... бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные ...
Почему среди монгольских встречаются тюркские слова, причем есть даже булгаризм таблга?
он писал о тюрко-монголах
What is "тюрко-монголы"?
Татаро-монголы наверное правильнее. Тюрко-монгольские племена, участвовавшие в завоевательных походах в Армению. Гандзакеци писал о смешанных племенах.
Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 23:25
Гандзакеци писал о смешанных племенах.
Которые говорили на суржике?! :uzhos:
Цитата: Karakurt от апреля 16, 2011, 23:17
What is "тюрко-монголы"?
Ну по сути-то верно. В монгольской армии на тот момент монголоязычные бойцы составляли меньшинство. А Гандзакеци и писал о тех "татарах", которых видел сам, то есть о монгольском войске. В Монголию он не ездил же.
Неужели он так и не понял что описывает 2 взаимонепонимаемых языка?
Вполне вероятно, что воины между собой говорили на "нечистом" монгольском.
Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 23:49
Вполне вероятно, что воины между собой говорили на "нечистом" монгольском.
Более чем вероятно. Монгольский был языком команды и в конечном счёте лингвой франкой, но с учётом того, что львиная доля войска была тюркоязычной, это не могло не сказываться.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2011, 23:53
Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 23:49
Вполне вероятно, что воины между собой говорили на "нечистом" монгольском.
Более чем вероятно. Монгольский был языком команды и в конечном счёте лингвой франкой, но с учётом того, что львиная доля войска была тюркоязычной, это не могло не сказываться.
Спасибо. А это общепризнаный факт, что тюркоязычных было большинство?
Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 23:57
Спасибо. А это общепризнаный факт, что тюркоязычных было большинство?
По крайней мере то, что тюрок было больше, чем монголов - это однозначно.
Откуда это известно?
Еще раз спасибо.
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 00:04
Откуда это известно?
Изначальное число туменов по курултаю 1205 г. было, помнится, около десяти. Там были только монголы, естественно. Впоследствии же число туменов выросло многократно. Остальное - вопрос географии и мобресурса.
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 00:04
Откуда это известно?
Ну, чисто логически предположить, монголам одним не удалось бы так далеко уйти. Допустим, идут монголы на восток, подчиняют себе разные племена, оставляют своих управляющих, забирают молодых мужчин в армию, и дальше на восток. А учитывая то, что кочевой образ жизни объеденял монгол и тюрков, думается мне, особой резни не было. Тюрки добровольно присоединялись к монголам, и были не прочь участвовать в походах.
на запад*, пардон, тюрки были западнее
Цитата: Konay от апреля 17, 2011, 00:17
Тюрки добровольно присоединялись к монголам
Добровольно-принудительно... Но да, монгольское правление в конечном итоге устраивало по крайней мере большинство кочевников.
Кипчаков порезали не слабо, что некоторые утверждают чуть ли не о полном их уничтожении.
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 00:19
Кипчаков порезали не слабо, что некоторые утверждают чуть ли не о полном их уничтожении.
Маловероятно. Особенно с учётом того, что в Золотой Орде кыпчакский вскоре полностью вытеснил монгольский, а в Волжской Булгарии - и булгарский, что характерно.
Кстати, где-то обсуждали, насколько "кипчакским" был Отрар. Кто-то говорил, что жители Отрара были, в основном, персоязычные оседлые народы.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 00:22
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 00:19
Кипчаков порезали не слабо, что некоторые утверждают чуть ли не о полном их уничтожении.
Маловероятно. Особенно с учётом того, что в Золотой Орде кыпчакский вскоре полностью вытеснил монгольский, а в Волжской Булгарии - и булгарский, что характерно.
Не из Волжской Болгарии. Ее нет с 1236 года, позже c 1243 года была уже Золотая Орда со ставкой в Булгаре (хан Берке). И не "вытеснил" в смысле "заменил", а "оттеснил" на периферию (в Закамье и на Правобережье) с приходом Ногайской Орды на эти земли в конце 14 века.
Опять Псевдонаука развивается...
Нет никаких данных о том, что некий "булгарский (под которым чувашеувлечённый люд понимает именно чувашский)" был единственным или хотя бы преобладающим тюркским языком в Волжской Булгарии.
Фанис, в данный момент псевдонаукой занимаетесь здесь именно вы.
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 00:04
Откуда это известно?
Ал-Омари (XIV в.):
«В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки, как будто бы одного с ними рода...»
Цитата: SWR от апреля 17, 2011, 01:24
Не из Волжской Болгарии. Ее нет с 1236 года, позже c 1243 года была уже Золотая Орда со ставкой в Булгаре (хан Берке). И не "вытеснил" в смысле "заменил", а "оттеснил" на периферию (в Закамье и на Правобережье) с приходом Ногайской Орды на эти земли в конце 14 века.
1. Речь о регионе, а не о государстве.
2. Лесную часть современного Татарстана никто и не думал перезаселять (ногайцы - кочевники, им она нафиг не сдалась). Однако же она тоже говорит на кыпчакском.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 09:03
Цитата: SWR от апреля 17, 2011, 01:24
Не из Волжской Болгарии. Ее нет с 1236 года, позже c 1243 года была уже Золотая Орда со ставкой в Булгаре (хан Берке). И не "вытеснил" в смысле "заменил", а "оттеснил" на периферию (в Закамье и на Правобережье) с приходом Ногайской Орды на эти земли в конце 14 века.
1. Речь о регионе, а не о государстве.
