Вот столкнулся со словом "Пыд" в удмуртском,переводится как нога и стопа...А ведь подозрительно похоже на латинское "pede"-стопа..Тоже и на санскрите-"Падам"(вроде так)..Еще и слово "Ар"-год,если сравнить со шведским,или немецким-то вообще :??? :-\ :-[Правда в иранских не знаю,но наверно тоже как-то так...Ведь древие контакты с иранцами были сильны,соответственно и словечек понабрали будь здоров.Но сколько их?
Ещё "дас" (10) :)
Пыд (индо-)иранское заимствование ещё в общепермский (к.-з. под), а вот ар является словом уральского происхождения *äre, имеет соответсвия в самодийских языках.
Надо будет как-нибудь на досуге посчитать иранские заимствования в пермских, а так, навскидку: зарни, дар, вурун.
http://blagoverie.org/world/heritage/Russia/Finno-Ugorian/Udmurt Religion.phtml (http://blagoverie.org/world/heritage/Russia/Finno-Ugorian/Udmurt%20Religion.phtml)
По ссылке есть неточности и просто ошибки.
В парсь гласный изменился уже в удм., исходный представлен в к.-з. порсь, фин. porsas. Следовательно, это древние заимствование ещё в ПФУ из какого-то архаичного инд.-иранского: при сатэмном рефлексе ḱ вокализм ближе к ПИЕ.
Большие сомнения в иранском происхождении следующих слов.
Удм. гурт (к.-з. горт) имеют соотв. в эрз. карда «двор», если к ним относится фин. kartano «двор», «усадьба» является ФП словом, если нет — то возможно тюркизм, ср. тат. киртә «ограда», «изгородь».
Удм. урд (к.-з. ордлы, где орд «бок», лы «кость») слово ФП происхождения. Ср. мар. öрдыж «бок», эрз. ирдекс «ребро», норв.-саам. ærtte «сторона», «край».
Удм. кырыны (к.-з. кырны) уральское слово: мар. кораш «бороздить», эрз. корамс «(от)ковырять», хант. χerem, сельк. kere- «резать».
Удм. вайыж < вай важ (к.-з. вож «оглобля»), где важ из общеперм. *wǫǮ «разветвление» (волокуши делали из цельного дерева, а оглоблями служили ветки, КЭСКЯ), ср. мокш. ужа «угол».
Навскидку: общепермское "нянь" (хлеб) - тоже иранизм.
И сур (пиво) тоже. :)
Много их.
Мне только интересно - все эти иранизмы как-то датируются?..
Цитата: autolyk от февраля 22, 2011, 10:36
По ссылке есть неточности и просто ошибки.
Удм. гурт (к.-з. горт) имеют соотв. в эрз. карда «двор», если к ним относится фин. kartano «двор», «усадьба» является ФП словом, если нет — то возможно тюркизм, ср. тат. киртә «ограда», «изгородь».
Удм. урд (к.-з. ордлы, где орд «бок», лы «кость») слово ФП происхождения. Ср. мар. öрдыж «бок», эрз. ирдекс «ребро», норв.-саам. ærtte «сторона», «край».
Удм. кырыны (к.-з. кырны) уральское слово: мар. кораш «бороздить», эрз. корамс «(от)ковырять», хант. χerem, сельк. kere- «резать».
В татарском есть и «карда» и «киртә"
Киртә – ограда, изгородь
Карда – двор(наружная часть) конюшни
Арт – зад, задняя(тыльная) сторона
Кыр – также: стричь
Не надо забывать что в тюркских тоже много иранизмов. Например, богатур из иранского. В принципе, наш богатырь тоже может быть прямо из иранского без тюрского посредничества. Разграничить такие вещи сложно.
В тюркских багатур/бахадур/батыр из монгольского, это по письменным памятникам хорошо видно: в домонгольскую эпоху у тюрков в таком значении использовалось только слово алп. Хотя в самом монгольском может быть и иранизм.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2011, 16:15
В тюркских багатур/бахадур/батыр из монгольского, это по письменным памятникам хорошо видно: в домонгольскую эпоху у тюрков в таком значении использовалось только слово алп
Ничего подобного!
У гёктюрков и булгаров в 8-м и 9-м веке, соответственно, зафиксировано.
