Лингвофорум

Цитата: RawonaM от марта 17, 2011, 19:31
Вы же просто плохо замаскированный бот, по идее жесткое и колючее отношение вас не должно волновать.

Нет, я реакционер и не стану отрицать это. Меня привлекают преимущества прошлого, когда людям жилось хорошо и они были сплочены. Вот в Народной Республике Болгарии например: развивалась промышленность, образование бесплатное, построили АЭС (с помощью СССР). Теперь ничего не строят, а грабят построенное тогда.

Привлекают тоже Российская империя (в 1917 г. самый большой золотой запас в мире, но не поэтому), Мьянма времен У Не Вина, Япония времен сакоку (wiki/ru) Сакоку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%83) , когда люди жили согласно самурайским ценностям, Эквадор, когда президентом был Габриэль Гарсия Морено, Византия, Франция времен Шарля X (1824-30) и т. д. У Вас другие образцы, у Xico наверное тоже свои. Но из-за этого по-моему не стоит критиковать головной мозг... Просто вкусы разные. De gustibus et coloribus... И у меня чувства есть, я чувствительный, совсем не бот. Люблю поэзию. :)

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 19:50
Привлекают тоже Российская империя (в 1917 г. самый большой золотой запас в мире, но не поэтому)

Вы мягко говоря не в теме. http://olegarin.com/olegarin/PDF/Царская Россия.PDF (http://olegarin.com/olegarin/PDF/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F.PDF)

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 19:50
Меня привлекают преимущества прошлого, когда людям жилось хорошо и они были сплочены.

Да, особенно учитывая, что были "сплочены" овер 9% населения, а остальные пахали на них на полях с утра до ночи или шли убиваться. Жили 30 лет и каждый второй ребенок дох от болезней и голода.
Искренне желаю вам вернуться в эти счастливые времена, только не в те сказочные книги, которые вы читаете, а в настоящую жизнь крестьянина или раба.

Цитата: RawonaM от марта 17, 2011, 20:05
Да, особенно учитывая, что были "сплочены" овер 9% населения, а остальные пахали на них на полях с утра до ночи или шли убиваться. Жили 30 лет и каждый второй ребенок дох от болезней и голода.

Вообще замечание справедливое, но вы всё-таки тоже обобщаете.
Ещё в Древней Руси средняя продолжительность жизни действительно колебалась в районе 30 лет, но это ведь с учётом детской смертности. А так - мужчины доживали и до пятидесяти, и даже до шестидесяти (не все, конечно, и всё же многие). Женщины - да, при родах гибло едва ли не большинство (с учётом того, что женщины вообще практически перманентно находились или в состоянии беременности, или выкармливания ребёнка).
Что касается материального благополучия - тут тоже всё, как говорят англичане, зависело. От эпохи, региона, да и вообще много от чего.

Цитата: RawonaM от марта 17, 2011, 20:05
Да, особенно учитывая, что были "сплочены" овер 9% населения, а остальные пахали на них на полях с утра до ночи или шли убиваться. Жили 30 лет и каждый второй ребенок дох от болезней и голода.
Искренне желаю вам вернуться в эти счастливые времена, только не в те сказочные книги, которые вы читаете, а в настоящую жизнь крестьянина или раба.

Я никогда не восхищался временами, где было рабство. А вот насчет крестьянства - да, кто-нибудь должен обрабатывать землю, нельзя всем собраться в больших городах и сельское хозяйство хоть бы хны. Такое здесь в Болгарии сейчас происходит. В Народной Республике Болгарии в Софии не было слишком много населения, улицы были спокойными, город не был завален автомобилями. Сейчас мне проспект перед домом еле удается пересечь, часто приходится ждать 1-2 минуты из-за непрерывного автомобильного потока. Болгарское сельское хозяйство переживает очень тяжелые моменты. Жуть! Это Освальд Шпенглер описывает хорошо в своей книге: большие города, мегаполисы высасывают соки провинции, производство и творчество прекращаются, люди отдаются подражаниям и пустым формам, демографический срыв (это уже после эпохи цезаризма). Если говорить понятиями К. Н. Леонтьева, цветущей сложности больше нет, наступила эпоха упрощения и смешения...

Вот поэтому и меня тянет к реакции.

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 20:18
кто-нибудь должен обрабатывать землю, нельзя всем собраться в больших городах

За чем же дело стало?

P.S.: Я только хочу предостеречь товарищей, фанатеющих от Петровской эпохи или правления Екатерины. Да, это действительно эпоха величайших достижений российского государства... но какой ценой? Абсолютная эксплуатация подавляющего большинства населения правящим классом и тотальный государственный контроль. С тех крестьян, кому повезло, сдирали последнюю рубашку, а кому не повезло - забирали в солдаты на большую часть жизни, так что очень многие и не возвращались. Ей-Богу, я бы охотнее назвал расцветом России конец XV - начало XVI века, вплоть до Опричнины.

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 20:18

Цитата: RawonaM от марта 17, 2011, 20:05
Да, особенно учитывая, что были "сплочены" овер 9% населения, а остальные пахали на них на полях с утра до ночи или шли убиваться. Жили 30 лет и каждый второй ребенок дох от болезней и голода.
Искренне желаю вам вернуться в эти счастливые времена, только не в те сказочные книги, которые вы читаете, а в настоящую жизнь крестьянина или раба.

Я никогда не восхищался временами, где было рабство. А вот насчет крестьянства - да, кто-нибудь должен обрабатывать землю, нельзя всем собраться в больших городах и сельское хозяйство хоть бы хны. Такое здесь в Болгарии сейчас происходит. В Народной Республике Болгарии в Софии не было слишком много населения, улицы были спокойными, город не был завален автомобилями. Сейчас мне проспект перед домом еле удается пересечь, часто приходится ждать 1-2 минуты из-за непрерывного автомобильного потока. Болгарское сельское хозяйство переживает очень тяжелые моменты. Жуть! Это Освальд Шпенглер описывает хорошо в своей книге: большие города, мегаполисы высасывают соки провинции, производство и творчество прекращаются, люди отдаются подражаниям и пустым формам, демографический срыв (это уже после эпохи цезаризма). Если говорить понятиями К. Н. Леонтьева, цветущей сложности больше нет, наступила эпоха упрощения и смешения...

Вот поэтому и меня тянет к реакции.

Точно! надо назад вернуть крепостное правоколхозы!
А если серьезно, то разве мало населения Болгария сбросила в Турцию? Ну так сбрасывайте лишних людей в Западную Европу!

Цитата: Awwal12 от марта 17, 2011, 20:23
Я только хочу предостеречь товарищей, фанатеющих от Петровской эпохи или правления Екатерины.

+1

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 20:18
Вот поэтому и меня тянет к реакции.

Я тоже консерватор, но похоже, что наши представления о консерватизме несколько различные. Вы как-то назвали идеальной государственной системой Испанию XVI века. А мой идеал - Англия Кромвеля, республика (именно республика, не демократия!), консервативное и религиозное общество и передовая экономика и наука. Это так, оффтоп.

Цитата: Xico от марта 17, 2011, 20:51
Меня удивляет, как много в последнее время стало появляться мнений о том, чтобы переселять японцев в Сибирь.

Нафиг надо оно такое счастье. Они ж начнут делать там новую ещё одну Японию, а это ещё хуже отечественной Сибири.

Цитата: Nekto от марта 17, 2011, 20:25
Точно! надо назад вернуть крепостное правоколхозы!
А если серьезно, то разве мало населения Болгария сбросила в Турцию? Ну так сбрасывайте лишних людей в Западную Европу!

Это вы о мусульманах, которые в 1980-ых гг. отправились в Турцию и отказались принимать новые имена? А насчет утечки мозгов в Западную Европу и США, мне грустно, это нехорошо... :( Эти люди считают, что ubi bene, ibi patria, а это беспринципно, это растление.

Цитата: Штудент от марта 17, 2011, 20:42
Я тоже консерватор, но похоже, что наши представления о консерватизме несколько различные.

Да, вы ведь к самодержавию нехорошо относитесь? Или по-вашему бывает и хорошее самодержавие?

Цитата: Штудент от марта 17, 2011, 20:42
Вы как-то назвали идеальной государственной системой Испанию XVI века. А мой идеал - Англия Кромвеля, республика (именно республика, не демократия!), консервативное и религиозное общество и передовая экономика и наука. Это так, оффтоп.

Кромвель убил десятки тысяч мирных ирландцев. В Англии мне в какой-то степени нравится Яков II (wiki/ru) Яков_II_(король_Англии) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29) , католицизм хотел вернуть, абсолютную монархию установить, но мятежники свергли его. К тому же Яков II ненавидел Голландию :) И Яков, разумеется, в отличие от прогрессивного Кромвеля, десятки тысяч людей не убивал.

Вот таким образом иногда при абсолютной монархии более человечное отношение к собственному населению, чем когда правят либералы и прогрессисты.

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 21:07
В Англии мне в какой-то степени нравится Яков II

То Англия не нравится, то симпатизируете одному из монархов, James/Iago II...

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 21:01

Цитата: Nekto от марта 17, 2011, 20:25
Точно! надо назад вернуть крепостное правоколхозы!
А если серьезно, то разве мало населения Болгария сбросила в Турцию? Ну так сбрасывайте лишних людей в Западную Европу!

Это вы о мусульманах, которые в 1980-ых гг. отправились в Турцию и отказались принимать новые имена? А насчет утечки мозгов в Западную Европу и США, мне грустно, это нехорошо... :( Эти люди считают, что ubi bene, ibi patria, а это беспринципно, это растление.

Если они вернутся, то скупят всю недвижимость и вообще своими бабками устроят растление.  :)

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 21:07
Вот таким образом иногда при абсолютной монархии более человечное отношение к собственному населению, чем когда правят либералы и прогрессисты.

таму как свои собственные люди. без них и король не король.

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 20:18
Сейчас мне проспект перед домом еле удается пересечь, часто приходится ждать 1-2 минуты из-за непрерывного автомобильного потока. Болгарское сельское хозяйство переживает очень тяжелые моменты. Жуть!

Так в чем же дело? Нефиг сидеть в интернете и книжки ваши читать, идите в поле, поддерживайте сельское хозяйство и не будете автомобильный поток видеть. Иначе вы просто лицемер.

Цитата: Alexandra A от марта 17, 2011, 21:13

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 21:07
В Англии мне в какой-то степени нравится Яков II

То Англия не нравится, то симпатизируете одному из монархов, James/Iago II...

Именно потому и нравится, что английский establishment сверг его. По той же причине нравится и Мария I (wiki/ru) Мария_I_(королева_Англии) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_I_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29) Она испытывала теплые чувства к Карлу V и вышла замуж за Филипа II. Ее сейчас в Англии ненавидят (как и Якова II).

Цитата: RawonaM от марта 17, 2011, 21:18

Цитата: Ellidi от марта 17, 2011, 20:18
Сейчас мне проспект перед домом еле удается пересечь, часто приходится ждать 1-2 минуты из-за непрерывного автомобильного потока. Болгарское сельское хозяйство переживает очень тяжелые моменты. Жуть!

Так в чем же дело? Нефиг сидеть в интернете и книжки ваши читать, идите в поле, поддерживайте сельское хозяйство и не будете автомобильный поток видеть. Иначе вы просто лицемер.

Вы видимо слабо представляете о чём речь. Здесь вы предложили бороться со спидом, вколов себе инфецированной плазмы.
Может в Болгарии оно и лучше, а у нас там ничего кроме смерти.

Цитата: Искандер от марта 18, 2011, 06:10

Цитировать

ЦитироватьСейчас мне проспект перед домом еле удается пересечь, часто приходится ждать 1-2 минуты из-за непрерывного автомобильного потока. Болгарское сельское хозяйство переживает очень тяжелые моменты. Жуть!

Так в чем же дело? Нефиг сидеть в интернете и книжки ваши читать, идите в поле, поддерживайте сельское хозяйство и не будете автомобильный поток видеть. Иначе вы просто лицемер.

Вы видимо слабо представляете о чём речь. Здесь вы предложили бороться со спидом, вколов себе инфецированной плазмы.
Может в Болгарии оно и лучше, а у нас там ничего кроме смерти.

Да ладно вам. Сидеть сытым в городской квартире с электричеством и водопроводом, пользоваться всеми благами цивилизации как то интернет, грамотность, типография, медицина, свободой сказать все что он думает, свободой поехать куда угодно и при этом вспоминать как было хорошо в те славные времена, когда жрать было нечего, читать никто не мог, в 40 лет становились стариками и прочие блага прошлых лет.
Я за то, чтобы как в фильме "Окно в Париж" вернуть Эллиди в те родные ностальгические края, пусть попробует.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 09:33
Да ладно вам. Сидеть сытым в городской квартире с электричеством и водопроводом, пользоваться всеми благами цивилизации как то интернет, грамотность, типография, медицина, свободой сказать все что он думает, свободой поехать куда угодно и при этом вспоминать как было хорошо в те славные времена, когда жрать было нечего, читать никто не мог, в 40 лет становились стариками и прочие блага прошлых лет.
Я за то, чтобы как в фильме "Окно в Париж" вернуть Эллиди в те родные ностальгические края, пусть попробует.

RawonaM, вы опять обобщаете. Правда же, были и реальные плюсы. Другое дело, что вспоминая о плюсах - будь добр вспомнить и о минусах. Просто Ellidi вообще склонен к идеализации одного и демонизации другого.

Действительно обобщаю. Царям и придворным жилось хорошо. Эллиди себя среди них представляет, а не среди 95% населения. Обобщать 95% на остальные 5% не грех.

