Лингвофорум

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:43
при "др.-инд. sura, авест. hura"

Да, древнеиндийский и авестийский тут очень показательны...

Тогда тут персидский точно ни при чём.

к сожалению, соседи пермян - иранцы, частью бежали, частью перешли на тюркские языки, не оставив письменных памятников)))

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:47
Да, древнеиндийский и авестийский тут очень показательны...

А чего? Сред.перс. hur "кумыс".
Понятно, что перечисленные финно-угорские слова не иранизмы, а "протоаризмы" или же "андроноваризмы"...

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:52
Понятно, что перечисленные финно-угорские слова не иранизмы, а "протоаризмы" или же "андроноваризмы"...

Вот это как раз возможно. Но согласитесь, что персизм - это скорее из области фантастики, как и "собака" в русском из среднеиранского...

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:54
как и "собака" в русском из среднеиранского...

С собакой, помнится, буча какая-то была с фриком недавно.
Однако что конкретно мешает ей быть иранизмом?

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:56
С собакой, помнится, буча какая-то была с фриком недавно.
Однако что конкретно мешает ей быть иранизмом?

Я только могу отослать вас к Трубачёву, доказательств которого даже лично читать мне не приходилось (хотя они есть в природе). Краткая суть в том, что восстанавливаемые скифо-сарматские формы не соответствуют восточнославянской форме.
Иранизмом, конечно, ей ничто само по себе быть не мешало бы, но не персизмом же (а у Фасмера в оригинале среди когнатов ближайший - именно среднеиранская *saba:ka).

P.S.: Впрочем, тюркская этимология (от "кёбек", "кёпек" - сорри за орфографию) тоже кривовата. Примеры перехода палатализованной /к/ в славянскую /с/ единичны, в чувашском это слово отсутствует (и, вероятно, его не было в булгарских вообще, а значит, заимствовать его могли не ранее первых контактов с огузами), и вообще она навевает нехорошие мысли. Я сам чисто интуитивно (каюсь) склоняюсь к иранской версии, но её вроде никто сейчас особо не защищает...

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:00
(а у Фасмера в оригинале среди когнатов ближайший - именно среднеиранская *saba:ka).

Интересно, где он её откопал?
Др.иран. *spāka- Не очень понятно, что именно там колупает Трубачёв (тот ещё деятель), но если он имеет в виду осетинские p > f и метатезы, отчего гипотетическое слово выглядело бы **æfsag, то судя по заимствованию названия Днепра (dān(u) apra- при осет. ærf "глубина") контакты славян и сарматов происходили ещё до этих процессов.

Ах да, что-то там было, что в восточноиранских отсутствует данная лексема (а есть всякие "детские" слова типа *kudi-), то это опять же неверно, например, она сохранилась в таком глубоко восточном языке как ваханский.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 11:17
судя по заимствованию названия Днепра (dān(u) apra- при осет. ærf "глубина") контакты славян и сарматов происходили ещё до этих процессов

Беда ещё в том, что оно присутствует только в восточнославянских, в великопольских и силезских диалектах польского и в кашубском, причём в Силезии - исключительно в качестве ругательства, а у кашубов - в значении "распущенный человек". Ограниченность и специфика этой изоглоссы навевает нехорошие мысли в плане древности слова, но одновременно делает проблематичным проникновение из огузских и тем более кыпчакских.

Что суть "нехорошие мысли"?

Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 14:08
Что суть "нехорошие мысли"?

Что оно является если не проникшим в польский из русского или украинского, то, по крайней мере, относительно поздним. Трудно поверить, чтобы, будучи распространённым в праславянском, это слово в подавляющем большинстве языков оказалось вытеснено. Это, конечно, не невозможно, но не кажется вероятным.