться. Там же, где без этого можно обойтись, люди предпочитают не насиловать себя и пользуются родным.

Или не насиловать себя и пользоваться "международным"...
Вопрос, в этой самой потребности. У нас государство определяет эти потребности. :(
Вот в параллельной теме обсуждается, как русские в большинстве выступают против перехода церкви на русский. Или для архангельского или воронежского крестьянина русский литературный всегда будет "чуждым" в сфере семейной, интимной.
В-общем, это от сферы и зависит. Знакомый доцент может просто не знать, как по-русски изложить мысль, почерпнутую из зарубежного журнала.

ЦитироватьЗнакомый доцент может просто не знать, как по-русски изложить мысль, почерпнутую из зарубежного журнала.

Знакомое явление. Типичный программист, объясняя что-либо своим коллегам, обычно использует английские термины, но при этом не заморачивается с английской грамматикой и использует свою родную. Получается что-то в стиле «В этом месте, если не получается запустить трэд, мы ѳруваем эксепшен, который кэтчится в мэйне».

ЦитироватьВот в параллельной теме обсуждается, как русские в большинстве выступают против перехода церкви на русский.

Потому что церковнославянский воспринимается как часть русской традиции, и замена его русским разрушает существующую привычную атмосферу церкви. С другой стороны, понимаемость текста песнопений довольно низкая, независимо от того, знает ли человек этот язык вообще.

ЦитироватьИли для архангельского или воронежского крестьянина русский литературный всегда будет "чуждым" в сфере семейной, интимной.

В случае появления архангельского литературного, русский может со временем стать чуждым и в других сферах.

ЦитироватьНапример, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

:) А на хрена оно нужно, это чередование? Чередование кстати исчезло под влиянием северо-русских говоров и новгородского диалекта. А новгородский диалект - в нем нет даже второй палатализации общеславянской, поэтому некоторые пишут, якобы он один из самых архаичных был славянских диалектов.
:)

ЦитироватьА на хрена оно нужно, это чередование?

Для совместимости с литературными нормами, отличными от великорусской. Что же касается новгородского, он вообще не восточнославянский.

 :) Ха, если новгородский диалект - не восточнославянский, тогда и русский язык как минимум на треть не восточнославянский.

А чистых восточнославянских не существует. Белорусский и особенно украинский — немного западнославянские, русский — немного северославянский, с южнославянской культурной лексикой.

 :) Ну вообще, то что приписывают к  древнерусскому языку, там весьма различалось. Ну читал же всякие допустим летописи, есть к примеру 13 века очень похожие на современный русский, а есть - гораздо более на украинский. Кстати. вот любопытный пример нашел:

Цитировать«Слово о погибели Земли Русской» мол де написано в Московщине и мова его кацапская». Однако ! Рыбакову можно выдвигать претензии и как к археологу, и как к историку. Но на ниве источниковедения Борису Александровичу – нет равных. В этом аспекте он гениален. Его концепции киевского происхождения «Слова о погибели Земли Русской» в научных кругах абсолютно никто не оппонировал. Да и тесты обоих указанных древнерусских произведений написаны (в чём читатель убедится ниже !) одним и тем же диалектом.

Оригинал «Слова о погибели Земли Русской» : «О светло светлая и украсно украшена земля Руськая ! И многими красотами удивлена еси : озеры многыми, удивлена еси реками и кладязьми месточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубровами частыми, польми дивными, зверьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами – всего еси исполнена земля Русская, о прававерьная вера хрестияньская !».

Перевод (на великорусский) Ю. К. Бегунова : «О светло светлая и красно украшенная земля Русская ! Многими красотами дивишь ты : озерами многими, дивишь ты реками и источниками месточтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, сёлами дивными, виноградами обильными, домами церковными и князьями грозными, боярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская !»

Перевод (на украинский) А. В. Абакумова : «О свiтло свiтла й красно прикрашена земле Руська ! Багацькими вродами дивуєш ти : багатьма озерами, дивуєш ти річками i криницями шанованими, горами крутими, горбами високими, дiбровами рясними, полями чудовими, звiриною всілякою, птахами незліченними, містами великими, селами чудовими, виноградами рясними, будинками церковними й князями грiзними, боярами чесними, вельможами численними – усього ти сповнена земле Руська, о прававiрна вiра християнська !».

 :) А вот еще пример:

ЦитироватьОригинал : «Вступита же, господина, въ злато стремень за обиду сего времени, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святьславлича !».

