Вопрос к тем, кто учился в нерусскоязычных школах. Как преподают родные языки в других странах? Сколько времени на это уходит? Как оценивается? Много ли времени уделяется грамматике, орфографии, пунктуации? Отвечайте, пожалуйста, подробнее. Буду очень благодарен.
Цитата: Маркоман от мая 9, 2011, 11:49
Вопрос к тем, кто учился в нерусскоязычных школах. Как преподают родные языки в других странах? Сколько времени на это уходит? Как оценивается? Много ли времени уделяется грамматике, орфографии, пунктуации? Отвечайте, пожалуйста, подробнее. Буду очень благодарен.
Не знаю уж, нужен ли Вам мой пример. Время было советское. Я учился в школе русскоязычной, по Вашей терминологии. Но родным там считался по идее украинский, несмотря на русскоязычность региона. И народ должен был его изучать. Отдельные представители народа могли и не изучать, что лично я и делал. А другие на уроках украинского языка балду не гоняли а писали. А на уроках литературы хм..читали) В общем всё чего они делали они делали по идее как и на уроках русского языка и литературы. Сколько уходило времени..ну мне кажется, учили украинскому с начальных классов. На моей памяти и моём примере знаю что взялись в итоге и за отдельных представителей народа. Вот так прямо и взялись - в последних классах балду забрали и дали украинские язык и литературу. И сдавать тоже пришлось. Было смешно, и грустно тоже было, ну, на екзаменах тех. Ну а потом для меня всё закончилось. А для тех кто пришёл после - началось. Уже без балды.
В моем случае (украинская школа с украинским языком преподавания) это был один из предметов, который изучался от первого класса до последнего (хотя не уверен — кажется, в 11-м классе была только литература, хотя на экзамене (произведение на тему украинской литературы) учитывалась и орфография), времени на язык и литературу отводилось не меньше, чем на математику. Ну и, само собой, это был основной язык преподавания всех остальных предметов, кроме русского языка и литературы (хотя чуть позже зарубежная литература читалась на украинском, но Пушкина на украинском я еще не застал) и почему-то физкультуры.
В польской школе не разделают уроков на литературу и язык. Это один предмет - польский язык.
Цитата: Python от мая 9, 2011, 16:08
времени на язык и литературу отводилось не меньше, чем на математику.
И ещё будут говорить, что некуда вставить лингвистику. Ну да, каждое государство заинтересовано в первую очередь в изучении своего языка.
Цитата: Pinia от В польской школе не разделают уроков на литературу и язык. Это один предмет - польский язык.
А такой синкрети(ни)зм и вовсе хочется оставить без комментариев. Отличная система образования, правильная. :stop:
Цитата: Artemon от мая 10, 2011, 02:44
Цитата: Python от мая 9, 2011, 16:08
времени на язык и литературу отводилось не меньше, чем на математику.
И ещё будут говорить, что некуда вставить лингвистику. Ну да, каждое государство заинтересовано в первую очередь в изучении своего языка.
А и правда. Убираем языколитературу, ставим лингвистику в школы. И государству, и людям на радость
Мы в 1-9 кл. занимались на уроках чешского преимущественно грамматикой и орфографией + писали сочинения на разные темы; позже почти только литературой (сочинения тоже писали).
Цитата: Artemon от мая 10, 2011, 02:44
Cytat: PiniaЦитироватьВ польской школе не разделают уроков на литературу и язык. Это один предмет - польский язык.
А такой синкрети(ни)зм и вовсе хочется оставить без комментариев. Отличная система образования, правильная. :stop:
У учителей есть программа. Там показано, что должен уметь ученик, когда он окончит образование в данной школе. Это учитель решает об это, как и когда он будет учит грамматику, орфографию, литературу - функционально или на отдельных занятиях.
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч), грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс, в 6 классе в сочетании с литературой, затем только литература (в 6-7 болгарская (только реализм, читать символизм и экспрессионизм в 11 лет тяжеловато), в 8-ом древнегреческая, в 9-ом средневековая болгарская, в 10-ом мировая, в 11-ом и 12-ом болгарская). Писали сочинения (разного рода) и эссе.
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч), грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс, в 6 классе в сочетании с литературой, затем только литература (в 6-7 болгарская (только реализм, читать символизм и экспрессионизм в 11 лет тяжеловато), в 8-ом древнегреческая, в 9-ом средневековая болгарская, в 10-ом мировая, в 11-ом и 12-ом болгарская). Писали сочинения (разного рода) и эссе.
Это когда было?
ЦитироватьЭто когда было
А сейчас как? Как я понял, сам язык столько, сколько в России, нигде не учат.
Цитата: Маркоман от мая 11, 2011, 15:29
ЦитироватьЭто когда было
А сейчас как? Как я понял, сам язык столько, сколько в России, нигде не учат.
Извиняюсь, дурная привычка опускать знак вопроса. Он там должен быть
А насчёт не учат..не, я конечно не склонен видеть в том реальной причины, но судите сами - такой сложный язык как в России и поискать ещё
Валер, у вас есть информация, что в Болгарии за это время сильно изменилась школьная программа?
Цитата: Маркоман от мая 11, 2011, 15:39
Валер, у вас есть информация, что в Болгарии за это время сильно изменилась школьная программа?
Никакой. Я ещё раз говорю, моё "это когда было" было именно вопросом
Цитата: Валер от мая 11, 2011, 15:25
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч), грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс, в 6 классе в сочетании с литературой, затем только литература (в 6-7 болгарская (только реализм, читать символизм и экспрессионизм в 11 лет тяжеловато), в 8-ом древнегреческая, в 9-ом средневековая болгарская, в 10-ом мировая, в 11-ом и 12-ом болгарская). Писали сочинения (разного рода) и эссе.
Это когда было?
Когда я учился в школе? В периоде 1993-2005
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:44
Цитата: Валер от мая 11, 2011, 15:25
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч), грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс, в 6 классе в сочетании с литературой, затем только литература (в 6-7 болгарская (только реализм, читать символизм и экспрессионизм в 11 лет тяжеловато), в 8-ом древнегреческая, в 9-ом средневековая болгарская, в 10-ом мировая, в 11-ом и 12-ом болгарская). Писали сочинения (разного рода) и эссе.
Это когда было?
Когда я учился в школе? В периоде 1993-2005
Просто меня немножко убили древние греки
В Польше мифологию учат в начальной школе, в гимназии есть Гомер, мифы может быть Софоклес. В лицее Горацы, Софоклес.
Граждане-товарищи, жившие в одной языковой среде, но изучавшие в школе другой язык (как пример, русскоязычный регион, а в школе преподавание на украинском) - скажите после преподавания на украинском у вас много в памяти отложилось об украинском языке? После школы вы можете свободно общаться на это "школьном" языке? На каком языке вы разговаривали на переменах (на языке преподавания или на языке региона, семьи?)? Своих детей учите/научите какому языку - школьному или всё же "всеобщему"?