2. Лесную часть современного Татарстана никто и не думал перезаселять (ногайцы - кочевники, им она нафиг не сдалась). Однако же она тоже говорит на кыпчакском.
Не совсем и, видимо, не для всех ногайцев это правило подходит. Взять хотя бы Касимов.
В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.
И не надо забывать про мишар из Касимова, уже исламизированных и пришедших в середине 16 века, коих сейчас 30%. С одной стороны они сдержали натиск ногайцев юга региона, с другой стороны резко увеличили процент говорящих на кипчакском.
Цитата: Dana от апреля 17, 2011, 08:32
Фанис, в данный момент псевдонаукой занимаетесь здесь именно вы.
Замечание в урне.
Нет никаких данных, говорящих о единственности (или преобладании) чувашеподобного языка в Волжской Булгарии. Если у вас есть данные, пожалуйста приводите. Пустые замечания у меня не ценятся, да и в науке вроде бы тоже? Хотя наука науке рознь. Иные "учёные" исходят из веры, а не реальных данных.
Эпитафии.
Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?
Где есть неслоновед. инфа по сабжу?
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 12:29
Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?
Эпитафий, надёжно датируемых периодом ранее золотоордынской эпохи, нет. О том, что ротацирующий (какой ещё, к чертям, "чувашеподобный"??) язык был исконным языком Волжской Булгарии, говорит банальная логика, ибо ротацизм фиксируется ещё у приазовских булгар. И да, это слегка общепринятая точка зрения в мировой науке.
Цитата: Dana от апреля 17, 2011, 08:32
Фанис, в данный момент псевдонаукой занимаетесь здесь именно вы.
Скорее всё-таки маргинальщиной. Хотя научный метод, конечно, плачет кровавыми слезами: в условиях недостатка данных факты злостно подгоняются под заранее заданный вывод...
Цитата: SWR от апреля 17, 2011, 11:26
Не совсем и, видимо, не для всех ногайцев это правило подходит. Взять хотя бы Касимов.
В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.
Касимовское ханство, в котором большую часть популяции изначально составляли финно-угры - это, конечно, ценный пример. :)
Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. :donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59банальная логика, ибо ротацизм фиксируется ещё у приазовских булгар.
Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59И да, это слегка общепринятая точка зрения в мировой науке.
Враньё.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59научный метод, конечно, плачет кровавыми слезами: в условиях недостатка данных факты злостно подгоняются под заранее заданный вывод...
Это о вас
Цитата: SWR от апреля 17, 2011, 11:26
В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.
Татарский язык не входит в ногайско-кипчакскую группу.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. :donno:
Чувашского? Нет, не отрицаю. Они и сами порядком отатарились. Чуваши - местное ещё добулгарское население. Возможно, их предки назывались буртасами. В татарской легенде говорится о двух братьях Булгар и Буртас.
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 13:30
Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?
В этнонимах. :eat:
ЦитироватьВраньё.
То есть пресловутая Википедия в данном случае отражает маргинальную точку зрения безо всяких комментариев, причём исключительно её? Немедленно требуйте удаления соответствующих статей. :green:
Только да, ссылки на академические работы не забудьте. Ссылки на Википедии любят.
ЦитироватьЭто о вас
"Сам дурак" (с)? Я заранее заданными выводами не страдаю - это вам очень хочется доказать, что булгары говорили на прататарском.
ЦитироватьЧувашского?
Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... :eat:
Awwal12, как думаете, сами слонобулгаристы верят с свою "теорию"?
Цитата: Karakurt от апреля 17, 2011, 14:17
Awwal12, как думаете, сами слонобулгаристы верят с свою "теорию"?
Каракурт верит в свой слонобулгаризм.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 13:41
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 13:30
Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?
В этнонимах.
*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены. Хуже того, обычно никто и не пытается, просто объявляют когнатами и всё, мол "я верую, другие веруют, значит так и есть".
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 13:41
Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... :eat:
Чуваши у меня "добулгарское население".
А что лыба в конце?
Цитата: Karakurt от апреля 16, 2011, 23:07
Почему среди монгольских встречаются тюркские слова...
Вы бы ещё спросили, почему они встречаются в монгольских языках.
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 12:15
Замечание в урне.
Фанис, знаете, какова ценность вашего «авторитетного» мнения?
Цитата: Awwal1Я заранее заданными выводами не страдаю
Очень надеюсь...
Цитата: Хворост от апреля 17, 2011, 15:25
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 12:15
Замечание в урне.
Фанис, знаете, какова ценность вашего «авторитетного» мнения?
Я точно знаю ценность вашего "авторитетного" мнения, Хворост. Никакая. Вы обычно только троллением занимаетесь, за чем-то другим вас застать трудно, в этом смысле многие тут от вас выгодно отличаются.
А замечания я ценю только если они несут информацию, на вопрос она никак не ответила, даже не попыталась, куда же ещё, как не в урну, только в урну. То, что для вас она незыблемый "авторитет" меня никак не колышет, я уважаю аргументы, а не громкие имена, вроде DANA "знающий, учёный, сведущий, мудрый".
DANA наше всё!
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 15:20
*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены.
Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда? Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.
2. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:09
Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда?
Если неподтверждённая теория выдаётся за потверждённую и на основании этой неподтверждённой теории утверждается, что зафиксирован, ни много, ни мало, язык целого народа, возможно уже тогда неоднородного в языковом отношении, то да.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:09Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.
Меня не покидает ощущение, что вы приходите сюда поболтать, без всякой конкретики, что-нибудь типа "общепринято же, а вы дурак". Вы сами заметили, что эпитафии обоих типов довольно поздние. Так какие у вас есть конкретные и реальные данные, что прачувашский язык в Булгарии был единственным (или преобладающим)?
