Иранизмы в пермских языках..Сколько их?

[Awwal12]

Самые ранние иранские, точнее индоиранские, заимствования в пермских восходят ещё к ПФУ (напр. фин. sarvi, к.-з. сюр, венг. szarv «рог»), и следовательно могут быть датированы не позднее начала 2-го тыс. до н.э., а верхнюю границу можно провести по 8-му в., когда на средней Волге появились булгары.
Подробнее о хронологии некоторых иранизмов в пермских можно посмотреть в статье В.И. Лыткина (правда, довольно старой; см. прикр. файл).

Спасибо, тоже почитаю.

[Devorator linguarum]

ДТС ссылается на рукописный рунический текст Томсена-Стейна. Из согдийского? Ведь есть бага.

Неправильно ссылается. Вот этот текст, сами смотрите:
http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=4&oid=161&m=1
Там не Багатур Чигши, а Бага Тур Чигши, и по-другому прочитать нельзя, потому что в конце "бага" выписано А, которое по правилам рунической орфографии в середине слова никогда не пишется, и его присутствие означает, что здесь конец слова. Томсен, когда публиковал текст в 1912 г., этого правила еще не знал, а ДТС некритически повторил его ошибку.

Devorator linguarum, что скажете о хазарском кагане середины 8-го века, известном как Бағатур?

Вы сначала предъявите мне этого кагана в оригинальном написании, как он представлен в первоисточнике. Что я без этого могу сказать, кроме того, что в то время такое имя у хазар представляется мне по общим сображениям маловероятным?

[Karakurt]

в то время такое имя у хазар представляется мне по общим сображениям маловероятным?

А это еще почему?

[Devorator linguarum]

Ну я же говорю - у тюрок до Чингисхана (или до возвышения киданей?) надежных случаев употребления слова багатур не имеется, а вместо него в соответствующих контекстах широко распространено алп. Хазары - не монголы, эрго...

[Devorator linguarum]

<<Модэ или Маодунь, Моду (кит. 冒頓單于[1]; 234—174 до н. э.) — основатель империи Хунну и её правитель (шаньюй) с 209 по 174 гг. до н. э.

Существует гипотеза, что в позднеклассическом древнекитайском 冒頓 читалось как бактук и означало передачу имени Багатур. Гипотезу высказал Hirth. Грум-Гжимайло упомянул об этом во втором томе «Западная Монголия и Урянхайский край».

Паркер тоже приводит имя Модэ - Багатур.

Вот именно, что гипотеза, причем очень сомнительная. Если Модэ в древнекитайском действительно произносилось как бактук, то это скорее свидетнельство против отождествления с багатуром, потому что иноязычное -р в древнекитайском передавалось или как -н, или как -т, но никогда как -к.

[Karakurt]

Фасмер: дунайско-булг. βαγάτουρ,

[Правильно]

Word: богаты́рь,

Near etymology: укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

Однако с временами все сложно.

[Karakurt]

Мое имхо: иранские бага + тур проникли в тюркские, стянулись в одно слово и потом  попали в монгольский, персидский, русский и др. Батыр - уже монг. стяжение. Монг. этимологии багатура нет, как я понимаю.

[Devorator linguarum]

Мое имхо: иранские бага + тур проникли в тюркские, стянулись в одно слово и потом  попали в монгольский, персидский, русский и др. Батыр - уже монг. стяжение. Монг. этимологии багатура нет, как я понимаю.

Монг. этимологии, насколько я знаю (впрочем, знаю я плохо), действительно нет. Однако. Если бы слово было пратюркским (или заимствованным откуда-то в пратюркский), то в татарском должно было бы быть баватыр (или, может быть, баутыр), а в турецком bağatır. Вместо этого в татарском батыр, что говорит о том, что слово заимствованно из монгольского дейфствительно уже с произошедшим на монгольской почве стяжением. А турецкая форма bahadır по фонетике вообще персидская, т.е. заимствована уже в персидской форме из хулагуидского Ирана.

[Karakurt]

То что слово было утеряно\заменено не говорит о неисконности ведь.

[Devorator linguarum]

Не говорит. Ладно, предположим, что татарский утратил и заменил. Но скажите, почему тогда форм типа баватыр нет ни в одном другом кыпчакском?

[Karakurt]

Исчезли под давлением монг. и перс. форм?

[Devorator linguarum]

Ну вы же сами видите, что это объяснение ad hoc, а значит, веры ему никакой.

[Karakurt]

Ну а ваши по-моему ничем не лучше. Вот фасмер приводит запись греческим письмом...

[Devorator linguarum]

Да я вижу. Вроде как в дунайско-булгарском выглядит убедительно. Раннее заимствование из протомонгольского (сяньбийского? дунхуского?) в булгарскую ветвь, минуя общетюркскую? Или, может, у дунайских булгар от авар, которых, согласно некоторым исследователям, надо считать монголоязычными? Или, действительно, здесь без всяких монголов от иранцев?