Какие же плюсы таки? Только без обобщений.

Для Эллиди плюсы — это литература, искусство, войны, геноциды и прочие славности. Только он бы о них никогда не знал, будучи простым крестьянином на поле от рассвета до заката. Может узнал бы, когда на войну бы послали на верную смерть.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 09:42
Действительно обобщаю. Царям и придворным жилось хорошо.

Тоже не факт. Опять же, смотря каким царям и придворным, когда, и пр...
Единственное, что им как правило жилось лучше, чем крестьянам.

ЦитироватьКакие же плюсы таки? Только без обобщений.

Ну вот, скажем, устойчивый родоплеменной строй - это, по сути, абсолютно моральное общество.  :eat:
Далее, мегаполисы (в которых ныне проживает до половины населения развитых стран) - совершенно нездоровая и неестественная среда обитания и деятельности человека, вызывающая нарушения психики и её стабильности. А предки, хоть и жили, скажем, бедно (хотя, повторюсь, степень этой бедности сильно варьировала) и работали в три шеи (в эпоху феодализма и раннего капитализма), зато умели радоваться простым вещам, принимать невзгоды как должное и не заморачиваться лишними проблемами. В конце концов, для счастья человеку совершенно не нужен автомобиль, яхта и стиральная машина, да и сытый желудок иметь недостаточно...
Мусолить эти вопросы можно до бесконечности. Однако конструктивнее в любом случае думать об улучшении того самого мира, в котором мы живём, а не мечтать о возвращении к неолиту.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:13

ЦитироватьКакие же плюсы таки? Только без обобщений.

Ну вот, скажем, устойчивый родоплеменной строй - это, по сути, абсолютно моральное общество.  :eat:

Это ерунда. Никакого морального общества никогда не было. Была просто показуха.
Если раньше можно было просто так кого угодно насиловать, детей ли, женщин ли, и никто об этом не знал или знал и ничего сделать не мог, то ничего морального в этом обществе не было.
Никакого понятия современной морали не было и не нужно его применять. До ХХ в. резать, грабить и насиловать завоеванное население было нормой в порядке вещей.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:13
Далее, мегаполисы (в которых ныне проживает до половины населения развитых стран) - совершенно нездоровая и неестественная среда обитания и деятельности человека, вызывающая нарушения психики и её стабильности

А что такое здоровая и естественная среда? Неолит таки? :)
Любая среда — нездоровая и неестественная.
Сколько нарушений психики у людей деревенского типа было, мы просто не знаем.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:13
А предки, хоть и жили, скажем, бедно (хотя, повторюсь, степень этой бедности сильно варьировала) и работали в три шеи (в эпоху феодализма и раннего капитализма), зато умели радоваться простым вещам, принимать невзгоды как должное и не заморачиваться лишними проблемами. В конце концов, для счастья человеку совершенно не нужен автомобиль, яхта и стиральная машина, да и сытый желудок иметь недостаточно...

Это частично верно.
Но это наша проблема, что мы не можем радоваться. Если одному поколению стиральные машины приносили огромное счастье, потому что они еще в детстве стирали на речке, то второе поколение уже воспринимает это как должное и им уже нужно что-то другое для счастья. Компьютер например. Когда компьютер воспринимается как должное, нужно еще что-то. Есть слишком много свободного времени, потому что кто-то ограничил рабочие часы до 8 часов в день и 5 дней в неделю, нужно это время чем-то заниматься. Некоторые используют эти приемущества во вреда им самим — читают всякие заумные книги и приходят к выводу, что раньше, когда читать не умели и работали 7 дней в неделю по 12 часов и умирали за ваську царя было лучше. Это и есть нарушение психики. Таких нужно на поля и на завод и никакого доступа к информации. И так 10 лет для профилактики. Потом раем покажется обычная современная жизнь.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 09:33
Я за то, чтобы как в фильме "Окно в Париж" вернуть Эллиди в те родные ностальгические края, пусть попробует.

Люто люсую.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 10:28
Сколько нарушений психики у людей деревенского типа было, мы просто не знаем.

Уже сам факт на порядки большего давления общины на личность намекает.

тащемта нормальная психика - это такая идеальная модель.
реально у каждого индивида какие-то свои девиации, имхо.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 10:28
И так 10 лет для профилактики.

Жаль, что каторгу отменили...

Цитата: myst от марта 18, 2011, 10:47
Жаль, что каторгу отменили...

вообще надо вешать за любое правонарушение.
даже за плевок на тротуар - сразу вешать. :smoke:
может, и преступления вымрут.

RawonaM

Что такое "заумная книга"? Что такое "заумный"?

Цитата: Невский чукчо от марта 18, 2011, 10:49
даже за плевок на тротуар - сразу вешать. :smoke:

Тогда даже плюющему на тротуар будет нечего терять. :eat:

Цитата: From_Odessa от марта 18, 2011, 10:52
Что такое "заумная книга"?

Словосочетание.

Цитата: From_Odessa от марта 18, 2011, 10:52
Что такое "заумный"?

Слово.

Цитата: myst от марта 18, 2011, 10:53

Цитата: From_Odessa от марта 18, 2011, 10:52
Что такое "заумная книга"?

Словосочетание.

Цитата: From_Odessa от марта 18, 2011, 10:52
Что такое "заумный"?

Слово.

Вы правы :) Изменяю вопросы:

1) Какая книга является заумной, по какой причине и каким объективным критериям определяется таковой?
2) Что означает слово "заумный" и по каким объективным критериям некоторые объекты реальности относятся к категории, обозначаемой этим словом?

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 10:28
Это ерунда. Никакого морального общества никогда не было. Была просто показуха.
Если раньше можно было просто так кого угодно насиловать, детей ли, женщин ли, и никто об этом не знал или знал и ничего сделать не мог, то ничего морального в этом обществе не было.
Никакого понятия современной морали не было и не нужно его применять. До ХХ в. резать, грабить и насиловать завоеванное население было нормой в порядке вещей.

Вы явно не понимаете, о чём говорите. Бесклассовое родоплеменное общество жёстко ограничивает свободу личности как никакое другое - только подчиняются все не дяде с мечом, а общим традициям (которые, замечу, рассматриваются практически всеми как абсолютно справедливые и правильные - P.S.). Насиловать вам дадут в лучшем случае представителей соседнего племени, и то если с ним нет никаких договоров - в противном случае вас не ждёт ничего хорошего.

ЦитироватьА что такое здоровая и естественная среда? Неолит таки? :)
Любая среда — нездоровая и неестественная.
Сколько нарушений психики у людей деревенского типа было, мы просто не знаем.

А экстраполяция уже запрещена Страсбургским судом?..  :eat: Тем более что тут она вполне применима. Вы сравните, скажем, современных российских крестьян Черноземья и москвичей, и уже почувствуете разницу. А ещё почитайте авторов XIX века, порасспрашивайте стариков...
По-моему, вы спорите с очевидным: когда в бесконечных рядах бетонных коробок, в полном отрыве от природы, скученно обитает поодиночке и малыми группами множество незнакомых людей, не занимающихся физическим трудом и имеющих в большинстве одного ребёнка в семье - это сугубо ненормально и нездорово. Современное постиндустриальное общество вообще, по-хорошему, метастабильно.

ЦитироватьНо это наша проблема, что мы не можем радоваться.

А причина?  :)

ЦитироватьЕсли одному поколению стиральные машины приносили огромное счастье, потому что они еще в детстве стирали на речке, то второе поколение уже воспринимает это как должное и им уже нужно что-то другое для счастья. Компьютер например. Когда компьютер воспринимается как должное, нужно еще что-то.

То есть, по Равонаму, путь к счастью - это непрерывное расширение и удовлетворение материальных потребностей?  :eat:
Воистину, консумеризм в действии. Борис Стругацкий плачет кровавыми слезами, Аркадий вертится в гробу пропеллером: и для кого писали "Понедельник"?..

ЦитироватьНекоторые используют эти приемущества во вреда им самим — читают всякие заумные книги и приходят к выводу, что раньше, когда читать не умели и работали 7 дней в неделю по 12 часов и умирали за ваську царя было лучше.

Вы, видимо, искренне полагаете, что было хуже. Забывая, однако, задать то, что же всё-таки стоит считать критерием "хорошести".

Рабби #797.
Да я про другое. Я не про вообще эллизин воинствующий ретроградскостофап. Я про то что в с/х щас идти не-ку-да. Как бы вы не посылали.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:56
Бесклассовое родоплеменное общество

Докажите сперва существование классов, потом существование родоплеменного общества, затем отсутствие классов в нём. :eat:

Кто-бы офтоп отсюда вынес?

Цитата: Невский чукчо от марта 18, 2011, 11:00
Докажите сперва существование классов

Какой смысл доказывать существование сугубо описательной дефиниции? Докажите мне существование аффиксов!  :)

Цитировать, потом существование родоплеменного общества, затем отсутствие классов в нём. :eat:

Как бы на некоторых островах, в джунглях и пустынях ряда регионов до сих пор обитают живые примеры.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:56

ЦитироватьНо это наша проблема, что мы не можем радоваться.

А причина?  :)

Человеческая психология. Я же объяснил. Чтобы радоваться стиральной машине, нужно постирать руками лет 10.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:56

ЦитироватьЕсли одному поколению стиральные машины приносили огромное счастье, потому что они еще в детстве стирали на речке, то второе поколение уже воспринимает это как должное и им уже нужно что-то другое для счастья. Компьютер например. Когда компьютер воспринимается как должное, нужно еще что-то.

То есть, по Равонаму, путь к счастью - это непрерывное расширение и удовлетворение материальных потребностей?  :eat:

С чем вы несогласны? Чтобы не было постоянного непрерывного расширения можно делать эволюцию человечества внутри одного человека. В 10 лет стирай свои трусы и носки сам, в 15 паши на поле с утра до вечера, в 20 иди воевать за царя. Если выживешь и еще парочку представительниц соседнего племени понасилуешь, в 30 получишь все обычные условия современной жизни. Вот тогда будешь им радоваться.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:56

ЦитироватьНекоторые используют эти приемущества во вреда им самим — читают всякие заумные книги и приходят к выводу, что раньше, когда читать не умели и работали 7 дней в неделю по 12 часов и умирали за ваську царя было лучше.

Вы, видимо, искренне полагаете, что было хуже. Забывая, однако, задать то, что же всё-таки стоит считать критерием "хорошести".

У меня на этот вопрос нет ответа так же, как и у вас. Нельзя сравнивать несравнимое. Эллиди может рассуждать, общаться с нами и думать вообще только исключительно благодаря тому, что есть современное потребительское общество, США (интернет же десу) и Европа. Только благодаря тому, что вместо того, чтобы пахать на поле 12 часов и вечером стирать носки он сидел за партой в школе и научился читать и думать. Я вижу в этом большое противоречие и неблагодарство, а все это из-за нарушения психики. И действительно, все блага, которые достаются человеку просто так, он не может оценить, а слишком много свободного времени ведет к нарушению психики.

Цитата: From_Odessa от марта 18, 2011, 10:56
Вы правы :) Изменяю вопросы:

1) Какая книга является заумной, по какой причине и каким объективным критериям определяется таковой?
2) Что означает слово "заумный" и по каким объективным критериям некоторые объекты реальности относятся к категории, обозначаемой этим словом?

Это же обыкновенное русское слово. :donno:

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 11:06
Докажите мне существование аффиксов!  :)

А если их не существует? Это ведь просто формалистское описание ряда структур языка для комфорта исследователя.
Живой носитель языка как бы вообще эти аффиксы не ощущает. Для него нет структуры - для него есть хаос.
Структуру придумали лингвисты-формалисты. :eat:

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 11:02
Кто-бы офтоп отсюда вынес?

А никто, потому что оффтоп прорывается чуть ли не на каждой странице. Считайте это рекламной паузой в фильме про японские проблемы.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 11:06
Как бы на некоторых островах, в джунглях и пустынях ряда регионов до сих пор обитают живые примеры.

Полагаете в джунглях Конго и Амазонки один и тот же вариант общества? :donno:

Цитата: huaxia от марта 18, 2011, 01:13
японка, учительница японского, которая и должна перевезти деньги в Токио

Там что, банковская система уже не работает и на счёт перевести ничего нельзя? Какие-то нехорошие мысли возникли на счёт маленькой японки.
:-[

Цитата: На от марта 18, 2011, 11:14
Какие-то нехорошие мысли возникли на счёт маленькой японки.
:-[

За мысли посодят, пока...

Мама ро́дная, какие же они все страшные...

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 09:45
Для Эллиди плюсы — это литература, искусство, войны, геноциды и прочие славности. Только он бы о них никогда не знал, будучи простым крестьянином на поле от рассвета до заката. Может узнал бы, когда на войну бы послали на верную смерть.

Я никогда не одобрял геноцид. Геноцид жуткое, отвратительное деяние, которое нужно клеймить и разоблачать и сажать его зачинщиков в тюрьму или посылать на эшафот. Я всегда осуждал геноцид армян, понтийских греков, ассирийцев в Османской империи, резни в Китае и в европейской части СССР во время Второй мировой (совершенные соответственно японцами и немцами). Это невыразимая жестокость. Но и резню в Дрездене, Лейпциге и Гамбурге в начале 1945 г. и в Индии в 1857 г. осуждаю. Зачинщиков одних резней правда казнят, но другие к сожалению спасаются, жиреют и получают Нобелевскую литературную премию.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:13
Далее, мегаполисы (в которых ныне проживает до половины населения развитых стран) - совершенно нездоровая и неестественная среда обитания и деятельности человека, вызывающая нарушения психики и её стабильности. А предки, хоть и жили, скажем, бедно (хотя, повторюсь, степень этой бедности сильно варьировала) и работали в три шеи (в эпоху феодализма и раннего капитализма), зато умели радоваться простым вещам, принимать невзгоды как должное и не заморачиваться лишними проблемами. В конце концов, для счастья человеку совершенно не нужен автомобиль, яхта и стиральная машина, да и сытый желудок иметь недостаточно...

