Лингвофорум

Почему многие казахские топонимы на русских картах в "среднетюркской", или вообще "татарской" фонетической традиции?
Кокчетав вместо Көкшетау,
Чимкент вместо Шымкент,
Актюбинск вместо Ақтөбе (татарский вокализм),
Челкар вместо Шалқар,
Кустанай вместо Қостанай (татарский вокализм),
Мангышлак вместо Мангистау,
и др.

Причины в том. что названия древнее казахской фонетики, или в том, что посредниками между казахами и картографами были татары и/или другие тюрки?

Вероятно татары посредники или/и адаптация произношения в русском.
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское.

Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

Цитироватьисторическое название Семей

Историческое как раз Семипалатинск - от семи палат (буддистских храмов) джунгарского городища. Семей - казахская адаптация русского названия, причем в Казахстане это единственное официальное название города на казахском и русском языках.

Русское название города Семипалатинска несколько лет назад официально (указом президента) было изменено на Семей. Название Семей, как верно было замечено, является искажённо-сокращённой версией Семипалатинска, появившейся в казахском разговорном языке. Русское название Усть-Каменогорска никогда не менялось. Т.е. в Казахстане эти города официально называются на русском языке Семей и Усть-Каменогорска соответственно.

Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 19:57
Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Торлечэ була ала:урыслар казакъ атамасын узлэштергэн йэ киресенчэ. БРда урысча "Мраково" дип аталган авылы бар,э татарча/башкортча - "Морак".Бу анын' чын исеме. ТРда "Дэрвишлэр"/"Дербышки" бар.

Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 19:57
Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Дана, вы издеваетесь? Вот уж не ожидал от вас такого вопроса! Русское, конечно!

Цитата: bvs от декабря 30, 2010, 17:29

Цитироватьисторическое название Семей

Историческое как раз Семипалатинск - от семи палат (буддистских храмов) джунгарского городища. Семей - казахская адаптация русского названия, причем в Казахстане это единственное официальное название города на казахском и русском языках.

То есть, это как если бы у нас Санкт-Петербург переименовали в Питер?

Это так, как Дьбрѧньскъ переименовали в Брянск.

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 09:27
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Цитата: piton от января  1, 2011, 12:36

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 09:27
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Адаи там

вы что, народ? Семей и Оскемен - не казахские слова. Это искаженные русские Семипалатинск и Усть-Каменогорск. Зачем название менять на такое, не понимаю политику чиновников. Вон хотят и Павлодар сменить на Кереку (искаженное рус. Коряков, был такой купец). Это уже горе от ума у наших чиновников.

Цитата: murator от декабря 29, 2010, 08:56
Почему многие казахские топонимы на русских картах в "среднетюркской", или вообще "татарской" фонетической традиции?
Кокчетав вместо Көкшетау,
Чимкент вместо Шымкент,
Актюбинск вместо Ақтөбе (татарский вокализм),
Челкар вместо Шалқар,
Кустанай вместо Қостанай (татарский вокализм),
Мангышлак вместо Мангистау,
и др.

Причины в том. что названия древнее казахской фонетики, или в том, что посредниками между казахами и картографами были татары и/или другие тюрки?

еще пример поселок Бишкуль - Бесколь. Родина великого велогонщика Александра Винокурова. или Ишим - Есиль, Иртыш - Ертис.
это может и русские исказили, Кокчетав точно они.
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Потому что они узбеки вообще-то...

Цитата: Iskandar от января  3, 2011, 08:40
Потому что они узбеки вообще-то...

Узбеков там 15% только, а более половины — казахи.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:16
Цитата: piton от Январь  1, 2011, 14:36

ЦитироватьЦитата: Karakurt от Декабрь 29, 2010, 11:27

ЦитироватьМаңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Адаи там

Шо це е?

Род.

А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Если учесть что в ногайском так же, то вряд ли.

Цитата: bvs от января  3, 2011, 13:39
А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Подозреваю, что русские для общения с тюркским населением использовали некий условный «киргизский язык» Ч-типа, не особенно пытаясь разбираться с особенностями произношения местных кочевников. Толкового представления о народах Средней Азии и их языках у них не было. Как в прочем и у самих «киргизов». Национализм был культивирован в Средней Азии только в начале двадцатого века.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
еще пример поселок Бишкуль - Бесколь. Родина великого велогонщика Александра Винокурова. или Ишим - Есиль, Иртыш - Ертис.
это может и русские исказили, Кокчетав точно они.
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Да вот мне и кажется, что здесь замешаны татары а не русские. Бишкуль тому наглядный пример. А Иртыш (точнее Иртеш) - татарское название.