Перевод Дм. С. Лихачёва : «Вступите же,_господа,_в золотые стремена за обиду сего времени,_за землю Русскую, за раны Игоревы, буйного Святославича !».

Перевод М. Ф. Рыльского : «А вступiть же, панове-браття, в золоте стремено за кривду сьогочасну, за землю Руську, за рани Ігоревi, хороброго Святославича !».

Читая то, что приписывают к древнерусскому, следует иметь в виду, что письменный язык того времени не страдал восточнославянским пуризмом и содержал некоторое количество старославянизмов и старославянской грамматики, отсутствовавших в разговорной речи. «городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными» — как-то не по-украински, не по-русски и не по-белорусски...

 :) хм, ну да, тут явно не мало церковославянизмов имеется, но с другой стороны, если их убрать, текст же вообще о погибели земли Русской получится как современный русский можно сказать.
;D

 :) НУ а вот текст 14 века тоже:

ЦитироватьВоспоминаимъ, господине, надежду будущаго вѣка и царство небесное, радость святых и веселие съ аггелы, надо всѣми же зрѣние пресладкаго лица Божиа: То бо воистинну доброта неизреченная, весь сладость и желание и любовь несытая всѣмъ любящим Его и творящим пречистую волю Его.
А милость Божия и Пречистыя Богородицы на тебѣ, на моем господине, на великом князе Василье, да будет, и на твоей великой княгине, и на ваших дѣтках, и мое благословение и молитва и моей братии. Аминь.

аго - думаю тут церковнославянизм, так же как и ыя

Не понимаю смысла дискуссии о том, какой язык «древнерусскее», в этой теме. Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04
готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения, нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской?

Нет, конечно. Про три нормы можно порассуждать, но не в рамках русского языка, а в более широком контексте. А уж искусственно сближать эти нормы  не нужно совершенно.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Хм. Я их вижу три.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 01:40
В случае появления архангельского литературного, русский может со временем стать чуждым и в других сферах.

Проблема в том, что создать литературный на говоре любой деревне невозможно, да и не нужно.
Вообще тут лингвистический фактор сильно преувеличен. Школьнику для освоения наукой придется всё равно овладеть множеством понятий, схожи ли они на местный говор, или не очень. Для славянских языков это больше надуманная проблема.
Наталкивает на мысль ситуация в странах, где языковые различия еще глубже - Германия, Италия.
Вон баварцы известны своим политическим сепаратизмом, однако же никто не всерьез не рассматривает идею отдельного языка, хотя местный говор другим и не понятен. Даже в землях, где раньше была богатая литературная норма, в лучшем случае она применяется для записи фольклора или народном театре. Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий, даже из вежливости не оформила его региональную разновидность. Короче, главное -  "различные комплексы и стереотипы, склоняющие выбор в ту или иную сторону".

Цитата: piton от июня 27, 2011, 10:11
Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий

Если верить Педивикии, стандартный немецкий является "родным" вообще только в Ганновере. Такие дела.

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 10:28

Цитата: piton от июня 27, 2011, 10:11
Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий

Если верить Педивикии, стандартный немецкий является "родным" вообще только в Ганновере. Такие дела.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Wirkoennenalles.jpg/800px-Wirkoennenalles.jpg) ;D

Думаю после прочтения этого треда, многие поймут несуразность общерусской идеи.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Потому что русский не отображает всех языковых явлений в восточнославянских языках.

Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 02:42
:) хм, ну да, тут явно не мало церковославянизмов имеется, но с другой стороны, если их убрать, текст же вообще о погибели земли Русской получится как современный русский можно сказать.
;D

Не совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»
:eat:
Это я еще архаичные конструкции не позаменял, на современные. Кстати на украинский язык перевод не ахти, и здесь прям таки противоположная ситуация с архаизмами — их все заменили на современные слова причем некоторые не удачно.

P.S. Haters gonna hate!
P.P.S.

ЦитироватьПеревод (на украинский) А. В. Абакумова

Почему я не удивлен такому переводу :???

ЦитироватьКстати на украинский язык перевод не ахти, и здесь прям таки противоположная ситуация с архаизмами — их все заменили на современные слова причем некоторые не удачно.

Некоторые слова заменены неродственными совершенно без необходимости. Например, «колодязь» (вместо которого использована «криниця») — современное слово, вполне соответствующее контексту и сохранившее сходство с «кладезем».

А «багацько»? Это ж яркое поэтическое слово, здесь имхо не уместно.

