Киракос Гандзакеци о татарах

[Awwal12]

Не из Волжской Болгарии. Ее нет с 1236 года, позже c 1243 года была уже Золотая Орда со ставкой в Булгаре (хан Берке). И не "вытеснил" в смысле "заменил", а "оттеснил" на периферию (в Закамье и на Правобережье) с приходом Ногайской Орды на эти земли в конце 14 века.

1. Речь о регионе, а не о государстве.
2. Лесную часть современного Татарстана никто и не думал перезаселять (ногайцы - кочевники, им она нафиг не сдалась). Однако же она тоже говорит на кыпчакском.

[SWR]

Не из Волжской Болгарии. Ее нет с 1236 года, позже c 1243 года была уже Золотая Орда со ставкой в Булгаре (хан Берке). И не "вытеснил" в смысле "заменил", а "оттеснил" на периферию (в Закамье и на Правобережье) с приходом Ногайской Орды на эти земли в конце 14 века.

1. Речь о регионе, а не о государстве.
2. Лесную часть современного Татарстана никто и не думал перезаселять (ногайцы - кочевники, им она нафиг не сдалась). Однако же она тоже говорит на кыпчакском.

Не совсем и, видимо, не для всех ногайцев это правило подходит. Взять хотя бы Касимов.
В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.
И не надо забывать про мишар из Касимова, уже исламизированных и пришедших в середине 16 века, коих сейчас 30%. С одной стороны они сдержали натиск ногайцев юга региона, с другой стороны резко увеличили процент говорящих на кипчакском.

[Фанис]

Фанис, в данный момент псевдонаукой занимаетесь здесь именно вы.

Замечание в урне.

Нет никаких данных, говорящих о единственности (или преобладании) чувашеподобного языка в Волжской Булгарии. Если у вас есть данные, пожалуйста приводите. Пустые замечания у меня не ценятся, да и в науке вроде бы тоже? Хотя наука науке рознь. Иные "учёные" исходят из веры, а не реальных данных.

[Karakurt]

Эпитафии.

[Фанис]

Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?

[Karakurt]

Где есть неслоновед. инфа по сабжу?

[Awwal12]

Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?

Эпитафий, надёжно датируемых периодом ранее золотоордынской эпохи, нет. О том, что ротацирующий (какой ещё, к чертям, "чувашеподобный"??) язык был исконным языком Волжской Булгарии, говорит банальная логика, ибо ротацизм фиксируется ещё у приазовских булгар. И да, это слегка общепринятая точка зрения в мировой науке.

Фанис, в данный момент псевдонаукой занимаетесь здесь именно вы.

Скорее всё-таки маргинальщиной. Хотя научный метод, конечно, плачет кровавыми слезами: в условиях недостатка данных факты злостно подгоняются под заранее заданный вывод...

Не совсем и, видимо, не для всех ногайцев это правило подходит. Взять хотя бы Касимов.
В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.

Касимовское ханство, в котором большую часть популяции изначально составляли финно-угры - это, конечно, ценный пример. 
Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. 

[Фанис]

банальная логика, ибо ротацизм фиксируется ещё у приазовских булгар.

Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?

И да, это слегка общепринятая точка зрения в мировой науке.

Враньё.

научный метод, конечно, плачет кровавыми слезами: в условиях недостатка данных факты злостно подгоняются под заранее заданный вывод...

Это о вас

В Иски Казань с Махмутеком или в Казань несколько позже пришли 4 ногайских правящих рода.

Татарский язык не входит в ногайско-кипчакскую группу.

Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. 

Чувашского? Нет, не отрицаю. Они и сами порядком отатарились. Чуваши - местное ещё добулгарское население. Возможно, их предки назывались буртасами. В татарской легенде говорится о двух братьях Булгар и Буртас.

[Awwal12]

Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?

В этнонимах. 

Враньё.

То есть пресловутая Википедия в данном случае отражает маргинальную точку зрения безо всяких комментариев, причём исключительно её? Немедленно требуйте удаления соответствующих статей. 
Только да, ссылки на академические работы не забудьте. Ссылки на Википедии любят.

Это о вас

"Сам дурак" (с)? Я заранее заданными выводами не страдаю - это вам очень хочется доказать, что булгары говорили на прататарском.

Чувашского?

Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... 

[Karakurt]

Awwal12, как думаете, сами слонобулгаристы верят с свою "теорию"?

[Фанис]

Awwal12, как думаете, сами слонобулгаристы верят с свою "теорию"?

Каракурт верит в свой слонобулгаризм.

[Фанис]

Банальный логик, а где вы видели фиксацию языка именно приазовских булгар?

В этнонимах. 

*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены. Хуже того, обычно никто и не пытается, просто объявляют когнатами и всё, мол "я верую, другие веруют, значит так и есть".

[Фанис]

Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... 

Чуваши у меня "добулгарское население".
А что лыба в конце?

[Хворост]

Почему среди монгольских встречаются тюркские слова...

Вы бы ещё спросили, почему они встречаются в монгольских языках.

Замечание в урне.

Фанис, знаете, какова ценность вашего «авторитетного» мнения?

[Фанис]

Я заранее заданными выводами не страдаю

Очень надеюсь...

[Фанис]

Замечание в урне.

Фанис, знаете, какова ценность вашего «авторитетного» мнения?

Я точно знаю ценность вашего "авторитетного" мнения, Хворост. Никакая. Вы обычно только троллением занимаетесь, за чем-то другим вас застать трудно, в этом смысле многие тут от вас выгодно отличаются.