Цитата: Hellerick от января  3, 2011, 14:38

Цитата: bvs от января  3, 2011, 13:39
А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Подозреваю, что русские для общения с тюркским населением использовали некий условный «киргизский язык» Ч-типа, не особенно пытаясь разбираться с особенностями произношения местных кочевников. Толкового представления о народах Средней Азии и их языках у них не было. Как в прочем и у самих «киргизов». Национализм был культивирован в Средней Азии только в начале двадцатого века.

Ну вот моя бабушка - татарка из Астрахани - преподавала в 30-х туркменам сельхознауки. Естественно, не на русском, а на неком общем знаменателе туркменского и татарского, правда пришлось разок выйти в поле, показать туркменам, что такое чәчәк - оказалось, что это всего лишь гүл :)

Никакого условного ч-языка не было, т.к. все тюрки с грехом пополам понимали любой другой тюркский язык.

Цитата: murator от января  3, 2011, 14:54
...Иртеш...

Для русских, если я правильно помню, это должно звучать как «иртыш».

Именно.

Цитата: murator от января  3, 2011, 15:07
Никакого условного ч-языка не было, т.к. все тюрки с грехом пополам понимали любой другой тюркский язык.

Под «условным языком» я имею ввиду некий суржик, который использовали русские, когда общались с тюрками. Скорее всего он состоял из тюркских слов, понадерганных из разных говоров (прежде всего из татарского?) и приспособленных под русскую фонетику.

Цитата: Хворост от января  1, 2011, 10:42
Дана, вы издеваетесь?

Да не. Это просто незамутнённость. Другое дело, почему человек не перепроверяет себя, перед тем, как написать...

Цитата: Iskandar от января  3, 2011, 08:40

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Потому что они узбеки вообще-то...

нет, там как раз казахи сами и говорят, а северные казахи говорят Шымкент, но возможно ты прав, влияние узбекского есть, там еще говорят "йак" вместо "жак".

Цитата: murator от января  3, 2011, 15:07

Цитата: Hellerick от января  3, 2011, 14:38

Цитата: bvs от января  3, 2011, 13:39
А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Подозреваю, что русские для общения с тюркским населением использовали некий условный «киргизский язык» Ч-типа, не особенно пытаясь разбираться с особенностями произношения местных кочевников. Толкового представления о народах Средней Азии и их языках у них не было. Как в прочем и у самих «киргизов». Национализм был культивирован в Средней Азии только в начале двадцатого века.

Ну вот моя бабушка - татарка из Астрахани - преподавала в 30-х туркменам сельхознауки. Естественно, не на русском, а на неком общем знаменателе туркменского и татарского, правда пришлось разок выйти в поле, показать туркменам, что такое чәчәк - оказалось, что это всего лишь гүл :)

Никакого условного ч-языка не было, т.к. все тюрки с грехом пополам понимали любой другой тюркский язык.

интересно, у нас гул - цветок, но вот подснежник преводится - байшешек

Шешек тоже есть.

Цитата: murator от января  3, 2011, 14:54

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
еще пример поселок Бишкуль - Бесколь. Родина великого велогонщика Александра Винокурова. или Ишим - Есиль, Иртыш - Ертис.
это может и русские исказили, Кокчетав точно они.
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Да вот мне и кажется, что здесь замешаны татары а не русские. Бишкуль тому наглядный пример. А Иртыш (точнее Иртеш) - татарское название.

Бишкуль, согласен, с татарского, это возможно позднее название, 19 или 20 вв. Вот почему сразу Иртыш татарское название? почему не общетюркское?

Начальное и-, которое из е. Тюрк. название эртүш > эртиш. Татары скорее всего местные, может даже хакасы какие-нибудь.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:27
нет, там как раз казахи сами и говорят, а северные казахи говорят Шымкент, но возможно ты прав, влияние узбекского есть, там еще говорят "йак" вместо "жак".