:+1:

Слышите вы, нелюбители мегаполисов. Вы до сих пор ещё здесь? Уезжайте же с них наконец. Вот как я, человек с московской пропиской из широких штанин дубликатом бесценного груза - живу в кишлаке и в ус не дую.  :smoke:

Тока ж языком молоть горазды...

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 11:31
Слышите вы, нелюбители мегаполисов. Вы до сих пор ещё здесь? Уезжайте же с них наконец.
Тока ж я зыком молоть горазды...

:+1:0000

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 10:28
Никакого понятия современной морали не было и не нужно его применять. До ХХ в. резать, грабить и насиловать завоеванное население было нормой в порядке вещей.

До XXI в. События в Абу Грейбе и резня мирных иракчан, учиненная преступниками компании Black Water развивались в первом десятилетии XXI в. А если посмотреть, что творится в Заире, то до сегодняшнего дня...

Ellidi, вы осознаете, что если бы вы родились в славные для вас времена, то 90% вы бы не умели ни читать, ни писать, ни получать информацию, ни думать, а все время только бы пахали на поле и были счасливы и вам было бы совершенно пофиг до вашей родины-шмодины и кто там с кем воюет?

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 11:33

ЦитироватьНикакого понятия современной морали не было и не нужно его применять. До ХХ в. резать, грабить и насиловать завоеванное население было нормой в порядке вещей.

До XXI в. События в Абу Грейбе и резня мирных иракчан, учиненная преступниками компании Black Water развивались в первом десятилетии XXI в. А если посмотреть, что творится в Заире, то до сегодняшнего дня...

Да, поэтому лучше чтобы об этом никто не знал и это было в порядке вещей, за родину за сталина, как говорится, как было раньше, в старых добрых веках.

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 11:31
Слышите вы, нелюбители мегаполисов. Вы до сих пор ещё здесь? Уезжайте же с них наконец.

София не мегаполис, здесь проживает всего 1 200 000 - 1 500 000 человек. Я никогда не бывал в мегаполисе и не хочу. Даже когда посещал Германию, наотрез отказался ехать в Берлин, хотя возможность была, так как не выдержу в 3-миллионном городе. Посещал Кведлинбург, Дрезден, Лейпциг, Эрфурт, Баден-Баден. И не жалею (Ich bedauere es nicht), это прекрасные города. Сердце Германии :) Единственный город, больший Софии, где я бывал, это Вена, но там я чувствовал себя как в воду опущенный, хотя тоже красивый город, но ооочень большой.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 10:28
Есть слишком много свободного времени, потому что кто-то ограничил рабочие часы до 8 часов в день и 5 дней в неделю, нужно это время чем-то заниматься.

Во Франции 7 часов в день  ;)

Цитата: myst от марта 18, 2011, 10:38
Люто люсую.

Я не нашел слово люсую ( < глагол люсовать ? ) в словаре. Что оно означает?

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 11:31
Слышите вы, нелюбители мегаполисов. Вы до сих пор ещё здесь? Уезжайте же с них наконец.

Я, кстати, уехал. Хотя и не в кишлак. В мегаполисах хорошо работать, но плохо жить.
В этой теме я на стороне Ellidi, общество потребления - это зло.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 11:47
В этой теме я на стороне Ellidi, общество потребления - это зло.

Вы уже отказались от интернета и стиральной машины?

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 11:46

Цитата: myst от марта 18, 2011, 10:38
Люто люсую.

Я не нашел слово люсую ( < глагол люсовать ? ) в словаре. Что оно означает?

Тащемта от слова плюсую. десу же.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 11:49
Вы уже отказались от интернета и стиральной машины?

Нет. Однако потребление материальных благ у меня где-то на краю системы ценностей. А это и есть самое важное. Вокруг полно совершенно запущенных случаев.

А я знаю всю горькую правду и про мегаполисы и вообще. И потому просто не приближаю тепловой гибели вселенной.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 11:40
Даже когда посещал Германию, наотрез отказался ехать в Берлин, хотя возможность была, так как не выдержу в 3-миллионном городе.

Разве в Берлине живут не те же самые немцы? Которых Вы так сильно уважаете. Немцы, предыдущие поколения которых, может быть, были крепостные крестьяне из Саксонии, Бранденбурга...

А в Токио живут японцы. Такие же точно японцы, чьи предки 3-4 поколения назад выращивали рис где-нибудь в Префектуре Yamagata.

Что изменилось? Да, образ жизни людей поменялся после перемещения в мегаполис.

Но люди остались такие же.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 11:59
Разве в Берлине живут не те же самые немцы?

У мегаполисов своя жизнь. Они каждого отдельного человека психологически плющат.

Нет. Не каждого. Плебс.
Я настаиваю на этой нелицеприятной модели.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 11:54

ЦитироватьВы уже отказались от интернета и стиральной машины?

Нет. Однако потребление материальных благ у меня где-то на краю системы ценностей. А это и есть самое важное. Вокруг полно совершенно запущенных случаев.

Вы не лукавите, а? Если бы не было материальных благ в виде стиральной машины, то на ваши духовные блага у вас просто не было бы времени.
С запущенными случаями нужно бороться отдельно.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:01

ЦитироватьРазве в Берлине живут не те же самые немцы?

У мегаполисов своя жизнь. Они каждого отдельного человека психологически плющат.

В деревне, где у тебя нет никакой личной жизны и все знают когда ты пукнул, психологически еще больше может плющить. Это опять же, сжирубешение. Современное человечество достигло такой свободы индивидуума, что она некоторым мешает. Современное человечество добилось такого количества свободного времени для индивидуума, что она некоторым мешает. И так далее.
Всех нужно окунуть в это дерьмо прошлых лет, а потом пусть скажут, что лучше.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 11:34
Ellidi, вы осознаете, что если бы вы родились в славные для вас времена, то 90% вы бы не умели ни читать, ни писать, ни получать информацию, ни думать, а все время только бы пахали на поле и были счасливы и вам было бы совершенно пофиг до вашей родины-шмодины и кто там с кем воюет?

Это неверно. Образование отнюдь не достижение просвещения и атлантизма, а Византии. Первым университетом в мире была Магнаврская школа, основанная в IX в, лишь затем высшее образование появилось на Западе. Еще до Магнаврской школы существовала другая школа, основанная Феодосием II (wiki/ru) Константинопольский_университет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) . В могущей Византийской империи образование было распространенным, даже среди девочек, тогда как на Западе девушки остались неграмотными вплоть до XVIII в.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000048/st027.shtml

Цитировать
Читать и писать учили по Библии (главным образом по псалтири), а также по поэмам Гомера. Для девочек, как правило этим первым этапом обучение и ограничивалось, а мальчики переходили в 10—12 лет к следующему этапу — изучению грамматики.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 12:06

ЦитироватьEllidi, вы осознаете, что если бы вы родились в славные для вас времена, то 90% вы бы не умели ни читать, ни писать, ни получать информацию, ни думать, а все время только бы пахали на поле и были счасливы и вам было бы совершенно пофиг до вашей родины-шмодины и кто там с кем воюет?

Это неверно. Образование отнюдь не достижение просвещения и атлантизма, а Византии. Первым университетом в мире была Магнаврская школа, основанная в IX в, лишь затем высшее образование появилось на Западе. В могущей Византийской империи образование было распространенным, даже среди девочек, тогда как на Западе девушки были неграмотными вплоть до XVIII в.

Цифры давайте. Сколько процентов девочек учились грамоте?

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 11:54
Нет. Однако потребление материальных благ у меня где-то на краю системы ценностей. А это и есть самое важное. Вокруг полно совершенно запущенных случаев.

Представил себе картину: сын такого белого человека, у которого потребление материальных благ где-то на краю системы ценностей, подходит к нему и говорит:
- Папа, у всех в классе есть смартфон, а у меня нету.
- Сынок, - отвечает тот, - потребление материальных благ, видишь ли, у меня на краю системы ценностей, обойдёмся мы без смартфонов...

Ах нет, есть у нас денюжки на смартфоны и сами смартфоны есть? Но потребление мы не любим, не уважаем, вот такие мы гордые и принципиальные...  :eat:

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 11:40
София не мегаполис, здесь проживает всего 1 200 000 - 1 500 000 человек.

Микрополис? :eat:

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 12:12
Представил себе картину: сын такого белого человека, у которого потребление материальных благ где-то на краю системы ценностей, подходит к нему и говорит:
- Папа, у всех в классе есть смартфон, а у меня нету.
- Сынок, - отвечает тот, - потребление материальных благ, видишь ли, у меня на краю системы ценностей, обойдёмся мы без смартфонов...

Ах нет, есть у нас денюжки на смартфоны и сами смартфоны есть? Но потребление мы не любим, не уважаем, вот такие мы гордые и принципиальные...  :eat:

Ага, а пусть еще и от стиральной машины откажется, так вообще цены не будет таким антиматериальным ценностям.

Флос, вы в Россию мигрировали не за материальными ценностями разве? Где хорошо там и патриа получается...

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 12:06
Вы не лукавите, а?

Нет, я не лукавлю.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 12:06
Если бы не было материальных благ в виде стиральной машины, то на ваши духовные блага у вас просто не было бы времени.

Да.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 12:06
С запущенными случаями нужно бороться отдельно.

Да. Но в том-то и беда, что психология общества потребления пропагандирует освободившееся благодаря стиральной машине  время тратить на зарабатывание денег (чтобы купить еще лучшую стиральную машину). Это и вызывает неприязнь.

Материальное должно всегда оставаться средством достижения цели, а не целью.

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 12:12
Представил себе картину:

Вот в точку, как раз был случай.
Купил смартфон своей дочке на 8-е марта.
Потому во-первых, что она - это не я. Сама должна дойти до своих ценностей.
А во-вторых, он ей нужен  для нормальной социализации.

А себе не купил, у меня телефон, который звонит и читает - то что нужно, то и купил.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 12:16
Флос, вы в Россию мигрировали не за материальными ценностями разве? Где хорошо там и патриа получается...

Нет, конечно. Я сюда учиться приехал. Собирался стать великим ученым .
Облагодетельствовать человечество.

:)

Все эти разговоры про неприязнь к так называемому "обществу потребления" - это фактически ненависть к Западной Цивилизации, которая создаёт предметы, улучшающие жизнь людей, и с которой эти предметы ассоциируются. Это - разновидность национализма.

Так называемые "духовные ценности," на самом деле сводятся к ненависти к Западному Миру и восхвалению какой-либо другой страны, которая противопоставляется Западному Миру.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:27
Все эти разговоры про неприязнь к так называемому "обществу потребления" - это фактически ненависть к Западной Цивилизации, которая создаёт предметы, улучшающие жизнь людей, и с которой эти предметы ассоциируются. Это - разновидность национализма.

Вы ничего не понимаете.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:27
Все эти разговоры про неприязнь к так называемому "обществу потребления" - это фактически ненависть к Западной Цивилизации

Общество потребления - порождение капитализма и массового производства.
И вся эта хрень приобрела серьезные масштабы примерно со второй половины 19 века.

Западная цивилизация чуток старше, не?

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:27
Так называемые "духовные ценности," на самом деле сводятся к ненависти к Западному Миру и восхвалению какой-либо другой страны, которая противопоставляется Западному Миру.

Что означает, что ныне Западный мир враждебно относится к духовным ценностям и давит их, отдавая свое предпочтение материальным, т. е. что дух на Западе (после Сиорана, Эрнста Юнгера и Жана Тириара) погиб. Quod erat demonstrandum.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:25Нет, конечно. Я сюда учиться приехал. Собирался стать великим ученым .
Облагодетельствовать человечество.

И как? :)

Цитата: myst от марта 18, 2011, 11:19
Мама ро́дная, какие же они все страшные...

-1

Цитата: Лукас от марта 18, 2011, 11:50

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 11:46

Цитата: myst от марта 18, 2011, 10:38
Люто люсую.

Я не нашел слово люсую ( < глагол люсовать ? ) в словаре. Что оно означает?

Тащемта от слова плюсую. десу же.

Очно.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:30
Общество потребления - порождение капитализма и массового производства.
И вся эта хрень приобрела серьезные масштабы примерно со второй половины 19 века.

Западная цивилизация чуток старше, не?

Она старше, но когда она перешла со стадия процветания (культуры, длился до начала XVIII в.) на стадий цивилизации, она уже начала заходить. (Стадии культуры и цивилизации отличает Освальд Шпенглер в Der Untergang des Abendlandes) Тогда и восприняла все порождения капитализма, которые ускоряют ее заход. Все меньше и меньше людей обращались к цветущей сложности культуры, сопротивлялись прогрессизму, ведущему к заходу. Последние такие люди - вышеуказанных трое + Габриэль Марсель (wiki/ru) Марсель,_Габриэль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C) .

А чой та только западная цивилизация.
В исламском мире потребительство пропагандируется ещё сильнее. Разуйте глаза.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 12:33
дух на Западе (после Сиорана, Эрнста Юнгера и Жана Тириара) погиб

Я не знаю, как Вы там ищите "дух."