Поскольку я кёктюркские и ранние булгарские материалы неплохо знаю, то уверен, что там такого нет. Где конкретно вы там багатура углядели?
BAHĀDOR, a Turco-Mongol honorific title, attached to a personal name, signifying "hero, valiant warrior." In the form bağatur (from which bahādor derives) the term was in use among the steppe peoples to the north and west of China as early as the seventh century, according to the history of the Sui dynasty (589-619) 隋朝, and it is found as Old Turkish batur a century later in the Köktürk khanate (Тюркский каганат). Further to the west, the Proto-Bulgars used bağatur in the ninth century.
Русское слово "богатырь" от тюркского "батыр"? (http://lingvoforum.net/index.php?action=post;quote=123844;topic=8332.50;num_replies=63;dd2e47b9fd10=a0c45c0f0a608a6af867038391fb3af6)
Вы мне не мутную цитату из какого-то сомнительного словаря давайте, а ссылку на конкретный древнетюркский памятник.
Русское "богатырь", скорее всего, из тюркского монголизма. (Т.е. заимствовано не непосредственно из монгольского, а через тюркское посредство.)
ДТС ссылается на рукописный рунический текст Томсена-Стейна. Из согдийского? Ведь есть бага.
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 11:38Мне только интересно - все эти иранизмы как-то датируются?..
А чего бы и нет? Датируются, и весьма хорошо, причём начиная от "андроновского" языка и заканчивая близким к осетинскому :) Хотя, андроновцы конечно ещё не с пермянами контактировали :)
Цитата: Aryaman от февраля 22, 2011, 17:48
А чего бы и нет? Датируются, и весьма хорошо, причём начиная от "андроновского" языка и заканчивая близким к осетинскому :) Хотя, андроновцы конечно ещё не с пермянами контактировали :)
А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов? :) Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.
Devorator linguarum, что скажете о хазарском кагане середины 8-го века, известном как Бағатур?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2011, 17:42
Вы мне не мутную цитату из какого-то сомнительного словаря давайте, а ссылку на конкретный древнетюркский памятник.
Русское "богатырь", скорее всего, из тюркского монголизма. (Т.е. заимствовано не непосредственно из монгольского, а через тюркское посредство.)
<<Модэ или Маодунь, Моду (кит. 冒頓單于[1]; 234—174 до н. э.) — основатель империи Хунну и её правитель (шаньюй) с 209 по 174 гг. до н. э.
Существует гипотеза, что в позднеклассическом древнекитайском 冒頓 читалось как бактук и означало передачу имени Багатур. Гипотезу высказал Hirth. Грум-Гжимайло упомянул об этом во втором томе «Западная Монголия и Урянхайский край».
Паркер тоже приводит имя Модэ - Багатур.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2011, 17:42
Вы мне не мутную цитату из какого-то сомнительного словаря давайте, а ссылку на конкретный древнетюркский памятник
А почему обязательно древнетюркский? Должны быть ещё и китайские. Правда, фонетику оригинальных имён (и титулов) по ним не так легко расшифорвать, и всё же.
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 17:51А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов? :) Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.
Хорошей обобщающей работы на эту тему по-моему нет. Поэтому могу предложить вот эту статью. Там, помимо того, что статья весьма интересна сама по себе, уделяется определённое внимание иранизмам:
Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России
в раннем железном веке http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf
Цитата: Aryaman от февраля 22, 2011, 18:03
Хорошей обобщающей работы на эту тему по-моему нет. Поэтому могу предложить вот эту статью. Там, помимо того, что статья весьма интересна сама по себе, уделяется определённое внимание иранизмам:
Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России
в раннем железном веке http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf
Премного благодарен!
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 11:38
Мне только интересно - все эти иранизмы как-то датируются?
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 17:51
А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов? :) Ну или ссылку.
Самые ранние иранские, точнее индоиранские, заимствования в пермских восходят ещё к ПФУ (напр. фин. sarvi, к.-з. сюр, венг. szarv «рог»), и следовательно могут быть датированы не позднее начала 2-го тыс. до н.э., а верхнюю границу можно провести по 8-му в., когда на средней Волге появились булгары.
