Опрос
Вопрос:
Поддерживаете ли вы идею использования в качестве языка-посредника не стихийно сложившийся, а оптимизированный для этой цели язык?
Вариант 1: Нет, текущая ситуация для меня гораздо выгоднее (бизнес-подход)
голосов: 3
Вариант 2: Нет, языки прекрасны именно в своей стихийности (подход эстета)
голосов: 19
Вариант 3: Нет, незачем менять уже сложившееся шило на сферическое мыло (инертный подход)
голосов: 13
Вариант 4: Да, пусть даже это не так уж просто (наивный подход)
голосов: 24
Из основных вариантов вроде все; если чего забыл – пишите, добавлю.
В принципе, догадываюсь, какой вариант победит, но интересно соотношение. И если можно, давайте попробуем хотя бы в этой теме без троллинга.
я не лингвист, но я бы хотел увидеть оптимизацию до конца, а не отдельные маленькие оптимизации, не шибко сдвигающие беду языка с места.
беда языка: засилие в нём абсурда, неэфективность его как передатчика информации.
и, да, оптимизаций не бывает.
Предупреждение! Голословные утверждения (тезисы) являются нарушением правил форума, см. п. I.1.д. Пожалуйста, поднимайте темы, если есть что добавить по существу, и излагайте свои мысли в развернутой форме: с подробной аргументацией и литературными ссылками.
:lol:
Них не понял.
Оптимизаций чего?
Цитата: RawonaM от января 18, 2011, 10:09
Них не понял.
Оптимизаций чего?
Удваиваю вопрос.
Кажется имеется ввиду создание языка, который бы охватывал главные грамматические нюансы с тем, чтобы сократить количество пар языков для перевода.
Цитата: basta от января 18, 2011, 04:50
беда языка: засилие в нём абсурда, неэфективность его как передатчика информации
Если все языки таковы, то значит, это на самом деле почему-то выгодно, нет?
На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.
#3
оптимизация это устранение исключений и вариаций в правилах, если правила точно выяснены в языке (склонение...).
#6
да.
Цитата: Vertaler от января 18, 2011, 10:38
На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.
Конечно. Топикстартеру следовало бы указать, что голосовать и участвовать могут только они.
Цитата: Vertaler от января 18, 2011, 10:38
На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.
Смотря как считать. Лингвисты на ЛФ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18538.0)
Беда языка интернационального общение — лень людей.
Нет чтобы выучить английский и не парится, начинают выдумывать конланги (кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо). Но хороший конланг — тоже не помешает, кто его знает?
Не проголосовал еще думаю.
Цитата: hurufu от января 18, 2011, 11:59
(кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо)
При том, знающие очень отличные друг от друга языки, как в чисто грамматическом плане, так в плане обслуживаемой данным языком культуры. В ином случае получится очередной романойд, славянойд и т.п.
Цитата: Triton от января 18, 2011, 10:12
Цитата: RawonaM от января 18, 2011, 10:09
Них не понял.
Оптимизаций чего?
Удваиваю вопрос.
Язык - это, помимо множества других функций, код для передачи информации. Оптимизировать = свести сложности пользования им к минимуму. При этом по возможности нужно учесть максимальное количество параметров.
Например: унификация правил ударения упрощает изучение языка, хоть и несколько ограничивает возможности для поэзии. Но поскольку для языка-посредника важнее первое, то правила ударения должны быть по возможности унифицированы.
Другой пример: лексический фонд токи поны легко изучить, но при этом описание многих понятий затрудняется. Значит, экономия на лексическом фонде в данном случае оптимизацией не является и лучше к таким мерам не прибегать.
Ну и т.п.
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 10:22
Кажется имеется ввиду создание языка, который бы охватывал главные грамматические нюансы с тем, чтобы сократить количество пар языков для перевода.
Это был бы оптимальный язык для машинного перевода, но не для общения. С моей личной точки зрения, в оптимальном языке-посреднике для общения должен быть грамматикализирован не максимум грамматических категорий, а минимум (например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").
А почему вы заранее думаете, что лингвисты против оптимизаций?
Цитата: hurufu от января 18, 2011, 11:59Беда языка интернационального общение — лень людей.
Нет чтобы выучить английский и не парится, начинают выдумывать конланги.
К сожалению, это не решает проблемы. Я владею английским языком в достаточной мере, чтобы смотреть новости и большинство голливудских фильмов. Но во время путешествий мне почти всегда приходилось знакомиться с азами языка страны, которую посещаю: даже эти азы оказывались эффективнее того английского, который я слышал там (если не брать в расчёт аэропорты и отели).
Цитата: hurufu от января 18, 2011, 11:59(кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо).
Поддерживаю. Добавку Тритона поддерживаю и вовсе двумя руками.
Цитата: Чайник777 от января 18, 2011, 14:08А почему вы заранее думаете, что лингвисты против оптимизаций?
Ну, например, ввиду одного из первых трёх вариантов. :)
*после паузы*
Лингвистика и так не особо нужна в современном мире, и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей. Но на самом деле мне интересно услышать самые разные мнения, в том числе и ваше.
А почему именно об оптимизации речь, а не о создании конланга?!
Иногда лучше создать с нуля чем оптимизировать!
Это литературный надо оптимизировать.
Надо добавить вариант - создать конланг.
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:18
Лингвистика и так не особо нужна в современном мире
(Подавился несуществующим яблоком.)
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:18
и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей.
Следовательно надо придумывать для нее всякие исскуственные роли, тока чтобы поддерживать в жизни. Типа там граммарнацизм и прочее.
Лингвистика нужна еще как, она еще совсем сырая наука-то. Ничего еще толком не ясно, как работает механизм языка. Хотя бы когда дойдем до уровня, чтобы можно было распознавать речь и переводить как человек, можно будет говорить об отставке лингвистики. И то, еще много чего есть.
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:18
Лингвистика и так не особо нужна в современном мире, и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей.
Только-только человечество начинает
бороздить прос наслаждаться зачатками языковых технологий, и тут на тебе!
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:08
(например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").
От того, что оно будет иметь чисто синтаксические средства выражения, оно не станет проще.
Мне кажется что надо как-нибудь придумать вот что: чтобы человек, знающий язык, мог бы в файле xml сделать его полное описание (в том числе синтаксис, словарь, морфологию, исключения...). Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст, на одном из этих языков и переводит на другой. Интересно, кто-нибудь уже пытался решить этот комплекс проблем?
Это наивняк, начиная с XML.
Цитата: myst от января 18, 2011, 17:09
Это наивняк, начиная с XML.
+1. Наивняк ужасный.
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
.. мог бы в файле xml сделать его полное описание ... Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст...
Вот если бы программой этой был сильный ИИ, тогда да.
А иначе компьютеру этот весь языковой беспредел [кроме логланов разных] не объяснить.
Кстати, у меня есть полное формальное описание Ложбана на YACC'е и в РБНФ
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
Мне кажется что надо как-нибудь придумать вот что: чтобы человек, знающий язык, мог бы в файле xml сделать его полное описание (в том числе синтаксис, словарь, морфологию, исключения...).
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54полное описание
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54полное
:uzhos:
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст, на одном из этих языков и переводит на другой.
Ээээ... Я пропустил тот исторический момент, когда ЕЯ стали контекстно свободными? :srch:
Они и ИЯ такие не бывают...
А по-русски?
Цитата: Валентин Н от января 18, 2011, 14:21
А почему именно об оптимизации речь, а не о создании конланга?!
Иногда лучше создать с нуля чем оптимизировать!
Это литературный надо оптимизировать.
Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.
Цитата: RawonaM от января 18, 2011, 14:31Лингвистика нужна еще как, она еще совсем сырая наука-то. Ничего еще толком не ясно, как работает механизм языка. Хотя бы когда дойдем до уровня, чтобы можно было распознавать речь и переводить как человек, можно будет говорить об отставке лингвистики. И то, еще много чего есть.
С этим я и не пытаюсь спорить. Но как бы объяснить... В общем, в археологии известно ещё меньше, однако она от этого, там, престижной наукой не становится. Надо будет у археологов спросить, не обидно ли им, порой прикасающимся к вроде бы бесценным экспонатам, что для огромного количества людей эти вещи бесценны в несколько ином смысле.
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:12
Но во время путешествий мне почти всегда приходилось знакомиться с азами языка страны, которую посещаю: даже эти азы оказывались эффективнее того английского, который я слышал там (если не брать в расчёт аэропорты и отели).
И чем создание ещё одного языка поможет в плане нынешнего незнания языков населением?....... :donno:
Цитата: Triton от января 18, 2011, 15:10
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:08
(например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").
От того, что оно будет иметь чисто синтаксические средства выражения, оно не станет проще.
Сложная морфология в какой-то степени позволяет сэкономить на произносительных усилиях, да, но взамен добавляет дополнительные трудности при изучении. На чистом синтаксисе тоже далеко не уедешь, не спорю, но, например, полезность обязательных согласовательных флексий в языке достаточно сомнительна.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 02:28И чем создание ещё одного языка поможет в плане нынешнего незнания языков населением?....... :donno:
Это очень правильный вопрос. Главной сложностью в каждом языке является лексика. Как ни крути, какую классную грамматику и правила чтения ни создай, слова нужно учить всё равно.
Да, лёгкий естественный язык (ЕЯ, для Andrei N) создать невозможно. Но есть ряд параметров, по которым его оптимизировать всё-таки можно. Например, можно
полностью убрать путаницу с ударениями (если даже носители русского языка с ними путаются, то что говорить об иностранцах?), родами, установить максимально простое соотношение между буквами и фонемами (в японском оно просто жуткое), убрать непозиционные чередования, избавиться от обязательного выражения вида и т.п. В стихийно сложившихся языках обычно оптимизирована лишь какая-то часть параметров, однако вполне можно собрать всё лучшее из них воедино - и это будет значительный шаг вперёд.
Возможно, на фоне изучения слов всё это мелочи, но попытаться сэкономить сразу на всём - думаю, выпускники школ будут говорить на таком языке гораздо увереннее. Во французском, скажем, я не припомню такого раздела (ну кроме ударения), где в колёса изучающего не вставлялись бы какие-то палки. Двух лет изучения лично мне было достаточно, чтобы в общем понимать "Википедию", но большего - увы.
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.
называть будущее прошлым - это :down:
:o Лейбниц ещё не родился?
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20
Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.
Ну таки гиде соответствующий вариантец, м?
#37, ещё не добили.
1122-й подход к снаряду, неинтересна.
Проблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела. Проголосовал за третий вариант.
Цитата: basta от января 19, 2011, 18:32
#37
Цитировать надо, а не номерки ставит.
#42 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30737.msg744251#msg744251), забанишь?
Цитата: basta от января 19, 2011, 07:42
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.
называть будущее прошлым - это :down:
Назовите преимущества априорного словаря.
Лейбниц хотел классифицировать действительность, но реально это можно сделать только для ограниченного (счётного) множества явлений. Человеческая действительность слишком многогранна: даже если мы всё-таки исхитримся разделить её на кучу секторов, метафоры с метонимиями всё испортят.
Цитата: Валентин Н от января 19, 2011, 18:05
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20
Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.
Ну таки гиде соответствующий вариантец, м?
Тема этой темы другая. "Простые смертные" обычно отмахиваются от идеи оптимизированных языков именно потому, что для них язык равен сумме слов (при таком раскладе действительно почти всё равно, что учить). Но почему отвергают эту идею лингвисты: люди, которые понимают, что язык - не просто слова, а система, состоящая из многих параметров?
Цитата: hurufu от января 19, 2011, 18:46Проблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела.
С другой стороны, тогда международных контактов было раз-два и обчёлся, а сейчас многие по нескольку раз в год за границу ездят.
Да я ж не против интернационального языка, но ведь 95% людей прийдется заставлять его учить правительственными санкциями. Это задача настолько мне кажется не реальной, что лучше уж оставить всё как есть, рано или поздно международный язык сам появится.
Который, к слову, сам оптимизируется и упростится/усложнится по востребованности.
Без международного правительства исскуственно создать интернациональный язык — очень и очень-очень трудно.
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42
Назовите преимущества априорного словаря.
А апостериорный язык на базе какой лексики строить?
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42Лейбниц хотел классифицировать действительность, но реально это можно сделать только для ограниченного (счётного) множества явлений.
Это потому, что не стоит пытаться объять необъятное. Достаточно спроектировать минимально-достаточную картину мира/систему понятий, оптимальную по заданным критериям, и непосредственно из неё уже получить набор корней и аффиксов для базового словаря. Какой материальный облик примут при этом морфемы — вообще не существенно. Хотя и его можно оптимизировать, уже по другому набору критериев (компактность, удобство произношения для носителей определённых языков и т.п.).
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:51
Но почему отвергают эту идею лингвисты: люди, которые понимают, что язык - не просто слова, а система, состоящая из многих параметров?
Думаю, потому, что:
- учить язык всё равно придётся всем;
- практическая потребность в таком языке на данный момент стремится к нулю - именно поэтому на таких языках никто и не говорит (в пределах погрешности). Кто и зачем будет его учить, когда есть успешно функционирующие языки межнационального общения?.. Для индивида куда рациональнее учить именно их. Но когда возникнет реальная потребность - будьте уверены, подходящий язык возникнет очень быстро, ибо спрос рождает предложение.
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42
метафоры с метонимиями всё испортят.
да кому они нужны? их вообще уже могло бы и не быть.
Цитата: basta от января 20, 2011, 00:20
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42
метафоры с метонимиями всё испортят.
да кому они нужны? их вообще уже могло бы и не быть.
:o
Шозабред?!
Они появляются ежедневно в огромных количествах. Потому что жутко продуктивная и очень удобная штука. Было бы интересно послушать, как вы от них соберетесь избавляться. :eat:
Цитата: hurufu от января 19, 2011, 23:38рано или поздно международный язык сам появится.
Который, к слову, сам оптимизируется и упростится/усложнится по востребованности.
Ну, в идеале - да. Только на это может уйти тысяча лет. Да и боюсь, что, скажем, орфография сама собой уж точно меняться не станет.
Лингвисты как люди, больше других знающие о языковых механизмах, могут предложить проект оптимизированного языка-посредника уже сейчас. Конечно, это не тривиальный проект, нужно многое изучить в плане типологии, рассмотреть все плюсы и минусы возможных решений - чтобы по возможности логически обосновать каждый шаг, а не впадать во вкусовщину. Однако почему-то большинство знакомых мне лингвистов не просто не хотят этим заниматься, но ещё и весьма негативно относятся к такому развитию событий. Вот я и пытаюсь узнать почему.
Цитата: hurufu от января 19, 2011, 23:38Да я ж не против интернационального языка, но ведь 95% людей прийдется заставлять его учить правительственными санкциями.