Ну, Киев — город двуязычный. Для меня украинский — родной, и сейчас в реальном мире я разговариваю только на нем. Большая часть моих бывших одноклассников отдает предпочтение русскому, хотя говорить по-украински они тоже могут вполне сносно.
То есть учёба в школе, где язык обучения украинский даёт свои плоды?
Я сейчас задал на романовском форуме вопрос об изучении ирландского языка как родного. Ответа не получил.
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:39
Я сейчас задал на романовском форуме вопрос об изучении ирландского языка как родного. Ответа не получил.
А там народу не так много сидит, чтобы сразу отвечать.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Граждане-товарищи, жившие в одной языковой среде, но изучавшие в школе другой язык (как пример, русскоязычный регион, а в школе преподавание на украинском) - скажите после преподавания на украинском у вас много в памяти отложилось об украинском языке? После школы вы можете свободно общаться на это "школьном" языке? На каком языке вы разговаривали на переменах (на языке преподавания или на языке региона, семьи?)? Своих детей учите/научите какому языку - школьному или всё же "всеобщему"?
Украинский русскоязычных из украинскоязычных школ лучше чем украинскоязычных из русскоязычных школ. Вроде так выходит.
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:58
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?
В украине? Очень в этом омневаюсь. Там один гос. язык. Это Вам не ирландия.
Я здесь уже не стану разводить споры о том, почему многим русскоязычным приходится учиться в украинских школах и как они к этому относятся, чтобы тему не закрыли.
Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 11:53
Украинский русскоязычных из украинскоязычных школ лучше чем украинскоязычных из русскоязычных школ. Вроде так выходит.
Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:58
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?
Раньше точно учились, когда в некоторых городах украинские школы практически отсутствовали. Как сейчас — сказать трудно, но приходилось слышать о нехватке украинских школ в Донецке и Крыму.
А нехватки русских школ в Киеве нет?
Ситуации, когда всем всего хватает, не бывает в принципе.
Ну, я учился в башкирской национальной школе 9 классов. Отучился бы и 11, если бы не пошел после девятого в мат.школу
Про обучение русскому в нац. школе я помню очень мало :what: просто мне лично там было нечему учиться. Ни одно правило я не запоминал. Просто интуитивно знал, как писать правильно 8-)
Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного :)
А башкирский вам как преподавали. Откуда вы знали, как правильно по-русски?
Башкирский преподавали как родной. Он и был родным для всех в той местности...
Учебники можно было выбирать, на каком языке взять - башкирском или русском. Естесно, кроме 2 языков и 2 литератур - эти были без вариантов.
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 13:28
Откуда вы знали, как правильно по-русски?
ну, русский я для себя тоже родным считаю :)
хз
я типо книжки любил читать...
запомнилось еще, как училка по русскому всё время просила народ говорить по-русски на уроке ;D
Я изучал в школе два языка, как родных - русский и украинский. Способ преподавания и программа были очень похожи. Но поскольку современные литературные нормы украинского и русского языков очень сходны по грамматике и пунктуации (в орфографии отличий больше, насколько я понимаю), вряд ли именно такая ситуация будет интересна создателю темы. В целом изучение украинского протекало точно так же, как и изучения русского. Того же типа программа, того же типа задания, те же диктанты, сочинения и изложения. Я вообще разницы практически не замечал. Наверное, если бы это происходило сейчас, и я бы стал вдумываться глубоко, то начал бы находить различия. Но в общем и целом очень сходно. Что, наверное, вызвано в том числе и сходностью языков. Хотя я не знаю.
Изучение продолжалось все 11 классов.
Проблемы у меня возникли в самом начале. Преподавание языка, как родного, предполагает ведь знание учащимся определенных вещей, которые обязательно знает носитель. А я их, разумеется, не знал. Потому приключились две такие ситуации:
1) В самом начале первого класса нам задали "вправу 10" ("вправа" - упражнение). А я пришел к маме и говорю: "Там справа возле номера 10 ничего нет". Услышал я, разумеется, "вправо десять".
2) Когда мы писали диктант имен, то я удивлялся, почему постоянно повторяется имя "Кома" (на самом деле, как, думаю, многие догадались, это учительница произносила слово "кома", то есть, запятая. Я за тот диктант получил "3", потому что у меня там было везде слово "Кома" :D).
Но этого было мало и дальше я таких ситуаций не помню вообще.
Интересно... Читаю тему и понимаю, что я никогда раньше не задумывался о том, что в других странах родной язык в школе могут изучать не так, как мы - русский (и украинский). Мне казалось, что все учат так же само, хех...
Цитата: Pinia от мая 9, 2011, 23:15
В польской школе не разделают уроков на литературу и язык. Это один предмет - польский язык.
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч),
Хм. Совмещение... Даже не знаю, как к этому отнестись... Я так привык к разделению, что плохо себе представляю совмещение. Вернее, представить могу, но когда представляю это себе, то кажется, что там происходит так: на одном занятии занимаются литературой, на другом - языком. А как на самом деле протекают эти уроки?
Цитата: Konopka от мая 10, 2011, 20:46
Мы в 1-9 кл. занимались на уроках чешского преимущественно грамматикой и орфографией + писали сочинения на разные темы; позже почти только литературой (сочинения тоже писали).
А у вас тоже родные язык и литература объединены в один предмет?
К слову, о грамматике. Что Вы имеете в виду под занятиями грамматикой на уроках родного языка? Я уточняю, что именно, потому что изучение грамматики родного языка кардинальнейшим образом отличается от изучения грамматики иностранного (если, конечно, речь не идет о филологе/лингвисте, который специально углубляется в грамматику родного языка). Я думаю, что это касается всех языков.
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс
Тот же вопрос по грамматике.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Граждане-товарищи, жившие в одной языковой среде, но изучавшие в школе другой язык (как пример, русскоязычный регион, а в школе преподавание на украинском) - скажите после преподавания на украинском у вас много в памяти отложилось об украинском языке?
Немало. Полагаю, изучение украинского в школе (вместе с литературой) является причиной того, что я могу на нем свободно разговаривать, писать и читать, почти, как на родном. Если бы я имел дело с украинским только на ТВ, то, скорее всего, отлично понимал бы, но вряд ли так хорошо владел бы устной и письменной речью. Во всяком случае, предполагаю.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
После школы вы можете свободно общаться на это "школьном" языке?
Могу. Особенно устно, потому что письменную речь на украинском практиковал прежде всего при написании сочинений, а последний раз это было примерно 9 лет назад. В Интернете делал это очень редко, и чувствую, что получается не очень хорошо. В смысле, уровень-то все равно очень высокий, не как в иностранном языке, проблем с изъяснением почти нет, но трудности и "кривости" при написании то там, то тут. Достаточно почитать, как я писал по-украински на этом форуме.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
На каком языке вы разговаривали на переменах (на языке преподавания или на языке региона, семьи?)?