Для меня Запад - это простые шахтёры Уэльса. Докеры Саутхемптона. Рабочие Лиона и Турина. Крестьяне Калабрии и Кастилии.

Их много. Их миллионы, десятки миллионов. Они - носители языка, культуры. Они представители своих стран.

Простой народ - это представитель культуры. А не отдельные яркие люди. Которые время от времени появляются.

И будут появляться.

И если простые люди в 20 веке стали жить лучше, удобнее, потому что стали жить в городах - это хорошо.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:43
простые шахтёры Уэльса. Докеры Саутхемптона. Рабочие Лиона и Турина.
Их много. Их миллионы, десятки миллионов. Они - носители языка, культуры. Они представители своих стран.

А вы уверены, что там не турки с арабами и прочими пакистанцами работают?

Надо вырезать весь этот гнилой оффтоп и сжечь.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:43
Для меня Запад - это простые шахтёры Уэльса. Докеры Саутхемптона. Рабочие Лиона и Турина. Крестьяне Калабрии и Кастилии.

Вот так это было в начале эры массового производства :

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 10:13
А предки, хоть и жили, скажем, бедно (хотя, повторюсь, степень этой бедности сильно варьировала) и работали в три шеи (в эпоху феодализма и раннего капитализма), зато умели радоваться простым вещам, принимать невзгоды как должное и не заморачиваться лишними проблемами.

В книге "Сборник материалов для описания местностей и племён Кавказа", выложенной вот тут: Современные арамейские языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32052.msg796326.html#msg796326), довольно печально описывается жизнь этих предков (например, т.н. "закавказских татар")  :(

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:25
Я сюда учиться приехал. Собирался стать великим ученым .
Облагодетельствовать человечество.

:3tfu:

Цитата: myst от марта 18, 2011, 12:51
Надо вырезать весь этот гнилой оффтоп и сжечь.

300-400 постов сможешь вырезать?

Цитата: Лукас от марта 18, 2011, 13:19
300-400 постов сможешь вырезать?

У меня времени нет и желания. :)

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 12:12
Папа, у всех в классе есть смартфон

Что такое "смартфон"?

Цитата: Poirot от марта 18, 2011, 14:10

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 12:12
Папа, у всех в классе есть смартфон

Что такое "смартфон"?

:o

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:25
Я сюда учиться приехал.

Откуда?

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:43
Для меня Запад - это простые шахтёры Уэльса. Докеры Саутхемптона. Рабочие Лиона и Турина. Крестьяне Калабрии и Кастилии.

Водопроводчики из Лодзя. Трубочисты из Секешфехервара. Морские волки из Дубровника.

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:27
Все эти разговоры про неприязнь к так называемому "обществу потребления" - это фактически ненависть к Западной Цивилизации, которая создаёт предметы, улучшающие жизнь людей, и с которой эти предметы ассоциируются. Это - разновидность национализма.

Так называемые "духовные ценности," на самом деле сводятся к ненависти к Западному Миру и восхвалению какой-либо другой страны, которая противопоставляется Западному Миру.

:UU:

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 12:27
Все эти разговоры про неприязнь к так называемому "обществу потребления" - это фактически ненависть к Западной Цивилизации, которая создаёт предметы, улучшающие жизнь людей, и с которой эти предметы ассоциируются. Это - разновидность национализма.

В кой-то веки я хоть раз соглашусь с Александрой.

Цитата: myst от марта 18, 2011, 12:51
Надо вырезать весь этот гнилой оффтоп и сжечь.

Не позволю.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:18

ЦитироватьВы не лукавите, а?

Нет, я не лукавлю.

И тут же:

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:18

ЦитироватьЕсли бы не было материальных благ в виде стиральной машины, то на ваши духовные блага у вас просто не было бы времени.

Да.

Значит лукавите.

По сути вы и Эллиди есть самые настоящие жертвы общества потребления. Потому что, вам современная цивилизация дала все и дала свободное время, которое вы тратите на раздумывание и придумываете враждебные для этого общества вещи.
Вам мало потребления полного холодильника еды, горячей воды, стиральной машины, интернета (когда он экономит время) и так далее. Вам нужно потреблять духовные вещи типа книги, театр, интернет (когда он для отдыха), война (с Грузией, с Америкой, другое — нужное подчеркнуть), геноцидик то там то сям, или наконец вам надо вернуться в прошлое, когда никаких благ не было. Вам мешает то, что этими благами пользуетесь не только вы, а еще миллионы людей, поэтому вы их ненавидите и хотите уединиться за забором в подмосковном особняке, чтобы ваша психика типа не травмировалась, и так далее.
Заводите 15 детей, работайте 24 часа в сутки, чтобы их прокормить, будете жить почти "как раньше".

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:18
Но в том-то и беда, что психология общества потребления пропагандирует освободившееся благодаря стиральной машине  время тратить на зарабатывание денег (чтобы купить еще лучшую стиральную машину). Это и вызывает неприязнь.

На это можно по-другому посмотреть. А почему бы и не купить еще одну машину? За эти дополнительные деньги будет работа у других людей и они не будут скучать/голодать и брать в руки оружие от скуки/голода.
Чем больше будет у людей свободного времени, тем больше они будут сходить с ума, что и видно в этой теме.
Т.е. если вас привлекает общество, в котором работая 12 часов в сутки человек ничего кроме еды не имел и аллегедлы был счастлив, то это не сильно отличается от того, когда человек работает в свое освободившееся из-за стиральной машины время на еще одну стиральную машину.
Многие могли бы работать один-два час в сутки и прокормить себя, можно сказать, что остальное время они просто с жиру бесятся, что работают дополнительные 6-7 часов, дабы улучшить условия жизни (лучшую стиральную машину, лучший автомобиль, лучшую квартиру). Так что, пусть не работают? Тогда еще больше людей будут сходить с ума, не зная куда себя деть 21 час в сутки.
Тут в общем замнкнутый круг.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 13:00
... Работа оплачивалась на сдельной основе, поэтому поначалу  работали столько, сколько было необходимо, чтобы себя содержать. Если работодатель повышал им зарплату, надеясь тем самым побудить их работать больше, он быстро обнаруживал, эта стратегия ведет к обратному результату. Как сформулировал это Макс Вебер: «Возможность больше зарабатывать была менее привлекательной, чем возможность меньше работать».
Следовательно, как неоднократно указывал Карл Маркс, работодатели старались платить как можно меньше, чтобы рабочим приходилось работать помногу просто ради того, чтобы выжить....

Такой, разумеется, была ситуация до появления [ общества потребления ].

Вот, совершенно противоречит вашим же выводам. Вы выше утверждали, что как раз общество потребления побуждает людей больше работать и якобы это плохо.

Если предложить простым людям выбор между "духовными ценностями", как их понимают борцуны типа Эллиди, и материальным благополучием по западному типу, то 99,999% нормальных людей выберут второе, потому что подлинные духовные ценности - это когда твоя семья не голодает, у тебя есть достойная работа, а твои дети учатся в хорошей школе и в будущем станут тебя обеспечивать, когда ты состаришься. Un regime ou l'on mange.

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 14:34
как их понимают борцуны типа Эллиди

wat is Эллиди?

Цитата: Poirot от марта 18, 2011, 14:14
Откуда?

Из Молдавии.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 14:25
вас привлекает общество, в котором работая 12 часов в сутки человек ничего кроме еды не имел

Меня принципиально не привлекает общество, в котором человек работает 12 часов в сутки. Впрочем, до промышленной революции никто так и не работал, это сказки.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 14:25
Так что, пусть не работают? Тогда еще больше людей будут сходить с ума, не зная куда себя деть 21 час в сутки.

Важно разобраться где причина, а где следствие.
Самая хрень общества потребления именно в том, что люди без работы не знают куда себя деть. Это воспитывается в людях и успешно.
Но если  устанавливать цели иначе, не только на материальное, свободного времени много не бывает, принципиально. Человек стал убивать все свое свободное время на работу именно в результате периориентации общества на потребление.

Как аргумент - посмотрите на длительность служб в Православной церкви.
Это многие часы.  Наши предки их выстаивали. Сейчас ни у кого не хватает на это времени!

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 14:32
Вот, совершенно противоречит вашим же выводам. Вы выше утверждали, что как раз общество потребления побуждает людей больше работать и якобы это плохо.

Вы что-то не поняли в цитате. Цитата о  том, что до общества потребления рабочие не хотели работать больше, чем было необходимо, даже за дополнительные деньги, предпочитали деньгам свободное время.  С обществом потребления ситуация изменилась на противоположную.

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 14:34
подлинные духовные ценности - это когда твоя семья не голодает, у тебя есть достойная работа, а твои дети учатся в хорошей школе и в будущем станут тебя обеспечивать, когда ты состаришься.

Тут вот в чем засада. Для того, чтобы все это обеспечить достаточно работать намного меньше.


Общество потребление не побуждает нас общаться с детьми, проводить время  в кругу семьи, развивать человеческие отношения и подлинные духовные ценности - оно побуждает нас только работать (а то будешь сходить с ума , как написал Равонам).

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:48

Цитироватьвас привлекает общество, в котором работая 12 часов в сутки человек ничего кроме еды не имел

Меня принципиально не привлекает общество, в котором человек работает 12 часов в сутки. Впрочем, до промышленной революции никто так и не работал, это сказки.

Расскажите, сколько работали крестьяне на полях.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:48
Важно разобраться где причина, а где следствие.
Самая хрень общества потребления именно в том, что люди без работы не знают куда себя деть. Это воспитывается в людях и успешно.
Но если  устанавливать цели иначе, не только на материальное, свободного времени много не бывает, принципиально. Человек стал убивать все свое свободное время на работу именно в результате периориентации общества на потребление.

Вы в каком таком обществе живете? Я вокруг себя этого не замечаю что-то.
В СССР вообще нельзя было решать, сколько ты хочешь работать. Нужно работать и все. За еду практически.
Вы предпочитали бы чтобы люди имели тюремное и армейское чувство, что кто не работает, тот крут? Ну я допустим могу работать два-три месяца в году и жить на это остальное время, но какой в этом глубокий смысл? Кто хочет, тот так и делает, никто нему не мешает и такие есть. Я могу себе позволить  не работать полгода и посмотреть кусочек мира, я это делаю. Другой выбирает свои предпочтения.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:48

ЦитироватьВот, совершенно противоречит вашим же выводам. Вы выше утверждали, что как раз общество потребления побуждает людей больше работать и якобы это плохо.

Вы что-то не поняли в цитате. Цитата том, что до общества потребления рабочие не хотели работать больше, чем было необходимо, даже за дополнительные деньги, предпочитали деньгам свободное время.  С обществом потребления ситуация изменилась на противоположную.

Так я вас спрашиваю, что хорошего в свободном времени? Современное общество дав людям свободное время ввело его в психические расстройства.
И потом, я не вижу этого в современном обществе. Есть разные люди. Одни такие, другие такие. Нет в этом никакого преимущества, чтобы зарабатывать какой-то необходимый минимум, а остальное время бездельничать. Ни для человека это не хорошо, ни для общества.
В общем, я не уверен, что действительно это изменение действительно произошло, о котором вы говорите, не наблюдаю.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:01
Расскажите, сколько работали крестьяне на полях.

12 часов работали на посевную и в страду. Месяц-два  в году. Зимой на службы ходили, в гости друг к другу,пряли, ложки резали и пьянствовали, когда не пост.

Крестьянская домашняя работа занимает весь день, но это не та работа, которая требует напряженного труда.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:01
Кто хочет, тот так и делает, никто нему не мешает и такие есть. Я могу себе позволить  не работать полгода и посмотреть кусочек мира, я это делаю. Другой выбирает свои предпочтения.

Да, все так, никто не мешает. И я тут говорю о своих предпочтениях.
О том, что с моей точки зрения, люди обделяют себя, меняя свободное время на работу и деньги.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:01
Так я вас спрашиваю, что хорошего в свободном времени?

Свободного времени требуют все базовые нематериальные ценности.
От семейного общения до чтения стихов. И это самые важные вещи в жизни.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:01
Современное общество дав людям свободное время ввело его в психические расстройства.

Да, потому что идеология общества потребления предлагает лишь один наполнитель - зарабатывание еще большей кучи денег.

***** это ж *********** какой-то ж мне б ваши проблемы.
Встаю в пять, завтракаю, уезжаю, приезжаю в семь, ужинаю, всё. В перерывах успеваю вам мозги покомпостировать, новостные ленты почитать, в обед кости на свежем воздухе поперемывать, вечерком анимешку или хауса помонтреть...
И тащемта эта ваша цывилизация: шо западная, шо незападная -- зло.

Брейк. Я уже потерялся в ваших доводах и в своих. Все равно я вас не понимаю.
Продолжим как-нибудь. :)

Цитата: Искандер от марта 18, 2011, 15:17
И тащемта эта ваша цывилизация: шо западная, шо незападная -- зло.

Тамщета только благодаря этой цивилизации вы и имеете возоможность хауса и анимешку посмотреть и новостные ленты почитать. Потому что общество вас образовывало 15 лет.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:17
Продолжим как-нибудь. :)

ОК

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:54

Тут вот в чем засада. Для того, чтобы все это обеспечить достаточно работать намного меньше.

Spoiler ⇓⇓⇓

Бенджамин Франклин утверждал, что с такими средствами производства, оказавшимися в распоряжении человечества, можно будет сократить время, требующееся на производство всего необходимого для жизни, до трех-четырех часов в день.

Однако на деле произошло обратное. На заре промышленной революции количество рабочих часов, вместо того, чтобы уменьшиться, увеличилось примерно вдвое.