Подробнее о хронологии некоторых иранизмов в пермских можно посмотреть в статье В.И. Лыткина (правда, довольно старой; см. прикр. файл).
Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 10:37
Самые ранние иранские, точнее индоиранские, заимствования в пермских восходят ещё к ПФУ (напр. фин. sarvi, к.-з. сюр, венг. szarv «рог»), и следовательно могут быть датированы не позднее начала 2-го тыс. до н.э., а верхнюю границу можно провести по 8-му в., когда на средней Волге появились булгары.
Подробнее о хронологии некоторых иранизмов в пермских можно посмотреть в статье В.И. Лыткина (правда, довольно старой; см. прикр. файл).
Спасибо, тоже почитаю.
Цитата: Karakurt от февраля 22, 2011, 17:48
ДТС ссылается на рукописный рунический текст Томсена-Стейна. Из согдийского? Ведь есть бага.
Неправильно ссылается. Вот этот текст, сами смотрите:
http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=4&oid=161&m=1 (http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=4&oid=161&m=1)
Там не Багатур Чигши, а Бага Тур Чигши, и по-другому прочитать нельзя, потому что в конце "бага" выписано А, которое по правилам рунической орфографии в середине слова никогда не пишется, и его присутствие означает, что здесь конец слова. Томсен, когда публиковал текст в 1912 г., этого правила еще не знал, а ДТС некритически повторил его ошибку.
Цитата: Dana от февраля 22, 2011, 17:53
Devorator linguarum, что скажете о хазарском кагане середины 8-го века, известном как Бағатур?
Вы сначала предъявите мне этого кагана в оригинальном написании, как он представлен в первоисточнике. Что я без этого могу сказать, кроме того, что в то время такое имя у хазар представляется мне по общим сображениям маловероятным?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2011, 15:54
в то время такое имя у хазар представляется мне по общим сображениям маловероятным?
А это еще почему?
Ну я же говорю - у тюрок до Чингисхана (или до возвышения киданей?) надежных случаев употребления слова багатур не имеется, а вместо него в соответствующих контекстах широко распространено алп. Хазары - не монголы, эрго...
Цитата: SWR от февраля 22, 2011, 17:58
<<Модэ или Маодунь, Моду (кит. 冒頓單于[1]; 234—174 до н. э.) — основатель империи Хунну и её правитель (шаньюй) с 209 по 174 гг. до н. э.
Существует гипотеза, что в позднеклассическом древнекитайском 冒頓 читалось как бактук и означало передачу имени Багатур. Гипотезу высказал Hirth. Грум-Гжимайло упомянул об этом во втором томе «Западная Монголия и Урянхайский край».
Паркер тоже приводит имя Модэ - Багатур.
Вот именно, что гипотеза, причем очень сомнительная. Если Модэ в древнекитайском действительно произносилось как бактук, то это скорее свидетнельство против отождествления с багатуром, потому что иноязычное -р в древнекитайском передавалось или как -н, или как -т, но никогда как -к.
Фасмер: дунайско-булг. βαγάτουρ,
ЦитироватьWord: богаты́рь,
Near etymology: укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.
Однако с временами все сложно.
Мое имхо: иранские бага + тур проникли в тюркские, стянулись в одно слово и потом попали в монгольский, персидский, русский и др. Батыр - уже монг. стяжение. Монг. этимологии багатура нет, как я понимаю.
Цитата: Karakurt от февраля 23, 2011, 18:07
Мое имхо: иранские бага + тур проникли в тюркские, стянулись в одно слово и потом попали в монгольский, персидский, русский и др. Батыр - уже монг. стяжение. Монг. этимологии багатура нет, как я понимаю.
Монг. этимологии, насколько я знаю (впрочем, знаю я плохо), действительно нет. Однако. Если бы слово было пратюркским (или заимствованным откуда-то в пратюркский), то в татарском должно было бы быть баватыр (или, может быть, баутыр), а в турецком bağatır. Вместо этого в татарском батыр, что говорит о том, что слово заимствованно из монгольского дейфствительно уже с произошедшим на монгольской почве стяжением. А турецкая форма bahadır по фонетике вообще персидская, т.е. заимствована уже в персидской форме из хулагуидского Ирана.