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
честными

чесными

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
дивишь

дивиш

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
Русская

руская (ая - под вопросом)

Вообще, всех диалектов стандартный язык не учитывает нигде и никогда, а обычно базируется на одном. При этом каждая деревня своего языка тоже не создаёт.

Обычно литературный язык подвергается влиянию более чем одного диалекта. Например, литературный украинский, изначально возникший из середньонаддніпрянського говору, но в определенные периоды истории подвергавшийся галицкому влиянию.

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
Не совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»
:eat:

Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма :yes:

Цитата: Artiemij от июня 27, 2011, 12:22
Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма :yes:

Даешь два русских литературных языка!  :D

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Потому что русский не отображает всех языковых явлений в восточнославянских языках.

А бывают литературные языки, которые отражают все явления?

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 13:06

Цитата: Artiemij от июня 27, 2011, 12:22
Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма :yes:

Даешь два русских литературных языка!  :D

:donno:

ЦитироватьА бывают литературные языки, которые отражают все явления?

Скажем так, чем больше литературный язык отличается от диалекта, тем сложнее его освоить носителям диалектов. Безусловно, мы можем вообще отказаться от национальных литературных языков и вести образование только на английском или эсперанто, но при этом носители диалектов будут овладевать грамотой с большими усилиями и в половине случаев не смогут читать и писать.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:19
Эта банатская норма реально функционирует или существует лишь на бумаге?

кажется функционирует. Вот например отрывки из одного блога, Sveta ud pokraj námu (http://www.starbisnov.blogspot.com/), на этом языке:

ЦитироватьI ne náj na sétne, idna interesna brošurka ud 1940 g., ,,Илюстрация Илинден", u kujatu, na starnite 2-4 ima idna státija za Čiprovskotu vaztánji, sas idno svetiče u kujatu sa štámpani banátsći balgare ud Bardársći gerán – 2 mažje i 3 mumi u banátska balgarska nusija, zágjnu sas tejna misnić Evgeni Bosilkov, kujatu sa bli utišli u Sofia speciálnu za tozi práznić.

Пример языка комментариев (http://www.blogger.com/comment.g?blogID=33488713&postID=2101848128610551539) к блогу:

ЦитироватьGuspudar Pali, Vu zamolvam da me uprustit, ci se mesem i az u vasta polemika. Racuna, ci bi blo dubre da badim malku po-tolerantni s tez, kujat ni mislat kaca namu. Vija sti rekal, ci Bog strazuva nad Vas. Ni znaja ud di sti razbral taz rabota, ama az Vu pucitvam otu vervat u tuj nestu. Aku sti istensci krastjanin, tugaz ...

А здесь (http://www.nicoletaciocani.blogspot.com/) эмиссии по радио (Тимишоара).

ЦитироватьНе совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»

Не понял? Нет здесь архаичные конструкции, я не знаю как по другому это даже сказать. Что за новые конструкции? Ну разве что красиво вместо красно. Хм, а то что ты написал, зависит от говора, на севере о вполне различима, а у нас никогда не слышал чтобы говорили свитло, земля - тоже чаще слышу, чем зимля
;D а вот бесчисленными слышал как бещисленными.
;D хе, короче произношение разное может быть, у нас же не белорусский, чтобы аканье было строго везде где безударный о.

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)". ;D

Цитата: Toivo от июня 28, 2011, 10:42

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)". ;D

Наверное, всё-таки "кроме верхненемецкого".

что такое "connen"?  :o

Цитата: Hellerick от июня 28, 2011, 10:48

Цитата: Toivo от июня 28, 2011, 10:42

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)". ;D

Наверное, всё-таки "кроме верхненемецкого".

Ну да... Извините, ошибся... :oops: :oops:

Значит, всё освоить запросто, а родной - слабо..

Цитата: hurufu от июня 18, 2011, 22:40
Не, ну что вы. Можно же пофантазировать.
Если в Украине признают украинский вариант русского языка официальным, то в обязательном порядке соберется комиссия по лит. нормам этого языка. Тогда после узаконивания оной нормы русский действительно можно будет считать полицентричным.

Пусть хотя бы комиссия по украинскому языку займётся делом... для начала... куда нам ещё свой русский кодифицировать...

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58(например, Бôг, кôт, нôс не могут содержать безударной гласной по определению).

Чёйта не магёт, усё очнь даж магёт.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 23:01
Равноправные варианты маст дай сразу же. У стандартного общего языка должна быть стандартная общая норма произношения, как максимум с незначительными (фонологически незначимыми) вариациями.

Да, надо придумать стандартную норму различения г/ґ. Забава преинтереснейшая.

