Лингвофорум

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 19:58
Все-таки вы сами и написали ответ. Крестьянин будет на седьмом небе. Всю эволюцию человечества люди стремятся получить лучшие условия жизни, а когда получают их, не ценят. Просто адаптируются.

Улучшение материальных условий - это единственный источник счастья?
Равонам, вы меня огорчаете.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05

ЦитироватьПредложите свою систему оценки.

Суммарный уровень личной удовлетворённости жизнью. Разве это не очевидно?..

Сначала мы говорили, что у нас нет объективных замеров, я тоже сказал, что на этот счет могу только гадать и тут вдруг вы заявляете, что это было якобы очевидно.
Давайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".
Я выше сказал что я думаю на этот счет. Могу повторить идею: счастье и удовлетворенность — эфемерно. Я могу всех вас сделать счастливыми, хотя бы на время. Легко и просто.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05
И, Равонам, умоляю, ну будьте хотя бы последовательны. Вы только что писали, что правящим классам в старину жилось хорошо. Но ведь у них тоже не было Интернета, они не ездили на машинах и точно так же умирали от рака, чумы и страдали кариесом. Почему-то вы для оценки ИХ жизни используете стандарты соответствующей эпохи, а для оценки жизни простонародья - современные стандарты. Налицо подтасовка.

Про современные стандарты сказали вы, потому что вы посадили современного человека и сказали что ему будет их не хватать.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:06
Улучшение материальных условий - это единственный источник счастья?
Равонам, вы меня огорчаете.

1) про источники счастья я не говорил.
2) в пицотый раз: медицина и продолжительность жизни это не материальные условия! вместо того чтобы в 40 лет умереть у вас есть еще 50 лет духовно развиваться.

Мне кажется пора закругляться в этой теме. Непродуктивно. Я говорю совершенно банальные вещи.
Человек всегда стремился улучшить свои условия. У него это во многом получается.
Следущее поколение людей принимает как должное то, что им оставили предыдущие поколения и не могут ценить это. Поэтому они в свою очередь улучшают условия жизни, что сказывается в основном на последующих поколениях.
В частности человек всегда хотел жить дольше. Получив это от прошлых поколений, вы тут начинаете рассказывать, что долгая жизнь не привилегия. Никто не держит, можно прыгать с девятиэтажки.

Счастье измерить невозможно, поэтому говорить о нем нужно отдельно и в других критериях.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:05
Причём сейчас от него умирает куда большая доля народу (раньше как-то умирали больше по другим причинам, а теперь у нас полно болезней, которые нашим предкам и не снились).

Вот именно что по другим причинам и до рака попросту не доживали....

давайте обсудим как дела в Японии, а не сплетни форумских бабок

Цитироватьвместо того чтобы в 40 лет умереть у вас есть еще 50 лет духовно развиваться

Думаю, тут важнее процесс, а не результат.

Цитироватьпро источники счастья я не говорил.

Тогда объясните, на какой вопрос я написал ответ?.. 

ЦитироватьПро современные стандарты сказали вы, потому что вы посадили современного человека и сказали что ему будет их не хватать.

Мой пост с этим мысленным экспериментом - только 976-й, на предыдущей странице. А вы с самого начала соответствующей дискуссии непрерывно сравниваете жизнь человека в старину с современной (Бог весть зачем - то есть понятно, что вы пытаетесь отучить Ellidi от идеализма вообще и идеализации прошлого в частности, только вот как-то не слишком убедительно в итоге).

ЦитироватьСначала мы говорили, что у нас нет объективных замеров, я тоже сказал, что на этот счет могу только гадать и тут вдруг вы заявляете, что это было якобы очевидно.

Замеров чего?  Причин для счастья может быть миллион и они субъективны, но само счастье или, по крайней мере, довольство - фиксируемый и поддающийся учёту факт.

ЦитироватьДавайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".

Да никакого определения нет. Человек может быть счастлив или несчастен, тут не существует определения.

Дело в том, что опросы показывают, что современные россияне в среднем очень несчастны даже по сравнению с жителями многих стран Третьего мира, в том числе с весьма низким уровнем жизни. И я готов держать пари, что двести лет назад они были в среднем существенно счастливее, несмотря на отсутствие Интернета, автомобилей, телефонов, канализации и на существенно меньшую продолжительность жизни. А говорить о том, что-де тогда жили хуже только на том основании, что они жили и потребляли меньше - как-то странно.

При этом я не призываю возвращаться к неолиту. Я только призываю всех задуматься и сделать некоторые выводы.

