Прокомментируйте, пожалуйста, статью.
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html (http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html)
У меня нет на руках конкретных данных, потому могу говорить только на базе предположений и небольшой выборки, которую я получил по ходу жизни.
Мне кажется, что информация в статье не соответствует действительности. Во-первых, я лично не слышал о том, чтобы кто-то говорил о таких цифрах, как 83% или подобных им, когда речь идет о количестве украиноговорящих людей в Украине. Может, конечно, есть и такие радикальные представления, но в большинстве своём всеми признается, что русский язык является родным для 30% населения страны минимум. Во-вторых, я сам очень сомневаюсь в показателе "83% русскоговорящих". Без сомнений, есть немало крупных и средних по размеру городов, в которых подавляющее большинство жителей русскоязычны. Есть, как мне кажется, и отдельные регионы, где русскоязычное население имеет подавляющее большинство. Но при этом имеются и целые регионы, бОльшие по размеру, где украиноязычное население доминирует подавляющим образом. И в целом носителей украинского больше. Правда, тут есть одна проблема - к какой категории отнести носителей суржика? Я думаю, что их обычно записывают в украиноязычные. Но если так не делать, тогда сложно сопоставить число носителей русского и украинского, потому что, как мне кажется, очень большой процент населения Украины в качестве родного языка имеет суржик. По-моему, исследований, учитывающих этот факт, очень мало.
Повторюсь, тут больше предположений, чем опоры на реальные данные. Статья показалась, скажем так, странной. Может, я ошибаюсь.
Кстати:
Цитировать
Один из главных вопросов исследования, на котором основываются результаты: «На каком языке вы предпочитаете проводить интервью – на английском, местном (украинском, молдавском, грузинском и т.д.) или на русском.
По-моему, то ли вопрос плохо подобран, то ли специально взят именно такой. Разве этот вопрос может быть адекватной базой для такой оценкой? Мотивы предпочтения языка именно для интервью могут быть самыми разными. Или... Или я ошибаюсь? Как думаете?
А есть нормальные программы обучения русскому языку как второму? Нет? А базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено? Нет? Тогда о чём речь? Русский будет продолжать вымирать.
Обычно люди выбирают тот язык, на котором им легче отвечать, то есть родной.
Статья написана, на мой взгляд, в каком-то тенденциозном тоне и, как опять же мне кажется, направлена прежде всего на людей, у которых в сознании есть уверенность "да нет там никакого украинского, там русские, которым насаждают искусственно один из диалектов русского. Ну и еще на Западе эти полуполяки. Это ж очевидно!". Я утрирую (не для всех случаев, иногда так и есть), чтобы пояснить, как мне это видится. Когда я вижу, что статья написана с явным уклоном куда-то, это тут же вызывает сомнения. Типа "проект "Украина".
Что такое "базовое подмножество языка"?
Это минимальное подмножество, на котором можно выразить любую мысль и определить прочие слова. В английском это Oxford 3000.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 20:50
Обычно люди выбирают тот язык, на котором им легче отвечать, то есть родной.
Ну, в принципе, да. Все же соглашусь, что это неплохой критерий.
У меня другой вопрос - где проводился опрос, в каких населенных пунктах? Какой объем выборки? Без этих данных сами по себе проценты мало о чем говорят.
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:49
А есть нормальные программы обучения русскому языку как второму?
Что именно Вы имеете в виду?
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:49
А базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено?
Тоже не понял, о чем речь...
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:49ЦитироватьА есть нормальные программы обучения русскому языку как второму?
Что именно Вы имеете в виду?
Полные курсы обучения, дающие реальный результат.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:49ЦитироватьА базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено?
Тоже не понял, о чем речь...
Вот вы иностранец. Вы выучили русский как второй язык. Сдали экзамен. Приезжаете в Россию, а там все вывески написаны непонятными словами. ВЫ ТАКИЕ СЛОВА НЕ ПРОХОДИЛИ. Хватаете толковый словарь, смотрите определения этих слов. А ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОСТАВЛЕНЫ ИЗ СЛОВ, КОТОРЫЕ ВЫ НЕ ПРОХОДИЛИ. Это лютый фейл программы обучения. Такого не должно быть. Должен быть стандартизованный базовый набор. В японском и китайском такие есть, даже несколько уровней.
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:59
Полные курсы обучения, дающие реальный результат.
Вы, наверное, имели в виду не "как второго", а "как иностранного"?
Alone Coder, понял... А этот набор обычно составляют в стране, где этот язык, скажем так, "свой", а потом этим "делятся" с другими странами, где его учат? Ну, я условно?
Только мне не совсем понятно, какое это имеет отношение к ситуации с русским языком в Украине.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 21:02
Alone Coder, понял... А этот набор обычно составляют в стране, где этот язык, скажем так, "свой", а потом этим "делятся" с другими странами, где его учат? Ну, я условно?