Цитата: piton от июня 27, 2011, 00:06Да, основанный на речи Москвы и Питера. Для литературного языка совершенно не обязательно, чтобы он учитывал все диалекты. Более того, это просто невозможно. Это состояние продвигается носителями всех восточнославянских языков.

Вы просто не знакомы с реформаторами украинского и белорусского языков. Так что давайте знакомиться.

ЦитироватьЧёйта не магёт, усё очнь даж магёт.

В любом случае, икавизация развилась на месте долгих гласных, которым больше подходит ударность, чем безударность (хотя прямой связи с ударением и нет).

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,
со следующими составляющими:
- великорусский язык;
- украинорусский или малорусский язык;
- белорусский или литовскорусский язык;

Идея взята отсюда:

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Български_език
Българският език, подобно на персийския, е плурицентричен език - има няколко книжовни норми. Наред с основната, използвана в България, съществуват македонска норма, която също използва кирилица и банатска норма, която използва латиница.

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Персийски_език
Днес персийският език, подобно на българския, е плурицентричен език и има няколко книжовни норми:
Фарси (или персийски език в тесен смисъл) в Иран
Дари в Афганистан
Таджики в постсъветска Средна Азия

а почему русский? а может лучше к польскому?  :green:

Цитироватьа почему русский? а может лучше к польскому?

В принципе, к одному языку с двумя литературными нормами можно свести украинский и белорусский. Русский или польский в компании с ними — уже с некоторой натяжкой.

Кстати, болгарский не действительно полицентричный язык, это только тезис болгарских националистов. В принципе, варианты полицентричного языка основаны на одном диалекте, а это не случай с болгарским и македонским языками.

Цитата: vukvuk от июня 26, 2011, 17:01

Цитата: Demetrius от июня 18, 2011, 18:43
Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Это не совсем так. Немецкий лингвист Ульрих Аммон считает, что если в двух вариантах одного текста более 50% форм и конструкций совершенно идентичные, тогда речь идет об одном полицентричном язике. А его коллега Хейнц Клосс считает, что если более 81% слов на Списке Сводеша в двух идиомах идентичные, говорим тогда об одном и том же языке.

Оба эти критерия определяют сходство только в случае двух идиомов, а в реальной жизни всё куда сложнее. Тут кто-то (может WM?.. не помню) как-то уже приводил пример. А что если диалектов несколько, и они расположены на карте, допустим, вот так:

A      F
 
   B      G

C      D     
   
    E       H      I
Соответственно, критерий будет выполняться для соседних диалектов и не выполняться для далёких.
Например, A и B — совпадает 52% конструкций, B и C — совпадает 53% конструкций, A и C — совпадает 47% конструкций. Считать ли A и C разными языками, ведь совпадает <50% конструкций? Или же считать их оба диалектами одного языка и сравнивать с языком B? Или считать весь массив от A до I одним языком?

При ответе на эти вопросы лингвистика не при чём.

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:29
А если взять во внимание, что червонорусский - это и есть указанное наречие указанного языка, то ответ на ваш вопрос найден.  8-)

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:06
Вам встречный вопрос: юго-западное наречие украинского языка - это наречие какого языка?

Ну подтасовка фактов же. Судить по одному названию. Фе! >( >( >(

Я не спорю, что диалекты украинские, но сам метод жутко бесит.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 19:32
А что вообще значит «язык с несколькими литературными нормами»? По идее, тогда должны существовать хотя бы диалекты, связываемые одновременно с несколькими литературными стандартами, чего в настоящее время нет.

Мне тоже непонятно, что это за зверь. Подозреваю, что этот чудо-термин придумали лингвисты, чтобы зохавать какой-нибудь соседний язык.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:57

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58
ѣ читается как і всегда, независимо от позиции в слове.

Чё за желание перетянуть всё на украинский?.. В белорусском тут тоже нет никакого икавизма. Я уж не говорю о том, что русский вариант куда ближе к оригиналу. Логичнее было бы высказывать претензии по повода чтения именно "е", а не "ѣ".

В белорусском есть диалекты с фонемой |ô| как раз на местах икавизма. :eat:
(http://www.imageup.ru/img115/vakalzm-nenacsknyx-galosnyx694333.png)

Забавно... И как определить с которой стороны те закрытые есть, а с которой нет? (Разве что прикинуть, что они с украинской стороны...) Белорусские умоўныя абазначэнні такие белорусские...