На русском. Город русскоязычный, мы все практически были русскоязычными. Да и не знаю, каким образом изучение украинских языка и литературы могло способствовать тому, чтобы мы стали между собой в школе разговаривать на украинском.
Вообще, к слову, я учился в русскоязычной школе, на украинском у нас были только украинский язык и литература, народоведение, иногда - история Украины (но не в последних трех классах). Вроде всё.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Своих детей учите/научите какому языку - школьному или всё же "всеобщему"?
Наверняка русскому. И не то чтобы я специально их буду ему учить, просто это будет происходить естественным образом. Повторюсь, не совсем понимаю, как наличие предметов "украинский язык" и "украинская литература" могло повлиять на то, что я являюсь русскоязычным.
Borovik, несколько удивляет то, что вы интуитивно чувствовали те вещи, которые для носителя являются трудностями, многие орфографические моменты. Но действительно может быть так, что русскую орфографию Вы хорошо усвоили за счет чтения книг. Я сам не знаю, что в большей степени способствовало моей русской грамотности - изучение русского в школе или большой объем чтения книг в том возрасте. Сложно сказать.
А, может, русский у Вас там изучался, как иностранный? Если да, тогда неудивительно, что Вы, владея им, как родным, проблем не испытывали.
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного
То есть, тот учебник русского, который был у Вас, явно отличался?
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Про обучение русскому в нац. школе я помню очень мало
Сейчас не сможете определить, изучался ли он, как иностранный или нет? Не припомните хотя бы некоторые темы, которые там изучались?
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Про обучение русскому в нац. школе я помню очень мало
Сейчас не сможете определить, изучался ли он, как иностранный или нет? Не припомните хотя бы некоторые темы, которые там изучались?
Ну, я бы не сказал, что как иностранный. Иностранным у нас был инглиш ;) Просто делалась некоторая скидка на то, что у детей родной (первый) язык - не русский, но при этом они живут в России, смотрят телек, так или иначе слышат язык в реальной жизни и т.п.
Т.е. русский давался как "второй язык", в начальных классах с опорой на первый. В начальных классах в учебнике, помнится, везде были расставлены ударения, некоторые места разъяснялись на башкирском.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного
То есть, тот учебник русского, который был у Вас, явно отличался?
Ну да, отличался. В нашем учебнике на титульном листе было написано: Учебник русского языка для национальных башкирских школ. А у него в учебнике в 3 классе что-то втолковывали про родительный падеж ;D про который мы тогда ни сном ни духом...
А вообще тот учебник для меня оказался интересным просто потому, что он был
другой. Другие тексты, другие картинки )
Возможно, всё дело в моём отношении к изучению языков - я не помню ни одного правила ни из одного языка, который когда-либо учил.
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
Т.е. русский давался как "второй язык"
Я, честно говоря, плохо знаком с преподаванием таких вот "вторых языков". Они как преподаются? :)
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
В начальных классах в учебнике, помнится, везде были расставлены ударения, некоторые места разъяснялись на башкирском.
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
нашем учебнике на титульном листе было написано: Учебник русского языка для национальных башкирских школ. А у него в учебнике в 3 классе что-то втолковывали про родительный падеж ;D про который мы тогда ни сном ни духом...
Ага, вот как... Значит, можно сказать, что у Вас русский изучался не как иностранный и не как родной. Думается, там присутствовало немало информации (особенно в начальных классах), которая не преподается в русском, как родном, и полагается таковой, которая носителю прекрасно известна, а потому дополнительно проходить ее не нужно.
Блин, хотел бы я тот Ваш учебник полистать :) Меня всегда интересовало изучение русского, так сказать, "со стороны" :) Когда приехал в Германию, в первый же день в книжном магазине пошел смотреть учебник русского :) Правда, полистав его, не очень понял, как они там учат русский :green:
А какие-то правила Вы, наверное, все-таки помните, совсем уж из памяти все убрать было бы сложно )
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01
Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
Т.е. русский давался как "второй язык"
Я, честно говоря, плохо знаком с преподаванием таких вот "вторых языков". Они как преподаются? :)
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01
Блин, хотел бы я тот Ваш учебник полистать :)
ссылка (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB&lr=213)
Посмотрите, если интересно. может, и сканы найдутся
Тут, наверно, играет роль моя природа билингва, с малых лет положившего на формальное изучение каких бы то ни было языков :green: Я не помню практически ничего из школьных учебников по языкам. Кроме разве что английского - помню сакраментальный учебник Старкова-Диксона :wall:
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01
Меня всегда интересовало изучение русского, так сказать, "со стороны" :) Когда приехал в Германию, в первый же день в книжном магазине пошел смотреть учебник русского :) Правда, полистав его, не очень понял, как они там учат русский :green:
А какие-то правила Вы, наверное, все-таки помните, совсем уж из памяти все убрать было бы сложно )
Ничего не помню, честно. Если кто-нить из экспатов на работе просит что-нибудь объяснить в русском языке, я чешу в репе и пытаюсь формализовать то, то знаю как носитель :what:
А учебники русского для иностранцев - это отдельная тема... По работе я много общаюсь с иностранцами, живущими в Москве. Пару раз заглядывал в их учебники русского. Они довольно слабые методически, по моим субъективным ощущениям
Цитата: Python от мая 12, 2011, 12:36Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.
Речь о том, что родной, слегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению. Языковой анархизм у нас. Ситуация такая: оно, видите ли, носитель. и им по фигу что по норме не так. И никакая домашняя библиотека тут не поможет, если желания нет. Тут нужна тяга к грамманацизму.
Цитироватьслегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению
Зачем его вообще исправлять?
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
А у вас тоже родные язык и литература объединены в один предмет?
Да, это один предмет. :)
ЦитироватьЯ уточняю, что именно, потому что изучение грамматики родного языка кардинальнейшим образом отличается от изучения грамматики иностранного (если, конечно, речь не идет о филологе/лингвисте, который специально углубляется в грамматику родного языка). Я думаю, что это касается всех языков.
Я не думаю, что так уж кардинально :what: . Немало общего скорее, как мне показалось - мы проходили морфологию и синтаксис в основном. Ну и вместе с ними и орфографию изучали.
Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 19:46
Если кто-нить из экспатов на работе просит что-нибудь объяснить в русском языке, я чешу в репе и пытаюсь формализовать то, то знаю как носитель
Ну это может касаться тех моментов, которые трудны для неносителя, но очевидны для носителя. Это в большей степени касается грамматики. А вот с орфографией ситуация иная часто. Но, возможно, Вас спрашивают о том "как сказать"? Тогда орфографии это касаться не будет.