Да. И экзамен принимают те, для кого язык родной. Для этого в каждой стране есть центр по приёму экзаменов. В России японских центров даже два.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 21:02
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:59ЦитироватьПолные курсы обучения, дающие реальный результат.
Вы, наверное, имели в виду не "как второго", а "как иностранного"?
Да. (wiki/en) Second_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_language)
Кажется, где-то я это исследование уже видел. 83% русскоговорящих — в принципе, вполне возможный результат в случае проведения опроса в крупных городах (вряд ли международные эксперты для заполнения своих анкет специально ездили по селам).
Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 20:34
Прокомментируйте, пожалуйста, статью.
Тут комментарии от украинцев потребны. Я не в курсе, что там с русским языком происходит.
Цитата: Python от апреля 20, 2011, 21:28
Кажется, где-то я это исследование уже видел. 83% русскоговорящих — в принципе, вполне возможный результат в случае проведения опроса в крупных городах (вряд ли международные эксперты для заполнения своих анкет специально ездили по селам).
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 21:38
Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.
Не совсем так. Достаточно провести исследование в Одессе, Донецке, Харькове, Херсоне, Николаеве, Луганске, Днепропетровске, Запорожье, Киеве - и суммарные показатели где-то в районе 80% русскоговорящих и будут. Правда, конечно, такое вряд ли может получиться случайно, это уже должен быть специально, наверное.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 22:02
Запорожье, Киеве
Там большинство русскоязычные?
А сайт "Руська правда" вообще не сомнителен?
Цитировать«Руська Правда» - это первый шаг в будущее, которого нет у Украины. Наша Позиция – неприятие существующей украинской реальности. Наша Задача – изменение этой реальности. Наша Цель – формирование нового народа и строительство новой страны. Мы убеждены в том, что «украинцы» это не нация, а процесс рождения новой нации, которая войдет в мировую историю под именем русичи. Мы уверены, что государство «Украина», это уродливая, недееспособная личинка, из которой появится на свет прекрасная и могучая Русь!
О сайте:
Цитировать«Руська Правда» - это первый шаг в будущее, которого нет у Украины. Наша Позиция – неприятие существующей украинской реальности. Наша Задача – изменение этой реальности. Наша Цель – формирование нового народа и строительство новой страны. Мы убеждены в том, что «украинцы» это не нация, а процесс рождения новой нации, которая войдет в мировую историю под именем русичи. Мы уверены, что государство «Украина», это уродливая, недееспособная личинка, из которой появится на свет прекрасная и могучая Русь!
«Руська Правда» - это место, где под боевые знамена встанут первые русичи, дабы объединившись, начать свой поход за Свободу, Веру и Святую Русь! Мы начинаем этот поход в виртуальном пространстве сети, чтобы завершить его в действительной реальности.
мда.
Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 22:08
Там большинство русскоязычные?
Нет. Я просто добавил и эти города тоже в совокупность, где были почти целиком русскоязычные, потому что их добавление ниже 80% суммарный показатель вряд ли опустит, как мне кажется.
Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 22:11
А сайт "Руська правда" вообще не сомнителен?
Да уж, это заставляет соответствующим образом анализировать все их материалы...
Oleg Grom, мы одни решили глянуть на сам сайт. :green: :green:
Я просил комментировать статью, а не сайт. Об этих исследованиях говорится и в википедии.
Ответить, сколько русскоязычных невозможно! Знает русский 99%, только не о том же речь. Половина, а то и больше говорит по-украински (суржик я туда же причисляю), но и это ничего не значит. Говорит на украинском, а анкету возьмет русскую! Бо привык так, так же и предки поступили бы. Это исторический и медицинский факт. Нет в этом ничего плохого или хорошего.
Как там в российском гИмне поется: так было, так есть и так будет всегда.
Но всегда найдутся любители против ветра.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Какой объем выборки?
ЦитироватьResults are based on face-to-face interviews conducted in 2006 and 2007 with approximately 1,000 residents, aged 15 or older, in each country.
Опросили 0.002 % населения, наверняка только в крупных городах. Средняя температура по больнице ИМХО.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 22:41
Об этих исследованиях говорится и в википедии.
Википедия - это та еще помойка. Там можно не то что на "британских ученых", но и на откровенных фриков напороться.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 22:41
Я просил комментировать статью, а не сайт. Об этих исследованиях говорится и в википедии.
Вот именно, что Вы попросили прокомментировать СТАТЬЮ, а не РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ. А само содержание статьи, ее тон и акценты неразрывно связаны с общей тематикой сайта и идеологией его создателей (либо это не их идеология, но они так прикалываются. Хотя это вряд ли :) ). Есть исследования, а есть подача материала о них и выводы, сделанные из них. Люди все это и обсуждают :)
Теперь что касается исследования. После получения вот этой информации:
Цитата: Oleg Grom от апреля 20, 2011, 23:06
Results are based on face-to-face interviews conducted in 2006 and 2007 with approximately 1,000 residents, aged 15 or older, in each country.