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:092. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).
Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"? Каким образом уч превратился в ут?
Токуз татар, отуз татар... Татар тоже означает "род"?
Уч огуз - вообще не карлуки. Их объединение уч карлук. А ещё были уч курыкан. Курыкан и карлук тоже видимо означают "род"?
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 17:47
Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"?
->
Цитата: Wikipedia от The name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".
Алсо, почитайте уж хоть работы своих соотечественников, что ли. Не самое новое, и всё же:
http://xacitarxan.narod.ru/sma/p32.htm
Вы опять с видом эксперта оспариваете общепринятое.
P.S.: Кстати, по ссылке и про карлуков есть.
ЦитироватьThe name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".
Весьма сомнительно. В древнетюркском не было интервокального озвончения. Oghuz обычно сравнивают с ög - мать.
Цитата: bvs от апреля 17, 2011, 22:29
Весьма сомнительно. В древнетюркском не было интервокального озвончения. Oghuz обычно сравнивают с ög - мать.
Ну так не я это придумал. Но если ög, то откуда переход /ö/>/o/?
В любом случае, семантика тут важнее этимологии.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 21:52
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 17:47
Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"?
->
Цитата: Wikipedia от The name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".
Итак, у вас нету никакой фиксации слов огуз или огур в значении "род", за их неимением вы потрясаете некой гипотезой о происхождении этих слов от слова ог в значении "род".
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 21:52Не самое новое, и всё же:
"Не очень новое" - это очень мягко говоря..
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 21:52Алсо, почитайте уж хоть работы своих соотечественников, что ли.
http://xacitarxan.narod.ru/sma/p32.htm
Читаем:
"3. Это явление перехода «з» в «р», известное в науке о языках как ротацизм, естественно, не ограничивается парой «огуз-огур». В языке некоторых тюркских народов Европы звук «з» в конце многих слов переходит в «р»."
Аввал, а вам известно, что первичен ротацизм, а не зетацизм? Нет конечно, откуда вам знать...
Читаем далее:
"6. От какого тюркского слова происходят «огур» и «огуз»? Я считаю, что они являются формой множественного числа слова «ок». Другими словами, «огуз-огур» = «оклар». "
"7. В очень древний период развития тюркского языка, кроме окончания lar-ler, показателем множественного числа служило и окончание z. Когда-то тюрки говорили вместо iki-ler - i kiz, вместо ben-ler - biz (b-en-z - beniz-biz), вместо sen-ler - siz (sen-z - serıiz-siz). Чуваши, говорящее на древнем тюркском диалекте, произносят «biz» (nous, ma) в форме «pir», a «siz» (vous, suma) в форме «sir» (989)."
"8. Так как на древнетюркском «ок» означало «племенной союз» (tribus), то объединение таких союзов называлось во множественном числе не «ok-lar» , a «ok-z», аналогично тому как «iki-ler» произноси лось «ikiz». Ввиду того, что в тюркском языке между двумя согласными, как правило, присутствует гласный, слово «ok-z» вначале произносилось в форме «ok-u-z» а в дальнейшем «к» перед гласными превратилось a «g», и, таким образом, «okuz» трансформировалось в «oğuz»."
Очередная гипотетика и вольная этимологизация под заранее сделанный вывод, потому что ни в одном тюркском языке не зафиксирован такой показатель множественного числа, в более архаичных чувашском и монгольском также не зафиксирован, он просто высосан из пальца, а точнее из слов биз, сиз и икиз, мол, "наверно, это древний показатель множественного числа" > "да, это несомненно показатель множественного числа" > "и наверно в слове огуз фигурирует он же", при этом автор не задался вопросом, а почему он вот так вот взял и исчез, причём повсеместно? Почему его нигде нет, кроме этих слов? А если его нет, был ли он вообще? Не ошибся ли я, приняв конечное -из/-ир за показатель множественного числа?
В сочетаниях уч огуз, токуз огуз и др., ОГУЗ - это просто этноним и не более того, что подтверждается другими подобными сочетаниями: отуз татар, токуз татар, уч карлук, уч курыкан и др.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 21:52Вы опять с видом эксперта оспариваете общепринятое.
Сказал он торжествующе, после показа материала столетней древности.
Если бы в науке был значим такой вот аргумент из области психологии толпы "да общепринято же, что же вы, как же вы, ах вы нахал", вы бы до сих пор жили на "земле-лепёшке" и восклицали: "Общепринято же!!"
"Общепринято" - это не аргумент, можете махать им как флагом сколько угодно.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 22:37Но если ög, то откуда переход /ö/>/o/?
В любом случае, семантика тут важнее этимологии.
Семантика не бывает важнее этимологии, то, что вы обозвали этимологией на самом деле называется фонологией. А этимология - это наука о происхождении слов. Фонетика и семантика, при изучении происхождения слов - важны одинаково.
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 12:29
Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?
Слушайте, Фанис, "ну не читайте Вы советских газет !" (c)
Почитайте наконец Юсупова Г.В. !
Золотая Орда с 1243 года.
Самая первая эпитафия - 1244 год. (Не сохранилась, но исследована)
(Со слов записано про памятник 1173 года, но его никто не видел и не исследовал, поэтому неизвестно правильно ли определена дата).
С 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ. На одном написано "Татар".
Кстати, последний памятник 1358 года второго стиля.