Цитата: Konopka от мая 12, 2011, 22:08
Я не думаю, что так уж кардинально
Я все же постою на своем :) Возьму для примера русский, тем более, с чешским, думаю, многое пересечется. Никто специально не изучает окончания прилагательных при склонении, никто не учит таблицу неправильных глаголов, не разбирает подробно возможные изменения в корне глаголов при спряжении (например, "бить - бью"), никто не изучает, как образуются причастия и деепричастия в плане того, чтобы использовать это на практике, никто не учит, как образуются времена (подавляющее большинство носителей русского языка, скорее всего, никогда не слышали о том, что будущее время для глаголов несовершенного вида образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" в личной форме будущего времени и инфинитива смыслового глагола, хотя структуру эту они используют постоянно), никто не учит детали использования модальных глаголов и т.д. (таких вещей очень много, я просто сейчас навскидку написал) - все это полагается тем, чем носитель уже владеет. И так оно и есть. При изучении грамматики иностранного языка человек учит множество элементов, необходимых для того, чтобы вообще можно было на этом языке говорить/писать. Носитель примерно 95-99% этих элементов свободно владеет. В частности, потому он и носитель. И при изучении грамматики родного языка основная масса этих элементов оставляется за кадром. Грамматика родного языка изучается в большей степени с точки зрения ее теории (части речи, их взаимоотношения, синтаксис и т.д.), а не для того, чтобы ею пользоваться (за исключением некоторых грамматических элементов, которые могут вызывать затруднения и/или отклонения от нормы у носителя, но их процент незначителен). Потому и изучение грамматики родного языка кардинально отличается от изучения грамматики иностранного. Да, я сужу исключительно по русскому и украинскому, но уверен, что это касается всех или почти всех языков, потому что само явления владения родным языком обусловливает такую ситуацию.
Вы просто сравните подетально, что изучают в грамматике иностранного языка (возможно, когда берут близкородственный язык, там что-то опускается, и то я не уверен. Возьмите, скажем, грамматику английского, как она изучается для неносителя английского), и то, что изучают в грамматике родного языка.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
А как на самом деле протекают эти уроки?
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
кажется, что там происходит так: на одном занятии занимаются литературой, на другом - языком.
Именно так и протекают.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс
Тот же вопрос по грамматике.
Орфография, употребление полного артикля, когда нужно писать е и когда я на месте старого Ѣ, грамматические понятия - причастия, деепричастия, пунктуация (употребление запятой).
Чем русская пунктуация отличается от болгарской? Какая сложнее?
Цитата: Маркоман от мая 13, 2011, 11:34
Чем русская пунктуация отличается от болгарской? Какая сложнее?
Правила очень похожи, поэтому я не задумываюсь о пунктуации, когда пишу на русском.
Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 19:46
Речь о том, что родной, слегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению.
Если слегка, то там особой сложности я не вижу — у большинства носителей присутствует некоторая доля «суржика», и даже произведения украинской классики не создают современного впечатления «фильтрованного языка». «Правильный украинский» в исполнении тех, кто учил его по учебнику, часто является лишь урезанной версией «слегка суржиковатого». В обоих случаях, нехватка лексического запаса может пополняться за счет русизмов и других заимствований, но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.
Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 11:00
Именно так и протекают.
Тогда, в принципе, по сути, ситуация такая же, как и у нас, хоть у вас уроки формально не разделены на язык и литературу?
Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 11:00
Орфография, употребление полного артикля, когда нужно писать е и когда я на месте старого Ѣ, грамматические понятия - причастия, деепричастия, пунктуация (употребление запятой).
Ну вот это то, о чем я говорил в своем предыдущем посте. Грамматика изучается совсем не так, как для иностранца.
А полный артикль составляет какую-то трудность для носителя?
А почему уделяется внимание тому, где писать "е", а где "я" вместо старого "Ѣ"? С этим есть какие-то трудности?
Цитата: Python от мая 13, 2011, 11:41
но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.
Да, в целом Вы тут, наверное, правы. Плюс русскоязычным очень не хватает синонимических рядов, как мне кажется.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 11:41Если слегка, то там особой сложности я не вижу — у большинства носителей присутствует некоторая доля «суржика», и даже произведения украинской классики не создают современного впечатления «фильтрованного языка». «Правильный украинский» в исполнении тех, кто учил его по учебнику, часто является лишь урезанной версией «слегка суржиковатого». В обоих случаях, нехватка лексического запаса может пополняться за счет русизмов и других заимствований, но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.
Слігка — це м'ягко сказано. Власне, української сучасної розговорної лексики (сленґу) практическі нема. Самі русизми. Та й таку лексику несложно розпространяти, цим мала б заніматься літєратура та телевидіння (у субтитрах у тому числі)
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 13:56Да, в целом Вы тут, наверное, правы. Плюс русскоязычным очень не хватает синонимических рядов, как мне кажется.
Русскоязычным больше не хватает умения различать разные украинские слова, которые соответствуют одному русскому.
Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 14:07
Русскоязычным больше не хватает умения различать разные украинские слова, которые соответствуют одному русскому.
Ну да, это тоже бывает проблемой. Но чего не хватает больше, не знаю. Просто отсутствие синонимов обедняет украинскую речь русскоязычного человека и/или делает ее стилистически неудачной, а вот ошибки, вызванные тем, на что Вы указали, могут создавать неправильный смысл, бывают очень грубыми, а потому больше бросаются в глаза.
Поэтому украинизация начинается с рабочей речи, где не нужны лишние синонимы, и с интернетов, где можно в словари подсмотреть.
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Граждане-товарищи, жившие в одной языковой среде, но изучавшие в школе другой язык (как пример, русскоязычный регион, а в школе преподавание на украинском) - скажите после преподавания на украинском у вас много в памяти отложилось об украинском языке? После школы вы можете свободно общаться на это "школьном" языке? На каком языке вы разговаривали на переменах (на языке преподавания или на языке региона, семьи?)? Своих детей учите/научите какому языку - школьному или всё же "всеобщему"?
Я бы сказал Ваш вопрос из слишком теоретических. По мне так тут индивидуально. У меня вот лично вкус к языкам и моя русскоязычная школа русскоязычного региона но с украинским как типа родным, а также тем что я его не учил и мне кой-чего в украинском дала. Наслышался. Чуть в ней, чуть в телевизере(там было мало) и ещё Бог знает где помаленьку. В итоге украинский неплохо понимаю и даже смогу и поговорить, коряво конечно. Хоть и не пробовал :green: и сто лет прошло. Поправки - мой пример нехарактерный для большинства и вообще - язык то близок к родному.
Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 14:04
Слігка — це м'ягко сказано. Власне, української сучасної розговорної лексики (сленґу) практическі нема. Самі русизми. Та й таку лексику несложно розпространяти, цим мала б заніматься літєратура та телевидіння (у субтитрах у тому числі)
Який нормальний сленг складається виключно з літературної нормативної лексики? :)
А щодо того, щоб «розпространяти», то колись так і робили. Наприклад, підручники математики, за якими вчились наші діди, могли містити задачу, де «На склад привезли 10 ящиків печення по 7 кг, на слідуючий день із складу забрали 4 ящики. Скльки кілограмів печення остається на складі?» — і така мова вважалась тоді цілком українською. Звичайно, за сучасними мірками, це «суржик», але це теж певний пласт мови, носіями якого є люди старшого покоління, і з яким не-нейтівспікери не мали можливості глибоко познайомитись.