Общество потребление не побуждает нас общаться с детьми, проводить время  в кругу семьи, развивать человеческие отношения и подлинные духовные ценности - оно побуждает нас только работать (а то будешь сходить с ума , как написал Равонам).

А по-моему, Флос, Вы просто работать не хотите, и подводите под свою лень идеологическую базу.
Трудолюбие всегда было основой благополучия народа. Нетрудолюбивые народы обречены на вечное прозябание.

а Флос давнэнька ня был ў сяле я пагляжу.
Крестьянская работа вполне себе занимает ВСЁ время от подъёма до отбоя.

Цитата: Искандер от марта 18, 2011, 15:22
Крестьянская работа вполне себе занимает ВСЁ время от подъёма до отбоя.

Я это и написал, вообще-то.

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 15:20
А по-моему, Флос, Вы просто работать не хотите, и подводите под свою лень идеологическую базу.

Я хочу проводить много времени с женой и детьми, выучить арабский язык, научиться играть на пианино и флейте. У меня большая библиотека, в которой много непрочитанных книг, я хочу их прочесть. 12-часовая работа в эту картину не вписывается. Как хотите, можете называть это ленью. Я же называю разумным распределением жизненных ценностей.

И, на самом деле, прежде чем к этому прийти, я работал по 12 часов, как дурак.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 15:19

Цитата: Искандер от марта 18, 2011, 15:17
И тащемта эта ваша цывилизация: шо западная, шо незападная -- зло.

Тамщета только благодаря этой цивилизации вы и имеете возоможность хауса и анимешку посмотреть и новостные ленты почитать. Потому что общество вас образовывало 15 лет.

Вот за это я яе не асуждаю.
Я за медленную обдуманную реакцию от хорошего к лучшему. Без политики "давайте все сломаем и построим заново" за политику "вот это вот аккуратненько тут обновить".

Флос, у нас с Вами разные жизненные позиции. Вы настроены на созерцание, а я - на активность и тяжёлый труд.

Цитата: Ion Bors от марта 18, 2011, 15:41
в моём детстве, при Советском Союзе, мои родители, особенно мама, работали как в конц. лагерь. Утром в 4 часа вставали чтобы в пять утра быть на плантации и рвать табак, которого нанизывали на верёвки до 11-12 ночи.

Это все, конечно, так. Жуткое дело. Уборка, дело серьезное.
Мой отец во время уборки работал до тех пор, пока кровь носом не начинала идти.
Такой критерий был, что пора делать перерыв.

Однако, спросите у своих родителей, чем они занимались зимой. Все не так плохо, на самом деле.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 15:28
Я хочу проводить много времени с женой и детьми, выучить арабский язык, научиться играть на пианино и флейте. У меня большая библиотека, в которой много непрочитанных книг, я хочу их прочесть. 12-часовая работа в эту картину не вписывается. Как хотите, можете называть это ленью. Я же называю разумным распределением жизненных ценностей.

Только то, что вы живете в современном (потребительском) обществе, может вам позволить выбирать это распределение ценностей.

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 14:34
подлинные духовные ценности - это когда твоя семья не голодает, у тебя есть достойная работа, а твои дети учатся в хорошей школе.

Это подлинные мещанские ценности.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:04
Это подлинные мещанские ценности.

Класс.
А какие ценности выше мещанских?

Наверно, сферические в вакууме.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 15:28
У меня большая библиотека, в которой много непрочитанных книг, я хочу их прочесть. 12-часовая работа в эту картину не вписывается. Я же называю разумным распределением жизненных ценностей.

:+1:

Цитата: myst от марта 18, 2011, 07:35
Вам, голубчик, в цирк надо сходить, на диагностику.

Да на Вас нипочём не угодишь, милый ты мой.

Цитата: Марбол от марта 18, 2011, 19:12

Цитата: myst от марта 18, 2011, 07:35
Вам, голубчик, в цирк надо сходить, на диагностику.

Да на Вас нипочём не угодишь, милый ты мой.

Тыкалка-то выросла?

Цитата: Хворост от марта 18, 2011, 19:07
Класс.
А какие ценности выше мещанских?

Благородство. Самурайские ценности. Духовность. Религия (православие на Востоке, католицизм на Западе, тхеравада-буддизм в Восточной Азии). Готовность мудрого вести глупых людей по тропинке истины (как Григорий XVI призывал это делать), не давать им уклоняться от этого пути. Сейчас все разошлись куда глаза глядят.

Кстати, Мист, Вы модерируете этот раздел?

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:19
Религия (православие на Востоке, католицизм на Западе, тхеравада-буддизм в Восточной Азии).

Всё, хватит.
Даю зарок с тюркофобом больше никогда не говорить.

Цитата: Poirot от марта 18, 2011, 14:10

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 12:12
Папа, у всех в классе есть смартфон

Что такое "смартфон"?

Это такое устройство, с помощью которого человек удовлетворяет скорее свою склонность к чванливости, кичливости перед другими людьми и свое желание прослыть «модерным» и сторонником новшеств, чем свои действительные нужды. Последнее желание, кстати, привело к упадку великие могущие государства древности согласно Григорию XVI.

Цитата: Хворост от марта 18, 2011, 19:22
Всё, хватит.
Даю зарок с тюркофобом больше никогда не говорить.

Это только потому что я уважаю эти три религии?  :???

Что я не так сказал  :donno: ?

Эллиди, с цитатой трабл у меня. Тупой сматфон!(к компьтеру сейчас нет доступа)

Пуаро,
Смартфон- ,,мещанским языком" - это телефон с простенькой ОС.

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 14:34
как их понимают борцуны типа Эллиди

Штудент, я не понимаю смысл слова борцун, что означает оно? Я не нашел его в словаре Ожегова и в Словаре живого великорусского языка Даля. Оно связано со словом борец?

Цитата: Xico от марта 18, 2011, 19:55
Борцун, борцевать (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30163.0)

Да, значит оно действительно дурное слово из клоак интернета, как пишет Wolliger Mensch в разделе Борцун, борцевать (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30163.0). Я не люблю такие слова. Мне нравятся слова, которые можно найти в Словаре живого великорусского языка В. И. Даля :) Словарь тоже великолепный.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 20:16
Мне нравятся слова, которые можно найти в Словаре живого великорусского языка В. И. Даля :) Словарь тоже великолепный.

Отличный словарь. :)
Особенно мне нравится: лонись мы с братаном сундулей тенигусом хлыном хлыняли (правда это Д.Н. Мамин-Сибиряк, но идея та же).

autolyk, я не поняла ничего.

Цитата: autolyk от марта 18, 2011, 20:30
лонись мы с братаном сундулей тенигусом хлыном хлыняли (правда это Д.Н. Мамин-Сибиряк, но идея та же).

Лично мне понятны "мы", "с", "братан", догадываюсь о значении "хлыном". Можете остальное перевести?

Цитата: Alexandra A от марта 18, 2011, 20:31
autolyk, я не поняла ничего.

Это значит в переводе с живого сибирского 19 в. на Вонючий труп™ «Вчера мы с двоюродным братом неторопливо ехали в отлогую гору верхом, сидя вдвоем на одной лошади».

Цитата: autolyk от марта 18, 2011, 20:37
«Вчера мы с двоюродным братом неторопливо ехали в отлогую гору верхом, сидя вдвоем на одной лошади»

:o :o :o :o :o :o

Жаль, что такие диалекты вымирают. :( :( :( :(

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:27
Это такое устройство, с помощью которого человек удовлетворяет скорее свою склонность к чванливости, кичливости перед другими людьми и свое желание прослыть «модерным» и сторонником новшеств, чем свои действительные нужды.

Понял. Хвала.

Цитата: LOSTaz от марта 18, 2011, 19:44
Пуаро,
Смартфон- ,,мещанским языком" - это телефон с простенькой ОС.

И Вам хвала.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:52
Штудент, я не понимаю смысл слова борцун,

Я тоже не понимаю. Видать, слэнг какой-то или намеренное коверканье слова "борец".

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:27
Это такое устройство, с помощью которого человек удовлетворяет скорее свою склонность к чванливости, кичливости перед другими людьми и свое желание прослыть «модерным» и сторонником новшеств, чем свои действительные нужды.

Извините, с вами все в порядке?

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 11:52
Извините, с вами все в порядке?

Мы уже искали клинику, оказалось в Болгарии с этим напряг.

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 11:52
Извините, с вами все в порядке?

Весна.

"Вы все дураки и не лечитесь, одна я умная в белом пальто стою красивая" (с)  :green:

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 11:07
Человеческая психология. Я же объяснил. Чтобы радоваться стиральной машине, нужно постирать руками лет 10.

И что? Радоваться ей вы будете ровно столько, сколько у вас займёт времени привыкание к ней.

Цитировать
С чем вы несогласны? Чтобы не было постоянного непрерывного расширения можно делать эволюцию человечества внутри одного человека. В 10 лет стирай свои трусы и носки сам, в 15 паши на поле с утра до вечера, в 20 иди воевать за царя. Если выживешь и еще парочку представительниц соседнего племени понасилуешь, в 30 получишь все обычные условия современной жизни. Вот тогда будешь им радоваться.

А дальше? И что, никакого другого счастья не существует?   :eat:

Цитировать
У меня на этот вопрос нет ответа так же, как и у вас.

И тем не менее вы на эту тему рассуждаете вполне уверенно.

ЦитироватьТолько благодаря тому, что вместо того, чтобы пахать на поле 12 часов и вечером стирать носки он сидел за партой в школе и научился читать и думать.

Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 11:34
вы бы не умели... ни получать информацию, ни думать

А вы и вправду считаете большинство предков конченными идиотами, вообще не умевшими думать и получать информацию?  :eat:
Мда. Обывательские стереотипы - страшная сила.

Цитироватьи вам было бы совершенно пофиг до вашей родины-шмодины

Это вам было такое откровение?  :o Ужас какой. Русские былины (чисто простонародный жанр, замечу) вы, надо полагать, последний раз читали ещё в школе и успешно забыли к следующему уроку литературы?..

Цитироватьи кто там с кем воюет

...ровно до тех пор, пока этот "кто-то" не придёт и не разграбит и сожжёт весь уезд, попутно перебив половину крестьян и изнасиловав всех попавшихся женщин.

ЦитироватьВы уже отказались от интернета и стиральной машины?

А зачем передёргивать? Мне, например, нравится наличие Интернета и стиральной машины. Но мне совершенно чужд и противен ключевой принцип общества потребления "больше, круче, престижнее". Для счастья мне совершенно не нужно непрерывное потребление всё новых и новых предметов быта. У меня самый простой мобильный телефон, мне пока вообще не нужна личная машина, мне плевать на моду, а ноутбук я обновил только на том основании, что в старом вышло из строя, наверное, всё, что только могло.
Я, в отличие от Ellidi, вообще ничего не идеализирую. Но то, что вы все прошедшие эпохи искренне рисуете густыми чёрными мазками - это, простите, ничем не лучшая абстракция.

ЦитироватьЕсли бы не было материальных благ в виде стиральной машины, то на ваши духовные блага у вас просто не было бы времени.

...угу. А резные наличники на окнах, народные песни и танцы, выходные традиционные костюмы и старинный эпос - подлые происки инопланетян, изо всех сил стремящихся ввести нас в заблуждение и скрыть горькую правду о прошлом, когда люди не умели думать и работали на барина круглый год с перерывами на сон .  :eat:

Не, я пока не спорю, что свободного времени у типичного человека Средневековья было заметно меньше. Но дык было же оно, чёрт возьми.

Цитата: Невский чукчо от марта 18, 2011, 11:14
Полагаете в джунглях Конго и Амазонки один и тот же вариант общества? :donno:

Принципиально - да. Различия в нюансах, большинство которых лежит вне чисто социальной плоскости.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58
Для счастья мне совершенно не нужно непрерывное потребление всё новых и новых предметов быта. У меня самый простой мобильный телефон, мне пока вообще не нужна личная машина, мне плевать на моду, а ноутбук я обновил только на том основании, что в старом вышло из строя, наверное, всё, что только могло.

Я ровно такой же.  ;D Но зачем же обобщать собственные мироощущения на всех?
Это качество никак не может быть присуще большинству популяции по доброй воле. Да и будь так, развитие бы остановилось, и вы бы никогда не дождались изобретения ынтырнетов и стиралок.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58
Но мне совершенно чужд и противен ключевой принцип общества потребления "больше, круче, престижнее". Для счастья мне совершенно не нужно непрерывное потребление всё новых и новых предметов быта. У меня самый простой мобильный телефон, мне пока вообще не нужна личная машина, мне плевать на моду

:+1:

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 18:05
Я ровно такой же.  ;D Но зачем же обобщать собственные мироощущения на всех?
Это качество никак не может быть присуще большинству популяции по доброй воле. Да и будь так, развитие бы остановилось, и вы бы никогда не дождались изобретения ынтырнетов и стиралок.

Бесспорно. В случае общества потребления - вопрос в пропорциях и акцентах, но я-то говорю вообще не о том. Я только пытаюсь разубедить Равонама в том, что пятьсот лет назад всё было совсем плохо и почти все были очень-очень несчастны.

Вообще-то самый простой функционалтный телефон и развитие технологий явления разных плоскостей и порядков. Друг-другу никак не противоречат.
А блестяшшие эти ваши "технологии" не полезней дерьма на палочке.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58

Цитироватьвы бы не умели... ни получать информацию, ни думать

А вы и вправду считаете большинство предков конченными идиотами, вообще не умевшими думать и получать информацию?  :eat:

То есть, большинство предком умели читать, получали утром свежую газету и имели всеобъемное общее развитие. Записали.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58
Но мне совершенно чужд и противен ключевой принцип общества потребления "больше, круче, престижнее".