Цитата: Awwal12 от Кто и зачем будет его учить, когда есть успешно функционирующие языки межнационального общения?.. Для индивида куда рациональнее учить именно их.
Давайте представим следующую ситуацию: такой язык не только есть, но и в качестве эксперимента Евросоюз даёт ему официальный статус. Во-первых, о нём сразу узнаёт множество людей (да-да, несмотря на все потуги конлангеров, подавляющее большинство людей о слове "интерлингвистика" никогда не слыхало), во-вторых, сразу появляется смысл его учить (не смеха ради, а для дела). Я не говорю, там, что в первый год его выучат миллионы, но видя успехи первых ласточек, за ними, скорее всего, потянутся вторые и т.п.
Цитата: Triton от января 19, 2011, 23:41А апостериорный язык на базе какой лексики строить?
Тут вариантов несколько, у каждого свои плюсы и минусы. Ниже вы пишете:
Цитата: Triton от января 19, 2011, 23:41Какой материальный облик примут при этом морфемы — вообще не существенно. Хотя и его можно оптимизировать, уже по другому набору критериев (компактность, удобство произношения для носителей определённых языков и т.п.).
Мне всё-таки кажется, что поскольку изучение лексики - довольно серьёзное препятствие, оптимальнее брать её из интернационального словаря. Да, у этого решения есть минус: не всем народам будет просто освоить некоторые звуки и их сочетания, - однако, как правило, проще научиться произносить несколько незнакомых звуков, чем учить сотни ни на что не похожих слов.
Конечно, возможны и небольшие колебания в ту или иную сторону. Однако, повторюсь, в языке помимо субъективного существует очень много объективного, и оптимизировать нужно прежде всего не с позиций вкусовщины, а с позиций логики.
Вот ещё пример: анализируя плюсы и минусы геминации, легко доказать, что минусы гораздо более значимы, а значит, от этого явления лучше по возможности отказаться. Аналогично, скажем, с именными классами. И т.п.
Цитата: Artemon от января 20, 2011, 03:48
Вот ещё пример: анализируя плюсы и минусы геминации, легко доказать, что минусы гораздо более значимы, а значит, от этого явления лучше по возможности отказаться. Аналогично, скажем, с именными классами. И т.п.
Насчет именных классов: как факультативные они могут пригодиться.
Геминация позволяет устранять в некоторых случай омонимию, другой разговор, что патологическое устранение омонимии чего бы там ни было (морфем, целых слов) приводит к нехорошим последствиям.
Зачем убирать на письме то, что существует в речи?
Цитата: Антиромантик от января 20, 2011, 10:30Геминация позволяет устранять в некоторых случай омонимию, другой разговор, что патологическое устранение омонимии чего бы там ни было (морфем, целых слов) приводит к нехорошим последствиям.
Да, слов намного меньше, чем понятий.
А вообще омонимию можно устранять по-разному. Но история показывает, что противопоставления по долготе падали довольно часто (ибо фонетически не очень удобны). Ну, кроме отдельных случаев, где омонимия действительно становилась критической.
Цитата: myst от января 20, 2011, 11:34Зачем убирать на письме то, что существует в речи?
Ну, поскольку у каждой фонемы должно быть однозначное соответствие на письме, то проще в речи не делать ничего такого, чего потом не хочется отображать на письме. :)
:??? Зрю подмену курицы яйцом...
Дайте же возможность посмотреть результат или щас голосну и испорчу статистику.
Валентин, 1/8/7/14
спасибо :-[
Интересно, что в названии темы пресуппозиция, которая оспаривается в опросе, а результаты опроса ее опровергают. Ситуация довольно странная.
Конечно, проголосовавшие не лингвисты в основном, поэтому спроса нет.
Ответ на поставленную тему такой: потому что лингвисты исследуют языки, а не создают или оптимизируют их. Теоретически можно порассуждать «что было бы», но самим процессом "оптимизации" занимаются не лингвисты, это вообще не их область. Так что вопрос поставлен некорректно.
Цитата: RawonaM от января 21, 2011, 23:50Ответ на поставленную тему такой: потому что лингвисты исследуют языки, а не создают или оптимизируют их. Теоретически можно порассуждать «что было бы», но самим процессом "оптимизации" занимаются не лингвисты, это вообще не их область. Так что вопрос поставлен некорректно.
За такой ответ я благодарен, потому что примерно таких ответов и жду. Вот, действительно, точка зрения, что лингвист не должен ничего менять, а должен только описывать то, что есть, со стороны. Не энергичные генетики, а мирные ботаники.
Однако же созданием, например, литературных языков занимались зачастую именно лингвисты (ибо кому же, если не им, государства должны делать подобные заказы?). И кто, если не лингвист, понимает, что хорошо сочетается в языке, а что - не очень? Да, допустим, даже у самой лучшей модели языка не так уж много шансов стать широко востребованной в качестве языка-посредника, но, как говорил Плунгян, дело лингвиста - разобраться, описать и объяснить, а дальше уже пусть решают политики .
В любом случае это не менее бесполезно, чем описывать частоту употребления слова "земля" в стихах Тютчева. И тем не менее многие лингвисты такую сферу применения типологических знаний не только игнорируют, но и всячески порицают. :donno:
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:49
установить максимально простое соотношение между буквами и фонемами (в японском оно просто жуткое),
Расскажите по-подробнее, чего там такого жуткого?
Вы издеваетесь или серьезно?
У каждого иероглифа по несколько чтений: чтения в исконно японских словах (кун) и чтения в словах китайского происхождения (он).
Обычно после японских слов пишут конечную часть основы, что позволяет отделить исконно японские слова от китайских заимствований и выбрать правильное японское чтение, но не всегда.
В словах китайского происхождения выбор чтения (го-он/У инь, кан-он/Хань инь, то-он/Тан инь) определяется только по словарю, т.к. он зависит от времени заимствования слова. Несколько помогает то, что не у всех иероглифов есть все три китайских чтения. Например, во времена династии Тан было заимствовано не так уж и много слов, поэтому у многих иероглифов нет танского чтения (то-он/Тан инь).
Особые проблемы составляют имена. Впрочем, у китайцев с ними похожая проблема.
Цитата: Artemon от января 22, 2011, 02:07
Однако же созданием, например, литературных языков занимались зачастую именно лингвисты (ибо кому же, если не им, государства должны делать подобные заказы?).
Литературный язык, официальный язык, язык науки... - это результаты селекции из заведомо родственных (пускай даже с затрудненной взаимопонимаемостью) идиомов, предназначенные прежде всего для носителей этих идиомов. И тут тоже есть предел - построить общетюркское койне можно, если только скрепя сердце оставлять в сторонке якутский и чувашский, увы, они выпали из тюркского континуума. И общеславянское койне будет именно общеславянским, а не балтославянским.
А создание всеобщего языка - априорного ли или апостериорного - задача еще более непростая.
Цитата: Demetrius от января 22, 2011, 08:03
Вы издеваетесь или серьезно?
Серьёзно издеваюсь. Буквами применительно к японскому принято называть знаки каны. Иероглифы буквами называют только маленькие дети и блондинки. Вот и хочу узнать, какие же там жуткости Artemon обнаружил.
Цитата: Esvan от января 22, 2011, 18:01Буквами применительно к японскому принято называть знаки каны. Иероглифы буквами называют только маленькие дети и блондинки. Вот и хочу узнать, какие же там жуткости Artemon обнаружил.
Благодарю за исправление неточности. Но вы, кажется, поняли, что имелось в виду.
К слову, и жизнь, и логика свидетельствуют, что преимущества пазиграфии на фоне её недостатков ничтожны. Более того: при всём богатстве выбора любую письменность, кроме латиницы, лично я для оптимизированного языка вводил бы разве что в альтернативном порядке.
(в очередной раз поймал себя на мысли, что говорю банальности; ну, в этой теме и не ставилось целью глубокое обсуждение параметров оптимизации - лучше бы всё-таки стартовый вопрос попытаться обсудить)
Цитата: Антиромантик от января 22, 2011, 10:49Литературный язык, официальный язык, язык науки... - это результаты селекции из заведомо родственных (пускай даже с затрудненной взаимопонимаемостью) идиомов, предназначенные прежде всего для носителей этих идиомов.
А создание всеобщего языка - априорного ли или апостериорного - задача еще более непростая.
Есть такое. Более того: составители литературных койне могут, строго говоря, вообще не задаваться вопросом "почему?". Взять себе статистически посчитать, какой вариант преобладает, в спорных случаях решить согласно личному вкусу - и готово.
К слову сказать, примерно так и слеплены большинство конлангов. Но с моей точки зрения, без ответов на многие типологические "почему?" о полноценной оптимизации говорить несколько затруднительно. Может быть, лингвисты просто не любят отвечать на подобные вопросы? Но тоже вроде как далеко не все...
В общем, не знаю. Ещё версии, господа?
оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.
Цитата: Ngati от апреля 12, 2011, 03:37
оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.
Редкий случай, когда я согласна с Нгати.
Цитата: Ngati от апреля 12, 2011, 03:37
оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами.
Да какое там изобретение, ковыряние в иле.
Говорить, что конланги, например эсперанто, не нужны, так как есть английский - всё равно, что говорить. что калькуляторы не нужны, потому что есть таблицы логарифмов.
Цитата: Маркоман от апреля 12, 2011, 14:55
Говорить, что конланги, например эсперанто, не нужны, так как есть английский - всё равно, что говорить. что калькуляторы не нужны, потому что есть таблицы логарифмов.
Сравнения у вас не получаются, да.
В смысле пунктуации?
Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
Мне кажется что надо как-нибудь придумать вот что: чтобы человек, знающий язык, мог бы в файле xml сделать его полное описание (в том числе синтаксис, словарь, морфологию, исключения...). Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст, на одном из этих языков и переводит на другой. Интересно, кто-нибудь уже пытался решить этот комплекс проблем?
Да, здесь (http://www.undl.org/).
Цитата: Маркоман от
В смысле пунктуации?
да не-е, не в пунктуации дело..
изучение медицине по резиновой кукле - не то,
какой человекоподобной её не надуй..
учат по (спец.созданным) учебным пособиям и схемам,
которые, может, и меньше похожи
зато суть передают..
ну и, конечно, всенепременная практика на живых и мёртвых))
Ну, объясните простым языком, пожалуйста.
Вульфилла - известный манекенщик, повсюду пугающий людей мёртвыми куклами и подобной ерундой. Язык - это в первую очередь знаковая система, а кто там когда чего придумывал - дело десятое (если это, конечно, на функциональности системы не сказывается, как в случае с токи поной).
Вон как новый иврит напильником допиливали - и ничего, всё там нормально работает, не хуже исландского.
Цитата: Ngati от апреля 12, 2011, 03:37
оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.
То есть оптимизировать, по-вашему, - это взять вместо одного стихийного другое? :what:
Мы бы долго сидели без Суэцкого канала, если бы ждали, пока он сам нарисуется.
Цитата: Artemon от апреля 13, 2011, 02:40
Язык - это в первую очередь знаковая система, а кто там когда чего придумывал - дело десятое
Отлично, учите логлан! С железяками общаться — им как раз нужна логика и отсутствие двусмысленностей, а на эстетику наплевать.
А мы тут поэстетстуем, всё же.
Как-будто эстетика это что-то оторванное от логики. Ну что за стереотипы?
очередная тема фапа на эсперанто
надоело
чесслово.
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 07:25
очередная тема фапа на эсперанто
надоело
чесслово.
Потерпите.
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 07:42
Цитата: maristo от апреля 13, 2011, 07:34
Потерпите.
негуманно все это, негуманно.
Я живодёр. Будете читать про эсперанто до потери пульса. Потом вас откачают и снова на ЛФ.
Цитата: maristo от апреля 13, 2011, 07:51
Я живодёр.
лучше бы сказали что-то новое
но только ты живодер, но и все остальные эсперантофаги
да
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 07:25
очередная тема фапа на эсперанто
надоело
чесслово.
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 08:01
ЦитироватьЯ живодёр.
лучше бы сказали что-то новое
но только ты живодер, но и все остальные эсперантофаги
да
Это вообще-то раздел по искусственным языкам. Кому не нравится, пусть сюда не ходит, а такие сообщения модератор должен просто удалять, 0 информации.
А еще одно сообщение мимо темы - действительно начнуть резать.
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 07:25
очередная тема фапа на эсперанто
надоело
чесслово.
И чего вам эсперанто везде мерещится? О нём разве эта тема? :donno:
Цитата: Artemon от апреля 13, 2011, 02:42
Цитата: Ngati от апреля 12, 2011, 03:37
оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.
То есть оптимизировать, по-вашему, - это взять вместо одного стихийного другое? :what:
Мы бы долго сидели без Суэцкого канала, если бы ждали, пока он сам нарисуется.
ну, кстати, Суэцкий канал и Панамский появились когда в них появилась острая необходимость, и прорыли их не абы где, между прочим.
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:10
Цитата: Aleksey от апреля 13, 2011, 07:25
очередная тема фапа на эсперанто
надоело
чесслово.
И чего вам эсперанто везде мерещится? О нём разве эта тема? :donno:
а о чем же еще?!? что это тема про эсперанто - написано красными светящимися буквами в ориджинал постинге.
Цитата: Artemon от апреля 13, 2011, 02:40
Вон как новый иврит напильником допиливали - и ничего, всё там нормально работает, не хуже исландского.
допиливали напильником и
создавали на пустом месте - разницу чувствуете?
Цитата: maristo от апреля 13, 2011, 06:53
Как-будто эстетика это что-то оторванное от логики. Ну что за стереотипы?
эстетика и логика - они, как бе, пересекаются, конечно, но далеко не всегда.
Цитата: Ngati от апреля 14, 2011, 02:15
ну, кстати, Суэцкий канал и Панамский появились когда в них появилась острая необходимость, и прорыли их не абы где, между прочим.
Есть ли острая необходимость в айфонах? А они есть. :donno:
Цитата: Ngati от апреля 14, 2011, 02:15допиливали напильником и создавали на пустом месте - разницу чувствуете?
Именно. Я и говорю об _оптимизациях_.
Цитата: Dana от апреля 13, 2011, 03:49
Цитата: Artemon от апреля 13, 2011, 02:40
Язык - это в первую очередь знаковая система, а кто там когда чего придумывал - дело десятое
Отлично, учите логлан! С железяками общаться — им как раз нужна логика и отсутствие двусмысленностей, а на эстетику наплевать.
А мы тут поэстетстуем, всё же.
Логлан проблему многозначности не решает. Она вообще не решаема. Однако много других проблем если не решить, то упростить таки можно.