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 20:23
Вот именно что по другим причинам и до рака попросту не доживали....

Ну так а где принципиальная разница? Человеку по большому счёту пофиг, умирает он от рака или от оспы. Можно кивать на возросшую продолжительность самой жизни, но я уже показал, что это не очень убедительно.

Цитата: Штудент от марта 19, 2011, 19:28
Хорошо. Но, помнится, вы не далее как сегодня открыто выразили пожелание геноцида турок

Я никогда не выражал такое пожелание. Я геноцид категорически осуждаю и невыразимо меня возмущает отрицание учиненного геноцида - геноцида армян, понтийских греков, ассирийцев, которое практикуют турецкие неоосманские правительственные круги. Я выражал желание восстановить византийско-армянскую границу, это никакой связи не имеет с геноцидом. Еще в 1938 г., когда война приближалась и решали на чью сторону воевать, болгарский премьер-министр Кьосеиванов перед высокопоставленными дипломатами сформулировал внешнеполитические приоритеты: 1) пересмотр границы с Румынией, иными словами возвращение Южной Добруджи, чего и добились в 1940 г. 2) На втором месте пересмотр границ в Лозанском договоре касающихся Восточной Фракии. Этого не добились. Я просто выражал согласие с этими справедливыми требованиями бывшего болгарского премьер-министра. А Вы тут всякие Mißdeutungen о геноциде выдвинули. Это Ваша Mißdeutung (а как звучит это слово по-русски ? ).

Цитата: Штудент от марта 19, 2011, 19:28
Кровожадный человеконенавистник, ищущий оправдания своей мизантропии.

Это обвинение настолько тяжело, насколько ошибочно и необоснованно, так как основано на Mißdeutung моих сообщений..

Скажите, кто здесь на ЛФ из Армении? Хочу познакомиться с ним/ней, так как обвинения со стороны Штудента уже ни в какие ворота не лезут. Хоть одного единомышленника в малоазийских и кавказских вопросах найти.

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 19:50
Так АГП же...

Что такое АГП?

Цитата: Ellidi от марта 19, 2011, 20:52
Что такое АГП?

http://lurkmore.ru/АГП
Не беспокойтесь, этого добра и у вас навалом

Цитировать
Наличие срача — почти стопроцентное доказательство того, что неправы обе стороны.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2011, 20:04
То, что оппозиция никогда не скрывала, что не собирается выполнять резолюцию и продолжала вести боевые действия какбе вам не мешает.

Единственное, что они собирались делать это перераспределение нефтяных ресурсов

(wiki/de) Aufstand_in_Libyen_2011#Nationalrat_der_.C3.9Cbergangsregierung

Цитировать
... warnte der Vorsitzende des Nationalrats, Mustafa Abdel Dschalil, dass Länder, die den Aufstand gegen Gaddafi nicht unterstützten, keinen Zugang zu Libyens riesigen Ölvorkommen bekommen würden, wenn das Regime gestürzt sei. Die Führung eines Libyens nach Gaddafi werde die Ölpolitik ,,entsprechend der Position ausrichten, die die Länder gegenüber Libyen in diesen schwierigen Zeiten einnehmen".

Вот какая награда достается французам и англичанам, если их ковы осуществятся. Вот почему не посылают солдат в Сомали и Кот Д'Ивоар, но бросаются на Ливию.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36
само счастье или, по крайней мере, довольство - фиксируемый и поддающийся учёту факт.

И тут же:

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36

ЦитироватьДавайте точно определение и цифры касательно "суммарного уровня личной удовлетворённости жизнью".

Да никакого определения нет. Человек может быть счастлив или несчастен, тут не существует определения.

Так есть счастье как факт и поддающийся учету факт или нет? Подловил я вас

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 20:36
тогда жили хуже

Определение жить хуже или лучше в студию.

Насчет ощущение счастья — это отдельная тема вообще.

Пофилософствую.
Жители России ощущают себя несчастными потому, что они желают чего-то большего, чем имеют. Откуда может возникнуть такое желание? Если ты не знаешь, как вообще бывает или что бывает лучше или хуже, ты не можешь этого желать. В России 200 лет назад или в стране третьего мира нет стремлений и желаний, потому что сравнивать не с чем, что есть то есть. Дали покушать — слава богу, буду этому радоваться.
Когда американские растленцы создают для мира интернет, в котором написано, что где-то люди зарабатывают в тыщу раз больше и там есть выборы и милиция взятки не берет, то это навевает на размышление и в итоге снижает уровень счастья.
При любом прогрессе внутри человека аннулируется и счетчик начинается по новой, поэтому состояние счастья на долгое время в целом недостижимо.
Получили все лучшие условия, которые только можно было мечтать, теперь можно помечатать о чем-то другом, что будет мешать нашему счастью.
Кто не мечтает, потому что не знает, что может быть иначе, тот довольствуеся тем, что есть и поэтому живет «лучше».
Чтобы временно увеличить уровень счастья у людей, нужно сделать им плохо, а потом вытащить их из этого. Если им изначально хорошо, они этого не заметят. Чтобы постоянно увеличить уровень счастья, нужно убрать у них возможность сравнения и лишить доступа к информации.