Это экстраполяция российского общества на мир. Мне тоже диковато с такими понятиями. То общество, в котором я нахожусь, этим не страдает.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58
Но то, что вы все прошедшие эпохи искренне рисуете густыми чёрными мазками - это, простите, ничем не лучшая абстракция.

Я их так рисую, потому что хочу показать Эллиди весь абсурд его мыслей. Да, прошлые эпохи были красивы и хороши. Для считанного процента населения.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 18:22
Я только пытаюсь разубедить Равонама в том, что пятьсот лет назад всё было совсем плохо и почти все были очень-очень несчастны.

Зачем меня в этом убеждать? Вы лучше убедите Эллиди, что пятьсот лет назад все не было так прекрасно, как он это хочет видеть.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 18:28
То есть, большинство предком умели читать... и имели всеобъемное общее развитие. Записали.

Господи. С каких пор образование и интеллект - синонимы?  :o

Цитироватьполучали утром свежую газету

Будьте уверены - слухи и местные новости как правило обсуждались никак не с меньшим интересом.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 17:58
Это экстраполяция российского общества на мир. Мне тоже диковато с такими понятиями. То общество, в котором я нахожусь, этим не страдает.

Оно ездит на машинах моделей двадцатилетней давности, а Шанель и Гуччи вместе с сотнями контор по продаже мобильных телефонов разорились? Любопытно, записал.  :eat:

ЦитироватьДа, прошлые эпохи были красивы и хороши. Для считанного процента населения.

Для всех остальных - исключительно ужасны и непереносимы?  ;)

ЦитироватьВы лучше убедите Эллиди, что пятьсот лет назад все не было так прекрасно, как он это хочет видеть.

Я сам уже кое-что писал на этот счёт, если вы забыли. Но я писал об опасности идеализации прошлого как таковой и приводил пример вполне конкретной (уже изрядно идеализированной) эпохи в конкретной стране, и тоже с изрядной степенью усреднения (я этого и не отрицаю). Причём были эпохи и лучше.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 18:40

ЦитироватьТо есть, большинство предком умели читать... и имели всеобъемное общее развитие. Записали.

Господи. С каких пор образование и интеллект - синонимы?  :o

Не знаю, это вы сказали.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 18:40

ЦитироватьЭто экстраполяция российского общества на мир. Мне тоже диковато с такими понятиями. То общество, в котором я нахожусь, этим не страдает.

Оно ездит на машинах моделей двадцатилетней давности, а Шанель и Гуччи вместе с сотнями контор по продаже мобильных телефонов разорились? Любопытно, записал.  :eat:

Записывайте. Не грех новое узнавать.
В Израиле практически коммунизм на самом деле.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 18:40

ЦитироватьДа, прошлые эпохи были красивы и хороши. Для считанного процента населения.

Для всех остальных - исключительно ужасны и непереносимы?  ;)

Для всех остальных на порядок хуже, чем сегодня.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 18:50
Не знаю, это вы сказали.

Вы два раза упомянули, что в прошлом люди не умели думать. Объяснитесь.

ЦитироватьЗаписывайте. Не грех новое узнавать.
В Израиле практически коммунизм на самом деле.

Только почему-то один израильтянин недавно мне жаловался, что в одном его мелком городке c десяток контор по продаже тех самых мобильников.

ЦитироватьДля всех остальных на порядок хуже, чем сегодня.

Обобщённого критерия "плохости" я так пока от вас и не увидел.
Вы как те чудаки от статистики, которые счастье населения меряют по уровню потребления.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 18:50
Израиле практически коммунизм на самом деле.

Ах вот он какой. А то строили и строили, и так и не построили в СССР.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:03

ЦитироватьДля всех остальных на порядок хуже, чем сегодня.

Обобщённого критерия "плохости" я так пока от вас и не увидел.

Могу сказать о хорошем сейчас. Медицина, гигиена, наличие пропитания, образование, наличие ТК и как следствие высокая продолжительность жизни и много свободного времени.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:03

ЦитироватьЗаписывайте. Не грех новое узнавать.
В Израиле практически коммунизм на самом деле.

Только почему-то один израильтянин недавно мне жаловался, что в одном его мелком городке c десяток контор по продаже тех самых мобильников.

Я вам гарантирую, что столько, сколько в любом постсоветском городе вы никогда ненайдете. Мобильные телефоны нужны для разговоров еще, не забывайте.
А вот посмотрите на дороги и посчитайте на пальцах, сколько джипов у тут ездит. Если один увидите, дай бог. Для любого снгвского человека это шок, что тут «нормальных машин» нет. И никто не додумывается тонировать стекла.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:19
Благородство. Самурайские ценности. Духовность. Религия (православие на Востоке, католицизм на Западе, тхеравада-буддизм в Восточной Азии). Готовность мудрого вести глупых людей по тропинке истины (как Григорий XVI призывал это делать), не давать им уклоняться от этого пути. Сейчас все разошлись куда глаза глядят.

Хорошо. Но, помнится, вы не далее как сегодня открыто выразили пожелание геноцида турок, что, конечно же, ничуть ни противоречит духовности и благородству.
Короче, с вами всё ясно. Кровожадный человеконенавистник, ищущий оправдания своей мизантропии.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:21
Могу сказать о хорошем сейчас. Медицина, гигиена, наличие пропитания, образование, наличие ТК и как следствие высокая продолжительность жизни и много свободного времени.

Это делает людей счастливее? Не в момент обретения, а вообще? Двести лет назад для среднего русского крестьянина было счастьем купить сапоги, сейчас - машину. В чём принципиальная разница?

ЦитироватьЯ вам гарантирую, что столько, сколько в любом постсоветском городе вы никогда ненайдете. Мобильные телефоны нужны для разговоров еще, не забывайте.
А вот посмотрите на дороги и посчитайте на пальцах, сколько джипов у тут ездит. Если один увидите, дай бог. Для любого снгвского человека это шок, что тут «нормальных машин» нет. И никто не додумывается тонировать стекла.

Это только вопрос сравнения. Всё это никоим образом не свидетельствует о том, что израильское общество не является частным случаем общества потребления.

Цитата: Штудент от марта 19, 2011, 19:28
Короче, с вами всё ясно. Кровожадный человеконенавистник, ищущий оправдания своей мизантропии.

Сказал человек, поставивший сегодня аплодирующий смайлик, под сообщением о нападении на Ливию.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:32
Это делает людей счастливее?

Мы про счастье не говорили. Говорили про лучше или хуже. Я сказал, какими примерно критериями руководствуюсь. Счастье — эфемерно и субъективно, его нельзя измерить или посчитать.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:32
Это только вопрос сравнения. Всё это никоим образом не свидетельствует о том, что израильское общество не является частным случаем общества потребления.

Оно является, но то, что так ненавидят товарищи в нем отстутствует. Они делают обобщение на все потребительские общества. И это не их вина. Не увидев другого, нельзя понять.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 19:32
Сказал человек, поставивший сегодня аплодирующий смайлик, под сообщением о нападении на Ливию.

«Нападение» призвано предотвратить кровопролитие.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:32
Двести лет назад для среднего русского крестьянина было счастьем купить сапоги, сейчас - машину. В чём принципиальная разница?

Я про это как раз выше и писал, что разницы нет. Одному поколению стиралку, другому компьютер, третьему машину. Не знаю, где наши мнения расходятся.

Запад думает о простых людях третьего мира или все же о нефти?

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:37
«Нападение» призвано предотвратить кровопролитие.

Кровопролитие там уже в самом разгаре. А бомбардировки как средство его уменьшения - это, конечно, свежо и оригинально.

ЦитироватьМы про счастье не говорили. Говорили про лучше или хуже.

Ваша система оценки малопродуктивна, так как сами системы координат материального благополучия (если уж вы так на нём зациклились) у средневекового крестьянина и современного жителя постиндустриального мира заведомо не совпадают. А о каком сравнении тогда можно говорить?.. Современному человеку, который попал в пятнадцатый век, какое-то время будет очень не хватать привычных предметов потребления, но потом он адаптируется. Крестьянин той эпохи, попав в наш мир, какое-то время будет чувствовать себя на седьмом небе - но тоже относительно недолго. И?..

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:40
Я про это как раз выше и писал, что разницы нет. Одному поколению стиралку, другому компьютер, третьему машину. Не знаю, где наши мнения расходятся.

Видимо, в вашем пристрастии рисовать прошлые века земным адом на том основании, что у людей не было Интернета.  ;)

Цитата: Karakurt от марта 19, 2011, 19:43
Запад думает о простых людях третьего мира или все же о нефти?

Ответ зависит от ваших политических взглядов.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:37

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 19:32
Сказал человек, поставивший сегодня аплодирующий смайлик, под сообщением о нападении на Ливию.

«Нападение» призвано предотвратить кровопролитие.

Если бы они хотели мира, они бы принудили оппозицию принять предложенное Каддафи прекращение огня и направили бы наблюдателей, которые бы следили за его соблюдением.

Но им не нужен мир, им нужна смена власти. Дистанционно это сделать не получилось, так что решили прибегнуть к прямой агрессии, надеясь разжечь снова затухающий мятеж. Авось, если режим кровавой бани удастся поддерживать достаточно долго, столь вожделенный уход Каддафи таки случится — ради такого никаких жизней не жалко, тем более ливийских.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 19:32
Сказал человек, поставивший сегодня аплодирующий смайлик, под сообщением о нападении на Ливию.

Так АГП же... Спать спокойно не даст никогда.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:48
Ответ зависит от ваших политических взглядов.

Мои политические взгляды - это рационализм. И я отказываюсь верить, что развитые страны готовы тратить миллиарды долларов ради свободы и безопасности простых ливийцев, иракцев и иже с ними.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:46
Ваша система оценки малопродуктивна, так как сами системы координат материального благополучия (если уж вы так на нём зациклились) у средневекового крестьянина и современного жителя постиндустриального мира заведомо не совпадают.

Предложите свою систему оценки. Медицина, продолжительсность жизни и свободное время — это материальное благополучие.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:46
Современному человеку, который попал в пятнадцатый век, какое-то время будет очень не хватать привычных предметов потребления, но потом он адаптируется.

Особенно он адаптируется, когда у него будет кариес, чума или рак. Адаптироваться придется не долго.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:47

ЦитироватьЯ про это как раз выше и писал, что разницы нет. Одному поколению стиралку, другому компьютер, третьему машину. Не знаю, где наши мнения расходятся.

Видимо, в вашем пристрастии рисовать прошлые века земным адом на том основании, что у людей не было Интернета. ;)

Это вы придумали. Что за пристрастие рисовать мнение Равонама на основании ваших странных идей? :)

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:50

ЦитироватьОтвет зависит от ваших политических взглядов.

Мои политические взгляды - это рационализм. И я отказываюсь верить, что развитые страны готовы тратить миллиарды долларов ради свободы и безопасности простых ливийцев, иракцев и иже с ними.

Ну вот, я же сказал, что вопрос зависит от ваших взглядов. Вы отказываетесь верить, кто-то не отказывается.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 19:49
Если бы они хотели мира, они бы принудили оппозицию принять предложенное Каддафи прекращение огня и направили бы наблюдателей, которые бы следили за его соблюдением.

Собственно то, что Каддафи нарушил резолюцию ООН какбе вам не мешает. Опять же, от исходных взглядов зависит интерпретация.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:46
Современному человеку, который попал в пятнадцатый век, какое-то время будет очень не хватать привычных предметов потребления, но потом он адаптируется. Крестьянин той эпохи, попав в наш мир, какое-то время будет чувствовать себя на седьмом небе - но тоже относительно недолго.

Все-таки вы сами и написали ответ. Крестьянин будет на седьмом небе. Всю эволюцию человечества люди стремятся получить лучшие условия жизни, а когда получают их, не ценят. Просто адаптируются.
Ваши слова подтверждают мои.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:55

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 19:49
Если бы они хотели мира, они бы принудили оппозицию принять предложенное Каддафи прекращение огня и направили бы наблюдателей, которые бы следили за его соблюдением.

Собственно то, что Каддафи нарушил резолюцию ООН какбе вам не мешает.

То, что оппозиция никогда не скрывала, что не собирается выполнять резолюцию и продолжала вести боевые действия какбе вам не мешает.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:52
Предложите свою систему оценки.

Суммарный уровень личной удовлетворённости жизнью. Разве это не очевидно?..

ЦитироватьОсобенно он адаптируется, когда у него будет кариес, чума или рак. Адаптироваться придется не долго.

Рак и сейчас трудно поддаётся лечению. Причём сейчас от него умирает куда большая доля народу (раньше как-то умирали больше по другим причинам, а теперь у нас полно болезней, которые нашим предкам и не снились). Эпидемии чумы - довольно редкое событие, а при чём тут кариес, я вообще не понял.

Вообще людям свойственно умирать. И я совсем не уверен, что большая продолжительность жизни, опять же, делает человека счастливее.

И, Равонам, умоляю, ну будьте хотя бы последовательны. Вы только что писали, что правящим классам в старину жилось хорошо. Но ведь у них тоже не было Интернета, они не ездили на машинах и точно так же умирали от рака, чумы и страдали кариесом. Почему-то вы для оценки ИХ жизни используете стандарты соответствующей эпохи, а для оценки жизни простонародья - современные стандарты. Налицо подтасовка.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:58
Все-таки вы сами и написали ответ. Крестьянин будет на седьмом небе. Всю эволюцию человечества люди стремятся получить лучшие условия жизни, а когда получают их, не ценят. Просто адаптируются.

