Лингвофорум

Прокомментируйте, пожалуйста, статью.
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html

У меня нет на руках конкретных данных, потому могу говорить только на базе предположений и небольшой выборки, которую я получил по ходу жизни.

Мне кажется, что информация в статье не соответствует действительности. Во-первых, я лично не слышал о том, чтобы кто-то говорил о таких цифрах, как 83% или подобных им, когда речь идет о количестве украиноговорящих людей в Украине. Может, конечно, есть и такие радикальные представления, но в большинстве своём всеми признается, что русский язык является родным для 30% населения страны минимум. Во-вторых, я сам очень сомневаюсь в показателе "83% русскоговорящих". Без сомнений, есть немало крупных и средних по размеру городов, в которых подавляющее большинство жителей русскоязычны. Есть, как мне кажется, и отдельные регионы, где русскоязычное население имеет подавляющее большинство. Но при этом имеются и целые регионы, бОльшие по размеру, где украиноязычное население доминирует подавляющим образом. И в целом носителей украинского больше. Правда, тут есть одна проблема - к какой категории отнести носителей суржика? Я думаю, что их обычно записывают в украиноязычные. Но если так не делать, тогда сложно сопоставить число носителей русского и украинского, потому что, как мне кажется, очень большой процент населения Украины в качестве родного языка имеет суржик. По-моему, исследований, учитывающих этот факт, очень мало.

Повторюсь, тут больше предположений, чем опоры на реальные данные. Статья показалась, скажем так, странной. Может, я ошибаюсь.

Кстати:

Цитировать
Один из главных вопросов исследования, на котором основываются результаты: «На каком языке вы предпочитаете проводить интервью – на английском, местном (украинском, молдавском, грузинском и т.д.) или на русском.

По-моему, то ли вопрос плохо подобран, то ли специально взят именно такой. Разве этот вопрос может быть адекватной базой для такой оценкой? Мотивы предпочтения языка именно для интервью могут быть самыми разными. Или... Или я ошибаюсь? Как думаете?

А есть нормальные программы обучения русскому языку как второму? Нет? А базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено? Нет? Тогда о чём речь? Русский будет продолжать вымирать.

Обычно люди выбирают тот язык, на котором им легче отвечать, то есть родной.

Статья написана, на мой взгляд, в каком-то тенденциозном тоне и, как опять же мне кажется, направлена прежде всего на людей, у которых в сознании есть уверенность "да нет там никакого украинского, там русские, которым насаждают искусственно один из диалектов русского. Ну и еще на Западе эти полуполяки. Это ж очевидно!". Я утрирую (не для всех случаев, иногда так и есть), чтобы пояснить, как мне это видится. Когда я вижу, что статья написана с явным уклоном куда-то, это тут же вызывает сомнения. Типа "проект "Украина".

Что такое "базовое подмножество языка"?

Это минимальное подмножество, на котором можно выразить любую мысль и определить прочие слова. В английском это Oxford 3000.

Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 20:50
Обычно люди выбирают тот язык, на котором им легче отвечать, то есть родной.

Ну, в принципе, да. Все же соглашусь, что это неплохой критерий.
У меня другой вопрос - где проводился опрос, в каких населенных пунктах? Какой объем выборки? Без этих данных сами по себе проценты мало о чем говорят.

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:49
А есть нормальные программы обучения русскому языку как второму?

Что именно Вы имеете в виду?

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:49
А базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено?

Тоже не понял, о чем речь...

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:49

ЦитироватьА есть нормальные программы обучения русскому языку как второму?

Что именно Вы имеете в виду?

Полные курсы обучения, дающие реальный результат.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:49

ЦитироватьА базовое подмножество языка для толковых словарей, вывесок и адаптированных книг выделено?

Тоже не понял, о чем речь...

Вот вы иностранец. Вы выучили русский как второй язык. Сдали экзамен. Приезжаете в Россию, а там все вывески написаны непонятными словами. ВЫ ТАКИЕ СЛОВА НЕ ПРОХОДИЛИ. Хватаете толковый словарь, смотрите определения этих слов. А ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОСТАВЛЕНЫ ИЗ СЛОВ, КОТОРЫЕ ВЫ НЕ ПРОХОДИЛИ. Это лютый фейл программы обучения. Такого не должно быть. Должен быть стандартизованный базовый набор. В японском и китайском такие есть, даже несколько уровней.

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 20:59
Полные курсы обучения, дающие реальный результат.

Вы, наверное, имели в виду не "как второго", а "как иностранного"?

Alone Coder, понял... А этот набор обычно составляют в стране, где этот язык, скажем так, "свой", а потом этим "делятся" с другими странами, где его учат? Ну, я условно?