Я не знаток вопроса по предположу корень проблемы в "недоразвитости" литературного украинского языка. Не в смысле что он убогий от природы, а в смысле прямом. Ну не было нацгосударства там надолго, вот и с литнормой напряг. Отсюда суржики как реальность данная в ощущениях
Напряг не с литнормой (лексики там уже давно хватает на все случаи жизни), а с тем, что разговорный украинский слишком от нее отдалился. Литературная норма консервативна, а разговорный язык как губка всасывает все, что проплывает рядом — в том числе и из русского языка.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 18:14
Напряг не с литнормой (лексики там уже давно хватает на все случаи жизни), а с тем, что разговорный украинский слишком от нее отдалился.
Хм..а как Вам такая ситуёвина..вот перед Вами лежит тоолстенный словарь (с массой лексики на все случаи жизни) а при этом литературы с использованием этой самой массы - наплакал кот. И пусть даже не нарыдал, а так просто, ну, поплакал. Это не оно? Я так, интересуюся. Вон чешский тоже отдалился, но как бы с литературным языком и не та проблема, нет..?
В некоторой степени, так оно и есть. Украинский язык развивался в тени русского, более того, часть носителей украинского языка развивала русское культурное пространство, и общей массы литературы на украинском языке количественно меньше, чем на таком же общедоступном русском.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 18:28
В некоторой степени, так оно и есть. Украинский язык развивался в тени русского, более того, часть носителей украинского языка развивала русское культурное пространство, и общей массы литературы на украинском языке количественно меньше, чем на таком же общедоступном русском.
Вот любят же русскую тень..) Предлагаю ещё польскую, для разнообразия. И равновесия. Кстати, если верить Трубецкому, литукраинскому она больше сподобалася. Ну или политикам от языка. Чур меня от модеров сайта
Польская тень тоже присутствовала, но ушла немного (или намного, в зависимости от региона) раньше, чем украинский стал формально единственным государственным. И польско-украинский конфликт был в большей степени религиозным, чем языковым, о чем свидетельствует и преобладающая украиноязычность местных поляков.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 19:13
Польская тень тоже присутствовала, но ушла немного (или намного, в зависимости от региона) раньше, чем украинский стал формально единственным государственным. И польско-украинский конфликт был в большей степени религиозным, чем языковым, о чем свидетельствует и преобладающая украиноязычность местных поляков.
Так не потому ли он формально единственным стал что ушла польская то?
А насчёт украиноязычности поляков..Вы не о современных ли поляках тут? Если да, то это несерьёзно как аргумент.
У нас офф пошёл..
Почему не аргумент, если речь идет о современном мире? Языковая ассимиляция поляков в Украине и Белоруси началась не вчера и не сегодня, и реальной конкуренции между украинским и польским языком сейчас попросту нет.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 19:25
Почему не аргумент, если речь идет о современном мире? Языковая ассимиляция поляков в Украине и Белоруси началась не вчера и не сегодня, и реальной конкуренции между украинским и польским языком сейчас попросту нет.
Ну, не аргумент потому что давно за поляками Польши реально нет, а есть реальная жизнь где их язык не при делах
Ну так отож. Польская тень создает украинцам не больше неудобств, чем русским — старославянская. Другое дело язык, которому все время везет быть то языком господ, то языком пролетариата, то языком бизнеса...
Цитата: Python от мая 13, 2011, 19:45
Ну так отож. Польская тень создает украинцам не больше неудобств, чем русским — старославянская. Другое дело язык, которому все время везет быть то языком господ, то языком пролетариата, то языком бизнеса...
Странно . По Вашему тень навязываемая не отличается от пассивной мёртвой почитаемой?
«Польская тень» в период существования литературного украинского языка была навязываемой лишь на Западной Украине в первой половине ХХ века. ХІХ век — период формирования украинского литературного языка, но также и период польской безгосударственности. И хотя еще в начале ХІХ века польский сохранял свои позиции на Правобережье, навязываемым его здесь было сложно назвать — государственный аппарат был российским; чуть позже здесь в польскоговорящей среде распространилась «хлопомания» — увлечение местной украинской культурой. Присутствие «польской тени» было более заметно на территории, контроллируемой Австрией, но даже там польский был лишь более сильным конкурентом, а не основным языком государства, и в этом регионе присутствовало школьное образование на украинском языке, в отличии от Восточной Украины.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 17:54Який нормальний сленг складається виключно з літературної нормативної лексики? :)
Основа занадто російська.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 20:26
«Польская тень» в период существования литературного украинского языка была навязываемой лишь на Западной Украине в первой половине ХХ века.
Насколько я знаю, искусственное сближение языков — изобретение советов.
Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 20:31
Насколько я знаю, искусственное сближение языков — изобретение советов.
И что же они сблизили в украинском?
ЦитироватьОснова занадто російська.
Основа з самого початку була українською (якщо ми говоримо про український сленг, а не місцевий російський). З базової лексики російські там переважно матюки, яких, як відомо, в літературній українській мові нема.
Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 20:35И что же они сблизили в украинском?
Всё что смогли.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 20:36Основа з самого початку була українською (якщо ми говоримо про український сленг, а не місцевий російський). З базової лексики російські там переважно матюки, яких, як відомо, в літературній українській мові нема.
Матюки в українській уже в часи Шевченка були відомі, тому що-що, а матюки там українські.
ЦитироватьНасколько я знаю, искусственное сближение языков — изобретение советов.
Но естественное сближение контактирующих друг с другом языков существовало и до советов.
Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 20:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:35ЦитироватьИ что же они сблизили в украинском?
Всё что смогли.
То есть ничего.
Искусственное это вообще что
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 13:56
А полный артикль составляет какую-то трудность для носителя?
Иногда (для меня лично нет, но в прессе на безграмотность часто попадаешь, однако это журналисты, и весьма возможно, что остальные люди более грамотные).
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 13:56
А почему уделяется внимание тому, где писать "е", а где "я" вместо старого "Ѣ"? С этим есть какие-то трудности?
Сами судите: прошедшее причастие глагола търпя (терпеть) - търп
ял, търп
яла, търп
яло, търп
ели, прилагательное б
ял, б
яла, б
яло, но б
ели. В некоторых диалектах везде говорят е (в западных), в остальных (восточных) везде я.
ЦитироватьМатюки в українській уже в часи Шевченка були відомі, тому що-що, а матюки там українські.
Не факт. У Шевченка церковнослов'янщини повно, «квітень» називається «апріль», та й вірші свої писав він вже за межами України. Крім того, матюки як елемент базової лексики — суто російська фішка.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 20:59
Крім того, матюки як елемент базової лексики — суто російська фішка.