С 1358 года до 40-х годов 15 века обнаружено только два памятника (на востоке в Башкирии).
В 40-х годах 15 века появились памятники в Казани.
Отстаньте от Фаниса. Он классный парень, но у него есть некоторые тараканы в голове. И вообще, он меня веселит.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 13:41
Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... :eat:
Наконец то ! Услышали от Вас ! := :UU:
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59
Касимовское ханство, в котором большую часть популяции изначально составляли финно-угры - это, конечно, ценный пример. :)
Вы еще скажите, что и мусульманами эти финно-угры были ! У нас, вообще, есть финно-угорские мусульмане ? :??? Что то не припомню... :no:
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59
Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. :donno:
Ну кто пахал то известно ! ;) Те, которые позже стали "ясачными".
"Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... :???
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики), в восточных вовсе нет. Получается в среднем грубо около 15%... пока, дальше будет видно. "Маркер" Вы знаете какой.
Причина понятна. Видимо, Ислам и Казань. Много пришедших и влившихся в нацию.
Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... :???
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики
Какие на фиг еще маркеры у татар? Если в одном этносе сочетаются люди даже не разного антропологического типа, а вообще разной расовой принадлежности?
Цитата: SWRС 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ.
Бабушке своей рассказывайте...
Цитата: http://www.s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htmНадгробные памятники 1-го стиля наиболее хорошо изучены и представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.
В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.
Надписи на этих памятниках весьма многословны: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти. Эти сведения написаны на обычном тюркском языке. Например: ...Fatima-elci binte Äjüb ibn Mäčkä ibn Junus äl-Bol°ari jegermi iki jašindä vafat boldy... hičrätdän jete jüz unberdä... «Фатима-елчи дочь Аюпа сына Мэчкэ сына Юсуфа Булгарского скончалась в 22 года... по хиджри в 711 году...» (т.е. в 1311 году). Вот еще пример: ...°alimlearni tärbiä qyl°an häm alarny sügän mäsčitlär °yjmärät qyjl°an...tam°acy Ibrahim as-Suari vafat bul°an, bu — tarih jeti jüz un türtenčedä, cumadi... ajyny• un altynčy köni irdi... «...содержатель и любящий ученых, строитель мечетей, сборщик пошлин Ибрагим ас-Суари скончался, это было в 714 году истории в месяц джумади четвертого числа...» (в 1314 году).
В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари), а имена погребенных, включая имена их отцов и дедов, почти все являются мусульманскими. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык.
Памятники 2-го стиля представляют собой небольшие надгробные плиты, размером примерно 120х60 см, имеющие обычно грубую внешнюю отделку и короткие надписи. Они сделаны не рельефными, а врезанными в камень буквами. Кроме того, в отличие от памятников 1-го стиля, памятники эти имеют форму прямоугольника (без заостренного верха), чем напоминают древние чувашские языческие надгробия. Однако, если чувашские каменные надгробия имели на лицевой стороне лишь традиционные выемки и тамгу погребенного, то для памятников 2-го стиля характерны арабская надпись и несложный орнамент. Чтобы придать такой прямоугольной плите вид мусульманского надгробия с острым верхом, у ее верхней кромки с лицевой стороны рисовали так называемую «арку с плечиками», т. е. снимали фаску по углам плиты выше дугообразно проведенной линии, и тем самым передняя плоскость плиты обретала как бы заостренный верх и вид михраба древних мечетей, хотя задняя сторона ее оставалась прямоугольной. Ниже такой арки вырезали несложный орнамент в виде восьмилепесткового цветка ромашки, а текст эпитафии писался под орнаментом. Надписи делали всегда угловатым почерком куфи или полукуфи.
Как по своей внешней форме, так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
Характерно, что территориально они не изолированы от памятников 1-го стиля: в одних и тех же селениях, на одних и тех же кладбищах обнаружены памятники как 1-го, так и 2-го стиля: были даже случаи, когда на могиле отца находился памятник 1-го стиля, а на могиле его сына — памятник 2-го стиля.
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наконец то ! Услышали от Вас !
Ну это не я, это Фанис вроде настаивал. А по сути, булгары - это булгары, татары - это татары, а чуваши - это чуваши. Дэсу же.
ЦитироватьВы еще скажите, что и мусульманами эти финно-угры были ! У нас, вообще, есть финно-угорские мусульмане ? :??? Что то не припомню...
А чуваши-мусульмане? Гм, ну ладно, есть вроде. И как, много? :)
Тут ведь то же самое: ассимиляция шла одновременно со сменой религии. Если мещеряк принимал Ислам, то автоматически прекращал быть мещеряком и становился татарином. Язык оперативно подтягивался следом, тем более что большинство населения татарский уже наверняка знало.
Цитировать"Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... :???
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики), в восточных вовсе нет. Получается в среднем грубо около 15%... пока, дальше будет видно. "Маркер" Вы знаете какой.
Представьте себе - не знаю. У вас есть хорошая выборка по гаплогруппам волжских булгар X-XII веков? У меня нет. А анализировать исходя из одних только современных распределений затруднительно, ибо решительно неизвестно, кто, с кем и когда там смешивался в какой степени (включая всех соседей и субстраты, потенциально тоже неоднородные).
Цитата: jvarg от апреля 18, 2011, 16:41
Отстаньте от Фаниса. Он классный парень, но у него есть некоторые тараканы в голове. И вообще, он меня веселит.
Я то и дело зарекаюсь с ним спорить. Пока безуспешно.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 18:28Я то и дело зарекаюсь с ним спорить. Пока безуспешно.