:o
ОМГ.
(подавился яблоком)

Цитата: cumano от января  3, 2011, 16:54

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:27
нет, там как раз казахи сами и говорят, а северные казахи говорят Шымкент, но возможно ты прав, влияние узбекского есть, там еще говорят "йак" вместо "жак".

:o
ОМГ.
(подавился яблоком)

что такого? ол йакта говорят, вместо ол жакта - в том  краю

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:55

Цитата: cumano от января  3, 2011, 16:54

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:27
нет, там как раз казахи сами и говорят, а северные казахи говорят Шымкент, но возможно ты прав, влияние узбекского есть, там еще говорят "йак" вместо "жак".

:o
ОМГ.
(подавился яблоком)

что такого? ол йакта говорят, вместо ол жакта - в том  краю

(Кочерыжка яблока задыхает меня)

1. Если и говорят, то только в быстром потоке речи. Это когда сокращают большие сочетания слов: "ояқта". Но прервите сказавшего  и он с Библией, Кораном и собранием сочинений Ленина поклянется, что сказал "Ол жақта".
В размеренной речи й-кание пропадает.
2. Разве нынче эта черта привязана к Югу? Лично слышал в Астане, Караганде, Петропавловске и Павлодаре. 

Цитата: cumano от января  3, 2011, 17:01

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:55

Цитата: cumano от января  3, 2011, 16:54

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:27
нет, там как раз казахи сами и говорят, а северные казахи говорят Шымкент, но возможно ты прав, влияние узбекского есть, там еще говорят "йак" вместо "жак".

:o
ОМГ.
(подавился яблоком)

что такого? ол йакта говорят, вместо ол жакта - в том  краю

(Кочерыжка яблока задыхает меня)

1. Если и говорят, то только в быстром потоке речи. Это когда сокращают большие сочетания слов: "ояқта". Но прервите сказавшего  и он с Библией, Кораном и собранием сочинений Ленина поклянется, что сказал "Ол жақта".
В размеренной речи й-кание пропадает.
2. Разве нынче эта черта привязана к Югу? Лично слышал в Астане, Караганде, Петропавловске и Павлодаре.

ты когда это слышал? просто дело в том, что южан сейчас очень много на севере и в центре, в Астане их вообще куча. еще говорят бул йакта. еще у них говорят саламатсыз ба, на севере, сәлеметсіз бе.

еще южане говорят балдар, вместо балалар, я хоть и северный, но бывает употребляю балдар, так как были однокласники с с Южного Казахстана.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:05
ты когда это слышал? просто дело в том, что южан сейчас очень много на севере и в центре, в Астане их вообще куча. еще говорят бул йакта. еще у них говорят саламатсыз ба, на севере, сәлеметсіз бе.

(берет второе яблоко)
Как южанин со стажем, каюсь - очевидно, что именно мы научили всех й-кать....
Другое дело, что это уже переползло на северян до той степени, на которой можно говорить о том, что й-кание становится казахским liaison.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:05
ты когда это слышал?

В промежутке между 2006 годом и нынчём.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:05
просто дело в том, что южан сейчас очень много на севере и в центре, в Астане их вообще куча.

Будто об удобрениях разговор....

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:05
еще говорят бул йакта.

Да господи, Л проглатывают же!
Бъяқта или бұяқта

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:05
еще у них говорят саламатсыз ба, на севере, сәлеметсіз бе.

А вот нифигушки. Среди омских казахов (коренных) слышал лично саламатсыз ба, с вариантами вплоть до Салматсс

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:07
еще южане говорят балдар, вместо балалар, я хоть и северный, но бывает употребляю балдар, так как были однокласники с с Южного Казахстана.

Балдар  -  это вполне распространенное СРЕДИ КАЗАХОВ вообще: стяжение "балалар - баллар - диссимиляция в балдар"

да-да, проглатывают "л". не знаю, не знаю, сколько себя помню сәлеметсіз бе везде слышал. и про балдар то же самое, по ходу южане везде наследили :)
кстати, еще всякие различия есть между югом и севером, помню в школе даже отдельная тема была на уроке.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:21
да-да, проглатывают "л". не знаю, не знаю, сколько себя помню сәлеметсіз бе везде слышал. и про балдар то же самое, по ходу южане везде наследили :)
кстати, еще всякие различия есть между югом и севером, помню в школе даже отдельная тема была на уроке.