Улучшение материальных условий - это единственный источник счастья?
Равонам, вы меня огорчаете.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05

ЦитироватьПредложите свою систему оценки.

Суммарный уровень личной удовлетворённости жизнью. Разве это не очевидно?..

Сначала мы говорили, что у нас нет объективных замеров, я тоже сказал, что на этот счет могу только гадать и тут вдруг вы заявляете, что это было якобы очевидно.
Давайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".
Я выше сказал что я думаю на этот счет. Могу повторить идею: счастье и удовлетворенность — эфемерно. Я могу всех вас сделать счастливыми, хотя бы на время. Легко и просто.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05
И, Равонам, умоляю, ну будьте хотя бы последовательны. Вы только что писали, что правящим классам в старину жилось хорошо. Но ведь у них тоже не было Интернета, они не ездили на машинах и точно так же умирали от рака, чумы и страдали кариесом. Почему-то вы для оценки ИХ жизни используете стандарты соответствующей эпохи, а для оценки жизни простонародья - современные стандарты. Налицо подтасовка.

Про современные стандарты сказали вы, потому что вы посадили современного человека и сказали что ему будет их не хватать.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:06
Улучшение материальных условий - это единственный источник счастья?
Равонам, вы меня огорчаете.

1) про источники счастья я не говорил.
2) в пицотый раз: медицина и продолжительность жизни это не материальные условия! вместо того чтобы в 40 лет умереть у вас есть еще 50 лет духовно развиваться.

Мне кажется пора закругляться в этой теме. Непродуктивно. Я говорю совершенно банальные вещи.
Человек всегда стремился улучшить свои условия. У него это во многом получается.
Следущее поколение людей принимает как должное то, что им оставили предыдущие поколения и не могут ценить это. Поэтому они в свою очередь улучшают условия жизни, что сказывается в основном на последующих поколениях.
В частности человек всегда хотел жить дольше. Получив это от прошлых поколений, вы тут начинаете рассказывать, что долгая жизнь не привилегия. Никто не держит, можно прыгать с девятиэтажки.

Счастье измерить невозможно, поэтому говорить о нем нужно отдельно и в других критериях.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05
Причём сейчас от него умирает куда большая доля народу (раньше как-то умирали больше по другим причинам, а теперь у нас полно болезней, которые нашим предкам и не снились).

Вот именно что по другим причинам и до рака попросту не доживали....

давайте обсудим как дела в Японии, а не сплетни форумских бабок

Цитироватьвместо того чтобы в 40 лет умереть у вас есть еще 50 лет духовно развиваться

Думаю, тут важнее процесс, а не результат.

Цитироватьпро источники счастья я не говорил.

Тогда объясните, на какой вопрос я написал ответ?..  :???

ЦитироватьПро современные стандарты сказали вы, потому что вы посадили современного человека и сказали что ему будет их не хватать.

Мой пост с этим мысленным экспериментом - только 976-й, на предыдущей странице. А вы с самого начала соответствующей дискуссии непрерывно сравниваете жизнь человека в старину с современной (Бог весть зачем - то есть понятно, что вы пытаетесь отучить Ellidi от идеализма вообще и идеализации прошлого в частности, только вот как-то не слишком убедительно в итоге).

ЦитироватьСначала мы говорили, что у нас нет объективных замеров, я тоже сказал, что на этот счет могу только гадать и тут вдруг вы заявляете, что это было якобы очевидно.

Замеров чего?  :wall: Причин для счастья может быть миллион и они субъективны, но само счастье или, по крайней мере, довольство - фиксируемый и поддающийся учёту факт.

ЦитироватьДавайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".

Да никакого определения нет. Человек может быть счастлив или несчастен, тут не существует определения.

Дело в том, что опросы показывают, что современные россияне в среднем очень несчастны даже по сравнению с жителями многих стран Третьего мира, в том числе с весьма низким уровнем жизни. И я готов держать пари, что двести лет назад они были в среднем существенно счастливее, несмотря на отсутствие Интернета, автомобилей, телефонов, канализации и на существенно меньшую продолжительность жизни. А говорить о том, что-де тогда жили хуже только на том основании, что они жили и потребляли меньше - как-то странно.

При этом я не призываю возвращаться к неолиту. Я только призываю всех задуматься и сделать некоторые выводы.

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 20:23
Вот именно что по другим причинам и до рака попросту не доживали....

Ну так а где принципиальная разница? Человеку по большому счёту пофиг, умирает он от рака или от оспы. Можно кивать на возросшую продолжительность самой жизни, но я уже показал, что это не очень убедительно.

Цитата: Штудент от марта 19, 2011, 19:28
Хорошо. Но, помнится, вы не далее как сегодня открыто выразили пожелание геноцида турок

Я никогда не выражал такое пожелание. Я геноцид категорически осуждаю и невыразимо меня возмущает отрицание учиненного геноцида - геноцида армян, понтийских греков, ассирийцев, которое практикуют турецкие неоосманские правительственные круги. Я выражал желание восстановить византийско-армянскую границу, это никакой связи не имеет с геноцидом. Еще в 1938 г., когда война приближалась и решали на чью сторону воевать, болгарский премьер-министр Кьосеиванов перед высокопоставленными дипломатами сформулировал внешнеполитические приоритеты: 1) пересмотр границы с Румынией, иными словами возвращение Южной Добруджи, чего и добились в 1940 г. 2) На втором месте пересмотр границ в Лозанском договоре касающихся Восточной Фракии. Этого не добились. Я просто выражал согласие с этими справедливыми требованиями бывшего болгарского премьер-министра. А Вы тут всякие Mißdeutungen о геноциде выдвинули. Это Ваша Mißdeutung (а как звучит это слово по-русски ? ).

Цитата: Штудент от марта 19, 2011, 19:28
Кровожадный человеконенавистник, ищущий оправдания своей мизантропии.

Это обвинение настолько тяжело, насколько ошибочно и необоснованно, так как основано на Mißdeutung моих сообщений..

Скажите, кто здесь на ЛФ из Армении? Хочу познакомиться с ним/ней, так как обвинения со стороны Штудента уже ни в какие ворота не лезут. Хоть одного единомышленника в малоазийских и кавказских вопросах найти.

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 19:50
Так АГП же...

Что такое АГП?

Цитата: Ellidi от марта 19, 2011, 20:52
Что такое АГП?

http://lurkmore.ru/АГП (http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%93%D0%9F)
Не беспокойтесь, этого добра и у вас навалом ;)

Цитировать
Наличие срача — почти стопроцентное доказательство того, что неправы обе стороны.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 20:04
То, что оппозиция никогда не скрывала, что не собирается выполнять резолюцию и продолжала вести боевые действия какбе вам не мешает.

Единственное, что они собирались делать это перераспределение нефтяных ресурсов

(wiki/de) Aufstand_in_Libyen_2011#Nationalrat_der_.C3.9Cbergangsregierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_in_Libyen_2011#Nationalrat_der_.C3.9Cbergangsregierung)

Цитировать
... warnte der Vorsitzende des Nationalrats, Mustafa Abdel Dschalil, dass Länder, die den Aufstand gegen Gaddafi nicht unterstützten, keinen Zugang zu Libyens riesigen Ölvorkommen bekommen würden, wenn das Regime gestürzt sei. Die Führung eines Libyens nach Gaddafi werde die Ölpolitik ,,entsprechend der Position ausrichten, die die Länder gegenüber Libyen in diesen schwierigen Zeiten einnehmen".

Вот какая награда достается французам и англичанам, если их ковы осуществятся. Вот почему не посылают солдат в Сомали и Кот Д'Ивоар, но бросаются на Ливию.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36
само счастье или, по крайней мере, довольство - фиксируемый и поддающийся учёту факт.

И тут же:

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36

ЦитироватьДавайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".

Да никакого определения нет. Человек может быть счастлив или несчастен, тут не существует определения.

Так есть счастье как факт и поддающийся учету факт или нет? :) Подловил я вас :)

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36
тогда жили хуже

Определение жить хуже или лучше в студию.

Насчет ощущение счастья — это отдельная тема вообще.

Пофилософствую.
Жители России ощущают себя несчастными потому, что они желают чего-то большего, чем имеют. Откуда может возникнуть такое желание? Если ты не знаешь, как вообще бывает или что бывает лучше или хуже, ты не можешь этого желать. В России 200 лет назад или в стране третьего мира нет стремлений и желаний, потому что сравнивать не с чем, что есть то есть. Дали покушать — слава богу, буду этому радоваться.
Когда американские растленцы создают для мира интернет, в котором написано, что где-то люди зарабатывают в тыщу раз больше и там есть выборы и милиция взятки не берет, то это навевает на размышление и в итоге снижает уровень счастья.
При любом прогрессе внутри человека аннулируется и счетчик начинается по новой, поэтому состояние счастья на долгое время в целом недостижимо.
Получили все лучшие условия, которые только можно было мечтать, теперь можно помечатать о чем-то другом, что будет мешать нашему счастью.
Кто не мечтает, потому что не знает, что может быть иначе, тот довольствуеся тем, что есть и поэтому живет «лучше».
Чтобы временно увеличить уровень счастья у людей, нужно сделать им плохо, а потом вытащить их из этого. Если им изначально хорошо, они этого не заметят. Чтобы постоянно увеличить уровень счастья, нужно убрать у них возможность сравнения и лишить доступа к информации.

Это мысли вслух, всерьез не воспринимать.

И всем понятно, что уровень счастья не коррелирует с уровнем жизни, у него исключительно психологические причины. Можно просто придумать таблетку счастья, дал человеку и он счастлив. У Орвелла все были счасливы.
Поэтому разговор об уровне жизни и счастье заведомо обречен на провал, это как мягкое с горячим.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:06
Так есть счастье как факт и поддающийся учету факт или нет? :) Подловил я вас :)

Есть. Чего нет, так это его внятного определения.

ЦитироватьОпределение жить хуже или лучше в студию.

Это я вас спрашивал несколько постов назад. С моей точке зрения, качество жизни - субъективный параметр, измеряемый счастьем человека (считает он себя счастливым или нет), а остальное - от лукавого.

Цитировать
Жители России ощущают себя несчастными потому, что они желают чего-то большего, чем имеют. Откуда может возникнуть такое желание? Если ты не знаешь, как вообще бывает или что бывает лучше или хуже, ты не можешь этого желать. В России 200 лет назад или в стране третьего мира нет стремлений и желаний, потому что сравнивать не с чем, что есть то есть. Дали покушать — слава богу, буду этому радоваться.
Когда американские растленцы создают для мира интернет, в котором написано, что где-то люди зарабатывают в тыщу раз больше и там есть выборы и милиция взятки не берет, то это навевает на размышление и в итоге снижает уровень счастья.

Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
качество жизни - субъективный параметр, измеряемый счастьем человека

Счастье человека варьируется не по дням, а по часам.
Посадите человека в КПЗ, отправьте на суд, дайте вышку, а потом внезапно амнестируйте. Всю жизнь будет счастлив.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Где доказательство, что раньше были счастливее? Сколько той элиты было?
Понятно, что чем больше разница между классами с коэффициэнтом количества, тем большая неудовлетворенность. А в России между классами пропасть. Если все живут хреново, то вместе веселее.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Цитата: Чайник777 от марта 19, 2011, 21:35

ЦитироватьНе очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Вот-вот. Раньше не думали и не мечтали, а воспринимали как есть.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:31
Счастье человека варьируется не по дням, а по часам.

Верно. В то же время, мнение человека о качестве своей жизни меняется не столь часто и радикально. Поэтому можно:
- фиксировать процент людей, счастливых/несчастных в данный момент времени;
- фиксировать процент людей, которые считают, что живут счастливо/несчастливо.
В любом случае, как видите, это поддаётся фиксации и учёту, причём имеет такой учёт имеет смысл даже в первом случае.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:31
амнестируйте.

граммарнаци несудьбы!

Ну и че теперь делать? Процитировали, теперь пофиксить не могу :)

Цитата: Чайник777 от марта 19, 2011, 21:35
Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Вот это, пожалуй, уже намного ближе к истине.
Но проблема, как видим, не столько в самой социальной среде, сколько в массовых умонастроениях.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:44
Но проблема, как видим, не столько в самой социальной среде, сколько в массовых умонастроениях.

О чем я и говорю.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:33
Сколько той элиты было?

Это так важно, сколько её было количественно?  :donno: Сейчас тоже вспоминают об американцах да жителях Западной Европы - но не об африканцах, китайцах, латиноамериканцах, индусах или индонезийцах.

С другой стороны, в Индии, скажем, сейчас тоже есть элита, да ещё какая. И расслоение не меньше, чем в России, а то и больше. И о жизни на Западе они в целом представление имеют - возможно, даже завышенное. Но...