говорить не о чем. Выборка абсолютно не репрезентативная. Она даже для одной Одессы была бы не репрезентативной.
Цитата: piton от апреля 20, 2011, 22:58
Говорит на украинском, а анкету возьмет русскую! Бо привык так, так же и предки поступили бы. Это исторический и медицинский факт.
Какой именно исторический и медицинский факт, поясните, пожалуйста? К слову, есть и обратная тенденция: в Украине немало людей, говорящих по-русски, но считающих родным украинский, считающих, что они на нем не говорят только потому, что так вышло. И они бы выбрали украинскую анкету, даже говоря и думая при это по-русски в своей повседневной жизни.
И я еще раз подниму вопрос о суржике. Почему его стоит относить к украинскому? Или к русскому? Насколько я понимаю, до сих пор не существует таких исследований, которые подчеркивали бы большую близость этого языкового явления к одному из этих двух языков.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 21:38
Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.
Городское население — это около 60%, насколько я помню. Полностью русскоязычных городов нет. Различия в языке мегаполиса и какого-нибудь райцентра (который тоже мог оказаться вне поля зрения) тоже вполне ощутимы. И потом, двуязычность в опросе вообще не рассматривается как вариант.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 21:38
Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.
Согласно данным из всё той же Википедии, на 1 октября 2010 года в Украине городское население составляло примерно 68,82% от общей численности. Теперь берем во внимание то, что в Украине русскоязычное население является подавляющим по численности прежде всего в крупных и, возможно, средних городах. Имеется большое число средних и небольших городов, где русскоязычное население не имеет большинства. При этом не все крупные города русскоязычны (Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, Луцк, Ровно, Полтава. Вполне вероятно, что я не все назвал). Учитывая эти факторы, мы даже умозрительно приходим к выводу о том, что русскоязычных в этих 68,82% может быть где-то в районе половины, то есть 34,41%. Сельское же население составляло в Украине на 1 октября 2010 года приблизительно 31,38% населения. В нем украиноязычные, скорее всего, имеют большинство, но предположим, что половину. Тогда это выходит 15,19%. В сумме с городским русскоязычным, процент которого мы вывели, получаем почти ровно 50%. Таким образом, строя рассуждения подобным образом, мы придем к тому, что приблизительно пополам будет делиться количество людей, у которых реально родной русский и реально родной украинский. Тут могут быть значительные погрешности, но я хотел отметить, что такой анализ вызывает огромные вопросы относительно 83%-ов. И любой близкой к этому цифры, 80-85. Учитывая же то, что выборка составляла приблизительно 1000 человек в возрасте более 15-ти лет, приходится признать, что эти сомнения стоит брать за основу своих выводов.
Но кроме этого я теперь твердо прицепился к вопросу о носителях суржика, и не отстану )
Насколько я помню, в таких исследованиях обычно исследуют жителей населённых пунктом с населением более 50000 жителей. Согласно переписи, в них живёт примерно половина населения. То есть исследуется заведомо более русскоязычная часть населения.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 12:28
Насколько я помню, в таких исследованиях обычно исследуют жителей населённых пунктом с населением более 50000 жителей. Согласно переписи, в них живёт примерно половина населения.
Да что тут вообще анализировать при выборке в 1000 человек? Это вообще правда? Потому что, если да, то я вообще не понимаю, кто проводил это исследование и с какими целями. Опросил соседей по лестничной клетке с целью установить общественное мнение в городе, называется...
Да нет, результаты могут быть вполне ничего, но проблема остаётся в том, что отсекается половина населения, которая зведомо более украиноязычная. Это для рейтингов телепередач подходит 50000+, потому что там наиболее покупательноспособное население, а для языка — нет.
(wiki/ru) Всеукраинская_перепись_населения_2001_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Кажись самые "свежие" официальные данные. В них верится больше, чем данным, приведенным в Вашей статье.
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 12:44
Кажись самые "свежие" официальные данные.
По-моему, нет. Хотя не уверен. Но не в том дело. Как раз эти данные противопоставлять статье не стоит, потому что тут сказано:
ЦитироватьГосударственный язык — украинский. Его считают родным 67,5 % населения Украины
А в статье как раз об этом моменте говорилось, обратите внимание.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 12:42
Да нет, результаты могут быть вполне ничего
Не согласен. Не может быть выборка в 1000 человек хоть сколько-нибудь репрезентативной для государства, население которого превышает 45 млн человек. Она может дать правильные результаты, но вероятность неправильных/неадекватных очень высока, и ориентироваться на них нельзя. Мне кажется, этот момент вполне очевиден.
Надо социологов и прочих статистов спросить, какая там погрешность выходит.
Цитата: From_Odessa от апреля 21, 2011, 12:30
Потому что, если да, то я вообще не понимаю, кто проводил это исследование и с какими целями.
Судя по сайту конторы, проводившей исследования, опрос попсовый. Что-то типа прогнозов погоды от mail.ru.