Успехов!
Вот они, "несохранившиеся (по мнению SWR)" самые древние найденные памятники 1-го стиля, в т.ч. датированный 1244 годом. Сохранились, но лежат не там где должны бы. Уж в данном-то случае вроде бы можно было бы и вынуть... Церквей на Руси итак много, да и новую можно построить, а древнейших булгарских эпитафий единицы. К тому же наличие надгробных камней в фундаменте церкви представляет православие - религией вандалов и позорит православие..
http://tashlar.narod.ru/photo/bolgar-chirk.htm
Хотя, датированный 1244 годом, кажется, обнаружен на пороге другой церкви (села Ямбухтино).
Эпитафии, датированные 1494 и 1281 годами (с переводами):
http://tashlar.narod.ru/photo/iske-kazan.htm
Памятник 1319 года:
http://tashlar.narod.ru/photo/qzn-tarih-muzey.htm
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 18:21
Цитата: SWRС 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ.
Бабушке своей рассказывайте...
Моя "бабушка" - Юсупов Г.В. самый признанный и уважаемый автор на тему эпитафий ВБ, книга в самом низу страницы ( с Вашего же сайта, кстати ):
http://tashlar.narod.ru/text/index.htmhttp://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_1.pdf47 стр
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_2.pdfстр. 59
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 17:09
Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.
Наверное, это естественно. Насчет процентов по территориям не знаю (у Юсупова нет таких данных), но эпитафии распространены аж до Суры, а это граница Чувашии и Нижегородской области. В Чувашии найдены в 22 пунктах.
Речь, вообще, идет о 13-14 веке, вернее, до 1361 г, т.к. после этой даты их нет практически до середины 15 века.
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch2.pdf
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 19:10
Вот они, "несохранившиеся (по мнению SWR)" самые древние найденные памятники 1-го стиля, в т.ч. датированный 1244 годом. Сохранились, но лежат не там где должны бы. Уж в данном-то случае вроде бы можно было бы и вынуть... Церквей на Руси итак много, да и новую можно построить, а древнейших булгарских эпитафий единицы. К тому же наличие надгробных камней в фундаменте церкви представляет православие - религией вандалов и позорит православие..
http://tashlar.narod.ru/photo/bolgar-chirk.htm
Вы думаете мне не интересно какого стиля эти памятники и какого года ? Конечно интересно ! Когда нибудь достанут, надеюсь ! Тем более им не место в фундаменте !
Цитата: jvarg от апреля 18, 2011, 17:12
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... :???
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики
Какие на фиг еще маркеры у татар? Если в одном этносе сочетаются люди даже не разного антропологического типа, а вообще разной расовой принадлежности?
На каком то казахском форуме (не помню) встретил такое высказывание, де, у хуннов обнаружили ген R1a (видимо при раскопках). Поэтому на этом форуме решили, что казахи - не потомки хуннов.
А киргизы ? ;)
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?
А какой у финно-угров ? N ?
А у осетин ? G ?
Есть же какая то закономерность, вероятность присутствия или наоборот - отсутствия определенного гена, своего рода маркера ? Очевидно же. :)
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:18
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?
У каких? Среди сербов, болгар или бошняков гаплотипов R1a (с субкладами) вообще меньшинство.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:21
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:18
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?
У каких? Среди сербов, болгар или бошняков гаплотипов R1a (с субкладами) вообще меньшинство.
Ну дак, я ж написал "присутствие или отсутствие" ! Отрицательный результат - тоже результат ! Только чего ? Главное же это понять ! :)
Где болгары, а где поляки ? А тут все рядом ! Переплюнуть же можно границу ! Я не про Волгу, кстати, а про бассейн рек и речушек бассейна Свияги, скажем. Слева по течению - Чувашия, справа - Татарстан. Растояние от берега до берега - ну, метр - два местами... А рыбки общие ! ;)
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:49
Ну дак, я ж написал "присутствие или отсутствие" ! Отрицательный результат - тоже результат ! Только чего ? Главное же это понять ! :)
Где болгары, а где поляки ? А тут все рядом ! Переплюнуть же можно границу ! Я не про Волгу, кстати, а про бассейн рек и речушек бассейна Свияги, скажем. Слева по течению - Чувашия, справа - Татарстан. Растояние от берега до берега - ну, метр - два местами... А рыбки общие ! ;)
Где-то я видел распределения гаплогрупп по регионам не то Чехии, не то Венгрии. Вроде один народ, и, как вы говорите, всё рядом, однако же пестрота впечатлила...
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:09
Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 15:20
*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены.
Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда? Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.
2. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).
Онногуры - болгары, по крайней мере на Балканы ушли именно они. Вунногуры - упомянуты венгры.
"Утигур" очень похоже на "У -Тугры", кстати. "Кутургуры", в общем, тоже напоминают.
Вообще, я думаю, что "Огур" - хоть и "бык", но имеет смысл "Рога" или двух "Рогов", возможно даже с головой как центральной части между двумя Рогами - Дугами - Тугры - Дохри - Даруги.
Придумано хуннами. Дальше их идею использовали и гунны (что, кажеться, естественно), и тюрки (что тоже естественно), и монголы.
Кусочек текста <<Паркер Е.Г. Тысяча лет из истории татар.>>
http://kitap.net.ru/archive/4.php
<<Следующие по рангу от Жания были две
Дуги*** , одна для Востока и одна для Запада, в то время как Жания сам правил
центральной частью кочевой империи. Китайцы нам говорили, что слово дуги ( по
тюркски дохри) значит «добродетельный» или «целомудренный» или даже
достопочтенный и что Восток и Запад эквивалентны к Левому и Правому в
китайской разговорной речи, они непременно переводят вместо того чтобы
употреблять татарские слова «Правый и Левый достопочтенные принцы».