Но вообще, ранние булгары - это тема скользкая. Ничего почти от их языка не сохранилось, а то, что сохранилось, почти не читается. Вот этот βαγάτουρ вырван из середины сплошной надписи без словоразделов, и кроме этого отрезка, похожего на слово багатур, ни то, что до, ни то, что после, там ничто ни с чем не отождествляется. Так что даже и убедительность чтения этого слова может быть кажущуяся. Может быть, здесь тоже как с Багой Туром Чигши, словораздел посередине или что-нибудь подобное.

[kloos]

А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов?  Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.

удм. герд "узел", ӝог "быстрый", зӧр "костер (растение)", мыж "жертва", укыр "очень, слишком"
коми, отсутствующие в удм. небӧг "книга", идӧг "ангел", идӧгас "апостол" скорее всего свидетельствуют о знакомстве прапермян с какими-то несторианскими ираноязычными общинами.

Отдельные иранизмы попали в пермские языки после деназализации, т.е. не ранее конца I тыс. н. э.
удм. андан, коми емдон "сталь"
удм. гондыр "медведь", коми гундыр "дракон" при общепермском *ош - медведь, в современном коми ош - медведь, в совр. удм. ош "бык" (омоним), но оштолэзь - апрель (букв. медвежий месяц, т.е. месяц, когда медведи выходят из спячки).

возможно, самоназвание удмуртов полностью является заимствованием (еще до деназализации) из какого-то иранского *antamarta 'человек пограничья, окраины'> *odomort (сравни, марийское название удмуртов odo) > udmort > udmurt

С интересными работами В.В. Напольских по иранским заимствованиям можно познакомиться тут:
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/

[Liekkion]

А поподробнее можно про хронологию пермских иранизмов?  Ну или ссылку. Если не трудно, конечно.

удм. герд "узел", ӝог "быстрый", зӧр "костер (растение)", мыж "жертва", укыр "очень, слишком"
коми, отсутствующие в удм. небӧг "книга", идӧг "ангел", идӧгас "апостол" скорее всего свидетельствуют о знакомстве прапермян с какими-то несторианскими ираноязычными общинами.

Отдельные иранизмы попали в пермские языки после деназализации, т.е. не ранее конца I тыс. н. э.
удм. андан, коми емдон "сталь"
удм. гондыр "медведь", коми гундыр "дракон" при общепермском *ош - медведь, в современном коми ош - медведь, в совр. удм. ош "бык" (омоним), но оштолэзь - апрель (букв. медвежий месяц, т.е. месяц, когда медведи выходят из спячки).

возможно, самоназвание удмуртов полностью является заимствованием (еще до деназализации) из какого-то иранского *antamarta 'человек пограничья, окраины'> *odomort (сравни, марийское название удмуртов odo) > udmort > udmurt

С интересными работами В.В. Напольских по иранским заимствованиям можно познакомиться тут:
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/ Слышал,что по лексике удмуртский ближе к индоевропейским из-за взаимствований всяких разных..хотя это конечно не правда..но всеж....Есть что-то правдивое..

база все-равно финно-угорская как и в финском и венгерском

[kloos]

база все-равно финно-угорская как и в финском и венгерском

далеко не все. Как может быть прафинно-угорским то, что было заимствовано в 1 тыс. н. э., т.е. собственно в прапермский? По числу иранизмов пермские языки, пожалуй, лидируют среди финно-угорских.
+ в удмуртскм много иранизмов, заимствованных через мусульман булгар и татар

[Awwal12]

По числу иранизмов пермские языки, пожалуй, лидируют среди финно-угорских.

Однако как-то с трудом верится, что в мордовских иранизмов меньше.

[Aryaman]

Ну что уж спорить-то. Уже два раза работы Напольских поминали, а там как раз есть замечательная сравнительная таблица по количеству разновременных иранизмов в финно-угорских языках (прикреплена к сообщению). Так что, судя по таблице, на вопрос-то по-разному можно ответить.

Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке. С. 24. (по электронной версии)

И вот, кстати, может кому понадобится или если кто не знает, замечательная статья покойного Е.А. Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?" http://www.box.net/shared/static/j14erken6x.pdf

[kloos]

судя по таблице, на вопрос-то по-разному можно ответить.

да вроде вполне однозначный ответ напрашивается

[autolyk]

Интересно, почему в коми иранских заимствований больше, чем в удмуртском?   

[Karakurt]

Коми жили южнее, по давлением булгар ушли на север?

[autolyk]

Коми живут севернее удмуртов, а распад пермской языковой общности пришёлся как раз на время прихода булгар. Это подтверждается тем, что в коми языке булгаризмов около двух десятков, и те имеют соответствия в удмуртском, в то время как в удмуртском их более сотни. 

[kloos]

Интересно, почему в коми иранских заимствований больше, чем в удмуртском?   

в отношении религиозной терминологии есть мнение, что благодаря созданию древнепермской письменности и раннему (относительно удмуртов) принятию христианства эти слова закрепились в коми языке, а в удмуртском постепенно вышли из употребления.