Только мне не совсем понятно, какое это имеет отношение к ситуации с русским языком в Украине.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 21:02
Alone Coder, понял... А этот набор обычно составляют в стране, где этот язык, скажем так, "свой", а потом этим "делятся" с другими странами, где его учат? Ну, я условно?

Да. И экзамен принимают те, для кого язык родной. Для этого в каждой стране есть центр по приёму экзаменов. В России японских центров даже два.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 21:02
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:59

ЦитироватьПолные курсы обучения, дающие реальный результат.

Вы, наверное, имели в виду не "как второго", а "как иностранного"?

Да. (wiki/en) Second_language

Кажется, где-то я это исследование уже видел. 83% русскоговорящих — в принципе, вполне возможный результат в случае проведения опроса в крупных городах (вряд ли международные эксперты для заполнения своих анкет специально ездили по селам).

Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.

Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 20:34
Прокомментируйте, пожалуйста, статью.

Тут комментарии от украинцев потребны. Я не в курсе, что там с русским языком происходит.

Цитата: Python от апреля 20, 2011, 21:28
Кажется, где-то я это исследование уже видел. 83% русскоговорящих — в принципе, вполне возможный результат в случае проведения опроса в крупных городах (вряд ли международные эксперты для заполнения своих анкет специально ездили по селам).

Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 21:38
Но большинство живёт в городах. Это означает, что русскоязычные составляют больше половины населения.

Не совсем так. Достаточно провести исследование в Одессе, Донецке, Харькове, Херсоне, Николаеве, Луганске, Днепропетровске, Запорожье, Киеве - и суммарные показатели где-то в районе 80% русскоговорящих и будут. Правда, конечно, такое вряд ли может получиться случайно, это уже должен быть специально, наверное.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 22:02
Запорожье, Киеве

Там большинство русскоязычные?

А сайт "Руська правда" вообще не сомнителен?

Цитировать«Руська Правда» - это первый шаг в будущее, которого нет у Украины. Наша Позиция – неприятие существующей украинской реальности. Наша Задача – изменение этой реальности. Наша Цель – формирование нового народа и строительство новой страны. Мы убеждены в том, что «украинцы» это не нация, а процесс рождения новой нации, которая войдет в мировую историю под именем русичи. Мы уверены, что государство «Украина», это уродливая, недееспособная личинка, из которой появится на свет прекрасная и могучая Русь!

О сайте:

Цитировать«Руська Правда» - это первый шаг в будущее, которого нет у Украины. Наша Позиция – неприятие существующей украинской реальности. Наша Задача – изменение этой реальности. Наша Цель – формирование нового народа и строительство новой страны. Мы убеждены в том, что «украинцы» это не нация, а процесс рождения новой нации, которая войдет в мировую историю под именем русичи. Мы уверены, что государство «Украина», это уродливая, недееспособная личинка, из которой появится на свет прекрасная и могучая Русь!

«Руська Правда» - это место, где под боевые знамена встанут первые русичи, дабы объединившись, начать свой поход за Свободу, Веру и Святую Русь! Мы начинаем этот поход в виртуальном пространстве сети, чтобы завершить его в действительной реальности.

мда.

Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 22:08
Там большинство русскоязычные?

Нет. Я просто добавил и эти города тоже в совокупность, где были почти целиком русскоязычные, потому что их добавление ниже 80% суммарный показатель вряд ли опустит, как мне кажется.

Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 22:11
А сайт "Руська правда" вообще не сомнителен?

Да уж, это заставляет соответствующим образом анализировать все их материалы...

Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 22:08
Там большинство русскоязычные?

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 22:13
Нет

Вернее, я не знаю.

Oleg Grom, мы одни решили глянуть на сам сайт. 

Я просил комментировать статью, а не сайт. Об этих исследованиях говорится и в википедии.

Ответить, сколько русскоязычных невозможно! Знает русский 99%, только не о том же речь. Половина, а то и больше говорит по-украински (суржик я туда же причисляю), но и это ничего не значит. Говорит на украинском, а анкету возьмет русскую! Бо привык так, так же и предки поступили бы. Это исторический и медицинский факт. Нет в этом ничего плохого или хорошего.
Как там в российском гИмне поется: так было, так есть и так будет всегда.
Но всегда найдутся любители против ветра.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 20:55
Какой объем выборки?

ЦитироватьResults are based on face-to-face interviews conducted in 2006 and 2007 with approximately 1,000 residents, aged 15 or older, in each country.

Опросили 0.002 % населения, наверняка только в крупных городах. Средняя температура по больнице ИМХО.

Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 22:41
Об этих исследованиях говорится и в википедии.

Википедия - это та еще помойка. Там можно не то что на "британских ученых", но и на откровенных фриков напороться.