То что слово было утеряно\заменено не говорит о неисконности ведь.
Не говорит. Ладно, предположим, что татарский утратил и заменил. Но скажите, почему тогда форм типа баватыр нет ни в одном другом кыпчакском?
Исчезли под давлением монг. и перс. форм?
Ну вы же сами видите, что это объяснение ad hoc, а значит, веры ему никакой.
Ну а ваши по-моему ничем не лучше. :) Вот фасмер приводит запись греческим письмом...
Да я вижу. Вроде как в дунайско-булгарском выглядит убедительно. Раннее заимствование из протомонгольского (сяньбийского? дунхуского?) в булгарскую ветвь, минуя общетюркскую? Или, может, у дунайских булгар от авар, которых, согласно некоторым исследователям, надо считать монголоязычными? Или, действительно, здесь без всяких монголов от иранцев?
Но вообще, ранние булгары - это тема скользкая. Ничего почти от их языка не сохранилось, а то, что сохранилось, почти не читается. Вот этот βαγάτουρ вырван из середины сплошной надписи без словоразделов, и кроме этого отрезка, похожего на слово багатур, ни то, что до, ни то, что после, там ничто ни с чем не отождествляется. Так что даже и убедительность чтения этого слова может быть кажущуяся. Может быть, здесь тоже как с Багой Туром Чигши, словораздел посередине или что-нибудь подобное.
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 17:51
А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов? :) Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.
удм. герд "узел", ӝог "быстрый", зӧр "костер (растение)", мыж "жертва", укыр "очень, слишком"
коми, отсутствующие в удм. небӧг "книга", идӧг "ангел", идӧгас "апостол" скорее всего свидетельствуют о знакомстве прапермян с какими-то несторианскими ираноязычными общинами.
Отдельные иранизмы попали в пермские языки после деназализации, т.е. не ранее конца I тыс. н. э.
удм. андан, коми емдон "сталь"
удм. гондыр "медведь", коми гундыр "дракон" при общепермском *ош - медведь, в современном коми ош - медведь, в совр. удм. ош "бык" (омоним), но оштолэзь - апрель (букв. медвежий месяц, т.е. месяц, когда медведи выходят из спячки).
возможно, самоназвание удмуртов полностью является заимствованием (еще до деназализации) из какого-то иранского *antamarta 'человек пограничья, окраины'> *odomort (сравни, марийское название удмуртов odo) > udmort > udmurt
С интересными работами В.В. Напольских по иранским заимствованиям можно познакомиться тут:
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/
Цитата: kloos от марта 4, 2011, 05:43
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2011, 17:51
А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов? :) Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.
удм. герд "узел", ӝог "быстрый", зӧр "костер (растение)", мыж "жертва", укыр "очень, слишком"
коми, отсутствующие в удм. небӧг "книга", идӧг "ангел", идӧгас "апостол" скорее всего свидетельствуют о знакомстве прапермян с какими-то несторианскими ираноязычными общинами.
Отдельные иранизмы попали в пермские языки после деназализации, т.е. не ранее конца I тыс. н. э.
удм. андан, коми емдон "сталь"
удм. гондыр "медведь", коми гундыр "дракон" при общепермском *ош - медведь, в современном коми ош - медведь, в совр. удм. ош "бык" (омоним), но оштолэзь - апрель (букв. медвежий месяц, т.е. месяц, когда медведи выходят из спячки).
возможно, самоназвание удмуртов полностью является заимствованием (еще до деназализации) из какого-то иранского *antamarta 'человек пограничья, окраины'> *odomort (сравни, марийское название удмуртов odo) > udmort > udmurt
С интересными работами В.В. Напольских по иранским заимствованиям можно познакомиться тут:
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/ Слышал,что по лексике удмуртский ближе к индоевропейским из-за взаимствований всяких разных..хотя это конечно не правда..но всеж....Есть что-то правдивое..
база все-равно финно-угорская как и в финском и венгерском
Цитата: Liekkion от марта 5, 2011, 20:25
база все-равно финно-угорская как и в финском и венгерском
далеко не все. Как может быть прафинно-угорским то, что было заимствовано в 1 тыс. н. э., т.е. собственно в прапермский? По числу иранизмов пермские языки, пожалуй, лидируют среди финно-угорских.