Просто у меня довольно обидное ощущение, что лингвисты не хотят использовать свои знания на пользу не-лингвистам. В лингвистику идут либо любоваться красотами, либо зарабатывать деньги переводами/преподаванием, либо получать звания и удовлетворять личные амбиции. Среди врачей таких тоже хватает, однако честных врачей я всё-таки знаю. А лингвисты все какие-то в себе. :(
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:21
Цитата: Ngati от апреля 14, 2011, 02:15
ну, кстати, Суэцкий канал и Панамский появились когда в них появилась острая необходимость, и прорыли их не абы где, между прочим.
Есть ли острая необходимость в айфонах? А они есть. :donno:
и что? в мире много чего существует такого, в чем острой необходимости как бе нет, но оно есть.
оптимизация - это всегда какая-то небольшая конкретная модификация - срезание тех углов, которые вот сейчас в данный текущий момент мешают, а не вообще изменение всего и вся стразу.
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:21
Цитата: Ngati от апреля 14, 2011, 02:15допиливали напильником и создавали на пустом месте - разницу чувствуете?
Именно. Я и говорю об _оптимизациях_.
ну, небольшое косметическое допиливание естественного языка - это, тащемта, нормальная процедура.
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:21
Есть ли острая необходимость в айфонах? А они есть. :donno:
В компьютерах есть? Значит и в айфонах есть. Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:22
Просто у меня довольно обидное ощущение, что лингвисты не хотят использовать свои знания на пользу не-лингвистам. В лингвистику идут либо любоваться красотами, либо зарабатывать деньги переводами/преподаванием, либо получать звания и удовлетворять личные амбиции. Среди врачей таких тоже хватает, однако честных врачей я всё-таки знаю. А лингвисты все какие-то в себе. :(
Лингвисты используют свои знания на пользу «не-лингвистам» в разных областях. В частности в области информационных технологий (распознавание/порождение речи, автоматическая обработка текста, машинный перевод и т.п.).
А переводы/преподавание - это не лингвистические занятия и с ними связаны посредственно, но если уж ты их считаешь таковыми, то это тоже по сути и есть польза «не-лингвистам».
По-моему у тебя какая-то зацикленность. (Впрочем, у кого ее нет...)
Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.
ЦитироватьВ частности в области информационных технологий
Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.
ЦитироватьНадо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.
У каждой науки есть некий выхлоп после того, как она прошла номотетическую стадию. Биология и наблюдение за животными породила генетику, селекцию, генную инженерию. ВЫявленные законы применяют для "строительства", для улучшения. Какие аналогичные результаты в лингвистике? Лингвопроектирование конечно. Только оно как-то маргинализовано, это всё ещё "A secret wise", как выразился Толкиен. И препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках.
Селекция селекции рознь. В конце концов скрещивание тоже имеет определенные законы, ограничения.
В эсперанто некоторые ограничения оказались нарушены. В техническом плане эсперанто в существующем варианте далек от хорошего эксперимента.
При чём тут эсперанто? Хотя и это спорно. Очень своеобразная система получилась. Я же имел ввиду не эсперанто, а вообще, лингвотворчество и рационалистский подход к делу. Вопрос оптимизации просто тесно связан с этим.
Почему после всё-таки стоит двоеточие?
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:43
По-моему у тебя какая-то зацикленность. (Впрочем, у кого ее нет...)
Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.
Artemon хочет, чтобы лингвисты были такими Priests of Light (или Enlightment) в белых светящихся одеяниях, несущими счастье и высшее знание в массы :)
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:51
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
:???
Цитата: Artemon от апреля 14, 2011, 02:22
Просто у меня довольно обидное ощущение, что лингвисты не хотят использовать свои знания на пользу не-лингвистам. В лингвистику идут либо любоваться красотами, либо зарабатывать деньги переводами/преподаванием, либо получать звания и удовлетворять личные амбиции.
Но вы же по сути костыли предлагаете, когда у пациента итак есть здоровые ноги.
И потом, а в математику/физику/химию (нужное подчеркнуть) идут разве по каким-то иным причинам? Медицина — это, всё же, сфера специфичная.
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 12:56
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:51
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
:???
Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.
Цитата: maristo от апреля 14, 2011, 07:23
ЦитироватьВ частности в области информационных технологий
Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.
эпичнейшее незнакомство матчастью дытэктыд. не будет большой ошибкой сказать, что современная лингвистика есть продолжение математики, вот. а кафедра матлингвистики благополучно находиться на филфаке, занимает одну из самых блатных аудиторий, процветает, и никто с других кафедр ее не шарахается.
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:58
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 12:56
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:51
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
:???
Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.
И в чём, по вашему, заключается разница?
Цитата: maristo от апреля 14, 2011, 07:23
ЦитироватьВ частности в области информационных технологий
Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.
Во-первых, это таки не верно. Точнее, для СНГ в некотором смысле верно, а на Западе вся лингвистика сейчас крутится вокруг математической лингвистики (последователи Хомского).
Цитата: maristo от апреля 14, 2011, 07:29
У каждой науки есть некий выхлоп после того, как она прошла номотетическую стадию. Биология и наблюдение за животными породила генетику, селекцию, генную инженерию. ВЫявленные законы применяют для "строительства", для улучшения. Какие аналогичные результаты в лингвистике? Лингвопроектирование конечно.
Ничего тут не «конечно».
Во-первых лингвистика очень молодая наука, которая еще ничего толком не знает. Во-вторых выявленные законы используются например для порождения речи компьютером, а не ограничены строительством языков, польза от чего сомнительна. Заменгоф ничего не понимал в лингвистике, но смог построить язык, так что эти вещи пересекаются очень посредственно.
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 13:47
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:58
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 12:56
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:51
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
:???
Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.
И в чём, по вашему, заключается разница?
Ну-у, один на столе стоит, большой — >17" по диагонали; а другой в кармане лежит, маленький, но можно нажимать.
Цитата: myst от апреля 14, 2011, 14:21
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 13:47
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:58
Цитата: Esvan от апреля 14, 2011, 12:56
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:51
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:41
Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.
Это более чем спорное утверждение.
:???
Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.
И в чём, по вашему, заключается разница?
Ну-у, один на столе стоит, большой — >17" по диагонали; а другой в кармане лежит, маленький, но можно нажимать.
Логично. ;D
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:43Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.
Отнюдь. Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям
альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
По-моему, это именно то, о чём написал Маристо:
ЦитироватьИ препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках.
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 12:56
Но вы же по сути костыли предлагаете, когда у пациента итак есть здоровые ноги.
Это очень популярное заблуждение, которое довольно легко рассеять, кабы лингвисты этого действительно хотели (вместо этого - очередной шиш).
Никто не говорит о снижении функциональности языка, речь именно о возможности уменьшения, как правильно Равонам написал в одной из соседних тем, такого параметра как complexity.
Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:04
Цитата: Triton от января 18, 2011, 10:12
Цитата: RawonaM от января 18, 2011, 10:09
Них не понял.
Оптимизаций чего?
Удваиваю вопрос.
Язык - это, помимо множества других функций, код для передачи информации. Оптимизировать = свести сложности пользования им к минимуму. При этом по возможности нужно учесть максимальное количество параметров.
Ну собственно таковой стратегии я придерживаюсь в моей работе над ланго. Нелёгкое это дело свети к минимуму грамматические формы и при этом охватить максимум тех значений, мыслей, оттенков мысли и эмоций, которые эти формы должны передавать. Это ой как не просто, и могу сказать точно впринципе невозможно создать полностью логично-оптимизированный язык (иначе он бы, поверьте, уже сложился бы давно сам собой, бо лень - двигатель прогресса).
Но человек не был бы человеком, если бы не занимался творчеством и не пробовал бы свои силы.
Ну а в пример оптимизации я приведу вид глагола - да, да, тот самый вид, который там многим не нравится, он на самом деле заменяет собой 16 времён английского языка. Тут как раз пример того как краткая форма несёт в себе широкие возможности.
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи.
У тебя что-то с логикой случилось. Учи ≠ выучил, выучил ≠ все выучили, забили и забыли родной язык. Почитай тему о путешествии RawonaM и посчитай сколько языков ему пришлось заюзать. Вот это и есть нынешнее состояние вещей.
Цитата: myst от апреля 15, 2011, 09:30
У тебя что-то с логикой случилось. Учи ≠ выучил, выучил ≠ все выучили, забили и забыли родной язык. Почитай тему о путешествии RawonaM и посчитай сколько языков ему пришлось заюзать. Вот это и есть нынешнее состояние вещей.
Как твоё утверждение противоречит моему? Как путешествие Равонама противоречит моим наблюдениям (описаны в моей подписи)? Я что-то пропустил и альтернатива горбатому английскому / изучению множества языков таки существует?
Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто (вообще говоря, чуть ли не ровеснику лингвистики) и пародий на него? Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему? О каком уважении со стороны обычных людей может идти речь, если демагоги-лингвисты чаще всего спускают гранты на полную ерунду, вместо помогать человечеству? Да я первым брошу камень в этих дармоедов.
Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:52
Цитата: hurufu от Январь 19, 2011, 19:46ЦитироватьПроблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела.
С другой стороны, тогда международных контактов было раз-два и обчёлся, а сейчас многие по нескольку раз в год за границу ездят.
В XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто
А его предложили лингвисты?!! :o
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему?
А да? Оба занятия к лингвистике не относятся, так что это вопрос к тому, в чьих глазах это достойно или недостойно.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
О каком уважении со стороны обычных людей может идти речь, если демагоги-лингвисты чаще всего спускают гранты на полную ерунду, вместо помогать человечеству?
Как например помогают человечеству литературоведы и историки, в твоем понимании? Историки создают историю? А литературоведы создают литературные произведения, что ли? Скока дармоедов развелось...
По-моему у тебя идея помогания человечеству сведена в слишком узкие рамки, а точнее только в то, что тебе лично интересно и что вообще не считается лингвистами частью их области. Обвинения просто таки совершенно некорректные.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Да я первым брошу камень в этих дармоедов.
Камневый пинг может закончится печально :)
Лично моё мнение всем присутствующим известно. Я считаю возможным создание планового русского, где вместо 28 склонений будет 4, вместо 6 акцентных парадигм существительных - 3, вместо 12 падежей - 5, вместо 16 спряжений - 4, вместо ~20 способов образования видовых пар - 7, вместо ~300 глаголов-исключений - ~50, вместо ~170 суффиксов - ~40, вместо ~2000 корней в базовой лексике - ~1000.
И при этом остаться в рамках реального диалектного материала.
Некоторые языки реформировались похлеще. А я предлагаю не реформу, а практическое минимально подмножество языка, необходимость существования которого понимает каждый, кому небезразличен вопрос обучения русскому языку.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:06
В XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.
Да, визы в СССР или из СССР. Остальные страны нормально себе так ездят и при наличии правильного паспорта можно объехать мир вообще без виз. Впрочем, загнули вы как ни крути. Курить форумы путешетсвенников. Многие с российским паспортом вполне себе путешествуют вокруг мира и ничего.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:16
Я считаю возможным создание планового русского, где вместо 28 склонений будет 4, вместо 6 акцентных парадигм существительных - 3, вместо 12 падежей - 5, вместо 16 спряжений - 4, вместо ~20 способов образования видовых пар - 7, вместо ~300 глаголов-исключений - ~50, вместо ~170 суффиксов - ~40, вместо ~2000 корней в базовой лексике - ~1000.
Это не просто изменение циферок в меньшую сторону. Это принципиально новые особенности языка:
1. По одной форме глагола, данной в нормализованном виде, можно предсказать всё спряжение и противоположную видовую форму.
2. По одной форме существительного, данной в нормализованном виде, можно предсказать всё склонение.
3. По акцентной парадигме существительного можно предсказать акцентную парадигму производного глагола.
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 20:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:06ЦитироватьВ XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.
Да, визы в СССР или из СССР. Остальные страны нормально себе так ездят и при наличии правильного паспорта можно объехать мир вообще без виз.
То, что есть "белые люди" по праву рождения, не отменяет того факта, что есть люди, которые ВООБЩЕ не могут выехать. Вы в курсе следующих фактов?
1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.
2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.
3. Чисто для развлечения: наличие визы Сирии отменяет возможность попасть в Израиль и наоборот.
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 20:15
Обвинения просто таки совершенно некорректные.
+ много
Жаль, что у меня сейчас нет времени вступать в полемику ::)
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Как твоё утверждение противоречит моему? Как путешествие Равонама противоречит моим наблюдениям (описаны в моей подписи)? Я что-то пропустил и альтернатива горбатому английскому / изучению множества языков таки существует?
Ты про какие-то фантазийные синие рубашки заладил. Так вот, в реальности их нет.
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 20:15
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто
А его предложили лингвисты?!! :o
Гм. А у тебя лингвист - только тот, что с корочкой? Или тот, что просто на ЛФ, тоже сойдёт? ;)
Лучше-ка оставим этот спор о терминах. :)
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 20:15Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему?
А да? Оба занятия к лингвистике не относятся, так что это вопрос к тому, в чьих глазах это достойно или недостойно.
Ну, есть такая вот когнитивная лингвистика. Есть исследования дискурса. Есть исследования, посвящённые лексике Пушкина или Шекспира. То есть как бы, может, всё это более или менее периферийно, но зачем же сразу "не относятся"?
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 20:15Как например помогают человечеству литературоведы и историки, в твоем понимании? Историки создают историю? А литературоведы создают литературные произведения, что ли? Скока дармоедов развелось...
Именно! Смотри-ка:
а) многие литературоведы помогают будущим писателям творить нечто своё, анализируя уже созданное;
б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;
в) но какого же рожна почти все лингвисты, имея потрясающие знания (на фоне 19-го века) о том, что в языке с какой целью используется, ограничиваются пассивной ролью наблюдателей?
Мне очень обидно, что именно в моей любимой науке дело обстоит именно так. Ну неправильно это, и пока что никто так и не смог обосновать обратное.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:36
То, что есть "белые люди" по праву рождения, не отменяет того факта, что есть люди, которые ВООБЩЕ не могут выехать. Вы в курсе следующих фактов?
1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.
2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.
Это вы расскажите тем, кто там рассказывает о России как о самой свободной стране мира. Вы кого обвиняете тамщето? Мир живет как и жил, никто не виноват, что в вас там такие порядки.
Цитата: Artemon от апреля 22, 2011, 02:45
Ну, есть такая вот когнитивная лингвистика. Есть исследования дискурса. Есть исследования, посвящённые лексике Пушкина или Шекспира. То есть как бы, может, всё это более или менее периферийно, но зачем же сразу "не относятся"?
Исследования дискурса и когнитивная лингвистика — это лингвистика. Лексика Пушкина — периферийно. Создание языков — не относится. Ну то есть с какой-то большой натяжкой может как-то можно и отнести, но овер 90% этим занимаются не лингвисты.