Еще смущает, что методика у них одинаковая для всех стран СНГ. Если делать по уму, то надо учитовать местную специфику. Случае Украины, суржик, двуязычие, социальный состав населения и его связь с языком. тогда картина была бы более адекватной.
Нужно учитывать регионы - Львовская или Донецкая обл., и местность - сельская или городская. А когда это не учитывается, то опрос не релевантен.
ЦитироватьНо кроме этого я теперь твердо прицепился к вопросу о носителях суржика, и не отстану )
Носители настоящего суржика либо украиноязычны, либо двуязычны.
Видимо статья близка к действительности. Регулярно смотрю украинское телевидение и подметил интересный факт: во время ток-шоу, викторин, бесед и т. д. модератор задаёт вопросы и проводяит обсуждение по-украински, а отвечающие или участвующие в абсолютном большинстве случаев - по-русски. Комментировать этот факт не буду.
Ну так люди в студии городские, в основном.
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 16:22
Ну так люди в студии городские, в основном.
Почему ?
Потому что им ближе.
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 16:14Регулярно смотрю украинское телевидение и подметил интересный факт: во время ток-шоу, викторин, бесед и т. д. модератор задаёт вопросы и проводяит обсуждение по-украински, а отвечающие или участвующие в абсолютном большинстве случаев - по-русски.
Интересно, что бывает и наоборот...
Цитата: From_Odessa от апреля 21, 2011, 12:53
ЦитироватьЦитироватьГосударственный язык — украинский. Его считают родным 67,5 % населения Украины
Тут уже приходил один с родным якобы татарским. Только вот оказалось, что татарский он таки учил, а с детства говорил на русском. Просто ему в голову вдолбили, что раз татарин, то родной язык - татарский. А сколько таких ещё?
Define родной язык.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 19:32
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 16:14Регулярно смотрю украинское телевидение и подметил интересный факт: во время ток-шоу, викторин, бесед и т. д. модератор задаёт вопросы и проводяит обсуждение по-украински, а отвечающие или участвующие в абсолютном большинстве случаев - по-русски.
Интересно, что бывает и наоборот...
В смысле в России кто-то на шоу отвечает по-украински ?
а представьте варианты русского за рубежом-то!
чем юм ненравится моний руский? правдивый же
и толька
да
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 20:19В смысле в России кто-то на шоу отвечает по-украински ?
Нет, почему же, на украинском телевидении... телевидение... короче в телевизорах Украины.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 20:42
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 20:19В смысле в России кто-то на шоу отвечает по-украински ?
Нет, почему же, на украинском телевидении... телевидение... короче в телевизорах Украины.
Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 20:19
В смысле в России кто-то на шоу отвечает по-украински ?
Вряд ли
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 21:26
Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?
Если ведущих двое, то один говорит по-русски, другой по-украински.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 19:48
Тут уже приходил один с родным якобы татарским. Только вот оказалось, что татарский он таки учил, а с детства говорил на русском. Просто ему в голову вдолбили, что раз татарин, то родной язык - татарский. А сколько таких ещё?
В статье об этом сказано. Потому я и сказал
Konay'ю, что эту статистику статье не нужно противопоставлять. А противопоставлять нужно совершенно не репрезентативную выборку и отсутствие информации о том, в каких регионах и населенных пунктах проводился опрос. Указывает ли исследование на реальные данные или нет, обсуждать нет смысла. Оно проведено неудачно (по выборке, как минимум), а потому несерьезно.
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 16:05
Носители настоящего суржика либо украиноязычны, либо двуязычны.
Почему Вы так уверены? По-моему, бывает так, что для человека суржик, по сути, родной (прежде всего, когда он живет в среде, где используют в повседневной жизни суржик), а украинский и русский просто очень хорошо знает. И тогда он уже в некотором роде владеет тремя языками, а не двумя, но родной у него - суржик.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 19:50
Define родной язык.
Лично я называю родным языком тот, который человек усвоил с детства и на котором он при этом мыслит и общается в повседневной жизни, тот, при общении на котором он вообще не задумывается о том, на каком языке он говорит, тот, на который он переходит в ситуации, когда не готовится никак специально к речевому акту, автоматически на нём заговаривает. Это не совсем удачно, примерно так. Именно поэтому я украинский своим родным не считаю, поскольку мир на нем не познавал, на нем не мыслю и, если перехожу на него, то отдаю себе в том отчет и делаю это осознанно (хотя недавно был случай неосознанного перехода, тут, на форуме. Но это исключение для меня). Когда у человека два и более родных языка, по моим критериям, то он переключается между ними автоматически, часто не замечая этого, а когда и замечает, то для него нет разницы между тем, говорить он на одном языке или другом, он одинаково сильно их ощущает, они для него равнозначны. Я понимаю, что тут я привел нечеткое определение и можно задать мне некоторые вопросы. Это моё примерно понимание того, что такое родной язык.
Цитата: Oleg Grom от апреля 21, 2011, 22:29
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 21:26
Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?