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 16:23
Оба эти критерия определяют сходство только в случае двух идиомов, а в реальной жизни всё куда сложнее. Тут кто-то (может WM?.. не помню) как-то уже приводил пример. А что если диалектов несколько, и они расположены на карте, допустим, вот так:

A      F
 
   B      G

C      D     
   
    E       H      I
Соответственно, критерий будет выполняться для соседних диалектов и не выполняться для далёких.
Например, A и B — совпадает 52% конструкций, B и C — совпадает 53% конструкций, A и C — совпадает 47% конструкций. Считать ли A и C разными языками, ведь совпадает <50% конструкций? Или же считать их оба диалектами одного языка и сравнивать с языком B? Или считать весь массив от A до I одним языком?

При ответе на эти вопросы лингвистика не при чём.

Мне уже знакома эта проблема, но с выводом я не согласен. Ты на самом деле говоришь, что в таких случаях решает политика а не лингвистика, но это еще раз не совсем так: язык и политика в самом деле неразделимы, потому что политика неизбежно оказывает влияние на языковое развитие, но лингвистика не может ждать, чтобы политика оказала достаточно большое влияние в одном диалектном континууме, чтобы тогда она могла говорить о составляющих его диалектах. На этом уровне анализа лингвистика и не занимается языками, потому что язык видимо политический а не лингвистический термин, но и говорит о диалектах одного диалектного континуума, и тут никакое решение не нужно принимать. Но мы здесь говорим о стандартных языках, которые и сами диалекты, хотя немного особого сорта, и только о стандартных языках - русском, белорусском и украинском, и не занимаемся так называемыми диалектами русского, так называемыми диалектами украинского или так называемыми диалектами белорусского языка.

Цитата: Drundia от июня 29, 2011, 18:17
Белорусские умоўныя абазначэнні такие белорусские...

Партизанский край же! :P

А вдруг карта достанется врагам‽ ;D

Цитата: Drundia от июня 28, 2011, 12:19
Да, надо придумать стандартную норму различения г/ґ. Забава преинтереснейшая.

Зачем? Они противопоставлены вроде только в украинском, и то на них вряд ли можно наскрести минимальных пар. А в целом - однозначное фонемное соответствие. Соответственно, это как раз относится к "фонологически незначимым вариациям".

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2011, 23:00
Они противопоставлены вроде только в украинском

И в белорусском тоже. Только в наркомовке взрывное г есть лишь в тройке корней (точно помню гу́зик 'пуговица'), если я не ошибаюсь, а в тарашкевице его мно-о-о-ого.

ЦитироватьЗачем? Они противопоставлены вроде только в украинском, и то на них вряд ли можно наскрести минимальных пар.

В белорусском тоже различие существует. Минимальных пар есть несколько — по крайней мере, в украинском. Впрочем, в ряде случаев (преимущественно в поздних заимствованиях) выбор между  г/ґ зависит от личного вкуса говорящего.

Кстати, свод тарашкевичных правил 2005 года рекомендует букву ґ. (http://planetsmilies.net/vomit-smiley-7502.gif)

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:04
И в белорусском тоже. Только в наркомовке взрывное г есть лишь в тройке корней (точно помню гу́зик 'пуговица'), если я не ошибаюсь, а в тарашкевице его мно-о-о-ого.

Наступны прыпынак — «Ґандлёвы цэнтр».

Цитата: Евгений от июня 29, 2011, 23:26
Ґандлёвы цэнтр

Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:37
Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

Надо написать в Минсктранс!

Цитата: Евгений от июня 29, 2011, 23:39
Надо написать в Минсктранс!

Если кто-то соберётся писать, то надо заодно и про «Ручай», который должен быть «Ручэй», написать... :donno: Но я сомневаюсь, что кто-то соберётся что-то менять, даже если написать.

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:37

Цитата: Евгений от июня 29, 2011, 23:26
Ґандлёвы цэнтр

Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

«ґендляр», «ґенделик» в украинском тоже иногда можно услышать.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2011, 23:00Зачем? Они противопоставлены вроде только в украинском, и то на них вряд ли можно наскрести минимальных пар. А в целом - однозначное фонемное соответствие. Соответственно, это как раз относится к "фонологически незначимым вариациям".

Ну здрасьте, совсем один звук в одних местах, а в основном другой в других местах. Весьма серьёзно. Да и без этого придётся ещё несколько проблем разрешать.

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:37

Цитата: Евгений от июня 29, 2011, 23:26
Ґандлёвы цэнтр

Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

Это мода...