Цитата: Artemon от апреля 22, 2011, 02:45
Именно! Смотри-ка:
а) многие литературоведы помогают будущим писателям творить нечто своё, анализируя уже созданное;
б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;
в) но какого же рожна почти все лингвисты, имея потрясающие знания (на фоне 19-го века) о том, что в языке с какой целью используется, ограничиваются пассивной ролью наблюдателей?
Натянуто. Лингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.
Совсем не вижу то, о чем ты говоришь. Если уж историки по-твоему своими консультациями полезнее, то лингвисты и подавно.
Цитата: Artemon от апреля 22, 2011, 02:45
Мне очень обидно, что именно в моей любимой науке дело обстоит именно так. Ну неправильно это, и пока что никто так и не смог обосновать обратное.
Меня ты пока что не смог убедить, что дело «обстоит именно так». Может не стоит зацикливаться на одной такой сомнительной «помощи миру», а посмотреть на все более объективно и трезво, тогда и по-другому будет видеться...
Цитата: maristo от апреля 14, 2011, 07:29
A secret wise
Улыбнуло. Описка по Фрейду.
wise = мудрый
vice = грех
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Цитата: RawonaM от апреля 14, 2011, 06:43Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.
Отнюдь. Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
Как это нет альтернативы? «Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Тогда учи испанский». Всяко полезнее, чем придумывать альтернативы ради альтернатив.
Хотя учить язык для того, чтобы научиться читать за один день — какая-то сомнительная мотивация.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:16
...необходимость существования которого понимает каждый, кому небезразличен вопрос обучения русскому языку.
:down: А все, кто с Вами несогласен, автоматически записываются в безразличных к обучению. Мило, мило.
IMHO вспомогательный язык должен быть подмножеством СЛРЯ. Ведь обучение ведётся именно ему, а не сферическому русскому со всеми диалектами.
Цитата: Artemon от апреля 22, 2011, 02:45
б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;
Сомнительно.
ЦитироватьЭто вы расскажите тем, кто там рассказывает о России как о самой свободной стране мира. Вы кого обвиняете тамщето? Мир живет как и жил, никто не виноват, что в вас там такие порядки.
При чём тут свобода? В остальном мире тоже такие порядки есть: пример с Сирией и Израилем вам привели. Извините за оффтоп, не могу не высказаться. Почему Советский Союз столько критиковали на Западе за то, что он ограничивает свободу своих граждан перемещаться по миру, а теперь сами устанавливают на пути россиян всё новые и новые барьеры? Английский стал таким полезным для международного общения после того, как было принято политическое решение изучать его повсеместно. Если бы таким же решением было введено изучение конланга, то он гораздо быстрее стал бы таким же полезным. Это значит, что люди в неанглоязычных странах должны бороться за введение такого международного языка.
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 09:22
Английский стал таким полезным для международного общения после того, как было принято политическое решение изучать его повсеместно
Чушь.
ЦитироватьЧушь.
Как это чушь? Сейчас можно путешествовать по Европе с английским языком. Разве это было возможно 80 лет назад, когда его ещё так интенсивно не учили?
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 09:30
ЦитироватьЧушь.
Как это чушь? Сейчас можно путешествовать по Европе с английским языком. Разве это было возможно 80 лет назад, когда его ещё так интенсивно не учили?
Так это. Про 80 лет назад не знаю, но одного решения не было.
Было много локальных решений. И этих локальных решений бы не было, если бы у английского уже тогда не было значительной роли.
У русского была очень значительная роль на постсоветском пространстве, однако большинство республик стало быстро отказываться от обучения русскому языку, а английский вводить. Сравните эту ситуацию с Индией.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:36
1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.
Их туда плёткой загнали? Сами подписывали бумаги.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:36
2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.
Речь о бомжах, пропивших свой паспорт, штоле? Недавно знакомый восстанавливал потерянный паспорт никаких взяток, тем более по двести штук, он ВНЕЗАПНО не платил. Чо за гонево?
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 09:59
У русского была очень значительная роль на постсоветском пространстве, однако большинство республик стало быстро отказываться от обучения русскому языку, а английский вводить. Сравните эту ситуацию с Индией.
И? Это доказывает только то, что роль русского языка была ниже, чем английского.
ЦитироватьИ? Это доказывает только то, что роль русского языка была ниже, чем английского.
Вы в своём уме? Как она может быть ниже, если в некоторых республиках жило и живёт множество людей, для которых русский родной в отличие от Индии? Русский язык был понятен абсолютно всем в СССР, то есть был универсальным средством общения. Экономические и культурные связи особенно поначалу тоже были гораздо теснее с Россией и другими республиками, чем с кем-либо другим. У многих были родственники по другую сторону границы.
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 10:58
Русский язык был понятен абсолютно всем в СССР
Нет, не всем, и уж тем более не абсолютно.
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:59
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Угу, это как научиться набирать на клаве за 5 минут. :eat:
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Не понел.
подумалось:
можно ли развести аглицкие правила чтения
в два лотка: отдельно для германизмов и прочих?
будет ли прок и было ли такое..
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 19:16
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:59
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Угу, это как научиться набирать на клаве за 5 минут. :eat:
а чему там учиться?
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:20
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Не понел.
суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:26
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:20
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Не понел.
суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?
Нет. А что я тут сказал?
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:26
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:26
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:20
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Не понел.
суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?
Нет. А что я тут сказал?
facepalm.jpg
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:29
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:26
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:26
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:20
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 19:04
Цитироватьчитать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.
ну, судя по вам, вы английский так и изучали.
Не понел.
суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?
Нет. А что я тут сказал?
facepalm.jpg
Это моя реплика.
Цитата: Ngati от
вы учили английский один день
боюсь, этот день ещё впереди..
Цитата: Wulfila от апреля 22, 2011, 19:31
Цитата: Ngati от
вы учили английский один день
боюсь, этот день ещё впереди..
:E:
Телепаты из отпуска вернулись.
maristo, вам надо на аватарку не бегемота, а слоупока поставить.
Да я понимаю, что вы тют все мнье щютите... просто интересно, что вы ещё скажете.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:56
maristo, вам надо на аватарку не бегемота, а слоупока поставить.
Ngati, ну зачем же так обижать Tove Marika Jansson. :(
Если вы тут видите бегемота, то слоупока надо ставить на аватар вам, Нгати. :)
Муминтролль и выглядит, как бегемот. Претензии к самой мадам Янссон.
Мумитролль один из моих любимых героев детства. А на фото Мумипапа.
PS Советский мультик винрарен.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:24
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 19:16
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:59
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.
Угу, это как научиться набирать на клаве за 5 минут. :eat:
а чему там учиться?
Нажимать.
Цитата: Artemon от апреля 15, 2011, 02:48
Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
По-моему, это именно то, о чём написал Маристо:
ЦитироватьИ препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках.
Престранное утверждение, ей Б-гу. А "оптимизированный язык" светлого будущего реально ВСЕМ выучить за один день? Если даже оставить обсуждения невозможности создания "всеобщего" языка, давайте не будем забывать, что чуть более, чем все существующие на сегодняшний день искусственные изыги были придуманы
европейцами для нужд
европейцев! Это тщательно маскируется под сладкой маской "всеобщего", "мирового" языка, но на поверку оказывается, что все эти "интернациональные языки" склеены лишь с учётом себя любимых из своих же любимых латинских и прочих там индоевропейских кубиков (за исключением волапюка, который, впрочем, это не спасает, ибо он другими маразмами наполнен чуть более, чем полностью). Китайцам, вьетнамцам, да даже и корейцам с японцами тот же многими (насколько я успел понять за время своего краткого пребывания на ЛФ) здесь горячо любимый эсперанто кажется дико нелогичным, сложным, нелепым и ненужным. САМ ПРОВЕРЯЛ!!! А ставку на Европу можно было делать только во времена Заменгофа, кои уже давно и безвозвратно минули. А на Востоке, уж поверьте, идеей искусственного языка, да ещё слепленного из варварских кубиков, никого всерьёз не увлечёшь. Оттого и эпические фэйлы со всеми имеющимися "оптимизированными" изыгами. На сегодня мир замер в ожидании генеральной смены мирового порядка, перетасовки сил и приоритетов. Ex Oriente lux, братие, истинно вамъ глаголю! Евросоюз,
о котором так много говорили большеви на который так много надежд возлагали товарищи в розовых очках, покрылся плесенью, ещё не успев перебродить, Америка сдулась, скукожилась, "потеряла лицо". А вот Восток (не ближний, конечно) расправляет крылья. И мы скоро узрим его во всей его красе! И никакой эсперанто и прочие бредовые "оптимизации", написанные на досуге европейскими эстетами-идеалистами, стремящимися облагодетельствовать весь мир, будут никому не нужны. Пора уже выглянуть из узкого колодца европоцентризма! Хотите побаловаться созданием нового языка интернационального общения? Извольте привлечь к этому Китай и Индию, господа! Иначе - априорный гранд-фэйл получится.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 19:58
Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто (вообще говоря, чуть ли не ровеснику лингвистики) и пародий на него? ... О каком уважении со стороны обычных людей может идти речь, если демагоги-лингвисты чаще всего спускают гранты на полную ерунду, вместо помогать человечеству? Да я первым брошу камень в этих дармоедов.
:D
Это уж и вовсе забавно, ей же, ей! :D Вы, коллега, воля ваша, с ветряными мельницами сражаетесь! Над вами смеяться станут! :yes: Почему это в задачи лингвистики должно непременно входить изобретение велосипедов??? И кому помогать собрались? Кто вопиет о помощи? Не занимайтесь несуществующими проблемами, учите китайский! :yes:
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11
Китайцам, вьетнамцам, да даже и корейцам с японцами тот же многими (насколько я успел понять за время своего краткого пребывания на ЛФ) здесь горячо любимый эсперанто кажется дико нелогичным, сложным, нелепым и ненужным. САМ ПРОВЕРЯЛ!!! А ставку на Европу можно было делать только во времена Заменгофа, кои уже давно и безвозвратно минули. А на Востоке, уж поверьте, идеей искусственного языка, да ещё слепленного из варварских кубиков, никого всерьёз не увлечёшь. Оттого и эпические фэйлы со всеми имеющимися "оптимизированными" изыгами.
+ много :UU:
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11
Не занимайтесь несуществующими проблемами, учите китайский! :yes:
какой там китайский! им бы английский осилить.
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11
На сегодня мир замер в ожидании генеральной смены мирового порядка, перетасовки сил и приоритетов.
Цитировать
Центральные банки азиатских стран намерены добавить юань в свои валютные резервы
12.04.2011 16:17
Согласно данным главы центрального банка Филлипин Амандо Тетангко (Amando Tetangco), центральные банки стран азиатского региона стремятся диверсифицировать свои валютные резервы, добавив в них облигации правительства Китая, номинированные в юанях.
Отметим, что премьер Госсовета Китая Вэнь Цзябао (Wen Jiabao) намерен сделать юань альтернативой американскому доллару в сферах мировой торговли и инвестиций.
Как сообщает Xinhua News Agency, объём трансграничных сделок, совершённых в китайской валюте, в 2010 г. вырос до $58,7 млрд.
http://www.finam.ru/international/newsitem58870/default.asp
40 % населения земли говорит на индоевропейских языках. Даже китайцам эсперанто учить проще, чем английский, так как он более регулярный. Степень интеграции ЕС и Запада в целом вынуждает их в большей степени учить какой-то один язык, чем китайцев. Никто не мешает придумывать языки на основе других семей.
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 10:08
Цитата: Alone Coder от Апрель 21, 2011, 21:36Цитировать2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.
Речь о бомжах, пропивших свой паспорт, штоле? Недавно знакомый восстанавливал потерянный паспорт никаких взяток, тем более по двести штук, он ВНЕЗАПНО не платил.
Вы до сих пор плаваете в розовых облачках и не знаете, что существуют люди, у которых НИКОГДА НЕ БЫЛО паспорта? Которым обменять НЕЧЕГО!
Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 09:20
IMHO вспомогательный язык должен быть подмножеством СЛРЯ. Ведь обучение ведётся именно ему, а не сферическому русскому со всеми диалектами.
1. На СРЛЯ никто не разговаривает. На нём даже не пишет ни один уважающий себя писатель. Это химера.
2. Каким образом вы собираетесь строить вспомогательный язык на СРЛЯ? Хоть пару принципов отбора лексики скажите.
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 22:50
Даже китайцам эсперанто учить проще, чем английский, так как он более регулярный.
вы живых китайцев когда-либо видели?
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2011, 23:06
Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 09:20
IMHO вспомогательный язык должен быть подмножеством СЛРЯ. Ведь обучение ведётся именно ему, а не сферическому русскому со всеми диалектами.
1. На СРЛЯ никто не разговаривает. На нём даже не пишет ни один уважающий себя писатель. Это химера.
2. Каким образом вы собираетесь строить вспомогательный язык на СРЛЯ? Хоть пару принципов отбора лексики скажите.
на СРЛЯ никто не говорит, но он нужет так как выполняет примерно ту же функцию, что и basic english
В basic english на два порядка меньше слов, нет двусмысленности и исключений.
а кто мешает в СРЛЯ сделать что-то похожее?
Цитата: Маркоман от апреля 22, 2011, 22:50
40 % населения земли говорит на индоевропейских языках. Даже китайцам эсперанто учить проще, чем английский, так как он более регулярный. Степень интеграции ЕС и Запада в целом вынуждает их в большей степени учить какой-то один язык, чем китайцев. Никто не мешает придумывать языки на основе других семей.
So what? Остальные 60% не в счёт??? Кроме того, термин "индоевропейские" отнюдь не синонимичен термину "романские", а ведь излюбленным строительным материалом искусственных языков почему-то являются именно они. "Препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках." Так, кажется, выразился ранее один коллега. С удовольствием отфутболиваю ему эту цитату из него же самого, но уже в новом контексте, позволяющем взглянуть на проблему ширше :yes:
А при чём здесь ЕС, я вообще не понял... :o Только что говорили о бредовости постоянной зацикленности на себе любимых, и снова - нате вам, ешьте с маслом! Речь-то шла о международном языке мирового значения, а не о европейском междусобойчике. А придумывать языки на основе других семей ещё более нелепо. Они НЕ НУЖНЫ, как это ещё понятнее объяснить? Вы слышали когда-нибудь вопли китайцев, арабов, индийцев или японцев о необходимости срочно облегчить им невыносимые страдания, причиняемые отсутствием единого языка??? Там такое в голову даже никому не придёт! Все эти идейки о всеобщей интеграции в единую любящую семью с единым языком - плод романтического воображения европейцев вроде уже упомянутого батюшки Заменгофа. И в Европе-то уже мало кто верит в подобное, а уж на Востоке и подавно никому не нужно никакое единение в экстазе с Западом, даже в виде некоего ублюдочного языка, составленного угодливыми европейцами. У них и у самих есть что предложить нам, и скоро они это сделают. И лет через сто уже никому в голову не придёт утверждать, что китайский язык дико сложен, и его нужно срочно упростить, или заменить каким-нибудь эсперантом.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 23:33
а кто мешает в СРЛЯ сделать что-то похожее?