Из двух Восточная Дуги (Тугры) имел более высокий ранг и являлся обычно наследником
трона. Затем появились Левый и Правый «Рукли»**** , Левый и Правый Маршалы,
Левый и Правый Казначеи, Левый и Правый Кутту ( см. Книга IV, глава II )
Маркизы с несколькими другими в подобных парах. Левый Рухлы ставился по
рангу перед Правый Тугры. Было в общем двадцать четыре человека, кто имел
десятитысячный ранг, что означал право командовать десятью тысячами бойцами.
Правый и Левый Тугры и Рухлы составляли «Четыре Рога». Затем появились три
другие пары по названию «Шесть Рогов». Все они были родственниками Жания (
Жан Иясе - Властелина Душ) по отцовской линии и «Белый Рог» Чингиз-хана и
Великого Могула, возможно, был в какой-то мере связан с данной идей.
Я даже не могу догадываться о (вображаемом) слове рукли, однако слово,
кутту которое в этом виде и в виде кутулук выдержало всю историю тюрков в
течение тысячалетий, несомненно этимологически тоже самое, что и современное
тюркское слово «котлык», т.е. «удачный» или «счастливый».>>
P.S. "ДЕСЯТЬ" Рогов - Онногуры - Вунногуры, да и вообще Унны (Гунны), возможно, и Хунны - это "10".
"Десять стрел" тюрков ?
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:57
Где-то я видел распределения гаплогрупп по регионам не то Чехии, не то Венгрии. Вроде один народ, и, как вы говорите, всё рядом, однако же пестрота впечатлила...
О-о-о-о ! Если верить Гумилеву, в венграх найти исконную кровь просто не представляется возможным ! Это те еще "гуляки" по просторам Европы ! ;D
Цитата: SWRМоя "бабушка" - Юсупов Г.В. самый признанный и уважаемый автор на тему эпитафий ВБ, книга в самом низу страницы
Самый устарелый (1960 год), потому и в самом низу.
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 21:57
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 17:09
Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.
Наверное, это естественно. Насчет процентов по территориям не знаю (у Юсупова нет таких данных), но эпитафии распространены аж до Суры, а это граница Чувашии и Нижегородской области. В Чувашии найдены в 22 пунктах.
Речь, вообще, идет о 13-14 веке, вернее, до 1361 г, т.к. после этой даты их нет практически до середины 15 века.
Придётся уточнить этого горе-читателя.
Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Булгарские надгробные памятники конца XIII-XIV вв. сосредоточены компактно в ТАССР:....
Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Памятников XV века мы имеем очень немного, что также обусловлено историческими причинами. Все эти памятники, за исключением одного, который находится в северном Предволжье, сосредоточены лишь в Заказанье, и самый ранний из них датирован 1443 годом....
Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Первая половина XVI века - период расцвета феодальных отношений в Казанском ханстве - даёт нам снова значительное число пунктов распространения надгробий:... На западе они доходят до пределов Чувашии, где распространяются вплоть до реки Суры (по устному сообщению профессора Воробьёва). На севере доходят до с. Нижн. Ура Тукаевского района ТАССР; а ещё севернее мы их встречаем вне пределов ТАССР, в с. Карино Слободского района Кировской области. Самым южным пунктом в Заказанье был памятник XVI в. (ныне исчезнувший) в с. Епанчино Лаишевского района ТАССР. В Предволжье эти памятники южнее широты устья реки Камы мы встречаем только в одном пункте (Мантово Большетархановского района РТ)...
Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Наконец, нельзя не отметить, что татарское население относится к этим кладбищам и надгробиям с особым уважением и почтением, определяемым несомненно чувством предкопочитания. Благоговейное отношение татар-мусульман распространялось не только на наиболее известные булгаро-татарские кладбища в Болгарах, Биляре, б. Архиерейской даче близ Казани и др., но ина другие, менее известные. В 1947 году нам приходилось, например, слышать о паломничестве совершавшемся из отдалённых мест на такое малоизвестное кладбище, как Староашитское.
Нередки случаи, когда по завещанию старика его хоронят на давно заброшенном участке рядом с древними могилами.
Случалось и так, что когда древние кладбища оказывались впоследствии на территории русских деревень, окрестные татары увозили к себе или покупали надгробные камни. К этим камням со стороны татарского населения всегда проявлялось бережное (даже культовое) отношение, как к памятникам своих предков.
"В древних татарских селениях, основанных болгарами, - отмечает известный исследователь края М.Г.Худяков, - татары считают болгар своими предками, а болгарские кладбища - могилами своих отцов".
В противоположность этому, можно наблюдать совершенно равнодушное отношение к этим памятникам со стороны чуваш, что отмечается и проф. Н.И.Воробьёвым. Об этом же пишет в своём письме (от 21 июля 1951 г.) к проф. Н.И. Воробъёву чувашский этнограф Н.Р.Романов: "Татары ближайших селений часто приходили на это кладбище на поклонение покойным и несколько камней увезли отсюда неизвестно куда. Чуваши никакого почтения к этим памятникам не имели". Такой же факт мы находим в заметке В.М.Магницкого: "Старые, оставленные кладбища во 2-ом стане Чебоксарского уезда"...
Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 21:59
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 19:10
Вот они, "несохранившиеся (по мнению SWR)" самые древние найденные памятники 1-го стиля, в т.ч. датированный 1244 годом. Сохранились, но лежат не там где должны бы. Уж в данном-то случае вроде бы можно было бы и вынуть... Церквей на Руси итак много, да и новую можно построить, а древнейших булгарских эпитафий единицы. К тому же наличие надгробных камней в фундаменте церкви представляет православие - религией вандалов и позорит православие..
http://tashlar.narod.ru/photo/bolgar-chirk.htm
Вы думаете мне не интересно какого стиля эти памятники и какого года ? Конечно интересно ! Когда нибудь достанут, надеюсь ! Тем более им не место в фундаменте !
Вообще-то, по крайней мере, один из них уже прочитан, датирован 1311-1312 гг., язык относится к первому стилю. (Юсупов, стр. 55)
Даже если отбросить более древние и полностью обычнотюркские памятники 1-го стиля и принимать во внимание только памятники 2-го стиля, то и они не дают никаких оснований, чтобы считать, что население Волжской Булгарии говорило только на прачувашском (или же он преобладал), потому что:
Цитата: Юсупов, стр. 69Главных особенностей в языке этих памятников мы различаем четыре: 1) джоканье, 2) наличие хронологических числительных, напоминающих, с одной стороны, чувашские, с другой - татарские, 3) двуязычность памятников, т.е. наличие наряду со своеобразными глагольными формами древнебулгарского языка элементов новобулгарского языка 4) своеобразие некоторых глагольных форм и существительных.
Памятник 2-го стиля двуязычны.
Тащемта чувашское /ҫ/ как раз и выросло из булгарского /дж/-/җ/. Ёкающие языки (к которым системно относится и современный татарский) не при делах.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 11:55
1) джоканье
Это аргумент подтверждает булгарскость, т.к. обычнотюркский йокающий.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 11:55
2) наличие хронологических числительных, напоминающих, с другой - татарские
Что это может доказывать? Только то, что языки развиваются.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 11:55
новобулгарского языка
Это что такое?
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 11:55
4) своеобразие некоторых глагольных форм и существительных.
Опять же аргумент за булгарскость, ибо эта группа первая, обособившаяся от остального тюркского массива.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 11:59
Тащемта чувашское /ҫ/ как раз и выросло из булгарского /дж/-/җ/. Ёкающие языки (к которым системно относится и современный татарский) не при делах.
Джокающий язык также зафиксирован в "Легенде об Огуз-кагане" и там нету никаких лямбдаизма и ротацизма. В современных татарских джокающих словах и говорах тоже не зафиксировано никакого лямбдаизма-ротацизма. Татарское джокание и чувашское ҫ-кание никак между собой не связаны, это два совершенно разных языка.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 12:32
Джокающий язык также зафиксирован в "Легенде об Огуз-кагане"
Это уже обсуждали. Источник поздний и на самом деле джокания там нет. Он вроде огузский?
Цитата: http://tashlar.narod.ru/text/zakv-kzm-yumnd.htmТаким образом, зная о чуваше-месельменском происхождении эпитафий второго стиля, можно по-настоящему понять и объяснить все странные особенности этих средневековых памятников. С позиций же ашмаринистов, рассматривающих те же памятники как булгарские творения, невозможно было понять ни времени, ни места появления памятников, ни особенностей их языка и типологии, а главное, оставались непонятными причины несоответствия языка эпитафий с языком остальных булгарских письменных памятников той же эпохи. Поэтому компетентные исследователи с самого начала рассматривали эти памятники как творения исламизированных чувашей. Впервые такую мысль высказал еще в 1887 году В. В. Радлов на IV-м археологическом съезде России, где, возражая Ильминскому, доказывал, что чувашеязычные эпитафии написаны самими "чувашами-мухаммеданами", прошедшими "мухаммеданские школы" 24. В 1909 году аналогичную мысль высказывал Г. Ахмеров, ссылаясь на более раннее появление в крае тюркоязычных эпитафий 25. В 1920 году эту же мысль повторил Н. Ф. Катанов в своей работе "Чувашские слова в болгарских и татарских памятниках" 26. Затем, в 1923 году к такому же выводу пришел, исследуя древнетатарскую литературу, Гали Рахим 27. Ныне к такому же выводу с различных позиций приходят в своих публикациях М. 3. Закиев28, К. М. Мусаев29, Г. Ф. Саттаров30, А. Г. Мухамадиев31, Я. Ф. Кузьмин-Юманади и многие другие авторы, не признающие чувашеязычность волжских булгар.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 12:32
Татарское джокание и чувашское ҫ-кание никак между собой не связаны
Оба щелевые, больше в тюркских таких нигде нет. Разница только в звонкости.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 12:52
Разница только в звонкости.
И с учётом отсутствия исконных звонких фонем в чувашском (не считая сонорных) это закономерно.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 12:44
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 12:32
Джокающий язык также зафиксирован в "Легенде об Огуз-кагане"
Это уже обсуждали. Источник поздний и на самом деле джокания там нет. Он вроде огузский?
Точнее, попытка обсуждения. "Джокания нет" у Каракурта, а не в источнике. Ещё скажите в татарском нету джокания. Есть такой "научный метод" у чувашебулгаристов, объявлять всё что не согласуется с их теориями "несуществующим" или просто игнорировать.
Даже если есть, какое отношение огузская легенда имеет к булгарскому? А если ещё вспомнить что все современные огузские йокают...