+ в удмуртскм много иранизмов, заимствованных через мусульман булгар и татар
Цитата: kloos от марта 6, 2011, 07:10
По числу иранизмов пермские языки, пожалуй, лидируют среди финно-угорских.
Однако как-то с трудом верится, что в мордовских иранизмов меньше.
Ну что уж спорить-то. Уже два раза работы Напольских поминали, а там как раз есть замечательная сравнительная таблица по количеству разновременных иранизмов в финно-угорских языках (прикреплена к сообщению). Так что, судя по таблице, на вопрос-то по-разному можно ответить.
Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке. С. 24. (по электронной версии)
И вот, кстати, может кому понадобится или если кто не знает, замечательная статья покойного Е.А. Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?" http://www.box.net/shared/static/j14erken6x.pdf
Цитата: Aryaman от марта 6, 2011, 13:49
судя по таблице, на вопрос-то по-разному можно ответить.
да вроде вполне однозначный ответ напрашивается
Интересно, почему в коми иранских заимствований больше, чем в удмуртском?
Коми жили южнее, по давлением булгар ушли на север?
Коми живут севернее удмуртов, а распад пермской языковой общности пришёлся как раз на время прихода булгар. Это подтверждается тем, что в коми языке булгаризмов около двух десятков, и те имеют соответствия в удмуртском, в то время как в удмуртском их более сотни.
Цитата: autolyk от марта 7, 2011, 10:40
Интересно, почему в коми иранских заимствований больше, чем в удмуртском?
в отношении религиозной терминологии есть мнение, что благодаря созданию древнепермской письменности и раннему (относительно удмуртов) принятию христианства эти слова закрепились в коми языке, а в удмуртском постепенно вышли из употребления.
Есть еще такая банальная вещь, что коми этимология значительно лучше исследована по сравнению с удмуртской. Так что возможно, многие удмуртские иранизмы просто не выявлены.
Всё верно, но непонятно, почему в удмуртском языке не сохранились общепермские бытовые иранизмы вроде к.-з. зон (парень, мальчик), вурун (шерсть, пряжа), шайт (рубль).
Хотя, конечно, бывают просто случайности.
Цитата: Liekkion от февраля 21, 2011, 19:50
Вот столкнулся со словом "Пыд" в удмуртском,переводится как нога и стопа...А ведь подозрительно похоже на латинское "pede"-стопа..Тоже и на санскрите-"Падам"(вроде так)..Еще и слово "Ар"-год,если сравнить со шведским,или немецким-то вообще :??? :-\ :-[Правда в иранских не знаю,но наверно тоже как-то так...Ведь древие контакты с иранцами были сильны,соответственно и словечек понабрали будь здоров.Но сколько их?
В казахском языке "БУТ" это внутренняя сторона бёдер. В киргизском стопы.
В венгерском buta «глупый».
вот меня интересует, удмуртское "о-о" - "да", имеет ли какое-то отношение к осетинскому "о" (долгое?) - "да"?
Цитата: kloos от апреля 10, 2011, 20:22
вот меня интересует, удмуртское "о-о" - "да", имеет ли какое-то отношение к осетинскому "о" (долгое?) - "да"?
Мне кажется оно больше связано,вернее одного происхождения с финским JOO и с венгерским JO'
Цитата: Liekkion от апреля 10, 2011, 20:30
Мне кажется оно больше связано,вернее одного происхождения с финским JOO и с венгерским JO'
Фин. joo < нем. ja, венг. jó «хорошо», а вот удм. о-о < око может быть связано с русск. ага?
Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 20:51
Цитата: Liekkion от апреля 10, 2011, 20:30
Мне кажется оно больше связано,вернее одного происхождения с финским JOO и с венгерским JO'
Фин. joo < нем. ja, венг. jó «хорошо», а вот удм. о-о < око может быть связано с русск. ага?
Тут фиг победишь...Может и ностратикой попахивает..Вот у узбеков часто слышал словечко- "ЙА"-означает что они сами толком не обьяснят..Вроде как все ГУД или подобие этого
Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 20:51
Цитата: Liekkion от апреля 10, 2011, 20:30
Мне кажется оно больше связано,вернее одного происхождения с финским JOO и с венгерским JO'
Фин. joo < нем. ja, венг. jó «хорошо», а вот удм. о-о < око может быть связано с русск. ага?