Например, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2011, 23:37
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 23:33
а кто мешает в СРЛЯ сделать что-то похожее?
Например, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.
estandartizatzioa!
Цитата: RawonaM от апреля 22, 2011, 08:59Исследования дискурса и когнитивная лингвистика — это лингвистика. Лексика Пушкина — периферийно. Создание языков — не относится. Ну то есть с какой-то большой натяжкой может как-то можно и отнести, но овер 90% этим занимаются не лингвисты.
Так а, собссно, вопрос треда каков? :)
Цитата: RawonaM от апреля 22, 2011, 08:59Лингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.
Это не созидание. Это освоение того, что есть. Даже биологи от изучения перешли к созиданию новых пород.
Цитата: RawonaM от апреля 22, 2011, 08:59Может не стоит зацикливаться на одной такой сомнительной «помощи миру», а посмотреть на все более объективно и трезво, тогда и по-другому будет видеться...
В отличие от многих других товарищей, я не требую прекратить изучение готского языка, концептов Тютчева и разного рода социолектов. Я всего лишь не понимаю, почему всё это считается серьёзными исследованиями, а плановая лингвистика - нет. Даже, я бы сказал, недоумеваю.
И пока в этом треде убедительных аргументов не нашёл. :(
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11
Хотите побаловаться созданием нового языка интернационального общения? Извольте привлечь к этому Китай и Индию, господа! Иначе - априорный гранд-фэйл получится.
У меня нет их телефона, увы.
А если серьёзно, то почему нет? Я вообще-то тоже не считаю нужным зацикливаться на европейщине. Вопрос-то в другом совсем.
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11Вы, коллега, воля ваша, с ветряными мельницами сражаетесь! Над вами смеяться станут!
Тред именно об этом: почему это смешно? Почему изучать берестяные грамоты не смешно, а изучение лингвистической теории оптимальности с целью использовать эти знания для лингвопланирования - смешно? Вот объясните, прежде чем смеяться.
Цитата: Artemon от апреля 23, 2011, 02:51
ЦитироватьЛингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.
Это не созидание. Это освоение того, что есть. Даже биологи от изучения перешли к созиданию новых пород.
В какой раз: историки что созидают? :)
Лингвисты созидают словари, письменности иногда. Много чего еще. Это созидание такое.
Цитата: Artemon от апреля 23, 2011, 02:51
Я всего лишь не понимаю, почему всё это считается серьёзными исследованиями, а плановая лингвистика - нет. Даже, я бы сказал, недоумеваю.
Потому что:
1) Лингвисты давно знают, что язык меняется.
2) Давно знают, что язык распадается на другие языки.
3) Давно знают, что это не имеет значения, какой язык был изначально, через эн сот лет это может быть совершенно другой до неузнаваемости язык.
В этом плане между «плановым» и естественным языком никакой разницы не будет. Т.н. плановый обрастет такими же богопротивными свойствами, как и естественный, если плановый станет использоваться как естественный. Поэтому все такие попытки считаются заранее наивными и ненужными.
Второй аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.
У биологов тоже мутации не прекращаются, однако коррекции нужные "сейчас" в геном вносятся(картошка или соя). Что они делают не так? Ведь всё бесполезно, всё равно гены поползут, будут новые мутации и всё пойдёт на смарку. А медицина вообще оказывает сильное влияние на облик человека без заглядывания в далёкое будущее.
Сравнивать биологию с языком — бесполезно.
Коррекции и так вносятся. Литературный язык пошто-то ж есть...
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2011, 23:03
Вы до сих пор плаваете в розовых облачках
Опять вещества?
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2011, 23:03
и не знаете, что существуют люди, у которых НИКОГДА НЕ БЫЛО паспорта? Которым обменять НЕЧЕГО!
Об их существовании непременно надо знать? Кто это, и почему столько капса по ним? И да, сколько их? Опять 3,5 британских шпиона, потерявшихся во время гражданской войны?
Цитата: Iyeska от апреля 22, 2011, 21:11
Престранное утверждение, ей Б-гу. А "оптимизированный язык" светлого будущего реально ВСЕМ выучить за один день? ...
Ну конлангерство вообще занятие больше европейское. Не слышал чтобы искуственные языки создавали китайцы или арабы. Ну а что касается эсперанто, то во времена его создания понятие "весь мир", дай Бог, включало восточную Европу. Ну а сейчас это поделие с претензией на мировой язык выглядит по меньшей мере смешно. Ну а что касается логики и простоты, так там много чего можно было бы устроить гораздо более качественно
Китайцы поактивнее европейцев, и помасштабнее.
http://esperanto.cri.cn/ - эсперанто-служба China radio international (это не эсперантистский сайт)
http://esperanto.china.org.cn/
Япония?
Смешно конечно спорить всерьёз.
ЦитироватьНапример, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.
Это же не Ожегов придумал, а люди действительно так в большинстве случаев говорят (ест, а не едит). В чистом виде на СРЛЯ, конечно, никто не говорит, но разговорный русский, по-моему, не очень сильно отличается от литературного.
ЦитироватьКроме того, термин "индоевропейские" отнюдь не синонимичен термину "романские", а ведь излюбленным строительным материалом искусственных языков почему-то являются именно они.
Тот же эсперанто в области синтаксиса и словообразования очень близок к русскому, поэтому учить его гораздо легче, чем английский.
ЦитироватьА при чём здесь ЕС, я вообще не понял...
В ЕС и тесно связанных с ним странах (таких, как Швейцария) необходимость в лингве франке велика, как нигде, поэтому я и рассматриваю этот пример. То есть китаец может вообще иностранных языков и не знать, а европейцу это необходимо. И, в любом случае, гипотетическая ситуация с конлангом на ИЕ основе справедливее, чем нынешняя, когда 5% населения говорят на международном языке с детства, а остальным приходится его учить.
Цитата: myst от апреля 23, 2011, 09:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:03Цитироватьи не знаете, что существуют люди, у которых НИКОГДА НЕ БЫЛО паспорта? Которым обменять НЕЧЕГО!
Об их существовании непременно надо знать? Кто это, и почему столько капса по ним? И да, сколько их? Опять 3,5 британских шпиона, потерявшихся во время гражданской войны?
Практически все цыгане.
Один мой знакомый программист-хикки тоже без паспорта сидит, именно он мне сообщил сумму взятки.
Цитата: Маркоман от апреля 23, 2011, 14:07
ЦитироватьЦитироватьНапример, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.
Это же не Ожегов придумал, а люди действительно так в большинстве случаев говорят (ест, а не едит). В чистом виде на СРЛЯ, конечно, никто не говорит, но разговорный русский, по-моему, не очень сильно отличается от литературного.
Грамотный(tm) разговорный русский - да. И чем дольше ждать, тем меньше будет отличаться, радио же.
А по поводу видовых форм сравните хотя бы из того же старомосковского:
Цитата: ВиноградовЧрезвычайно любопытны "поправки" С. П. Обнорского к каталогу парных видовых форм, составленному Р. Кошутичем в его морфологии русского языка (Облици, 1914): удвоить — удвоивать, удваивать (по Обнорскому: удвоять); уловить — улавливать (Обнорский предлагает: уловлять); приноровиться — приноравливаться (Обнорский: приноровляться); приостановить — приостанавливать (Обнорский: приостановлять); устроить — устраивать (Обнорский: устроять) и т. п.
А "разрезывать" помните?
Цитироватьвы живых китайцев когда-либо видели?
Нет, но согласитесь проще учить язык, где прошедшее время образуется одним и тем же способом, чем учить 200 неправильных глаголов, да и идея выражать многие видо-временные отношения добавлением слов, более близка китайцам, чем образования новых форм.
ЦитироватьА "разрезывать" помните?
Я с удивлением незадолго до окончания школы узнал, что глагола "проголадываться" не существует, но это были единичные примеры, когда моя речь отличалась от нормы.
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2011, 08:22В какой раз: историки что созидают? :)
Историю нужно знать, потому что она повторяется (с). Пусть даже не во всём. И диахроническую лингвистику тоже учить полезно, хоть и не все её любят.
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2011, 08:221) Лингвисты давно знают, что язык меняется.
2) Давно знают, что язык распадается на другие языки.
3) Давно знают, что это не имеет значения, какой язык был изначально, через эн сот лет это может быть совершенно другой до неузнаваемости язык.
Это было верно на протяжении всей истории человечества, сейчас с каждым годом верно всё меньше. Ну попробуй возразить Зализняку, например:
Цитата: Зализняк от Вот мы как раз сейчас переживаем такой период, когда можно заметить, что какие-то изменения произошли за последние 20 лет. Появилось немало новых слов, которых ваши родители уже не знают, только от вас могут узнать. И наоборот, вы тоже кое-каких слов не знаете из тех, которые они употребляют. Так что сейчас язык проходит период сравнительно быстрого изменения. Но всё равно, даже это быстрое изменение касается всё же очень и очень небольшой части русского языка. Скажем, в русской грамматике ничего не изменилось, даже при всех ваших новых словечках, которыми вы можете щеголять. Грамматика остается такой же, какой была 200 лет назад.
Лексика и обязана появляться новая, потому что появляются новые явления. Но то, что нельзя удобно разложить лексику, не значит, что удобно разложить в языке нечего. Мы не можем управлять дождём - но значит ли это, что нет смысла строить орошающие каналы?
Цитата: Artemon от апреля 24, 2011, 00:21
Это было верно на протяжении всей истории человечества, сейчас с каждым годом верно всё меньше. Ну попробуй возразить Зализняку, например:
Не понимаю, о чем мне нужно возражать Зализняку. Он все правильно написал.
Ну так из слов Зализняка и следует, что если у нас есть некий удобно спланированный язык (фонологически, орфографически, морфологически, синтаксически...), то чёрт уже с той лексикой и стилистикой: удобный языковой каркас в современном мире развалит разве что атомная бомбардировка.
В современном мире существующий языковой каркас поддерживается всем информационным пространством - от учебников в школе и академических грамматик до телевизора и местных граммар-наци.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 14:08
Практически все цыгане.
Один мой знакомый программист-хикки тоже без паспорта сидит, именно он мне сообщил сумму взятки.
Про
практически все тоже он сказал?
Нет, это другой источник, знакомый с теневым городом.
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2011, 08:22Второй аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.
У нас в распоряжении вечность. И Интернет. ;)
А начать и с маргиналов-добровольцев можно, чё ж...
Цитата: Artemon от апреля 25, 2011, 00:58
ЦитироватьВторой аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.
У нас в распоряжении вечность. И Интернет. ;)
А начать и с маргиналов-добровольцев можно, чё ж...
Смотря что. Не все можно с добровольцами.
Никто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.
Можно загреметь по статье и справедливо.
Да и вечности у нас нет...
Цитата: RawonaM от апреля 25, 2011, 08:52
Никто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.
С ивритом же провели.
Не надо никого заставлять, можно найти родителей добровольцев или исследовать уже имеющиеся уникальные случаи эсперантского(или любого другого) конлангоязычия в раннем детстве.
Цитата: klangtao от апреля 25, 2011, 10:37
ЦитироватьНикто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.
С ивритом же провели.
Это же не научный эксперимент был.
Цитата: maristo от апреля 25, 2011, 10:39
Не надо никого заставлять, можно найти родителей добровольцев или исследовать уже имеющиеся уникальные случаи эсперантского(или любого другого) конлангоязычия в раннем детстве.
Не одно и то же.
Кроме того, еще не было ни одного случая, чтобы конланг был единственным языком.
Конланги не должны замещать собой естественные языки, а должны служить средством общения между носителями разных языков.
Цитата: Маркоман от апреля 25, 2011, 16:20
Конланги [...] должны служить средством общения между носителями разных языков.
Как показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.
ЦитироватьКак показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.
Какая практика? Это косность политиков и всё. Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.
Цитата: Маркоман от апреля 25, 2011, 16:35
ЦитироватьКак показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.
Какая практика? Это косность политиков и всё. Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.
Людская практика. Если бы конланги так облегчали жизнь, как о том поют в рекламе адепты, люди бы сами стали изучать, без какого-либо воздействия извне. Что и наблюдается с английским и китайским.
Цитата: Маркоман от апреля 25, 2011, 16:35
Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.
Эту сказку тоже уже все здесь слышали, то есть читали. И опровергнута она уже.
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки. Полистайте форум, эту тему уже обсосали со всех сторон.
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:49
Если бы конланги так облегчали жизнь, как о том поют в рекламе адепты, люди бы сами стали изучать, без какого-либо воздействия извне. Что и наблюдается с английским и китайским.
У конлангов та же проблема, что и у новых осей, клавиатурных раскладок, etc.
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:49
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.
Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:19
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:49
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.
Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?
Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 17:42
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:19
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:49
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.
Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?
Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".
Сравнительно с естественными языками в эсперанто действительно учить нечего. Потому как большинство изучающих естественные языки стопорятся еще на неправильных глаголах, замысловатой орфографии, необычных звуках, падежах, необходимости запоминания рода и т. п., чего в эсперанто просто нет.
Впрочем, все это уже сто раз обсуждалось.
Есть и были люди которые знали одни лишь эсперанто до определённого возраста. Отколнений не замечено. Потом, конечно, выучивали и язык среды.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:56
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 17:42
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:19
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:49
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.
Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?
Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".
Сравнительно с естественными языками в эсперанто действительно учить нечего. Потому как большинство изучающих естественные языки стопорятся еще на неправильных глаголах, замысловатой орфографии, необычных звуках, падежах, необходимости запоминания рода и т. п., чего в эсперанто просто нет.
Впрочем, все это уже сто раз обсуждалось.
в эсперанто орфография очень замысловатая, некоторые звуки необычны и зачем-то оставлены падежи.
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 21:08
в эсперанто орфография очень замысловатая
Верно. Особенно по сравнению с японской.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 21:18
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 21:08
в эсперанто орфография очень замысловатая
Верно. Особенно по сравнению с японской.
по сравнению с английской. на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика? и культурспецифические фонемы?
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 21:43
на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика?
Да, с диакритикой они серьнзно облажались.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 21:59
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 21:43
на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика?
Да, с диакритикой они серьнзно облажались.
и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 22:01
и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?