Та Вы шо. Английский фак всем факам фак
ЦитироватьСами судите: прошедшее причастие глагола търпя (терпеть) - търпял, търпяла, търпяло, търпели, прилагательное бял, бяла, бяло, но бели. В некоторых диалектах везде говорят е (в западных), в остальных (восточных) везде я.
А почему Ѣ не возрождают, если столько неоднозначностей с его произношением?
Цитата: Python от мая 13, 2011, 21:03
А почему Ѣ не возрождают, если столько неоднозначностей с его произношением?
Да, до реформы орфографии в 1945 году каждый мог говорить так, как говорят в его родном крае, и никто не стал бы высмеивать его диалектное произношение. Но прогрессисты взяли верх, одолели реакционеров. :(
Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 21:09
Цитата: Python от мая 13, 2011, 21:03
А почему Ѣ не возрождают, если столько неоднозначностей с его произношением?
Да, до реформы орфографии в 1945 году каждый мог говорить так, как говорят в его родном крае, и никто не стал бы высмеивать его диалектное произношение. Но прогрессисты взяли верх, одолели реакционеров. :(
Не прогрессисты ли убили склонение - повбывав бы...)
Цитата: Валер от мая 13, 2011, 21:02
Цитата: Python от мая 13, 2011, 20:59
Крім того, матюки як елемент базової лексики — суто російська фішка.
Та Вы шо. Английский фак всем факам фак
Англійський фак не переходить в замінник артикля. В російській мові, де артикль трансформувався в частку -то, її заміна матюком не є чимось рідкісним.
Цитата: Python от мая 13, 2011, 21:19
]Англійський фак не переходить в замінник артикля. В російській мові, де артикль трансформувався в частку -то, її заміна матюком не є чимось рідкісним.
Русский язык повсеместно торжествующего плебса не есть русский язык в смысле ну Вы меня поняли. С тем же факом не сравнить пока ещё. И если в том же украинском нет такой частки то не потому что тамошний плебс лучше британского американского или русского, а по причине указанной мною выше - русский х. вошёл в украинский язык вместе со всем тем что в него из русского вошло
Цитироватьрусский х. вошёл в украинский язык
Да, у любителей русского языка очень своеобразные эротические фантазии...
Цитата: Python от мая 13, 2011, 20:59Не факт. У Шевченка церковнослов'янщини повно, «квітень» називається «апріль», та й вірші свої писав він вже за межами України. Крім того, матюки як елемент базової лексики — суто російська фішка.
Шевченко їх у народній творчості записував.
Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 20:55То есть ничего.
Да, от прежнего украинского не оставили ничего.
Цитата: Drundia от мая 14, 2011, 01:25
Да, от прежнего украинского не оставили ничего.
[/quote]
а прежний это какой
Древнерусский, очевидно ;)
Цитата: Валер от мая 14, 2011, 01:29
Цитата: Drundia от мая 14, 2011, 01:25
Да, от прежнего украинского не оставили ничего.
а прежний это какой
[/quote]
Тот, что до 33-го года. Словари его здесь: http://r2u.org.ua/
Продемонстрируйте различие.
Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 20:35
Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 20:31
Насколько я знаю, искусственное сближение языков — изобретение советов.
И что же они сблизили в украинском?
Сближение с СРЛЯ на всех уровнях - синтаксическом, семантическом, стилистическом + искусственное обеднение украинского литературного за счет истребления синонимов, чтоб не дай бог не показался богаче СРЛЯ в этом плане (а он таким и был).
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:05
Продемонстрируйте различие.
Различие демонстрируется лучше всего текстами, но вы ж их не будете читать. ;)
Да ну. Как вы текстами покажете истребление синонимов? И что там с синтаксисом и семантикой?
На тему как уничтожали украинский язык есть исследования Шевелева например в http://movahistory.org.ua/wiki/Шевельов_Ю._УКРАЇНСЬКА_МОВА_В_ПЕРШІЙ_ПОЛОВИНІ_ДВАДЦЯТОГО_СТОЛІТТЯ_(1900-1941)._Стан_і_статус.
(Google) Шевельов Ю. Українська мова в першій половині двадцятого століття (1900-1941): Стан і статус (http://www.google.com/search?q=%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2+%D0%AE.+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%96%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%96+%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D1%82%D1%8F+(1900-1941):+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D1%96+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81)
По оглавлению вижу только, как насаждали. Вы конкретные факты приводите.
Шерех. принципи... (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85_%D0%AE._%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8_%D1%96_%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(%D0%BA%D1%80%D1%96%D0%BC_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97))
Хватит, вы уже дали ссылку на целую библиотеку. Факты где?
В прдыдушем линке факты. Линк был запорот, исправил.
Когда гужом - гужем и грузнуть - грузнути приводят как пример сближения с русским, становится ясно, что с фактами туго (для справки, в нейтральном русском "гуськом" и "тонуть").
С фактами не туго, просто надо не полениться скачать книжку. ;)
А ось ще: http://r2u.org.ua/node/111
Вы издеваетесь? Ещё одну простыню вычитывать?
И в прошлой-то примеры можно чуть ли не подряд опровергать - рос. пригожий вм. красивый, рос. рыло вм. морда, рос. губитель вм. убийца...
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:28
Хватит, вы уже дали ссылку на целую библиотеку. Факты где?
http://lib.movahistory.org.ua/Uk_mova_Istoriya_ingvotsydu_2005 OCR Zmist.djvu (http://lib.movahistory.org.ua/Uk_mova_Istoriya_ingvotsydu_2005+OCR+Zmist.djvu) - здесь есть перечень запрещенных слов и оригиналы документов, связанных с процессами приближения украинского лит. языка к русскому административными методами, о разгроме Института украинского научного языка, занимавшегося разработкой укр. терминологии и т.п. Именно сборник первоисточников по теме.
Работа Шевелева, которую советовал Nekto (которая монография, а не статья), хорошая, но несколько устарела, т.к. многие документы ее автору были недоступны.
А, кстати, да. Забыл про эту книжку.
Если так старались приближать к русскому, то зачем выкинули верем'я, одвіт/вiдвiт, много, звiзда, язик, плiн, спасибі, ждати, держати, дiло и т.д.?
А кто вам сказал что их выкинули? ;) Ну, признавайтесь!
Да тут же, на форуме. Iskandar, Марина, piton, WM, Yakudza, Lugat... И со стихами Котляревского и Шевченко не поспоришь.
На форуме, особенно раньше - во времена яростных кацапо-хохлосрачей 2006-2007гг, чего только не писалось, вплоть до того, что украинский - это выдумка австрийского генштаба. :down: :3tfu:
По последней ссылке - выравнивание системы склонений (которая в каждом говоре разная, см. Дурново) уже приводится как доказательство кацапизации.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
одвіт/вiдвiт, много, звiзда
крайне малоупотребительны и были. слово "звізда" вообще почти только по отношению к "вифлеемской звезде" во время празднования Рождества использовалось, т.е. это религиозный термин.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
язик
в значении "мова" использовался лишь в западной Украине, как ни странно. В восточной для этого основы не было (попытался было Евгений Тимченко начать уптреблять, но дальше его экспериментов дело не пошло).