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 12:52
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 12:32
Татарское джокание и чувашское ҫ-кание никак между собой не связаны
Оба щелевые, больше в тюркских таких нигде нет. Разница только в звонкости.
Разница в том, что, как вокализм, так и консонантизм, татарских и чувашских слов, начинающихся соответственно, на җ- и ҫ- резко отличаются, эти слова никогда не происходили друг из друга.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 13:10
Разница в том, что, как вокализм, так и консонантизм, татарских и чувашских слов, начинающихся соответственно, на җ- и ҫ- резко отличаются, эти слова никогда не происходили друг из друга.
Для тех, кто в танке:
чувашский =/= булгарский
татарский =/=/= булгарский
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 13:10
эти слова никогда не происходили друг из друга.
Это кто-то утверждал? Зачем?
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 13:09
Даже если есть, какое отношение огузская легенда имеет к булгарскому?
Это к тому, что были и есть джокающие обычнотюркские диалекты и связывать их с чувашским бесмыссленно.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 13:09А если ещё вспомнить что все современные огузские йокают...
Неужели? я точно знаю, что вы не специалист по огузским языкам и диалектам, так что...
В интернете можно найти, что
ЦитироватьДоисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме».
А также то, что уйгурский й-язык.
В огороде бузина...
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 13:12
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 13:10
Разница в том, что, как вокализм, так и консонантизм, татарских и чувашских слов, начинающихся соответственно, на җ- и ҫ- резко отличаются, эти слова никогда не происходили друг из друга.
Для тех, кто в танке:
чувашский =/= булгарский
татарский =/=/= булгарский
Что вы хотите сказать, что оба языка из некоего *булгарского? Любой тюрколог вам скажет, что у чувашского и татарского не могло быть в Булгарии общего праязыка. Обычнотюркские и прачувашский отделились очень давно. Что вы делаете в Тюркских языках? Идите в Просто общение.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 13:26
Что вы хотите сказать, что оба языка из некоего *булгарского?
Нет. Чувашский - из булгарского (как итальянский - из латыни). В татарском это в той или иной степени только субстрат.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 13:25
В интернете можно найти, что
ЦитироватьДоисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме».
А также то, что уйгурский й-язык.
В огороде бузина...
Если вы не знали, новоуйгурский язык вообще много чем отличается от древних уйгурских диалектов, не только отсутствием джокания.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 13:33
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 13:26
Что вы хотите сказать, что оба языка из некоего *булгарского?
Нет. Чувашский - из булгарского (как итальянский - из латыни). В татарском это в той или иной степени только субстрат.
Ни в какой мере не субстрат. Если бы джокание было субстратом, то в джокающих словах должны были быть отмечены какие-нибудь чувашские особенности (коих в чувашском много), но джокающие слова от йокающих только джоканием и отличаются, больше ничем.
Идея фикс такая идея фикс.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 13:51
Идея фикс такая идея фикс.
Отсутствие аргументов порождает пустое словоблудие.
Очень самокритично, ящитаю.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 13:59
Очень самокритично, ящитаю.
А что вам остаётся.
К примеру, тат.диал. җозақ от тат. йозақ только первой буквой и отличается, а теперь сравните с чувашским çăра. Какой тут к чёрту «субстрат»?!
Было у чуваш джоканье, или д'оканье, в дальнейшем аффриката развилась в спирант и оглушилась.
Венгерские заимствования подтверждают аффрикатный характер: gyertya 'свеча'.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 14:18
К примеру, тат.диал. җозақ от тат. йозақ только первой буквой и отличается, а теперь сравните с чувашским çăра. Какой тут к чёрту «субстрат»?!
Вот мозг жеж. Это никак не может "доказать" вашу идефикс. Никак.
Цитата: Антиромантик от апреля 19, 2011, 14:21
Венгерские заимствования подтверждают аффрикатный характер: gyertya 'свеча'.
А венгерское "gy" не было изначально велярным?.. :???
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 14:24
Цитата: Антиромантик от апреля 19, 2011, 14:21
Венгерские заимствования подтверждают аффрикатный характер: gyertya 'свеча'.
А венгерское "gy" не было изначально велярным?.. :???
Нет.
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 14:18
К примеру, тат.диал. җозақ от тат. йозақ только первой буквой и отличается
а если еще, например, йозақ записать как jozaq, то это слово будет отличаться от җозақ на целых пять букв)))
Цитата: Антиромантик от апреля 19, 2011, 14:25
Нет.
Странно. Откуда ж тогда орфография такая вылезла?..
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2011, 14:23
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 14:18
К примеру, тат.диал. җозақ от тат. йозақ только первой буквой и отличается, а теперь сравните с чувашским çăра. Какой тут к чёрту «субстрат»?!
Вот мозг жеж. Это никак не может "доказать" вашу идефикс. Никак.
У меня нет идеи фикс, она есть у вас, которую вы никак не аргументируете, а просто в него веруете (психология толпы) и которую вы просто позаимствовали у других носителей этой идеи фикс (Ашмарин и Ко) и почему-то хотите, чтобы в него уверовал и я. Веруйте сами.
Цитата: kloos от апреля 19, 2011, 14:25
Цитата: Фанис от апреля 19, 2011, 14:18
К примеру, тат.диал. җозақ от тат. йозақ только первой буквой и отличается
а если еще, например, йозақ записать как jozaq, то это слово будет отличаться от җозақ на целых пять букв)))
Отличный звук-то все равно один-единственный..
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 14:32
Странно. Откуда ж тогда орфография такая вылезла?..
Скорее всего из итальянского.