Только при чем здесь эсперанто? Тема не о нем.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 22:07
Цитата: Ngati от апреля 25, 2011, 22:01
и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?
Только при чем здесь эсперанто? Тема не о нем.
да что вы говорите?
в жизни приятно смотреть на три вещи: на огонь, на воду... и на то как Нгати раздает п--дюль :smoke:
Цитата: Маркоман от апреля 25, 2011, 16:35
ЦитироватьКак показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.
Какая практика? Это косность политиков и всё.
Мне так не нравится, что во всём обвиняют политиков. Вы считаете, что политики должны заставлять всех использовать эсперанто?
Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.
Если бы было достаточно людей, желающих учить своих детей
эсперанто какому-то вспомогательному языку, они бы их учили. Собственно, и учат, просто не в таких масштабах, как некоторым хотелось бы.
Цитата: Demetrius от апреля 25, 2011, 23:52Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.
Верно, чёрт возьми!
Люди, далёкие от лингвистики, обычно задают совершенно логичный вопрос: "Ну какой смысл заново всем учить что-то новое, если уже есть то, что худо-бедно, но работает?" Для не-лингвистов язык - это, в общем, набор слов, и какой там из этих наборов будет использоваться - это, в сущности, не так важно.
Если бы - к примеру - в школе преподавался такой предмет как лингвистика (ясен пень, учили бы не все, и тем не менее), общество в целом гораздо лучше представляло бы задачи лингвопланирования. Перспективы лингвистики как школьного предмета уже обсуждались в какой-то из тем, но даже их отсутствие не должно, по идее, мешать лингвистам вести соответствующую просветительскую работу. Кронгауз любит по телевизору порассуждать о регистрах речи - отлично, но почему нет лингвиста, который пришёл бы и рассказал, что и как в языке работает?
Цитата: Demetrius от апреля 25, 2011, 23:52
Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.
Если бы было достаточно людей, желающих учить своих детей эсперанто какому-то вспомогательному языку, они бы их учили. Собственно, и учат, просто не в таких масштабах, как некоторым хотелось бы.
По-моему, это всё уже писалось, а возможно, и говорилось лично Артемоном в столовой, но почему бы не повторить.
Во-первых, люди не понимают, что такое «новый язык». И в частности — что быстрее будет переучиться, чем пытаться с английского A2 выехать на B2.
Во-вторых, люди склонны делать выводы на основе предубеждений. А предубеждения склонны передаваться от одних людей к другим. Произнёс кто-то фразу «эсперанто — мертвечина» или «эсперанто — у...щная примитивщина», она эхом донеслась до дяди Васи из Саратова. Он сделает из неё свои выводы. Можно догадаться какие.
А теперь представим себе, что люди действительно
увидят, что такое эсперанто. (Ну, пусть любой другой язык — например, LDP, LSF или окциденталь ещё не успели собрать миллиарды ненавистников среди простого народа, и угадайте почему. Впрочем, из сравнимых по узабельности с эсперанто конлангов мне вспоминается только токи пона.) Введём его, например, в ЕГЭ, по примеру венгров. Вдруг оказывается, что натаскаться в ЕГЭ по эсперанто легче, чем подтянуть изучаемый с первого класса английский или даже с восьмого немецкий. Родители хмыкнули. С каждым годом их становится всё больше.
Секс, драгз, фина венко Даже старые дядечки вида «мнение имею и в рожу тебе плюну» меняют своё «мнение имею», глядя на молодёжь. Не сразу, но однажды происходит контакт с
иноплане иностранным эсперантистом. Об этом — статьи в газетах. Повзрослевшие дети-экспериментаторы думают: а не зря же мы этот язык весь 11 класс зубрили? И т д.
Так что в некотором смысле всё действительно в руках политиков. Даже у Сороса нет таких рычагов.
Нет, я не спорю, что политики могут навязать народу и эсперанто, и не только его. До определённой меры, но могут.
Моё убеждение: политики должны представлять интересы народа. Пропихивать что-то политикам, чтобы они это навязали народу — порочно.
К слову говоря, не факт, что тесты по эсперанто были бы проще английских.
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
Цитата: Demetrius от апреля 26, 2011, 13:21
Моё убеждение: политики должны представлять интересы народа. Пропихивать что-то политикам, чтобы они это навязали народу — порочно.
Народ не всегда способен понять свои интересы.
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:26
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
Тесты в Венгрии ≠ тесты вообще. Логика.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2011, 13:28
Народ не всегда способен понять свои интересы.
С этим я не согласен.
ЦитироватьТесты в Венгрии ≠ тесты вообще.
непонел
Цитата: maristo от
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
1. Наводящий вопрос: Чем Венгрия отличается от большей части прочей Европы?
2. Требования к языку, у которого нет носителей (= не на кого равняться) всяко мягче, за халявой идут.
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:32
ЦитироватьТесты в Венгрии ≠ тесты вообще.
непонел
То, что в Венгрии тесты по эсперанто сделали проще, чем тесты по английскому, не значит, что тесты по эсперанто всегда были бы проще тестов по английскому.
Зависит от того, какими принципами руководствуются составители тестов. Если тесты проверяют умение человека добраться из точки А2 в точку Б2 — возможно, тесты по эсперанто и будут проще. Если тесты проверяют, сколько времени человек провёл за изучением дисциплины — их сделают равной сложности.
Цитата: Wulfila от апреля 26, 2011, 13:34
1. Наводящий вопрос: Чем Венгрия отличается от большей части прочей Европы?
+100
ЦитироватьЧем Венгрия отличается от большей части прочей Европы?
Там можно сдавать эсперанто как иностранный при поступлении и т.д. Насколько я знаю, в остальной Европе так делать нельзя.
ЦитироватьТребования к языку, у которого нет носителей (= не на кого равняться) всяко мягче, за халявой идут.
Дело не в носителях, а в принцпиальной возможности выучить язык за несколько месяцев до такого же уровня как и первый иностранный язык, изучаемый несколько лет. А критерии оценки далеки от нативного владения в любом случае, хоть при сдаче эсперанто, хоть французского.
То есть вы утверждаете, что эсперанто легко сдать, потому что так подтасовали тесты, а не потому что это упрощённый конланг? Интересно. Вы верите в заговоры?
Цитата: maristo от
Там можно сдавать эсперанто как иностранный при поступлении и т.д. Насколько я знаю, в остальной Европе так делать нельзя.
:no:
ответ неверный, тест провален..
сызнова давай:
Цитата: Wulfila от
1. Наводящий вопрос: Чем Венгрия отличается от большей части прочей Европы?
подсказонька: глянь-ка название форума.
На что вы намекаете? Что венграм учить эсперанто легче, чем другие индоевропейские?
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:39
То есть вы утверждаете, что эсперанто легко сдать, потому что так подтасовали тесты, а не потому что это упрощённый конланг? Интересно. Вы верите в заговоры?
Вы троллите?
Я говорю, что можно выбирать вопросы к тестам по разным критериям. Только и всего. Где я говорил о подтасовках?
Если эсперанто будут вводить в школьную программу вместе с другими языками, то и программу изучения эсперанто распишут на такое же время, как и программы других языков: вместе со всеми спорными ситуациями (например, можно было бы поизучать упоминаемые Вами падежи, ещё что-нибудь подобное...). А потом и тесты будут составлять на знание этой программы.
Если же эсперанто будут вводить не наравне с английским/немецким/французским, а по отдельной сокращённой программе, то и тест по нему логично сделать отдельным, а не вместо английского/немецкого/французского.
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:43
На что вы намекаете? Что венграм учить эсперанто легче, чем другие индоевропейские?
На то, что Венгрия доказывает: в Европе нет препятствий на государственном уровне для введения эсперанто.
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:26
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
Я слышал, что где-то цыганский был в особой моде по этой же причине.
Интересно, как будет выглядеть "полная программа" изучения эсперанто, растянутая на 8-10 лет.
Цитата: myst от апреля 26, 2011, 13:50
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:26
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
Я слышал, что где-то цыганский был в особой моде по этой же причине.
Там же. У венгров странности.
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:51
Интересно, как будет выглядеть "полная программа" изучения эсперанто, растянутая на 8-10 лет.
А бог его знает. Вон, у нас в английских тестах были вопросы по страноведению. В эсперанто можно вопросы по
биографии Заменгофа литературе на эсперанто вставить. :eat:
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:51
Цитата: myst от апреля 26, 2011, 13:50
Цитата: maristo от апреля 26, 2011, 13:26
Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?
Я слышал, что где-то цыганский был в особой моде по этой же причине.
Там же. У венгров странности.
а разгадка одна - безблагодатность. Венгрия не Европа.
Плановый английский, который понимает даже тупое железко: (wiki/en) Attempto_Controlled_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Attempto_Controlled_English)
Цитата: Demetrius от апреля 26, 2011, 13:46Если эсперанто будут вводить в школьную программу вместе с другими языками, то и программу изучения эсперанто распишут на такое же время, как и программы других языков: вместе со всеми спорными ситуациями (например, можно было бы поизучать упоминаемые Вами падежи, ещё что-нибудь подобное...). А потом и тесты будут составлять на знание этой программы.
Ну даже если так, то уровень владения на выходе будет выше.
В идеале даже вот как: времени отвести меньше, уровень на выходе получать больше, а остаток часов изучать ещё какой-нибудь предмет.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 20:22
Плановый английский, который понимает даже тупое железко: (wiki/en) Attempto_Controlled_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Attempto_Controlled_English)
:??? А Artemon подозрительно молчит...
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 20:22
Плановый английский, который понимает даже тупое железко: (wiki/en) Attempto_Controlled_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Attempto_Controlled_English)
обработанный напильником естественный лучше априорного. дэсу же.
Правильно, незачем новый велосипед изобретать, когда можно сделать Light Edition существующего. Но Artemon почему-то молчит, а ведь это и есть эта его оптимизация.
Цитата: myst от апреля 27, 2011, 10:02
Но Artemon почему-то молчит, а ведь это и есть эта его оптимизация.
так это ж некошерная оптимизация.
Цитата: Ngati от апреля 27, 2011, 10:33
Цитата: myst от апреля 27, 2011, 10:02
Но Artemon почему-то молчит, а ведь это и есть эта его оптимизация.
так это ж некошерная оптимизация.
Именно. Пример бейсик инглиша подтвердил, что снижать функциональность в процессе оптимизации для языка нежелательно.
Цитата: Artemon от апреля 28, 2011, 01:54
Цитата: Ngati от апреля 27, 2011, 10:33
Цитата: myst от апреля 27, 2011, 10:02
Но Artemon почему-то молчит, а ведь это и есть эта его оптимизация.
так это ж некошерная оптимизация.
Именно. Пример бейсик инглиша подтвердил, что снижать функциональность в процессе оптимизации для языка нежелательно.
ааа! ню-ню. кошерная оптимизация только одна - эсперанто.
Artemon, у вас эсперантизм голойного мозга.
Цитата: Artemon от апреля 28, 2011, 01:54
Пример бейсик инглиша подтвердил, что снижать функциональность в процессе оптимизации для языка нежелательно.
А что с бейсик инглишем не так?
Цитата: myst от апреля 28, 2011, 07:27
Цитата: Artemon от апреля 28, 2011, 01:54
Пример бейсик инглиша подтвердил, что снижать функциональность в процессе оптимизации для языка нежелательно.
А что с бейсик инглишем не так?
с ним не так то, что он инглиш, подозреваю я.
Бейсик инглиш по определению кастрированное создание, не обладающее внутренней системой, но заимствующее часть нормальной английской грамматики и лексики. Что тут не ясно? Эсперанто не есть урезанный вариант какого-то языка, у него есть внутренние незаимствованные средства компенсации простоты. :)
чё за бред? :)
Не бред, а истина. В эсперанто есть интенсивные средства компенсации упрощений. В симпл инглише нету ничего - это просто экстракт из английского, урезанный и неполноценный.
щитолол? в симпл инглише точно также как и в обычном инглише можно лепить идиомы и т.д.
Ну да, действительно, простое в освоении полезное подмножество инструмента (легко и непринуждённо расширяемое по мере необходимости), конечно же, хуже, никчёмной поделки, но с катафотами.
И как решена в симпл инглиш проблема фонетики и орфографии?
Легко: сделали вид, что её нет.
Цитата: myst от апреля 28, 2011, 18:19
Легко: сделали вид, что её нет.
На этом обсуждение симпл инглиша как конкурента эсперанто можно закончить.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2011, 20:24
На этом обсуждение симпл инглиша как конкурента эсперанто можно закончить.
А он ему и не конкурент. Упрощенный английский имеет практическое применение и ценность. А эсперанто сферическая ненужность в вакууме. По крайней мере пока.
Цитата: myst от апреля 28, 2011, 07:27
Цитата: Artemon от апреля 28, 2011, 01:54
Пример бейсик инглиша подтвердил, что снижать функциональность в процессе оптимизации для языка нежелательно.
А что с бейсик инглишем не так?
Ну можно сделать язык из сотни слов и говорить: "Смотрите, как мы оптимизировали". Ну и дальше что?
Смысл оптимизации, как по мне, не в обеднении, а в обогащении. Не в предельном урезании существующих возможностей, а в упорядочивании существующих и создании новых. Сильно с бейсик инглишем попутешествуешь, например, и газеты почитаешь, правда?
P.S. И да, с эсперанто я путешествовал и читал газеты. Как бы господин Мист ни пытался сделать вид, что этого не было.
P.P.S. Тьфу блин, ну вечно эсперанто в каждую тему засунут. При чём оно тут вообще? Надоели.
эсперанто - ненужен. :)
Цитата: Artemon от апреля 29, 2011, 02:08
Ну можно сделать язык из сотни слов и говорить: "Смотрите, как мы оптимизировали".
вы так говорите как будто это что-то плохое?
Цитата: Artemon от апреля 29, 2011, 02:08
Сильно с бейсик инглишем попутешествуешь, например, и газеты почитаешь, правда?
вы сейчас бредите. с английским даже не базовым, а и самым элементарным как-то не пропадешь. но вот мне никогда не доводилось встречать человека, говорящего на эсперанто. быть может, их нет.
Меня всегда напрягали фразовые глаголы в английском. БИ идёт путём увеличения их количества, что я не могу расценить как упрощение. To go down вместо to descend это усложнение для меня. Отчего так? От того, что упрощение базовой лексики без внесения компенсирующих изменений в грамматику - пустое дело. А грамматика в БИ осталась английской, и синтаксис тоже. Поэтому это даже не отдельный язык, а некий, методически разработанный, стиль английского языка. Подобной болезнью будет страдать любой апостериорный натуралистический конланг. Надо делать язык со своим внутренним ядром.