Цитата: Python от июня 29, 2011, 23:45

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:37

Цитата: Евгений от июня 29, 2011, 23:26
Ґандлёвы цэнтр

Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

«ґендляр», «ґенделик» в украинском тоже иногда можно услышать.

:??? :-\
Разве оно не из немецкого h-? Как там могло оказаться взрывное г?

Цитата: Drundia от июня 29, 2011, 23:47

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:37
Это неграмотность же. Там должно быть фрикофрикативное г по всем словарям и по этимологии.

Это мода...

Мода на что? На русское произношение в белорусском? Вроде не замечал.  :donno:

Цитата: Python от июня 29, 2011, 23:45«ґендляр», «ґенделик» в украинском тоже иногда можно услышать.

Йокоґама — вообще легендарный ляп.

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 23:51Разве оно не из немецкого h-? Как там могло оказаться взрывное г?

Мода на что? На русское произношение в белорусском? Вроде не замечал.  :donno:

Мода на произношение взрывного звука на своём месте, не зная где это самое своё место.

ЦитироватьРазве оно не из немецкого h-? Как там могло оказаться взрывное г?

Возможно, так же, как и в Ґітлері, Ґаїті и ґіпотезі. Либо каким-то странным образом переход произошел под воздействием соседних взрывных.

Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 01:47
Чередование кстати исчезло под влиянием северо-русских говоров и новгородского диалекта.

В словацком и словенском тоже под их влиянием?

Цитата: Python от июня 27, 2011, 02:38
городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными» — как-то не по-украински, не по-русски и не по-белорусски...

А что тут не так-то?

Цитата: vukvuk от июня 29, 2011, 15:10
В принципе, варианты полицентричного языка основаны на одном диалекте

Произнесите слово «полицентричный» вслух и подумайте, что оно означает.

ЦитироватьА что тут не так-то?

Согласование по падежам какое-то странное.

ЦитироватьВ словацком и словенском тоже под их влиянием?

Подозрительным образом в Новгороде тоже словене жили.

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:05
Согласование по падежам какое-то странное.

Кому-то не мешало бы открыть древнерусской грамматики.

Цитата: Евгений от июня 30, 2011, 00:08

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:05
Согласование по падежам какое-то странное.

Кому-то не мешало бы открыть древнерусской грамматики.

Хорошо, когда произошла замена старой грамматики в этом случае (причем, примерно одинаковым образом у всех восточных славян)? И не базируются ли наши представления о древнерусской грамматике на источниках, испорченных старославянщиной?

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 00:03
Произнесите слово «полицентричный» вслух и подумайте, что оно означает.

Лучше вы найдите полицентричный язык, который основан на разных диалектах: английский, французский, испанский, португалский, немецкий, сербо-хорватский, все они основаны на одном диалекте.

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:12
Хорошо, когда произошла замена старой грамматики в этом случае (причем, примерно одинаковым образом у всех восточных славян)? И не базируются ли наши представления о древнерусской грамматике на источниках, испорченных старославянщиной?

Вот обо всём об этом там как раз и рассказано.

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:07

ЦитироватьВ словацком и словенском тоже под их влиянием?

Подозрительным образом в Новгороде тоже словене жили.

А ещё они жили в Польше, Болгарии и где только не.

К тому же, в словенском всё хорошо с палатализациями.

Цитата: vukvuk от июня 30, 2011, 00:31

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 00:03
Произнесите слово «полицентричный» вслух и подумайте, что оно означает.

Лучше вы найдите полицентричный язык, который основан на разных диалектах: английский, французский, испанский, португалский, немецкий, сербо-хорватский, все они основаны на одном диалекте.

Да, все они основаны на одном диалекте и во всех них плюрицентричность поздняя: литературная норма победила и пошла шествовать по свету, а дальше с ней делают шо хотят. А исконный центр остался один... или уже исчез. Это восточногерцеговинские и воеводинские диалекты для сербохорватского, верхнесаксонские для немецкого и т. д.

Но есть и другие примеры. Марийский — самый чистый пример. Всякие региональные романские... ну да ладно. Вьетнамский — две столицы, два столичных диалекта. Арабский и китайский... не совсем то.

А если вас не смущает отсутствие общего названия (если посмотреть на сербохорватский, можно сделать вывод, что не смущает), то примеров будет больше и в первой, и во второй группе.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 00:46
Но есть и другие примеры. Марийский — самый чистый пример. Всякие региональные романские... ну да ладно. Вьетнамский — две столицы, два столичных диалекта. Арабский и китайский... не совсем то.

А если вас не смущает отсутствие общего названия (если посмотреть на сербохорватский, можно сделать вывод, что не смущает), то примеров будет больше и в первой, и во второй группе.