А замечания я ценю только если они несут информацию, на вопрос она никак не ответила, даже не попыталась, куда же ещё, как не в урну, только в урну. То, что для вас она незыблемый "авторитет" меня никак не колышет, я уважаю аргументы, а не громкие имена, вроде DANA "знающий, учёный, сведущий, мудрый".

[Karakurt]

DANA наше всё!

[Awwal12]

*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены.

Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда? Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.
2. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).

[Фанис]

Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда?

Если неподтверждённая теория выдаётся за потверждённую и на основании этой неподтверждённой теории утверждается, что зафиксирован, ни много, ни мало, язык целого народа, возможно уже тогда неоднородного в языковом отношении, то да.

Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.

Меня не покидает ощущение, что вы приходите сюда поболтать, без всякой конкретики, что-нибудь типа "общепринято же, а вы дурак". Вы сами заметили, что эпитафии обоих типов довольно поздние.  Так какие у вас есть конкретные и реальные данные, что прачувашский язык в Булгарии был единственным (или преобладающим)?

2. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).

Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"? Каким образом уч превратился в ут?

[Фанис]

Токуз татар, отуз татар... Татар тоже означает "род"?

[Фанис]

Уч огуз - вообще не карлуки. Их объединение уч карлук. А ещё были уч курыкан. Курыкан и карлук тоже видимо означают "род"?

[Awwal12]

Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"?

->

The name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".

Алсо, почитайте уж хоть работы своих соотечественников, что ли. Не самое новое, и всё же:
http://xacitarxan.narod.ru/sma/p32.htm
Вы опять с видом эксперта оспариваете общепринятое.

P.S.: Кстати, по ссылке и про карлуков есть.

[bvs]

The name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".

Весьма сомнительно. В древнетюркском не было интервокального озвончения. Oghuz обычно сравнивают с ög - мать. 

[Awwal12]

Весьма сомнительно. В древнетюркском не было интервокального озвончения. Oghuz обычно сравнивают с ög - мать.

Ну так не я это придумал. Но если ög, то откуда переход /ö/>/o/?
В любом случае, семантика тут важнее этимологии.

[Фанис]

Ну? И в каком языке или языках зафиксировано слово огур в значении "род"?В каком языке зафиксировано слово огуз в значении "род"?

->

The name Oghuz is derived from the word ok, which means "arrow" or "tribe".

Итак, у вас нету никакой фиксации слов огуз или огур в значении "род", за их неимением вы потрясаете некой гипотезой о происхождении этих слов от слова ог в значении "род".

Не самое новое, и всё же:

"Не очень новое" - это очень мягко говоря..

Алсо, почитайте уж хоть работы своих соотечественников, что ли.
http://xacitarxan.narod.ru/sma/p32.htm

Читаем:
"3.  Это явление перехода «з» в «р», известное в науке о языках как ротацизм, естественно, не ограничивается парой «огуз-огур». В языке некоторых тюркских народов Европы звук «з» в конце многих слов переходит в «р»."

Аввал, а вам известно, что первичен ротацизм, а не зетацизм? Нет конечно, откуда вам знать...

Читаем далее:
"6.  От какого тюркского слова происходят «огур» и «огуз»? Я считаю, что они являются формой множественного числа слова «ок». Другими словами, «огуз-огур» = «оклар». "
"7.  В очень древний период развития тюркского языка, кроме окончания lar-ler, показателем множественного числа служило и окончание z. Когда-то тюрки говорили вместо iki-ler - i kiz, вместо ben-ler - biz (b-en-z - beniz-biz), вместо sen-ler - siz (sen-z - serıiz-siz). Чуваши, говорящее на древнем тюркском диалекте, произносят «biz» (nous, ma) в форме «pir», a «siz» (vous, suma) в форме «sir» (989)."
"8.   Так как на древнетюркском «ок» означало «племенной союз» (tribus), то объединение таких союзов называлось во множественном числе не «ok-lar» , a «ok-z», аналогично тому как «iki-ler» произноси лось «ikiz». Ввиду того, что в тюркском языке между двумя согласными, как правило, присутствует гласный, слово «ok-z» вначале произносилось в форме «ok-u-z» а в дальнейшем «к» перед гласными превратилось a «g», и, таким образом, «okuz» трансформировалось в «oğuz»."

Очередная гипотетика и вольная этимологизация под заранее сделанный вывод, потому что ни в одном тюркском языке не зафиксирован такой показатель множественного числа, в более архаичных чувашском и монгольском также не зафиксирован, он просто высосан из пальца, а точнее из слов биз, сиз и икиз, мол, "наверно, это древний показатель множественного числа" > "да, это несомненно показатель множественного числа" > "и наверно в слове огуз фигурирует он же", при этом автор не задался вопросом, а почему он вот так вот взял и исчез, причём повсеместно? Почему его нигде нет, кроме этих слов? А если его нет, был ли он вообще? Не ошибся ли я, приняв конечное -из/-ир за показатель множественного числа?

В сочетаниях уч огуз, токуз огуз и др., ОГУЗ - это просто этноним и не более того, что подтверждается другими подобными сочетаниями: отуз татар, токуз татар, уч карлук, уч курыкан и др.

Вы опять с видом эксперта оспариваете общепринятое.

Сказал он торжествующе, после показа материала столетней древности.

Если бы в науке был значим такой вот аргумент из области психологии толпы "да общепринято же, что же вы, как же вы, ах вы нахал", вы бы до сих пор жили на "земле-лепёшке" и восклицали: "Общепринято же!!"

"Общепринято" - это не аргумент, можете махать им как флагом сколько угодно.