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
плiн
редкоупотребительная неполногласная форма, потому что.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
ждати, держати, дiло
вполне себе используются, просто их употребление не было характерно для говоров, которые легли в основу СУЛЯ
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
спасибі
норм. литературное слово, никуда оно не делось и очень широко используется.
город/горiд, мужчина, минута, угол, сей, волна, іюнь, іюль и т.п.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
город
для избежания омографа с горо́д-рус. огород.
форма "горід" невозможна, ее никогда не было. там же полногласие.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
мужчина
употребляется как диалектизм. была редким канцеляризмом.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
минута
употребляется в значении 1/60 градуса в географии (и в этом значении
только "минута"). как мера времени никогда широко не использовалась, редкое позднее заимствование.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
угол
редкий диалектизм, вполне используется где и был. в лит. языке никогда его не было.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
сей
естественным путем вытеснен другой фонетической формой того же слова, но является нормативным.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
волна
редкий диалектизм, не употреблялся в диалектах, легших в основу СУЛЯ.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
іюнь, іюль
церковнославянизмы, употреблялись лишь в канцелярской речи.
Цитата: Conservator от мая 15, 2011, 14:24
форма "горід" невозможна, ее никогда не было. там же полногласие.
сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка
Цитата: Conservator от мая 15, 2011, 14:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:16Цитироватьминута
употребляется в значении 1/60 градуса в географии (и в этом значении только "минута"). как мера времени никогда широко не использовалась, редкое позднее заимствование.
http://www.bonistika.net/lib_img/l476_125459505.jpg
На с. 114 приводится пример создания пары десятков новых украинских терминов.
Цитироватьслово "звізда" вообще почти только по отношению к "вифлеемской звезде" во время празднования Рождества использовалось, т.е. это религиозный термин.
А не западноукраинский диалектизм? У Пулюя была книжка «Нові та перемінні звізди», где их рассматривали с чисто астрофизической точки зрения.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:26
сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка
это поздние формы, которые по аналогии с норм. случаями перехода о->і образовались.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:26
http://www.bonistika.net/lib_img/l476_125459505.jpg
И что? У Шевченко
дофига церковнославянизмов, не употреблявшихся в народе. Тем более, в текстах торжественного содержания (а здесь именно торжественный призыв).
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:34
На с. 114 приводится пример создания пары десятков новых украинских терминов.
Хвыля намеренно отобрал наиболее бросающиеся в глаза проявления пуризма (хотя в них, если бы прижились, ничего плохого бы не было, они просто были запрещены сверху).
Вы со страницы 354 и далее смотрите, там важнее.
+во многих случаях из употребления изымался любой синоним, не обязательно не созвучный русскому эквиваленту. Просто становилось меньше синонимов (причем различия в их значении при неполной синонимичности во внимание не принимались).
Цитата: Python от мая 15, 2011, 14:46
А не западноукраинский диалектизм? У Пулюя была книжка «Нові та перемінні звізди», где их рассматривали с чисто астрофизической точки зрения.
Ну, может. В восточной Украине только то, что я сказал. А что там в западных говорах было... :)
Дальше видим выравнивание л/ль, г/г' в заимствованиях и отстрел "русского" суффикса -чик/щик. Уже 196-я страница, а пока ни слова про приближение к русскому.
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:55
Дальше видим выравнивание л/ль, г/г' в заимствованиях
Изъятие "лялюкання" и буквы ґ+изъятие из правил йотирования внутри слов - это приближение к русскому.
опять таки, смотрите на содержание. ІІ раздел, который сейчас читаете - это критика процессов двадцатых годов, когда приближение к русским нормам еще не начиналось, и обоснование такого приближения.
Предисловия к "Українському правопису-1933" в том же разделе прочтите (С.108-110), там прямо говорится о том, какие изменения вносились в орфографию для очистки ее от "націоналістичних перекручень".
ЦитироватьИзъятие "лялюкання" и буквы ґ+изъятие из правил йотирования внутри слов - это приближение к русскому.
Следует заметить, что лялюканье и ґеканье в поздних заимствованиях было нетипично для Восточной Украины. В условиях, когда Западная Украина в УССР вообще не входила, отход от западноукраинских норм был более чем закономерным.
Цитата: Python от мая 15, 2011, 15:07
лялюканье и ґеканье в поздних заимствованиях было нетипично для Восточной Украины. В условиях, когда Западная Украина в УССР вообще не входила, отход от западноукраинских норм был более чем закономерным.
да. но, учитывая то, что их узаконивание не было осуществлено для грецизмов (коих среди заимствований было чуть ли не большинство) и то, что единая орфография должна была служить делу просоветской пропаганды среди украинцев Польши, этот отход был не в интересах советского рук-ва. Другое дело, если бі его совершили после присоединения западных областей.
Похоже, в те времена советская власть больше опасалась влияния буржуазной Польши на советских украинцев. Национальность «галичане» официально существовала примерно в то же время.
Цитата: Python от мая 15, 2011, 15:35
в те времена советская власть больше опасалась влияния буржуазной Польши на советских украинцев. Национальность «галичане» официально существовала примерно в то же время.
Да. Более того - тогда начали жестко щемить Компартию польши (и КПЗУ с КПЗБ вместе с нею), а в 1938 вообще дали ей команду распуститься...
Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
Если так старались приближать к русскому, то зачем выкинули верем'я, одвіт/вiдвiт, много, звiзда, язик, плiн, спасибі, ждати, держати, дiло и т.д.?
Сами отмерли.
Тема, вроде бы, не об украинской лексике была.
Цитата: Drundia от мая 15, 2011, 15:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:59ЦитироватьЕсли так старались приближать к русскому, то зачем выкинули верем'я, одвіт/вiдвiт, много, звiзда, язик, плiн, спасибі, ждати, держати, дiло и т.д.?
Сами отмерли.
А "русизмы" сами приползли.
Возвращаясь к теме.
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:58
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?
Цитата: dagege от мая 12, 2011, 12:14
В украине? Очень в этом омневаюсь. Там один гос. язык. Это Вам не ирландия.
Учатся. В частности, в моем классе было 5 совершенно украиноязычных учеников, которые говорили по-русски с диким акцентом и только на уроках. Просто к соседней украинской школе надо было идти на 300 метров дальше от остановки.
При этом, около половины моего класса понемногу, пока я отучился, перешло по желанию родителей в украинскую школу. Из трех классов на параллели осталось два с учетом того, что их место заняли приехжие из России.
Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 12:41
А нехватки русских школ в Киеве нет?
Есть. Она решается путем создания смешанных школ, где в части классов преподавание ведется на одном языке, в части - на другом.