Цитата: Artemon от апреля 29, 2011, 02:08
И да, с эсперанто я путешествовал и читал газеты.
Расскажи об этом подробнее.
Цитата: Artemon от апреля 29, 2011, 02:08
Тьфу блин, ну вечно эсперанто в каждую тему засунут.
Ещё скажи, что я его сюда засунул.
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 07:03
Надо делать язык со своим внутренним ядром.
Это будет красота в чистом виде.
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 07:03
Надо делать язык со своим внутренним ядром.
Из проработанных - логлан, ложбан, ыфкуил, ылакш.
Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2011, 09:42
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 07:03
Надо делать язык со своим внутренним ядром.
Из проработанных - логлан, ложбан, ыфкуил, ылакш.
Я не только это имел ввиду. Автономизм должон быть, хотя бы в словообразовании, раз уж лексика урезается.
Если всерьез оптимизировать английский, то надо начать с упрощения фонетики, после чего появятся проблемы с лексикой. Заодно надо упрощать и грамматику (скажем, отбросить s для третьего лица ед. числа, оставить одно прошедшее время, которое образуется строго окончанием -ed, и т. п.). В результате получится конланг, в принципе не отличающийся от эсперанто. Будет ли он лучше - это зависит от тех, кто его будет разрабатывать.
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 07:03
To go down вместо to descend это усложнение для меня.
А для меня упрощение.
Лучше всего конланг с априорной лексикой, чтобы никому не мерещились "исковерканные слова" и "мешанина". Не все ведь умеют абстрагироваться. Правда даже в априорной лексике отроют что-нибудь ругательное и неблагозвучное.
И будут проблемы с использованием неологизмов и заимствований.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 11:20
В результате получится конланг, в принципе не отличающийся от эсперанто.
То есть такой же ненужный. :eat:
Лурко*бы не нужны. ;)
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 12:53
Лучше всего конланг с априорной лексикой, чтобы никому не мерещились "исковерканные слова" и "мешанина". Не все ведь умеют абстрагироваться. Правда даже в априорной лексике отроют что-нибудь ругательное и неблагозвучное.
Хуже. Лучше моногенность (относительная) - латинская основа (интернационализмы, научная номенклатура и результат декомпозиции этих лексем) с греческим субстратом (такого же рода). Эта лексика уже интернациональна (в том числе в объекте всеобщего фапания - английском, где "исковерканная", составляет "мешанину" в пропорции чуть ли не 1:1 с исконной), причём остаётся основным источником порождения новых интернационализмов.
А грамматика лучше априорная и схематичная - прагматический код как в пиджинах (но без фанатизма ЛСФ, тем более, глосы). Можно копировать удачные синтаксические конструкции из английского и китайского - легче будет осваивать как их носителям, так и "изучавшим" оные паллиативы международного языка.
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 13:05
Лурко*бы не нужны. ;)
За мат у нас 15 баллов полагается, даже бегемотикам.
Цитата: maristo от апреля 29, 2011, 07:03
Меня всегда напрягали фразовые глаголы в английском. БИ идёт путём увеличения их количества, что я не могу расценить как упрощение. To go down вместо to descend это усложнение для меня. Отчего так? От того, что упрощение базовой лексики без внесения компенсирующих изменений в грамматику - пустое дело. А грамматика в БИ осталась английской, и синтаксис тоже. Поэтому это даже не отдельный язык, а некий, методически разработанный, стиль английского языка. Подобной болезнью будет страдать любой апостериорный натуралистический конланг. Надо делать язык со своим внутренним ядром.
УЧИ АНГЛИЙСКЕЙ, ШКОЛОТА.
большинство россиян объективно не может выучить английский, особенно если они интересуются биологией, математикой или хотят стать слесарями (я сейчас в основном пишу о школьниках).
Объективно не хотят.
ЦитироватьОбъективно не хотят.
Почему не хотят? Взрослые очень даже хотят. а дети действительно не всегда хотят учиться.
Я за всю историю встретил только трёх таких взрослых, остальные гордятся незнанием.
ЦитироватьЯ за всю историю встретил только трёх таких взрослых, остальные гордятся незнанием.
Ну, по крайней мере, они часто хотят, чтобы их дети знали английский и не жалеют для этого средств, хотя необходимость знания английского во многих случаях сомнительна.
Россию посещает 2 миллиона туристов в год. В России учится 100 тыс. иностранных студентов. С телеканалами на английском, правда, слабовато.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:44
Россию посещает 2 миллиона туристов в год.
И что с того?
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:44
В России учится 100 тыс. иностранных студентов.
Им преподают на английском?
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 18:49
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:44ЦитироватьВ России учится 100 тыс. иностранных студентов.
Им преподают на английском?
На английском и французском.
Кроме того, 12 миллионов русских ездит за рубеж.
англ омерзителен есть, его слушать противно, а учить тамболее. Лучше пусть эсперанто его вытеснит.
За какую границу ездят эти Русские? В Белоруссию? Да и в Египте с Турцией можно вполне без английского отдыхать. Живу в Москве, но ни с туристами, ни с англоязычными студентами не общаюсь.
вы нерускей, наерна.
не, тётто не так...
вот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.
с покрышкой и с присыпочкой.
дэсу же.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 19:43
и в Египте с Турцией
быдлокурорты ненужны.
Цитата: myst от апреля 29, 2011, 07:13
Цитата: Artemon от апреля 29, 2011, 02:08
И да, с эсперанто я путешествовал и читал газеты.
Расскажи об этом подробнее.
Схема весьма стандартна: списываешься заранее - и с некоторой вероятностью получаешь гида-единомышленника в пункте назначения. Как ни крути, хорошо выучить язык страны назначения удаётся не всегда, в то время как общаться хочется нормально, а не "моя твоя понимать отсутствует".
Сильно на токипоне поговоришь о политике, там, или об искусстве, ага.
ну что же, обратимся к опыту. вот я, например, испанский знаю не особо хорошо. и в Испании мне вполне хватало английского. в массе своей испанцы плохо знают английский, но баски и басковые испанцы годно сябэрят па энску. ну и сам испанский, если, конечно, у вас есть какие-то базовые представления, за две недели в поле усваивается только так. перед самым моим отъездом в Сан-Себастьяне был джазовый фестиваль и некоторые площадки были прямо на пляже. там у нас собралась интернациональная тусовка: несколько немцев, финны, швейцарцы, испанцы и я - мы жили прямо на пляже. в основном общались, конечно, на эйго, но и испанский тоже присутствовал. помню мы идем с одним человеком идем в ночи от одной тусовки к другой, и он мне что-то говорит по-испански, и я ему что-то отвечаю, причем, что-то сложное и осмысленное... но без практики испанский выветривается еще быстрее чем усваивается.
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 04:39
в массе своей испанцы плохо знают английский, но баски и басковые испанцы годно сябэрят па энску.
С чем это связано?
Цитата: Artemon от апреля 30, 2011, 03:06
Схема весьма стандартна: списываешься заранее - и с некоторой вероятностью получаешь гида-единомышленника в пункте назначения
Практически в любой стране мира можно найти фан клуб Толкиена. Далее схема стандартная: списываетесь с одним из знатоков квенья или синдарина (что проще) и voilà, нормально общаетесь в пункте назначения.
Да здравствуют международные эльфийские языки — языки межнационального общения!
Цитата: Ngati от апреля 29, 2011, 23:52
вот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.
А вы хорошо его знаете? Если не очень, то как-то не очень приятно осознавать, что для носителей английского такое "общение" звучит примерно как для нас "Эй, слющай, дарагой, захади, да!"
Цитата: Artemon от апреля 30, 2011, 03:06
Схема весьма стандартна: списываешься заранее - и с некоторой вероятностью получаешь гида-единомышленника в пункте назначения.
Это типа свидетелей Иеговы, да? :???
Цитата: Artemon от апреля 30, 2011, 03:06
Сильно на токипоне поговоришь о политике, там, или об искусстве, ага.
Последний раз когда на этом форуме измывались над убогостью токипоны, появился человек, владеющий этим языком,— и все измывающиеся резко слились.
Цитата: Чайник777 от апреля 30, 2011, 07:47
Цитата: Ngati от апреля 29, 2011, 23:52
вот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.
А вы хорошо его знаете? Если не очень, то как-то не очень приятно осознавать, что для носителей английского такое "общение" звучит примерно как для нас "Эй, слющай, дарагой, захади, да!"
С такими комплексами лучше дома сидеть.
ЦитироватьПоследний раз когда на этом форуме измывались над убогостью токипоны, появился человек, владеющий этим языком,— и все измывающиеся резко слились
Где это происходило?
Кто-то на форуме высказывался против токипоны(кроме перманентных конлангохейтеров)?
Цитата: myst от апреля 30, 2011, 09:02
С такими комплексами лучше дома сидеть.
я и не высовываюсь. английского честно не знаю.
Цитата: Чайник777 от апреля 30, 2011, 07:47
Цитироватьвот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.
А вы хорошо его знаете? Если не очень, то как-то не очень приятно осознавать, что для носителей английского такое "общение" звучит примерно как для нас "Эй, слющай, дарагой, захади, да!"
А нафиг носители? Общайтесь с такими же неносителями и все пучком :)
Цитата: maristo от апреля 30, 2011, 09:08
ЦитироватьПоследний раз когда на этом форуме измывались над убогостью токипоны, появился человек, владеющий этим языком,— и все измывающиеся резко слились
Где это происходило?
Кто-то на форуме высказывался против токипоны(кроме перманентных конлангохейтеров)?
Не помню где, но точно было. Там ещё кто-то предложил какой-то стишок, который, мол, на токипону неперевесть ни в жисть.
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 04:39
там у нас собралась интернациональная тусовка: несколько немцев, финны, швейцарцы, испанцы и я - мы жили прямо на пляже. в основном общались, конечно, на эйго, но и испанский тоже присутствовал. помню мы идем с одним человеком идем в ночи от одной тусовки к другой, и он мне что-то говорит по-испански, и я ему что-то отвечаю, причем, что-то сложное и осмысленное... но без практики испанский выветривается еще быстрее чем усваивается.
А из всех этих людей Вы один знали нихонго?
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2011, 18:59
англ омерзителен есть, его слушать противно, а учить тамболее.
+1
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2011, 18:59
Лучше пусть эсперанто его вытеснит.
А вот с этим не соглашусь. Эсперанто еще хуже. Как впрочем и турецкий. Лучше пусть японский или исландский.
Цитата: Dana от апреля 30, 2011, 04:53
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 04:39
в массе своей испанцы плохо знают английский, но баски и басковые испанцы годно сябэрят па энску.
С чем это связано?
этому есть много причин. основная, на мой взгляд, в том, что баски, вообще, более продвинутый народ, чем испанцы как в техническом плане так и в плане языков. испанцы же стоят в ряду таких народов как русские, китайцы, американцы, японцы, французы - народы, которые считают, что, вообще, не обязательно учить какие-то иностранные языки.
Цитата: Чайник777 от апреля 30, 2011, 07:47
Цитата: Ngati от апреля 29, 2011, 23:52
вот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.
А вы хорошо его знаете?
неплохо. :smoke:
Цитата: myst от апреля 30, 2011, 09:27
Цитата: maristo от апреля 30, 2011, 09:08
Кто-то на форуме высказывался против токипоны(кроме перманентных конлангохейтеров)?
Не помню где, но точно было. Там ещё кто-то предложил какой-то стишок, который, мол, на токипону неперевесть ни в жисть.
Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами" и т.п. Вопрос, опять же, в удобстве.
И заметьте, я ни слова плохого про токипону не сказал: она отлично выполняет декларированные своим автором философско-игровые цели. Но как представлю договора, написанные на токипоне, - вздрогну. В этом смысле она явно неудобна.
Цитата: myst от апреля 30, 2011, 17:51
:no: Не-не, такой тарабата нам не нужен.
минус много.
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами"
лол! IRL все куда проще. на nga-yew подводная лодка будет: rep-pok-rip/rep-pok-ryp - "море под лодка"
У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?
по-японски: 潜水艦 сэнсуйкан - нырять вода военный корабль
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:11
У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?
послелоги.
вот, для сравнения: метро - подземная дорога - toy-pok-ru
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:15
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:11
У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?
послелоги.
вот, для сравнения: метро - подземная дорога - toy-pok-ru
Понятно.
Тогда ещё несколько вопросов.
Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?
И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?
Уже с лингвистической точки зрения в эсперанто довольно много вещей, которые можно было бы упростить:
1) Во-первых туда напихали довольно экзотических для многих звуков типа c, ĝ, ĵ, ĥ. Для большинства языков наиболее сложная структура слога - CVC. Стечения согласных в начале слогов это довольно редкое явление, а одно слово skribis чего стоит. Бедные китайцы... Я уже не говорю о довольно-таки неблагозвучном окончании -ojn.
2) В грамматике - множественное число и падежи вещь не обязательная, но ладно уж ввели так пусть будет. Но что делает в нем согласование в числе определения с определяемым? Артикль вообще не нужен, тем более в языке со свободным порядком слов. Глагольная система с одной стороны несколько избыточная, с другой стороны нет многих полезных вещей. Например есть такая удобная вещь как каузатив...
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:23
Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?
море как вообще/море -океан в целом - tuy; rep - это море именно в конкретно-практическом значении.
и, да, можно сказать, что такие конструкции - калька с русского/английского.
ЦитироватьНапример есть такая удобная вещь как каузатив...
В эсперанто есть каузатив -
глагольный корень+ig:
vidi - vidigi
iri - irigi
venki - venkigi
Что характерно, он употребим с любым глаголом.
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:23
И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?
свободный порядок слов возможен в тех случаях, когда это не скажется на однозначном понимании, например: nga-nga ngar ret rip. nga-nga ngar rip ret. nga-nga rip ngar ret. nga-nga rip ret ngar. nga-nga rip ngar ret. - мы построили лодку.
послелог (субстантив или предикатив, играющий роль модификатора) всегда встает справа от значимого слова.
Цитата: maristo от мая 1, 2011, 09:37
ЦитироватьНапример есть такая удобная вещь как каузатив...
В эсперанто есть каузатив - глагольный корень+ig:
vidi - vidigi
iri - irigi
venki - venkigi
Что характерно, он употребим с любым глаголом.
каузатив:
значимый глагол + глагол ki - "to perform"
yaw - выходить на берег/высаживаться
yaw ki - высаживать/поднимать (лодку) на берег
ray - умирать
ray ki - убивать
ngor - иметь
ngor-ki - давать
ИЧСХ тоже с любым глаголом, хотя бы даже и только что заимствованным, например:
pam-pu - бампать/поднимать <- англ. bump: pam-pu-ki - заставлять поднимать/заставлять подниматься.