Давайте сначала. Я говорил, что на самом деле существуют критерии, по которым можно определить, если два стандардных диалектов варианты одного языка или нет - критерии лингвистические, а не только политические, как обычно думают те, которые хоть немного знакомы с социолингвистикой. И еще потом сказал, что в таких ситуациях, когда лингвистические критерии потверждают, что речь идет об одном плюрицентричном языке (а критерии в основном в согласии с интуицией носителев языка), варианты в принципе основаны на одном диалекте (или двух блиских диалектов по крайней мере) - в принципе, но не нужно.

Но во всяком случае, я о марийском знал только, что такой язык где-то существует, но его единство вот кажется спорным, и это с лингвистической точки зрения. А о вьетнамском случае не успеваю найти ничего подробнее. А какие другие языки вы имели в виду?

Кстати, позвольте извиниться за то, что я всех называл на ты, я не понимал, что на русских форумах правило обращаться на вы.

Цитироватьна русских форумах правило обращаться на вы.

Зависит от форума и публики, собравшейся на форуме. Когда-то и ЛФ «тыкающим» был...

Цитата: Евгений от июня 30, 2011, 00:42

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:12
Хорошо, когда произошла замена старой грамматики в этом случае (причем, примерно одинаковым образом у всех восточных славян)? И не базируются ли наши представления о древнерусской грамматике на источниках, испорченных старославянщиной?

Вот обо всём об этом там как раз и рассказано.

Где именно?

Цитата: vukvuk от июня 30, 2011, 05:26
Давайте сначала. Я говорил, что на самом деле существуют критерии, по которым можно определить, являются ли два стандартных диалекта вариантами одного языка или нет - критерии лингвистические, а не только политические, как обычно думают те, кто хоть немного знаком с социолингвистикой.

И еще потом сказал, что в таких ситуациях, когда лингвистические критерии подтверждают, что речь идет об одном плюрицентричном языке (а критерии в основном в согласии с интуицией носителей языка)

Так. Давайте разбираться. Значит, интуиция. Вот у меня есть одна болгарская грамматика. В ней македонский язык рассматривается не как язык и даже не как диалект, а как один из регистров болгарского стандартного языка и назван там «шопский произносительный тип».

Цитироватьварианты в принципе основаны на одном диалекте (или двух близких диалектах по крайней мере) - в принципе, но не нужно.

Ово нисам схватио.

ЦитироватьНо во всяком случае, я о марийском знал только, что такой язык где-то существует, но его единство вот кажется спорным, и это с лингвистической точки зрения.

Там, насколько я понимаю, диалектный континуум. Разворачивающийся на площади, немногим большей площади Македонии. Носителей в несколько раз меньше. Есть две нормы, одна побольше, другая поменьше. Есть диалекты, похожие на обе нормы. Карту бы найти. Что они сами думают о своём единстве — специалисты скажут, я надеюсь.

ЦитироватьА о вьетнамском случае не успеваю найти ничего подробнее.

Было две страны. С двумя столицами, одна далеко на север, другая далеко на юг. Ныне стандартными произношениями считаются диалекты обоих столиц. Алфавит общий, произношение заметно разнится — в гласных чуть меньше, в согласных чуть больше. Разумеется, есть свои региональные крух/хљеб или булка/хлеб — например, в обращениях. Единство народа вроде бы сомнения не составляет.

ЦитироватьА какие другие языки вы имели в виду?

(wiki/en) Maninka_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Maninka_language)
(wiki/en) Hindustani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Hindustani_language)
(wiki/en) Tajik_Persian (http://en.wikipedia.org/wiki/Tajik_Persian)

Извините, сейчас нужно убегать. Потом ещё вспомню.

ЦитироватьКстати, позвольте извиниться за то, что я всех называл на ты, я не понимал, что на русских форумах правило обращаться на вы.

Да нет такого правила. Дело индивидуальное. Например, мне привычно обращаться к старшим школьникам обращаться на «вы», уже хотя бы потому, что в 8 классе я пошёл в гимназию, где все были цивилизованные и интеллигентные, и учителя так обращались к нам. Когда мы дежурили на  олимпиаде в октябре, и первокурсницы, которым было по 16-17, обращались к десятиклассникам на «ты», у меня был диссонанс — хотя, вроде бы, ничего крамольного.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
Так. Давайте разбираться. Значит, интуиция. Вот у меня есть одна болгарская грамматика. В ней македонский язык рассматривается не как язык и даже не как диалект, а как один из регистров болгарского стандартного языка и назван там «шопский произносительный тип».