Если ведущих двое, то один говорит по-русски, другой по-украински.
Ну это просто Тарапунька и Штепсель :)
Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 21:26Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?
Давно... С тех самых пор как президентом Виктр-Андреича избрали.
Цитата: Oleg Grom от апреля 21, 2011, 22:29Если ведущих двое, то один говорит по-русски, другой по-украински.
В тех случаях, когда ведущих двое, то бывает что один говорит по-русски, а другой.... тоже по-русски. Если трое, то третий может говорить на суржике.
Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.
Может, кто-то выдаст краткий обзор?
Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Может, кто-то выдаст краткий обзор?
боюсь, на ентом форуме это проблематично. я б с удовольствием сделал, но не смотрю...
однако, когда приезжаю к родителям жены и слышу, как в другой комнате они смотрят ТВ, замечаю, что действительно, когда есть два ведущих (всегда мужской и женский голос), один говорит по-украински, второй - по-русски (кроме каналов СТБ и 5, каких-то еще, наверное, тоже). Гендерное соотношение не проанализирую.
По законодательству общий объем украиноязычных передач составляет более 75% эфирного времени на общегосударственных каналах, на местных режим несколько иной, кроме того, регулируется объем вещания на языках иных языковых меньшинств (но там играет роль в первую очередь фиксирование минимальной доли, в частности, для АРК), реклама только украиноязычна, фильмы, снятые на русском, сопровождаются титрами на украинском, двуязычные передачи считаются украиноязычными в отчетах телекомпаний.
Насчет телевидения сказать затрудняюсь. Что касается футбольных трансляций, то там комментаторы всегда говорят на украинском. Гость студии (футболист, бывший футболист, тренер и т.д.) имеет право говорить, как хочет, и часто говорит по-русски. Но это нам мало о чем скажет, потому что таких гостей мне довелось послушать человек 10-15, наверное, не более.
В аналитических футбольных передачах ведущие и журналисты, осуществляющие определенные обзоры, делающие репортажи почти всегда говорят на украинском, гости студии, опять же, имеют право говорить, как хотят. Но самая на сегодня популярная передача о футболе в Украине, "Футбольный уик-энд", выходит полностью на русском. Уже много лет. Как-то её, видимо, вынудили перейти на украинский, но длилось это, по-моему, всего несколько месяцев. Правда, выходит она на ТРК "Украина", и хоть студия этого канала располагается в Киеве, насколько я знаю, он донецкий. Возможно, с этим связано.
Еще надо отметить, что новости на канале "Интер" (одном из самых популярных общегосударственных) выходят на русском. Во всяком случае, так было, но в последние где-то полгода-год я ни разу их не видел, по-моему, потому не уверен.
Описываемую в этой теме ситуацию, когда из двоих ведущих один говорит по-украински, а второй по-русски, не встречал. Смотрю телевизор, особенно, если не считать футбол, мало, потому мои знания тут достаточно ограничены. Когда ранее смотрел ТВ больше, то действительно вроде бы встречал немало ситуаций, когда в разных ток-шок, играх и т.д. ведущий говорит на украинском, а многие участники - на русском.
Реклама действительно только украиноязычна, иностранные фильмы переведены на украинский (хотя я не уверен, что это всегда так. С тем же каналом ТРК "Украина" не уверен. Но общенациональный ли он?), кроме русскоязычных, для тех пускаются внизу украинские титры.
Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.
Да уж. Трудно во всём этом разобраться. А спецназовцы во время спецоперации меж собой по рации на каком языке общаются?
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 10:29
С тем же каналом ТРК "Украина" не уверен. Но общенациональный ли он?
ЦитироватьЗАО «Телерадиокомпания ,,Украина"» — один из крупных национальных телеканалов страны. В статусе национального — с 2004 года
ЦитироватьПочему Вы так уверены? По-моему, бывает так, что для человека суржик, по сути, родной (прежде всего, когда он живет в среде, где используют в повседневной жизни суржик), а украинский и русский просто очень хорошо знает. И тогда он уже в некотором роде владеет тремя языками, а не двумя, но родной у него - суржик.
Суржик обычно не осознается как язык, резко отличающийся от украинского и, в отдельных случаях, русского. Это даже не диалект, а явление, развившееся в украиноязычной среде и охватившее не только различные разговорные диалекты, но и частично письменный язык (более того, некоторые проявления суржика — не что иное, как устаревшая литературная норма). Поскольку давление на русский язык было сравнительно слабое (т.е., количество лексики, перешедшей из украинского в местный вариант русского, пока небольшое, как и влияние на грамматику русского), то и суржик как родной язык среди русскоязычных — явление более чем редкое (впрочем, это даже не суржик в узком смысле, поскольку настоящий суржик представляет собой разговорный украинский язык, подвергшийся влиянию русского). Своего собственного литературного стандарта суржик не имеет и воспринимается как разговорная форма украинского языка.
Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.