А еще" Я" или "Ява"- означает хорошо,ладно,да....По-моему и в мордовских есть подобное..типа " Йова" звучит...А там и до финского "Hyvaa" рукой подать ....Вот только интересно,.венгерское "Kivánok" ну или как-то так имеет ли к этому отношение..
Цитата: Liekkion от апреля 10, 2011, 20:58
Вот у узбеков часто слышал словечко- "ЙА"-означает что они сами толком не обьяснят
Чиво? Вы казахов от узбеков отличить не можете?
Вообще лексемы "да" кратки, близки к междометиям и часто заимствуются. Строить на них какие-то глубокомысленные теории глупо.
Цитата: Liekkion от апреля 11, 2011, 08:10
Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 20:51
Цитата: Liekkion от апреля 10, 2011, 20:30
Мне кажется оно больше связано,вернее одного происхождения с финским JOO и с венгерским JO'
Фин. joo < нем. ja, венг. jó «хорошо», а вот удм. о-о < око может быть связано с русск. ага?
А еще" Я" или "Ява"- означает хорошо,ладно,да....По-моему и в мордовских есть подобное..типа " Йова" звучит...А там и до финского "Hyvaa" рукой подать ....Вот только интересно,.венгерское "Kivánok" ну или как-то так имеет ли к этому отношение..
:o Фонетика!
Разве что jó и java, йова.
Цитата: Liekkion от апреля 11, 2011, 08:10
А там и до финского "Hyvaa" рукой подать
Финск. hyvä ~ коми шань ~ удм. шонер ~ венг. igen < ПФУ šeŋä
Цитата: Iskandar от апреля 11, 2011, 08:40
Вообще лексемы "да" кратки, близки к междометиям и часто заимствуются. Строить на них какие-то глубокомысленные теории глупо.
+. Кроме того иногда случайно совпадают. Напр. венгерское и навахо jó «хорошо», «ладно».
Еще турецкое ийи, японское ии "хорошо".
Цитата: autolyk от февраля 22, 2011, 11:22
И сур (пиво) тоже. :)
Много их.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2011, 09:13
и концентрация тюркизмов повышена по сравнению с угорской лексикой. Туда же sör - пиво.
Вторая цитата была в теме про тюркизмы в венгерском. Так это иранизм? :)
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 08:18
Цитата: autolyk от февраля 22, 2011, 11:22
И сур (пиво) тоже. :)
Много их.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2011, 09:13
и концентрация тюркизмов повышена по сравнению с угорской лексикой. Туда же sör - пиво.
Вторая цитата была в теме про тюркизмы в венгерском. Так это иранизм? :)
да, точно также как татарское сыра...не знаю возраст заимствования в кыпчакские, но в пермских - это точно не позднее 1 тыс. н.э., т.е. до тюркизации Среднего Поволжья
Татарское сыра просто персизм, а не иранизм.
Ого. Впрочем, неудивительно - если на минуту вспомнить, кто заселял европейские степи чуть менее чем полностью до тюрок...
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 08:37
Татарское сыра просто персизм, а не иранизм.
масло масляное
Простите, а что такое татарское сыра?
Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:19
масло масляное
Кагбэ обстоятельства и сроки заимствования "иранизмов" в смысле сарматизмов и персизмов совершенно разные.
сыра - пиво
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:23
в смысле
вот именно" в смысле", я же не уточнял возраст, я говорил о группе языков и сыра в татарском, несомненно иранизм, но к какому периоду относится я не знаю
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 08:37
Татарское сыра просто персизм, а не иранизм.
У венгров и чувашей - тоже персизм?..
Алсо, с точки зрения семантики тут тоже ожидаем сарматизм (вряд ли предки татар о пиве узнали от персов).
Iskandar, то что среднеиранским сибилянтам соотв. венгерское [š] (sör, vásár), это влияние сарматов?
эх, barna sör, barna sör
за пивом что ль сходить)))
Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:28
сыра - пиво
А какое персидское слово предполагается для его источника?
Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:30
Iskandar, то что среднеиранским сибилянтам соотв. венгерское [š] (sör, vásár), это влияние сарматов?
В предке осетинского š и s совпали в одной фонеме, реализуемой в диалектах с различной степенью шепелявости (или вовсе без неё). Отсюда, кстати, Хорс, а не **Хорш.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:37
Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:28
сыра - пиво
А какое персидское слово предполагается для его источника?
в отношении татарского я не знаю, авторы КЭСКа для пермских (коми, удмуртское - сур) дают общепермское *sur, при "др.-инд. sura, авест. hura"
Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:43
при "др.-инд. sura, авест. hura"
Да, древнеиндийский и авестийский тут очень показательны...
Тогда тут персидский точно ни при чём.
к сожалению, соседи пермян - иранцы, частью бежали, частью перешли на тюркские языки, не оставив письменных памятников)))
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:47
Да, древнеиндийский и авестийский тут очень показательны...
А чего? Сред.перс. hur "кумыс".
Понятно, что перечисленные финно-угорские слова не иранизмы, а "протоаризмы" или же "андроноваризмы"...
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:52
Понятно, что перечисленные финно-угорские слова не иранизмы, а "протоаризмы" или же "андроноваризмы"...
Вот это как раз возможно. Но согласитесь, что персизм - это скорее из области фантастики, как и "собака" в русском из среднеиранского...
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:54
как и "собака" в русском из среднеиранского...
С собакой, помнится, буча какая-то была с фриком недавно.
Однако что конкретно мешает ей быть иранизмом?
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:56
С собакой, помнится, буча какая-то была с фриком недавно.
Однако что конкретно мешает ей быть иранизмом?
Я только могу отослать вас к Трубачёву, доказательств которого даже лично читать мне не приходилось (хотя они есть в природе). Краткая суть в том, что восстанавливаемые скифо-сарматские формы не соответствуют восточнославянской форме.
Иранизмом, конечно, ей ничто само по себе быть не мешало бы, но не персизмом же (а у Фасмера в оригинале среди когнатов ближайший - именно среднеиранская *saba:ka).
P.S.: Впрочем, тюркская этимология (от "кёбек", "кёпек" - сорри за орфографию) тоже кривовата. Примеры перехода палатализованной /к/ в славянскую /с/ единичны, в чувашском это слово отсутствует (и, вероятно, его не было в булгарских вообще, а значит, заимствовать его могли не ранее первых контактов с огузами), и вообще она навевает нехорошие мысли. Я сам чисто интуитивно (каюсь) склоняюсь к иранской версии, но её вроде никто сейчас особо не защищает...
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:00
(а у Фасмера в оригинале среди когнатов ближайший - именно среднеиранская *saba:ka).
Интересно, где он её откопал?
Др.иран. *spāka- Не очень понятно, что именно там колупает Трубачёв (тот ещё деятель), но если он имеет в виду осетинские p > f и метатезы, отчего гипотетическое слово выглядело бы **æfsag, то судя по заимствованию названия Днепра (dān(u) apra- при осет. ærf "глубина") контакты славян и сарматов происходили ещё до этих процессов.
Ах да, что-то там было, что в восточноиранских отсутствует данная лексема (а есть всякие "детские" слова типа *kudi-), то это опять же неверно, например, она сохранилась в таком глубоко восточном языке как ваханский.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 11:17
судя по заимствованию названия Днепра (dān(u) apra- при осет. ærf "глубина") контакты славян и сарматов происходили ещё до этих процессов
Беда ещё в том, что оно присутствует только в восточнославянских, в великопольских и силезских диалектах польского и в кашубском, причём в Силезии - исключительно в качестве ругательства, а у кашубов - в значении "распущенный человек". Ограниченность и специфика этой изоглоссы навевает нехорошие мысли в плане древности слова, но одновременно делает проблематичным проникновение из огузских и тем более кыпчакских.
Что суть "нехорошие мысли"?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 14:08
Что суть "нехорошие мысли"?
Что оно является если не проникшим в польский из русского или украинского, то, по крайней мере, относительно поздним. Трудно поверить, чтобы, будучи распространённым в праславянском, это слово в подавляющем большинстве языков оказалось вытеснено. Это, конечно, не невозможно, но не кажется вероятным.