Вообще, полностью русских школ в Киеве 9. С ними другая проблема - они почти все в центральной части города, т.е. жителям спальных районов туда отдать детей проблематично.
Цитата: Python от мая 12, 2011, 12:36
Cytat: Drundia w Maj 12, 2011, 11:53ЦитироватьУкраинский русскоязычных из украинскоязычных школ лучше чем украинскоязычных из русскоязычных школ. Вроде так выходит.
Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.
Я б сказал, наоборот. В русскоязычных школах программа по украинскому более насыщена и, главное, в ней есть задания на перевод.
Насчет изучения русского в Украине. Он преподается далеко не во всех украинских школах (во многих - лишь факультативно). Украинский в русских школах раньше шел со второго класса, теперь - не знаю.
Специфика преподавания украинского как второго в русских школах (и русского в них же тоже) состоит в их привязке друг к другу. Программы взаимосвязаны, все темы идут в одинаковом порядке, но при изучении украинского (так как считается, что дети русскоязычны) они в календарном плане даются на два-три урока позже (т.е. календарные планы по украинскому и русскому согласовываются). Главное - и в курсе русского, и в курсе украинского для русских школ предусмотрено значительно кол-во упражнений на перевод, поэтому, при хорошей подготовленности учителя, средний уровень практического владения обоими языками у выпускника русскоцй школы должен быть выше, чем у выпускника укр. школы. По крайней мере, я без каких бы то ни было сложностей после русской школы на украинский филфак поступил.
Насчет библиотеки - не уверен. Мы с женой полностью русскоязычны в семье (и почти полностью украиноязычны вне ее), но книг на украинском у нас больше.
Русская орфография, насколько я понимаю, намного сложнее украинской, поэтому странно, что программы похожие.
Украинец не может говорить по-русски с диким акцентом.
Русский на Украине насколько нужен? Есть ли необходимость правильно писать и говорить по-русски, свободно читать на русском?
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 19:27
Украинец не может говорить по-русски с диким акцентом.
Та Ви шо. Я видите ли по-украински сроду не говорил а когда приехал в Россию шокал конкретно и палился на том. Гэкаю до сих пор по-моему
Вас не понимали? Русский с украинской фонетикой всё равно похож на русский и абсолютно понятен.
Русский с кавказским акцэнтом тожэ понатэн, дарагой
Не всегда. Что такое кавказский акцент? Те же грузины, когда говорят по-русски обычно сильно стараются
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 19:24
Русская орфография, насколько я понимаю, намного сложнее украинской, поэтому странно, что программы похожие.
Программы специально похожи, чтоб в голове у учеников не было каши из двух языков. С польским и украинским в польских школах Украины то же делают.
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 19:27
Украинец не может говорить по-русски с диким акцентом.
Ну, кому как. Я иногда как услышу... :E:
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 20:03
Русский с украинской фонетикой всё равно похож на русский и абсолютно понятен.
там все понятно, просто русский с украинской фонетикой очень смешно звучит. как и наоборот (вон, нонешний премьер как выступал давеча с отчетом, я на такси ехал и таксист включил радио, так мы из-за смеха два раза в аварийную ситуацию попадали).
Про орфографию я правильно понимаю?
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 19:27
Русский на Украине насколько нужен? Есть ли необходимость правильно писать и говорить по-русски, свободно читать на русском?
в зависимости от региона и сферы работы. читать - да, почти для всех, говорить - большинству да, писать - куда меньше.
Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 20:29
Про орфографию я правильно понимаю?
По идее, да. Но часто замечаю проблемы с укр. орфографией у тех, кто вполне дружит с русской. Все от человека зависит. У меня все нормально было с обеими.
мой ребёнок посещает третий класс, где преподавание идёт на двух языках - латышском и русском. Количество уроков по латышскому и русскому одинаковое - четыре в неделю. На язык и литературу не делятся. Методика преподавания латышского и русского отличается.
ЦитироватьМетодика преподавания латышского и русского отличается.
Как?
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 16:46
ЦитироватьМетодика преподавания латышского и русского отличается.
Как?
..или всё же "Чем?")
Цитата: Валер от мая 21, 2011, 16:48
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 16:46
ЦитироватьМетодика преподавания латышского и русского отличается.
Как?
..или всё же "Чем?")
даже, если взять учебник, то материал предоставлен там по разному. Если в учебнике по русскому, скажем так, литературная часть, где предлагается, к примеру, анализ текста, чередуется с теорией по языку (правописание, состав слов, построение в предложение и т.д.), то в латышском теоретической части нет. Первый, второй класс в основном учили слова по темам. В этом учебном году учились уметь составлять вопросы к предложению. Преподавание латышского больше напоминает изучение иностранного языка. Скорей всего это потому, что билингвальные классы подразумевают русскоговорящих детей, которые по-латышски не говорят вообще.
С how-to-learn-any-language.com
ЦитироватьHampie wrote:
Too little. We learn to spell, and should be learned grammar and punctuation, but somehow the two latter are not
as thoroughly as they would have to be. People in my age can't write correctly if their lives were at stake nowadays.
I couldn't have said it better, except from the fact that in Norway we do not really learn to spell either. Very little time is dedicated to actually learning the language, as most of the time is spent on learning literary genres, writing interviews, giving presentations. All well and good, if only they had actually learned to write properly first. And the frustrating thing is that the teachers cannot spell either. In the 11 years I have had children in school, I have not received one single document from the school without spelling errors. Not one. In 11 years.
When I go to parents' meetings I have seen presentations given by the Head master with up to 10 spelling errors on a single sheet. How do you then even begin to ask them to teach your kids how to spell? We are also actively dicouraged from correcting the spelling errors of our children, as that "might lower their self esteem".
As a dyslectic, I know how important it is to focus on spelling from an early age, so I corrected my children anyway, and my 15 year old is very good at spelling, but not so good a punctuation. But then I am a walking disaster there myself, as I never learned punctuation properly either. My 11-year old is a work in progress, but I do not see that any emphasis is given on helping her with that at school. They do not want to "focus too much on knowledge aquisition".
ЦитироватьI just don't understand how anyone can defend such an idea as an educational policy. If they are going to allow kids to spell things incorrectly without correction because it might lower their self-esteem then they may as well go the whole hog and not correct the kids on anything in case it lowers self-esteem... Instead if they are so worried about self-esteem they should find approaches of helping to correct spelling while providing encouragement, otherwise the kids could get a real blow to their self-esteem later in life in the workplace or at university.
In the UK we just don't seem to teach grammar or writing skills apart from some lessons in primary school and perhaps a few lessons here and there in secondary school. As a result the universities are despairing over the inability of so many people to write properly anymore.
Может, и не надо требовать от всех абсолютной грамотности без словаря и справочника? Не требуют же от всех умения рисовать идеальный круг без циркуля.
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2011, 12:00
Не требуют же от всех умения рисовать идеальный круг без циркуля.
а зря... :)