Может, кто-то выдаст краткий обзор?
1+1:
«Мій зможе» — ведущие за программу употребляют пару предложений по-украински в начале и в конце, плюс ключевую фразу «Мій зможе», остальное время ведущие говорят по-русски.
«Зірка + Зірка — 2» — Иван Дорн и Василиса Фролова говорят по-русски, Юрий Горбунов на суржике.
Киселёв и Шустер в своих политических ток-шоу говорят по-русски.
На «Новом» вроде тоже русскоязычных шоу хватает. Ну, Интер — это само собой...
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 10:54Суржик обычно не осознается как язык, резко отличающийся от украинского и, в отдельных случаях, русского. Своего собственного литературного стандарта суржик не имеет и воспринимается как разговорная форма украинского языка.
Не соглашусь. У нас тут есть люди, всю жизнь говорящие по-русски, по-украински, и на суржике — с детства мне было очевидно, где русский, где украинский, а где непонятно что (я думал, может белорусский...).
Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 11:29
Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).
Ещё одно интересное явление в украинском: в словарях изданных в 60-ых язык гораздо ближе к русскому, чем в словарях, изданных в 2000-ых. Можно ли считать язык 60-ых ближе к суржику ?
Не могу сказать с уверенностью, но паника вокруг суржика, который срочно нужно вырвать с корнем — явление, примерно совпадающее с годами независимости. В 60-е годы одни проявления суржика воспринимались как разновидность ошибок в украинском языке, другие еще были нормой, некоторые современные явления в литературном украинском с точки зрения украинского языка 60-х тоже были бы отклонениями. Вопрос в том, существовал ли суржик в 60-е годы?
Python
Вы, наверное, правы в том плане, что суржик воспринимается обычно, как диалект украинского, как разговорная форма украинского и т.д. Дело не в этом. Если мы примем за условие, что суржик довольно сильно отличается и от СРЛЯ и СУЛЯ, отличается от говоров, близких к литературной норме, то носители суржика будут представлять собой отдельную языковую группу. То, как они воспринимают суржик - это одно, мы не об этом говорим. Я не уверен, что о носителе суржика можно однозначно говорить, что он - украиноязычный. Нет, он-то владеет украинским, как, скорее всего, и русским. Но мы говорим именно о родном языке.
Цитата: Leo от апреля 22, 2011, 11:33
Ещё одно интересное явление в украинском: в словарях изданных в 60-ых язык гораздо ближе к русскому, чем в словарях, изданных в 2000-ых. Можно ли считать язык 60-ых ближе к суржику ?
Мне вот что интересно. Когда я читал этимологический словарь русского П.Я. Черных, который был создан где-то в начале-первой половине ХХ-го века, как я понимаю, то там постоянно приводились аналоги сначала из восточно-славянских языков, затем - из других славянских, далее, если нужно - из иных языков. Так вот, в статье о слове "процент" был приведен украинский вариант "процент", а затем акцентировано внимание на словацком слове "одсотек", подчеркивалось, что это калька с, если не ошибаюсь, латинского "procent". Я так понимаю, что Черных исследовал эти аналоги очень внимательно, потому что он там приводил, в случае показательности, даже разговорные варианты, то есть сначала, скажем, литературное украинское слово, а затем "но
разг. ...". И если его так заинтересовало слово "одсотек", то наверняка он обратил бы внимание на "відсоток, ту же самую кальку. Однако он с ней не столкнулся, как я понимаю. Тогда у меня возник вопрос: откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 11:58
Тогда у меня возник вопрос: откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?
відсоток
- соток = сотня%
p.s.
в том случае если відсоток синоним для процент - я перевод не знаю и тему не читал
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
соток = сотня%
Что Вы хотели этим сказать? :)
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 11:58
откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?
от польского odsetek, дэсу же)
но до 1920-х это слово (укр. калька) эпизодически употреблялось.
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
соток = сотня%
не сотня, а сотая часть (диал. "сотик").
Что есть родной язык и где его пределы? Имеется в виду исключительно вариант языка, используемый в бытовом общении? Тогда и остальные украинские диалекты тоже придется считать отдельными языками. И суржик тоже неоднороден — например, суржик с бóльшим содержанием русских слов отличается от суржика, более близкого к литературному украинскому, возможны также различия в грамматике. Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
відсоток - соток = сотня%
Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 12:03
от польского odsetek, дэсу же)
Насчет польского слова не знал. Но дело не в этом. Вы просто не поняли моего вопроса :) Я под вопросом "откуда взялось" имел в виду не то, что собой структурно представляет это слово и откуда оно заимствовано, а "как и когда оно появилось в украинском языке и почему Черных с ним во время своих исследований не столкнулся?". То, что "відсоток" - это калька с "процент" либо же калька с другой кальки, я понимаю.
Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 12:03
но до 1920-х это слово (укр. калька) эпизодически употреблялось.
Я так понимаю, что очень эпизодически? А Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?
если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость
ЦитироватьА Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?