Меня терзает мысль, что различия между "северным" и "южным" казахским языками - современная фикция. Настоящий северный казахский язык, скорее всего, вымер

есть различия, например южане говорят азан, северяне танертен. я уже не помню, но мы много слов разбирали на уроке. ничего не вымер, ты съезди в казахские аулы северного Казахстана, там даже в советские времена были лишь казахские школы.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:28
ничего не вымер, ты съезди в казахские аулы северного Казахстана,

А вот и вымер. Несомненно, в Сев.Каз. говорят по-казахски, но я практически на сто процентов уверен, что это некий подлащенный подлитературенный язык, который имеет мало общего с тем вариантом казахского языка, который бытовал, наверняка, до ликбеза и русификации.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:28
южане говорят азан, северяне танертен. я уже не помню, но мы много слов

Отдельные слова за "диалектность" принять не могу. Я бы принял больше какие-то грамматические, фонетические особенности.
А слова..... Ну вот в пол-Костаная говорит "звандау" - диалектизм?

Цитата: cumano от января  3, 2011, 17:40

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:28
ничего не вымер, ты съезди в казахские аулы северного Казахстана,

А вот и вымер. Несомненно, в Сев.Каз. говорят по-казахски, но я практически на сто процентов уверен, что это некий подлащенный подлитературенный язык, который имеет мало общего с тем вариантом казахского языка, который бытовал, наверняка, до ликбеза и русификации.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 17:28
южане говорят азан, северяне танертен. я уже не помню, но мы много слов

Отдельные слова за "диалектность" принять не могу. Я бы принял больше какие-то грамматические, фонетические особенности.
А слова..... Ну вот в пол-Костаная говорит "звандау" - диалектизм?

а вот и нет, аулы как существовали так существуют, мой отец с такого аула, и его отец с того же, и отец его отца, и т.д.
нормальный там язык, влияния русского минимальное. так как там почти не было русских, сейчас совсем нет, были раньше, и то им приходилось учить казахский. кстати почитай Герольда Бельгера, именно Северный Казахстан дал ему казахский язык, которым он владеет на порядок выше многих казахов.

нет, это заимствованное слово. и звондау, а не звандау

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:17
нет, это заимствованное слово. и звондау, а не звандау

Может тогда, по аналогии, канституцъя, сшотіка, призидент?

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:17
а вот и нет, аулы как существовали так существуют, мой отец с такого аула, и его отец с того же, и отец его отца, и т.д.
нормальный там язык, влияния русского минимальное. так как там почти не было русских, сейчас совсем нет, были раньше, и то им приходилось учить казахский. кстати почитай Герольда Бельгера, именно Северный Казахстан дал ему казахский язык, которым он владеет на порядок выше многих казахов.

нет, это заимствованное слово. и звондау, а не звандау

Кагбэ не сомневаюсь в существовании аулов, но Ваш отец, по-видимому, закончил школу, где его учили нормативному казахскому языку, поэтому можно предположить, что многие особенности речи у него, как у всех остальных северян, попросту выветрились.
Вот скажите, по речи отца, какие особенности есть в северном казахском?

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 16:39
Бишкуль, согласен, с татарского, это возможно позднее название, 19 или 20 вв. Вот почему сразу Иртыш татарское название? почему не общетюркское?

Название-то, понятное дело, общее, но в форме Иртыш русские его получили от (сибирских) татар

Цитата: cumano от января  3, 2011, 18:26

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:17
нет, это заимствованное слово. и звондау, а не звандау

Может тогда, по аналогии, канституцъя, сшотіка, призидент?

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:17
а вот и нет, аулы как существовали так существуют, мой отец с такого аула, и его отец с того же, и отец его отца, и т.д.
нормальный там язык, влияния русского минимальное. так как там почти не было русских, сейчас совсем нет, были раньше, и то им приходилось учить казахский. кстати почитай Герольда Бельгера, именно Северный Казахстан дал ему казахский язык, которым он владеет на порядок выше многих казахов.