А чем в чём тогда принципиальное отличие от эсперанто, кроме постановки пробелов между морфемами? Согласно фундаментальнойклассификации в эо нет суффиксов или корней, а есть базовые_слова, которые З разделял чёрточками, только потом трактовку подстроили под натуралистичную терминологию.
Цитироватьray - умирать
ray ki - убивать
ngor - иметь
ngor-ki - давать
morti - mort
igi
havi - hav
igi
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:36
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:23
Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?
море как вообще/море -океан в целом - tuy; rep - это море именно в конкретно-практическом значении.
и, да, можно сказать, что такие конструкции - калька с русского/английского.
Я правильно понимаю, что туй и реп отличаются в категории определённости? Как западноевропейские артикли?
Если других слов для понятия "море" нет, то получается, что одно слово может выражать и "поверхность воды" и "толщу воду". А как тогда быть с послелогами? Заимствовать европейскую логику расстановки предлогов? Ведь "в толще воды", но "под поверхностью воды". И что тогда может значить "корабль плыл в море": подводный корабль плыл "внутри" моря или обычный корабль плыл "в" морской поверхности? Всё решается контекстом, так что ли?
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:48
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:23
И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?
свободный порядок слов возможен в тех случаях, когда это не скажется на однозначном понимании
(...)
послелог (субстантив или предикатив, играющий роль модификатора) всегда встает справа от значимого слова.
Вы не могли бы привести конктретный список тех конструкций, в которых можно переставлять слова, а в каких нельзя? А то как-то слишком неопределённо...
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:58
Я правильно понимаю, что туй и реп отличаются в категории определённости? Как западноевропейские артикли?
нет. rep - это корень для моря в устойчивых композитах. tuy - море вообще/просто море. saw - море в противоположность земле. rur - морские воды/течение/открытое море.
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:58
И что тогда может значить "корабль плыл в море": подводный корабль плыл "внутри" моря или обычный корабль плыл "в" морской поверхности? Всё решается контекстом, так что ли?
обычный корабль идет по морю - tuy so tew pay - море поверхность корабль идти
кстати, интересно, что проще - человеку, в родном языке которого используются предлоги (например, английский) выучить язык с послелогами или наоборот человеку у которого в родном языке используются послелоги проще выучить язык с предлогами?
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами" и т.п. Вопрос, опять же, в удобстве.
У тебя есть какая практика на этом языке или так, демагогишь потихоньку? :eat:
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
заметьте
Тебя I. G. покусала?
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
Но как представлю договора, написанные на токипоне, - вздрогну. В этом смысле она явно неудобна.
Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 10:04
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:48
Цитата: Toivo от мая 1, 2011, 09:23
И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?
свободный порядок слов возможен в тех случаях, когда это не скажется на однозначном понимании
(...)
послелог (субстантив или предикатив, играющий роль модификатора) всегда встает справа от значимого слова.
Вы не могли бы привести конктретный список тех конструкций, в которых можно переставлять слова, а в каких нельзя? А то как-то слишком неопределённо...
свободный порядок совершенно точно возможен в предложениях, где есть только субъект, непереходный глагол и глагольный модификатор. в предложениях, где есть переходный глагол и объект, возможны разные варианты взаиморасположения значимого глагола, глагольного модификатора и объекта. вообще, все это обычно видно из контекста.
Цитата: maristo от мая 1, 2011, 09:58
morti - mortigi
havi - havigi
ekhavi - поиметь, заиметь?
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:03
на nga-yew подводная лодка будет: rep-pok-rip/rep-pok-ryp - "море под лодка"
海下舟
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 09:15
метро - подземная дорога - toy-pok-ru
地下路
именно!
Цитата: rlode от мая 1, 2011, 10:17
кстати, интересно, что проще - человеку, в родном языке которого используются предлоги (например, английский) выучить язык с послелогами или наоборот человеку у которого в родном языке используются послелоги проще выучить язык с предлогами?
Всё равно.
Цитата: rlode от мая 1, 2011, 09:34
Например есть такая удобная вещь как каузатив...
После таких высказываний хочется вообще не читать всю писанину автора. Кроме того, объект был и ранее замечен в резких необдуманных высказываниях.
Теперь по существу.
1. Не вам решать про шипящие и особенно про х. Назовите мне претендующий на международность язык без шипящих.
2. Окончание -jn продиктовано как раз-таки удобством:
bonajn stratojn легко слетает с языка, в отличие от, например, *bonant, *bonarf или ещё какого-нибудь односложного. Учите историю языка. :)
3. — Kiujn urbojn vi vizitas?
— Nur belajn.
— Kaj kiel vi distingas ilin de la malbelaj?
Без комментариев.
С другой стороны, эта прекрасная система дала трещину в другом месте по головотяпству Заменгофа. См. числительные и кальки с русского типа multe da.
Цитироватьekhavi - поиметь, заиметь?
так точно
ЦитироватьБез комментариев.
Кто кроме сектантов поймёт это и оценит? Да, использование вин.п. для устaновления связей между нераспротранёнными предложениями это WINRAR, но... nobody cares. :wall:
Цитата: myst от мая 1, 2011, 10:25
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами" и т.п. Вопрос, опять же, в удобстве.
У тебя есть какая практика на этом языке или так, демагогишь потихоньку? :eat:
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
заметьте
Тебя I. G. покусала?
Цитата: Artemon от мая 1, 2011, 02:27
Но как представлю договора, написанные на токипоне, - вздрогну. В этом смысле она явно неудобна.
Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.
Тупой антиэсперантизм.
Обсуждаем эсперанто в соответствующем подразделе!!!
Эсперантосрач ушёл сюда:
И всё-таки: очередной эсперантосрач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33728.0.html)
Цитата: myst от мая 1, 2011, 10:25
Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.
Ну что за трольство? В основу эсперанто и токипоны положены совершенно различные принципы. Токипона изначально сознательно была ограничена небольшим количеством слов, там не до договоров.
Цитата: Artemon от мая 2, 2011, 01:48
Цитата: myst от мая 1, 2011, 10:25
Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.
Ну что за трольство? В основу эсперанто и токипоны положены совершенно различные принципы. Токипона изначально сознательно была ограничена небольшим количеством слов, там не до договоров.
И да, добавим: видел я эти договоры и прочие шаблонные деловые письма. И сам писал. :eat: Всё уже есть.
Цитата: Artemon от мая 2, 2011, 01:48
Цитата: myst от мая 1, 2011, 10:25
Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.
Ну что за трольство? В основу эсперанто и токипоны положены совершенно различные принципы. Токипона изначально сознательно была ограничена небольшим количеством слов, там не до договоров.
А давай-ка на примерах. Вот первые три пункта NDA:
Цитата: http://www.ipo.gov.uk/patent/info/cda.pdf
An example of a One-way Non-Disclosure Agreement
Date: 201[]
Parties:
[NAME OF INDIVIDUAL RECEIVING INFORMATION] of [address of
individual] OR [NAME OF COMPANY RECEIVING INFORMATION], a
company registered in [England] under company number [number on
Register of Companies] whose registered office is at [address of office on the
Register of Companies] (the Recipient) and
[NAME OF INDIVIDUAL DISCLOSING INFORMATION] of [address of
individual] OR [NAME OF COMPANY DISCLOSING INFORMATION],
a company registered in [England] under company number [number on
Register of Companies] whose registered office is at [address of office on the
Register of Companies] (the Discloser)
1. The Discloser intends to disclose information (the Confidential
Information) to the Recipient for the purpose of [insert details e.g.
discussing the possibility of the Recipient and the Discloser entering into a
joint venture] (the Purpose).
2. The Recipient undertakes not to use the Confidential Information for any
purpose except the Purpose, without first obtaining the written agreement
of the Discloser.
3. The Recipient undertakes to keep the Confidential Information secure
and not to disclose it to any third party [except to its employees [and
professional advisers] who need to know the same for the Purpose, who
know they owe a duty of confidence to the Discloser and who are bound
by obligations equivalent to those in clause 2 above and this clause 3.
С тебя перевод на эсперанто. :)
Осталось найти переводчика на токипону...
Не вижу, что тут нельзя перевести. Укажите, что считаете сложным для перевода, а то мне неохота заниматься всем текстом.
Вы опять влезли в разговор, опять неразобравшись.
Ага, влез в публичный форум и всех тут перебил. :)
Дык, влезать-то надо вникнув в суть разговора. :) Я предложил сравнить договоры на эсперанто и токипоне, чтобы почувствовать разницу. Artemon говорит, что, мол, токипона для договоров ужасна. Вот и проверим.
Цитата: myst от мая 2, 2011, 15:24Вот и проверим.
Даже "201" перевести будет нелегко. Я имею ввиду, на токипону.
/мимопроходил
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора. Политика li ike.
Цитата: Палтус от мая 2, 2011, 17:41
Даже "201" перевести будет нелегко. Я имею ввиду, на токипону.
Цифры запрещены?
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
Мист, вы знакомы с токипоной хоть как-то? Вы видели как там числитеные образуются? Эта система счёта основана на загибании пальцев, о каких 201 может идти речь?
За числа прописью убивать надо, поэтому это неважно вообще.
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
Наоборот. В топку такие договоры. :)
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
цель токи поны не в том чтобы составлять договора. для договоров есть английский.
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 22:23
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
цель токи поны не в том чтобы составлять договора. для договоров есть английский.
Для договоров есть эсперанто, а английский - для стихов, песен и прочего худла.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2011, 23:35
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 22:23
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
цель токи поны не в том чтобы составлять договора. для договоров есть английский.
Для договоров есть эсперанто, а английский - для стихов, песен и прочего худла.
английский подходит и для договоров и для стихов. дэсу же.
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 23:41
Цитата: Damaskin от мая 2, 2011, 23:35
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 22:23
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
цель токи поны не в том чтобы составлять договора. для договоров есть английский.
Для договоров есть эсперанто, а английский - для стихов, песен и прочего худла.
английский подходит и для договоров и для стихов. дэсу же.
Английский - красивый язык, пусть будет только для стихов. А для договоров лучше пользоваться уродливым эсперанто.
Это ж надо какие дискуссии кипят вокруг лингвошутки под названием эсперанто...
Цитата: Damaskin от мая 2, 2011, 23:59
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 23:41
Цитата: Damaskin от мая 2, 2011, 23:35
Цитата: Ngati от мая 2, 2011, 22:23
Цитата: myst от мая 2, 2011, 17:58
Цитата: maristo от мая 2, 2011, 17:47
Токипоне противопоказаны такие области применения по определению самого автора.
В топку автора.
цель токи поны не в том чтобы составлять договора. для договоров есть английский.
Для договоров есть эсперанто, а английский - для стихов, песен и прочего худла.
английский подходит и для договоров и для стихов. дэсу же.
Английский - красивый язык, пусть будет только для стихов. А для договоров лучше пользоваться уродливым эсперанто.
вы жестокий человек, хотите обделить чиновников и руководителей, вы не хотите, чтобы договоры звучали приятно для слуха.
Приведите чёткие и дерзкие критерии приятности для слуха.
Мы можем вообще отойти от темы эсперанто хоть в этой теме? Токипона тут приводилась как пример языка, который по определению имеет узкую сферу применения. Если мы говорим об оптимизациях, то следует вести речь о полноценном языке, без подобных ограничений.
Цитата: Artemon от мая 3, 2011, 02:08
Приведите чёткие и дерзкие критерии приятности для слуха.
приятен на слух язык без консонантных кластеров, но и без особых зияний, например, язык вроде айнского, баскского, маори, японского.
Так вы же английский выше предлагали якобы красивым. Это он без кластеров, штоле?
ну, английский тоже красиво звучит. хотя в нем есть кластеры, но не так как в нивхском или ительменском или в грузинском.
Цитата: Ngati от мая 3, 2011, 02:17
Цитата: Artemon от мая 3, 2011, 02:08
Приведите чёткие и дерзкие критерии приятности для слуха.
приятен на слух язык без консонантных кластеров, но и без особых зияний, например, язык вроде айнского, баскского, маори, японского.
грузинский красивый. немецкий.
короче фигня этот твой критерий. предложи другой
Когда я был в школе, то любил звучание немецкого и многие языки не любил только по субъективным ощущениям. Но чем больше языков я изучал, просматривал, знакомился, слушал, тем больше "размывался" мой "вкус", я просто научился переключаться на красоту каждого из них. Сейчас вопрос о красивости звучит для меня глупо, даже Волапюк имеет свои черты которые мне нравяться. А когда о красоте заговаривают лингвисты, то я просто удивляюсь. Ну им-то виднее, что красиво, а что нет. :yes:
ЦитироватьVolapük perevidöl, ü Volapük nulik, äbinon fom nulik Volapüka, pos revid hiela Arie de Jong, äfiniköl ün 1929, päpüböl in Gramat Volapüka ed in el Wörterbuch der Weltsprache fa el de Jong ün 1932, e calöfiko päzepöl fa cifal Albert Sleumer me büad omik de 1934, yanul 1. Volapük perevidöl laibinon jünu fom calöfik püka at.
Когда начинают говорить о красоте языков, из сферы науки словно переносятся в сферу искусства. Какой смысл спорить об искусстве?
Вообще, конечно, это трагедия лингвистики: что она попала в сферу гуманитарных наук, пусть даже и на самый край. И что в школах уроки языка ведут зачастую те же восторженные тётушки, что и уроки литературы. И что математик, заменяя физику, выглядит нормально, а заменяя язык - ну, видимо, больше некому было.
Ну а пока всё именно так - действительно, люди будут считать, что основное различие между языками в звучании и распространённости. :(
ЦитироватьНу а пока всё именно так - действительно, люди будут считать, что основное различие между языками в звучании и распространённости.
Самая поверхностная из всех оценок, глупее только априорное превознесение своего родного языка.
поймал себя на ощущении,
что некоторым пора приличного муми-тролля
менять на Tabaqui
(http://www.hro.org/files/images/tabaqui.gif)
Цитата: Wulfila от мая 4, 2011, 06:58
поймал себя на ощущении,
что некоторым пора приличного муми-тролля
менять на Tabaqui
(http://www.hro.org/files/images/tabaqui.gif)
У вас просто
разгерметизация хвостового отсека. :yes:
Цитата: maristo от мая 3, 2011, 14:55
Когда я был в школе, то любил звучание немецкого и многие языки не любил только по субъективным ощущениям. Но чем больше языков я изучал, просматривал, знакомился, слушал, тем больше "размывался" мой "вкус", я просто научился переключаться на красоту каждого из них. Сейчас вопрос о красивости звучит для меня глупо
Почти :+1: (только в моём случае:
не любил звучание немецкого).
Некрасивых языков для меня теперь нет, и всё же звучание некоторых языков вызывает у меня бо́льшую симпатию. Японского, например.