По той же причине, что и многие другие ранее малоиспользуемые слова: желание дистанциироваться от «суржика» и усиление западноукраинского влияния на литературную норму.
Хотя вот у Черных и для польского приводится только "procent", после чего он пишет: "Любопытна калька в словацком - "odsotek"." (не дословно процитировал). В польском это слово, возможно, тоже появилось уже в ХХ-м веке или же тогда стало широко распространяться?
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:08
По той же причине, что и многие другие ранее малоиспользуемые слова: желание дистанциироваться от «суржика» и усиление западноукраинского влияния на литературную норму.
Вы имеете в виду уже после принятия независимости?
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?
если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость
В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:06
Я так понимаю, что очень эпизодически? А Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?
родное, славянское, но в тоже время её нету в русском - значит для политики хорошо
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Тогда и остальные украинские диалекты
Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11
В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?
Наверняка на сегодня отсутствует. Могут быть разве что элементы непонимания небольшие. То же самое касается, собственно, и соотношения русскогоговорящих и носителей суржика. А о чем нам это говорит?
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?
если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость
В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?
между литературным языком и народным языком - простому народу много современных научно, технических, финансовых терминов и др. непонятны - а ведь эти термины в большей части заимствованы и сами термины отчасти адаптированы под требованиями национального литературного языка (научный суржик).
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 11:29
Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).
Тут тре' розібратися, що таке суржик, а що таке українська мова з русизмами. Ні «да», яке в нас теж ходило в школі, ні «рєбяти» вчительки з української не перетворюють мову на суржик. Суржик — це безсистемна мішанина.
Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 12:16
Тут тре' розібратися, що таке суржик
Только Хожду сюда не зовите ;D
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:16
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?
если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость
В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?
между литературным языком и народным языком - простому народу много современных научно, технических, финансовых терминов и др. непонятны - а ведь эти термины в большей части заимствованы (научный суржик).
Ну так и у носителя чистого украинского языка, незнакомого с определенной профессиональной терминологией, могут возникнуть те же трудности. Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:21
Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.
могут возникнуть трудности с отдельными словами - а так в эру экспансии телекоммуникаций - люди понимают несколько родственных языков.
Тот который говорит на суржике поймёт литературного языка - а наоборот будет меньше взаимно понимание
Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 12:16
Тут тре' розібратися, що таке суржик, а що таке українська мова з русизмами. Ні «да», яке в нас теж ходило в школі, ні «рєбяти» вчительки з української не перетворюють мову на суржик. Суржик — це безсистемна мішанина.
В такому разі, суржику не існує, бо певна система в ньому є, хоча й може змінюватись у різних його варіантах. Коли деякі спеціалісти записують більшість носіїв української мови до суржикомовних, то здебільшого не відрізняють українську мову з русизмами від суржику. Та й окремі відхилення на рівні граматики в «українській мові з русизмами» здебільшого також присутні (напр., «по деревам» vs. «по деревах»).
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:21
Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.
Моя относительно небольшая практика общения с носителями суржика в Одесской и Днепропетровской областях была совершенно успешной - коммуникация свободная, я не понимал их только в редких случаях, приходилось переспрашивать. Один случай был, когда продавщица кофе спросила: "Повэн Вам?". Причем очень быстро, так что я вообще плохо понял, и переспросил, хотя уже мелькнула догадка, что это означает "Вам полный?". Второй раз - тот, о котором я уже писал на форуме. Это когда девушка сказала мне: "Я на мобильному гуляю". Вот тут я вообще не понял даже, когда переспросил, но быстро сообразил, что "гулять" тут означает играть. Здесь непонимание действительно было серьезным, поскольку я с подобным значением данного глагола никогда не сталкивался, и оно было для меня совершенно новым. Но общий контекст позволил быстро понять. В целом же - никаких проблем. Это для носителя русского. Думаю, что носителей так сказать чистого украинского языка будет то же самое.
Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:27
Тот который говорит на суржике поймёт литературного языка - а наоборот будет меньше взаимно понимание
Почему именно так? Зная правильный украинский и русский (что типично для носителей украинского), можно охватить практически всю лексику суржика. И наоборот, у носителя суржика могут возникнуть трудности с некоторыми редкими украинскими словами.
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:29
Это для носителя русского
Для носителя русского, свободно владеющего украинским. Не знаю, насколько понятен был бы суржик носителю русского, который не знает украинского.
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:12
Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:33
Почему именно так?
Из-за телевидения
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:33
можно охватить практически всю лексику суржика.
может, но чуть, чуть будет тормозить, чтоб сообразить, что имелось в виду.
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:34
Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:12
Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?
Смотря что понимать под суржиком. Если это переключение кодов в стиле Верки Сердючки, то его вообще трудно идентифицировать как язык, поскольку их там минимум два. Если это украинский с сильным присутствием русской лексики, то по грамматическим и фонетическим признакам он все еще остатся украинским. Если речь идет о сильных грамматических изменениях, то да, возможно (впрочем, постепенный переход от суржика к русскому на уровне грамматических изменений менее типичен, чем переключение кодов, т.е., человек просто чередует фразы на украинском (суржике) с фразами на русском).