Проблема тут в этом, что из болгарских грамматиках (точно как из сербских) говорит болгарский национализм, а не лингвистика. Нужно бы было спросить македонцев и болгаров, насколько они понимают друг друга, но и тогда не будем уверенны, что будет говорить интуиция а не национализм. Я как серб могу сказать, что болгарский не понимаю (или очень трудно), а македонский уже да (но не без труда). Во всяком случае, македонский не может быть диалектом, а особенно нет регистром (?) болгарского языка, хотя возможно, что бы македонский и болгарский можно было считать нормами одного плюрицентричного языика - болгарско-македонского или восточно-южнославянского, я етого не знаю.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
Ово нисам схватио.

А что вы не поняли? В большинстве случаев такие языковые стандарты основаны на одном диалекте - но это не в дефиниции плюричентричного языика.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
(wiki/en) Maninka_language
(wiki/en) Hindustani_language
(wiki/en) Tajik_Persian

Насколько мне известно, хиндустанский в науке считается одним плюрицентричным язиком, а также и персидский.

Спасибо за исправления, но скажите пожалуйста, если мои ошибки мешают, я могу писать по-английски, это будет полегче. Я не собирался входить в такие дискуссии, когда зарегистрировался, только хотел улучшить свой русский. :)

Цитата: Drundia от июня 29, 2011, 23:47
Ну здрасьте, совсем один звук в одних местах, а в основном другой в других местах. Весьма серьёзно. Да и без этого придётся ещё несколько проблем разрешать.

От их слияния что-то в лесу сдохнет?..

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 16:01От их слияния что-то в лесу сдохнет?..

Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

Ґекання в іншомовних не рахується — навіть зараз воно не загальнообов'язкове.

Но в языке, соединяющем три языка в одну норму придётся в какой-то категории слов ґекать. Порядок начать стоит с заимствований...

Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:18
Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

Ну будет Гемингуей. В чём проблема-то, вы его после этого с кем-то спутаете?..

Чому ж, нові запозичення можна якраз звільнити від розрізнення г/ґ — зрештою, подібна практика існувала раніше як у російській, так і в українській мові. Складніше зі словами з серії «ґава», «ґедзь», «ґудзик». У ғекаючих діалектах все просто: вводимо літеру ґ й читаємо її відповідно (або вводимо довгий список слів-винятків, хоча перший варіант, ІМНО, простіший). Складніше з північновеликоруським наріччям, де Г завжди ґекаюче...

Давайте ще від розрізнення б/в звільнимо, а потім же від якихось... Є можливість, треба використовувати.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2011, 12:24Ну будет Гемингуей.

Фе!

Цитата: Drundia от июля  1, 2011, 12:57
Давайте ще від розрізнення б/в звільнимо, а потім же від якихось...

Ну і що нам дає можливість розрізняти давньогрецьке Б та новогрецьке В? Лише додаткові неоднозначності... Втім, розрізнення б/в є у всіх слов'янських мовах, тому проблеми тут як такої нема.

Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:18
Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

:D
Доречі, через 50 р після самогубства через манію переслідування, виявилося, що переслідування таки було!

ЦитироватьOn the fiftieth anniversary of the death by suicide of author Ernest Hemingway, his friend and biographer A. E. Hotchner writes in the NY Times that the man who 'had stood his ground against charging water buffaloes, who had flown missions over Germany, who had refused to accept the prevailing style of writing but, enduring rejection and poverty, had insisted on writing in his own unique way, this man, my deepest friend, was afraid — afraid that the FBI was after him, that his body was disintegrating, that his friends had turned on him, that living was no longer an option.' In the midst of depression and under treatment at St. Mary's Hospital in Rochester, Minnesota, Hemingway was convinced that his room was bugged, his phone was tapped, and suspected that one of the interns was a fed. Decades later, in response to a Freedom of Information petition, the FBI released its Hemingway file. It revealed that beginning in the 1940s J. Edgar Hoover had placed Hemingway under surveillance because he was suspicious of Ernest's activities in Cuba. The surveillance continued all through his confinement at St. Mary's Hospital, making it likely that the phone outside his room was tapped after all. 'In the years since, I have tried to reconcile Ernest's fear of the FBI, which I regretfully misjudged, with the reality of the FBI file,' writes Hotchner, author of Papa Hemingway and Hemingway and His World. 'I now believe he truly sensed the surveillance, and that it substantially contributed to his anguish and his suicide.'"