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:48
Самая хрень общества потребления именно в том, что люди без работы не знают куда себя деть. Это воспитывается в людях и успешно.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 14:54
Общество потребление не побуждает нас общаться с детьми, проводить время  в кругу семьи, развивать человеческие отношения и подлинные духовные ценности  - оно побуждает нас только работать

Это вы о каком обществе? В Европе я наблюдала массу возможностей заниматься "духовным", в том числе с детьми. Всякие там бесплатные  библиотеки, парки природы, геологические тропы, клубы философских дискуссий, ярмарки ремесел, слеты любителей оригами, выставки физических экспериментов, самодеятельные театры, вечера органной музыки, .. И множество людей, охотно этими возможностями пользующихся. Ясно, что это интересно не всем. Но разве плохо, что у людей есть выбор? Неужели не ясно, что в этом вашем хваленом крестьянском прошлом выбор у людей был ну просто неимоверно ограничен по сравнению со всем этим? Не говоря уже о кругозоре. Неужели ограниченность выбора - это хорошо?
Да не было у крестьянки свободного времени на духовное общение с детьми и размышления о прекрасном, не говоря уже об изучении грамоты простейшей. Одна только стирка вручную в корыте занимала несколько дней в неделю (не говоря уже о том, какой это был тяжелый труд и как болели после этого руки), а еще корову подоить, хлеб испечь, огород вскопать,.. Дети были предоставлены сами себе, старшие следили за младшими, семья собиралась вместе разве что за ужином на полчасика. Идиллия, блин. И это в середине 20 века, а уж про совсем прошлые века и говорить нечего. Неужели все это можно идеализировать всерьез? Удивительно  :donno:

Цитата: ginkgo от марта 19, 2011, 22:37
Неужели все это можно идеализировать всерьез? Удивительно  :donno:

Вот-вот. Вроде банально, но люди просто с ума сошли.

Ну бесятся от лени, хотят типо работать.
Всё в результате вышло по Равоне.

Цитата: ginkgo от марта 19, 2011, 22:37
Да не было у крестьянки свободного времени на духовное общение с детьми и размышления о прекрасном, не говоря уже об изучении грамоты простейшей.

Тут гляжу, в крайности впадают.
Времени свободного было меньше, но его умели ценить.
Посмотрите, например, на резьбу, украшающую крестьянские избы...
В праздники и воскресенья выполнялась лишь минимально необходимая работа. Моя бабушка никогда не занималась прядением, шитьем, вязанием с наступлением вечера в святки. Это пятнадцать дней зимой и сорок дней весной. Если бы досуга не было, мы бы еще на деревьях сидели.

Цитата: piton от марта 19, 2011, 22:48
Времени свободного было меньше, но его умели ценить.

Я знаю по рассказам своей бабушки. Вставали в 4-5 утра каждый день, и поздно вечером валились с ног от усталости. Так себе оставалось время для расширения кругозора. Да, оно было, свободное время, в праздники, на дни рождения собирались с соседями, в карты играли, сплетничали (это "духовная" часть). Дедушка, правда, читать умел (начальную школу закончил) и любил, и выкраивал свободные минутки для чтения. Выбор книг, правда, маловат был. У меня больше. Да, и для общения с детьми минутки выкраивали, и для резьбы или рукоделия. Но минуток таких было гораздо меньше, чем у меня, например. Просто ничтожно мало, в сравнении. Я на отстирывание белья в корыте время не трачу. А вам в современном "обществе потребления" читать мешают? Или в музей сходить? Мои прадеды в деревне в музеи не ходили, даже если свободное время было.. и о философии с лингвистикой не дискутировали  :what:

Люсую заранее все изречения ginkgo. Смену сдал.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 23:23
Смену сдал

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 23:23
Люсую заранее все изречения ginkgo. Смену сдал.

;D Э-э, нет, так я не согласная, без поддержки! Заклюют ведь меня  :'(

Мы играли в эту игру в детстве.

Цитата: ginkgo от марта 19, 2011, 23:36

ЦитироватьЛюсую заранее все изречения ginkgo. Смену сдал.

;D Э-э, нет, так я не согласная, без поддержки! Заклюют ведь меня  :'(

Я тут два дня фронт держу, у меня перерыв :)

У нас правда линия фронта расширилась уже в другую тему.

Цитата: ginkgo от марта 19, 2011, 22:37
Да не было у крестьянки свободного времени на духовное общение с детьми и размышления о прекрасном, не говоря уже об изучении грамоты простейшей. Одна только стирка вручную в корыте занимала несколько дней в неделю (не говоря уже о том, какой это был тяжелый труд и как болели после этого руки), а еще корову подоить, хлеб испечь, огород вскопать,.. Дети были предоставлены сами себе, старшие следили за младшими, семья собиралась вместе разве что за ужином на полчасика. Идиллия, блин. И это в середине 20 века, а уж про совсем прошлые века и говорить нечего.

Чтой-то малость переувеличиваете.

Панове модераторы, пора интересную тему о преимуществах и недостатках современной цивилизации депортировать уже.

Цитата: piton от марта 20, 2011, 09:51
Панове модераторы, пора интересную тему о преимуществах и недостатках современной цивилизации депортировать уже.

Да, так мы сможем спокойно и обширно изложить свои мысли. Я лично стесняюсь мусолить тему о Японии, предпочел бы писать в отдельной теме.

Вынесите офтоп в отдельную тему уже!

Если бы в стародавние врмена у простого народа было ничтожно мало времени, как тут некоторые пишут, то никогда бы не зародились и не просуществовали до нашего времени такие явления, как мифы, былины, сказки, песни.

Цитата: На от марта 21, 2011, 05:37
Если бы в стародавние врмена у простого народа было ничтожно мало времени, как тут некоторые пишут, то никогда бы не зародились и не просуществовали до нашего времени такие явления, как мифы, былины, сказки, песни.

Времени было много. Это косвенно подтверждают народы, не столь далеко ушедшие в европеизации. У меня был знакомый из Турции и он говорил, что его родственники в деревне зимой "ничего не делают".

И вообще на самом деле лучше это все вырезать в отдельную тему.

Цитата: Andrei N от марта 21, 2011, 09:20
У меня был знакомый из Турции и он говорил, что его родственники в деревне зимой "ничего не делают".

У моей бабушки зимой в селе по вечерам было два занятия. Или к ней приходили подружки и они чесали языки от темна до сна - часов 5-6, я думаю. Или она шла в гости к подружкам за тем же занятием. Каждый день.

Цитата: Flos от марта 21, 2011, 09:24
У моей бабушки зимой в селе по вечерам было два занятия. Или к ней приходили подружки и они чесали языки от темна до сна - часов 5-6, я думаю. Или она шла в гости к подружкам за тем же занятием. Каждый день.

У меня такие же впечатления из личных разговоров с работавшими в сельком хозяйстве и из кучи прослушанных мной старых лужицких диалектальных записей.

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 12:18
Но в том-то и беда, что психология общества потребления пропагандирует освободившееся благодаря стиральной машине  время тратить на зарабатывание денег (чтобы купить еще лучшую стиральную машину). Это и вызывает неприязнь.
Материальное должно всегда оставаться средством достижения цели, а не целью.

:+1:

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 15:12
Свободного времени требуют все базовые нематериальные ценности.
От семейного общения до чтения стихов. И это самые важные вещи в жизни.

:+1:

Цитата: Flos от марта 18, 2011, 15:28
Я хочу проводить много времени с женой и детьми, выучить арабский язык, научиться играть на пианино и флейте. У меня большая библиотека, в которой много непрочитанных книг, я хочу их прочесть. 12-часовая работа в эту картину не вписывается. Как хотите, можете называть это ленью. Я же называю разумным распределением жизненных ценностей.

:+1:

Цитата: Штудент от марта 18, 2011, 15:20
Трудолюбие всегда было основой благополучия народа. Нетрудолюбивые народы обречены на вечное прозябание.

Цитировать— Сёма, посмотрите на эти мозолистые руки! Этот человек совсем не хочет работать головой.

Цитата: Ellidi от марта 18, 2011, 19:27

Цитата: Poirot от марта 18, 2011, 14:10
Что такое "смартфон"?

Это такое устройство, с помощью которого человек удовлетворяет скорее свою склонность к чванливости, кичливости перед другими людьми и свое желание прослыть «модерным» и сторонником новшеств, чем свои действительные нужды.

Э нет, это далеко не у всех так (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11564.msg388774.html#msg388774).

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 18:05
Это качество никак не может быть присуще большинству популяции по доброй воле. Да и будь так, развитие бы остановилось, и вы бы никогда не дождались изобретения ынтырнетов и стиралок.

−1
Почти все открытия и бо́льшая часть базирующихся на них изобретений делалась не ради денег, а из жажды знаний или из стремления сделать жизнь человечества лучше. Заметьте, жизнь человечества, а не свою личную.

Помню какой-то старый советский детский фильм. Там один из героев мудро заявил, что все изобретения делались из-за человеческой лени.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 19:32
Это только вопрос сравнения. Всё это никоим образом не свидетельствует о том, что израильское общество не является частным случаем общества потребления.

:+1:

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:37
Оно является, но то, что так ненавидят товарищи в нем отстутствует.

Не соглашусь.
Ещё как присутствует, хотя по сравнению с Москвой, конечно, всё замечательно.
Может, потому, что пофигизма больше — благодаря наличию постоянной опасности.
Спасибо арабам. Удерживают нас от слишком быстрого скатывания.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:06
Чтобы временно увеличить уровень счастья у людей, нужно сделать им плохо, а потом вытащить их из этого. Если им изначально хорошо, они этого не заметят.

Мы этот метод называем козой, по известной притче (с которой я познакомился в самоучителе «иврит хая»).

Хотел продолжить дискуссию... Почитал последние реплики и понял, что это уже излишне. Всех плюсую.

http://news.rambler.ru/9396615/

Цитировать«Если человек только работает, он начинает духовно деградировать, превращается в несчастное существо, внутренне надломленное, внутренне разрушающееся», — священник.

Что характерно, в комментариях к новости народ мнение не поддержал...

Да ладно. Раз народ в комментариях пишет, значит есть свободное время.

Цитировать«Если человек только работает, он начинает духовно деградировать, превращается в несчастное существо, внутренне надломленное, внутренне разрушающееся», — сказал лентяй.

:eat:

В общем, крайности преобладают.
Из того, что раньше жили плохо/неправильно никак не следует, что мы живем хорош/правильно. Как и наоборот.

Цитата: piton от марта 24, 2011, 19:14
Из того, что раньше жили плохо/неправильно никак не следует, что мы живем хорош/правильно. Как и наоборот.

+мульён.

Цитата: lehoslav от марта 24, 2011, 19:11
«Если человек только работает, он начинает духовно деградировать, превращается в несчастное существо, внутренне надломленное, внутренне разрушающееся», — сказал лентяй.
:eat:

Лентяй detected.

Быстренько сознаёмся, сколько часов в день каждый работает. Только, чур, именно работает, а не мотает рабочие часы. :negozhe:

Цитата: myst от марта 25, 2011, 10:46
Быстренько сознаёмся, сколько часов в день каждый работает. Только, чур, именно работает, а не мотает рабочие часы. :negozhe:

А шо тут мотать? И для кого? Сделали заказ, сдали — развлекаемся, пополняем свой културный и информационный уровень или спим. Бывает много работы, бывает мало. Вчерашнюю работу я в три часа ночи сегодня отправил, чтоб утром не доделывать. Сейчас развлекаюсь.  :)

Цитата: Flos от марта 25, 2011, 11:09
С девяти до полшестого каторга. А позже пальцем не двину ...

Цитата: Flos от марта 25, 2011, 11:09
#235  Today at 12:09:45

Оно и видно. :eat:

Цитата: Lugat от марта 25, 2011, 11:00
А шо тут мотать? И для кого?

Я знаю, что у фрилансеров всё по-честному. Я на окладников намекал.

Цитата: Lugat от марта 25, 2011, 11:00
Сделали заказ, сдали — развлекаемся, пополняем свой културный и информационный уровень или спим. Бывает много работы, бывает мало. Вчерашнюю работу я в три часа ночи сегодня отправил, чтоб утром не доделывать. Сейчас развлекаюсь.  :)

В среднем.

Цитата: myst от марта 25, 2011, 11:13
Оно и видно. :eat:

ЛФ - это святое. :)

Цитата: myst от марта 25, 2011, 11:15
В среднем.

Это почти невозможно вычислить, т. к. наявна сезонность и т. д. Норма рабочей нагрузки для переводчика текстов - не более 5 часов в день плюс обязательные перерывы на 15 мин через каждые 45 мин., но такое может позволить себе далеко не каждый, а только те, кто работает на одного хозяина и переводит крупные тексты сроком, скажем, на 2 недели.

Цитата: myst от марта 25, 2011, 10:46
Быстренько сознаёмся, сколько часов в день каждый работает.

Su–Th: 7:30–17:00, из них 55 мин. в трёх перерывах.
Fr: 7:30–12:00, из них 15 мин перерыв.
Раза три в месяц — до 19:00.
Отпуск — 10 дней в год, + 4–8 праздничных дней.

Цитата: myst от марта 25, 2011, 10:46
Только, чур, именно работает, а не мотает рабочие часы.

Тут когда как.
Так, чтоб совсем уж «мотать» — это редко, а возможность почитать, а то и пописать в перерывах между полезной деятельностью (а то и параллельно) обычно есть. Но иногда работы очень много, и отвлекаться совсем нельзя.

Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2011, 11:39
Это почти невозможно вычислить

А в чём проблема? Производительность труда известна, объём работы известен — это если по году, например, оценивать. Как на сделке можно не знать, сколько работаешь? :donno:

Цитата: myst от марта 25, 2011, 10:46
Быстренько сознаёмся, сколько часов в день каждый работает. Только, чур, именно работает, а не мотает рабочие часы.

Перекуры вычитаем?

Цитата: Lugat от марта 25, 2011, 11:00
Вчерашнюю работу я в три часа ночи сегодня отправил,

"А у нас сегодня кошка родила вчера котят".

Цитата: Poirot от марта 25, 2011, 13:38
Перекуры вычитаем?

А как же! :)