PythonДа, сложно, конечно, говорить... Если вести речь о том суржике, который я слышал, то мне он кажется вариантом украинского, но, может, это впечатление вызвано тем, что я русскоязычный?
Наверное, соберусь в ближайшее время и поеду куда-нибудь в область, чтобы послушать суржик и сделать хоть какие-то выводы. Хотя он, как Вы говорите, очень разный, и в одном селе Одесской области может сильно отличаться от суржика близ Харькова.
А как Вы относитесь вот к этой части статьи на Википедии, где говорится о суржике:
ЦитироватьНе существует единого мнения относительно природы суржика. Суржик не может быть назван пиджином, так как пиджины возникают в экстремальной ситуации межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания (то есть при мирном контакте двух близкородственных и взаимопонятных языков пиджин возникнуть не может). Кроме того, пиджины не являются ни для кого родными, так как вследствие своей примитивности неспособны обеспечить полноценное общение. Сложно назвать суржик и креольским языком, так как креольские языки возникают в процессе усвоения пиджина. Несколько более верным представляется обозначение смешанный язык — как в классических смешанных языках вроде языка медновских алеутов или мичифа, лексика в суржике взята из русского языка, а большая часть грамматики — из украинского. В то же время все смешанные языки, как и пиджины, возникали при контакте неродственных языков. Возможен взгляд на суржик как на формирующееся в результате языковой интерференции городское просторечие, отсутствовавшее в украинском языке по причине слабой распространённости в городах; в таком случае он может быть признан социолектом.
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:28В такому разі, суржику не існує, бо певна система в ньому є, хоча й може змінюватись у різних його варіантах. Коли деякі спеціалісти записують більшість носіїв української мови до суржикомовних, то здебільшого не відрізняють українську мову з русизмами від суржику. Та й окремі відхилення на рівні граматики в «українській мові з русизмами» здебільшого також присутні (напр., «по деревам» vs. «по деревах»).
Якщо ви маєте стабільне «по деревам» — це система, а якщо буває і так і так — то це, можливо, суржик. Погано з системою рефлексів ятів і єстів.
Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 13:25
Якщо ви маєте стабільне «по деревам» — це система, а якщо буває і так і так — то це, можливо, суржик.
Хіба в рамках системи не може існувати кількох граматичних форм з ідентичними функціями (напр., «батьку» і «батькові» в українській мові)?
ЦитироватьПогано з системою рефлексів ятів і єстів.
Простежується залежність між походженням слова (українським чи російським) та вибором е/є/і в таких випадках. Втім, система може бути у кожного своя. Загалом, це та ж проблема, що і з транслітерацією російських прізвищ в українській мові, де плутаються етимологічна та фонетична передача.
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 13:43Хіба в рамках системи не може існувати кількох граматичних форм з ідентичними функціями (напр., «батьку» і «батькові» в українській мові)?
Існувати може, не може хаотично вживатись.
Цитата: Python от апреля 22, 2011, 13:43Простежується залежність між походженням слова (українським чи російським) та вибором е/є/і в таких випадках. Втім, система може бути у кожного своя. Загалом, це та ж проблема, що і з транслітерацією російських прізвищ в українській мові, де плутаються етимологічна та фонетична передача.
Боюся що суржик занадто зросійщений на рівні фонетики. А російські прізвища — це взагалі леґалізований суржик.
ЦитироватьА російські прізвища — це взагалі леґалізований суржик.
В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..
Цитата: Python от апреля 23, 2011, 11:12
В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..
Нє, робити Олександрів Гарматних ;)
Цитата: Python от апреля 23, 2011, 11:12В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..
Є вар'янт умовно-фонетичної передачі. Ніщо не заважає після приголосних уживати «е», а не «є». І «ё» можна стабільно передавати як «е». Але важливо те, що прізвище російське, тому логічно, якщо воно наслідує російську вимову, і тим самим нагадує суржик.
А між тим, часте вживання російських прізвищ (що, з огляду на близькість і тісний зв'язок з цією країною, неминуче) привчає нас до суржикової фонетики і в загальних назвах. Крім тогор, навіть дехто з борців за чистоту мови успішно засмічує її своїми «совєцькими большевіками». Суржик — не діалект, а глобальне явище, що в тій чи іншій мірі охоплює всі варіанти української мови...
Я би розрізняв несвідомий суржик, свідомий суржик заради суржику, та вживання варваризмів з певною метою.
Все одно наслідки у фонетиці мови — ідентичні. Розминаємо язик, так би мовити, для прийому нових фонетичних формацій...
Так, скоро приймемо нові фонеми, для них би якісь диграфи-триграфи вигадати. Наприклад «фьв», «фьт», «фьд»... здогадайтеся що це за звуки.