Это мысли вслух, всерьез не воспринимать.

И всем понятно, что уровень счастья не коррелирует с уровнем жизни, у него исключительно психологические причины. Можно просто придумать таблетку счастья, дал человеку и он счастлив. У Орвелла все были счасливы.
Поэтому разговор об уровне жизни и счастье заведомо обречен на провал, это как мягкое с горячим.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:06
Так есть счастье как факт и поддающийся учету факт или нет? Подловил я вас

Есть. Чего нет, так это его внятного определения.

ЦитироватьОпределение жить хуже или лучше в студию.

Это я вас спрашивал несколько постов назад. С моей точке зрения, качество жизни - субъективный параметр, измеряемый счастьем человека (считает он себя счастливым или нет), а остальное - от лукавого.

Цитировать
Жители России ощущают себя несчастными потому, что они желают чего-то большего, чем имеют. Откуда может возникнуть такое желание? Если ты не знаешь, как вообще бывает или что бывает лучше или хуже, ты не можешь этого желать. В России 200 лет назад или в стране третьего мира нет стремлений и желаний, потому что сравнивать не с чем, что есть то есть. Дали покушать — слава богу, буду этому радоваться.
Когда американские растленцы создают для мира интернет, в котором написано, что где-то люди зарабатывают в тыщу раз больше и там есть выборы и милиция взятки не берет, то это навевает на размышление и в итоге снижает уровень счастья.

Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
качество жизни - субъективный параметр, измеряемый счастьем человека

Счастье человека варьируется не по дням, а по часам.
Посадите человека в КПЗ, отправьте на суд, дайте вышку, а потом внезапно амнестируйте. Всю жизнь будет счастлив.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Где доказательство, что раньше были счастливее? Сколько той элиты было?
Понятно, что чем больше разница между классами с коэффициэнтом количества, тем большая неудовлетворенность. А в России между классами пропасть. Если все живут хреново, то вместе веселее.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:14
Не очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Цитата: Чайник777 от марта 19, 2011, 21:35

ЦитироватьНе очень убедительно. Двести лет назад российская элита тоже была существенно более материально удовлетворённой, чем простонародье, причём последнее не могло этого не знать.

Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Вот-вот. Раньше не думали и не мечтали, а воспринимали как есть.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:31
Счастье человека варьируется не по дням, а по часам.

Верно. В то же время, мнение человека о качестве своей жизни меняется не столь часто и радикально. Поэтому можно:
- фиксировать процент людей, счастливых/несчастных в данный момент времени;
- фиксировать процент людей, которые считают, что живут счастливо/несчастливо.
В любом случае, как видите, это поддаётся фиксации и учёту, причём имеет такой учёт имеет смысл даже в первом случае.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:31
амнестируйте.

граммарнаци несудьбы!

Ну и че теперь делать? Процитировали, теперь пофиксить не могу

Цитата: Чайник777 от марта 19, 2011, 21:35
Ну двести лет назад они думали, что кто родился крестьянином, тот и умрёт крестьянином и воспринимали это как должное, а сейчас потомки крестьян мечтают умереть олигархами, а когда не получается, то фрустрируются.

Вот это, пожалуй, уже намного ближе к истине.
Но проблема, как видим, не столько в самой социальной среде, сколько в массовых умонастроениях.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2011, 21:44
Но проблема, как видим, не столько в самой социальной среде, сколько в массовых умонастроениях.

О чем я и говорю.

Цитата: RawonaM от марта 19, 2011, 21:33
Сколько той элиты было?

Это так важно, сколько её было количественно?  Сейчас тоже вспоминают об американцах да жителях Западной Европы - но не об африканцах, китайцах, латиноамериканцах, индусах или индонезийцах.

С другой стороны, в Индии, скажем, сейчас тоже есть элита, да ещё какая. И расслоение не меньше, чем в России, а то и больше. И о жизни на Западе они в целом представление имеют - возможно, даже завышенное. Но...