нет, это заимствованное слово. и звондау, а не звандау

Кагбэ не сомневаюсь в существовании аулов, но Ваш отец, по-видимому, закончил школу, где его учили нормативному казахскому языку, поэтому можно предположить, что многие особенности речи у него, как у всех остальных северян, попросту выветрились.
Вот скажите, по речи отца, какие особенности есть в северном казахском?

признаюсь, в семье чаще всего, говорим по-русски, так как мама с русского села. а так особенностей не замечал, но у нас например нет слов койсай, берсей, турсай и т.д. отец 8 классов казахской школы заканичвал, а 9-10 уже русской, потом армия и учился в ВУЗе на рус отделении

вот еще брюки - у нас шалбар, на юге - сым.

а насчет тех слов, это заимствованные, это не есть диалект

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:32
признаюсь, в семье чаще всего, говорим по-русски, так как мама с русского села. а так особенностей не замечал, но у нас например нет слов койсай, берсей, турсай и т.д. отец 8 классов казахской школы заканичвал, а 9-10 уже русской, потом армия и учился в ВУЗе на рус отделении

...так что скорее он даже не застал real northern казахского, а получил уже нормативный казахский.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:34
вот еще брюки - у нас шалбар, на юге - сым.

Ребячество. На югах тоже говорят шалбар, наряду с сым
Это как "око" и "глаз" - можно навыдумывать....
Вот если бы южане вообще бы не понимали, что такое шалбар..

Цитата: cumano от января  3, 2011, 18:36

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:32
признаюсь, в семье чаще всего, говорим по-русски, так как мама с русского села. а так особенностей не замечал, но у нас например нет слов койсай, берсей, турсай и т.д. отец 8 классов казахской школы заканичвал, а 9-10 уже русской, потом армия и учился в ВУЗе на рус отделении

...так что скорее он даже не застал real northern казахского, а получил уже нормативный казахский.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:34
вот еще брюки - у нас шалбар, на юге - сым.

Ребячество. На югах тоже говорят шалбар, наряду с сым
Это как "око" и "глаз" - можно навыдумывать....
Вот если бы южане вообще бы не понимали, что такое шалбар..

об этом история умалчивает

а Герольда Бельгера все же советую почитать, "Казахское слово"

Цитата: cumano от января  3, 2011, 18:36

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:32
признаюсь, в семье чаще всего, говорим по-русски, так как мама с русского села. а так особенностей не замечал, но у нас например нет слов койсай, берсей, турсай и т.д. отец 8 классов казахской школы заканичвал, а 9-10 уже русской, потом армия и учился в ВУЗе на рус отделении

...так что скорее он даже не застал real northern казахского, а получил уже нормативный казахский.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:34
вот еще брюки - у нас шалбар, на юге - сым.

Ребячество. На югах тоже говорят шалбар, наряду с сым
Это как "око" и "глаз" - можно навыдумывать....
Вот если бы южане вообще бы не понимали, что такое шалбар..

а вот на севере я не слышал, чтобы слово сым было в обиходе, так что... диалект имеет быть место, хотя может быть это слово было просто забыто.

Пффф, говорю же - то, что принимают за казахские "диалекты" - по большей части фикция. Подобно можно разбирать "диалекты" с территориальной привязкой в иврите.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:41
а Герольда Бельгера все же советую почитать, "Казахское слово"

:-[
После Есенберлина и Ко стойкое презрение к казахстанской литературе пост-имперского периода. Один Жумабаев спасает

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:41а вот на севере я не слышал, чтобы слово сым было в обиходе, так что... диалект имеет быть место, хотя может быть это слово было просто забыто.

Важно помечено

Цитата: cumano от января  3, 2011, 18:44
Пффф, говорю же - то, что принимают за казахские "диалекты" - по большей части фикция. Подобно можно разбирать "диалекты" с территориальной привязкой в иврите.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:41
а Герольда Бельгера все же советую почитать, "Казахское слово"

:-[
После Есенберлина и Ко стойкое презрение к казахстанской литературе пост-имперского периода. Один Жумабаев спасает

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:41а вот на севере я не слышал, чтобы слово сым было в обиходе, так что... диалект имеет быть место, хотя может быть это слово было просто забыто.

Важно помечено

ха, а  Жумабаев, кстати северный казах, с нынешнего района им. М. Жумабаева, с. Сарытомар, если мне память не изменяет

Оба слова для штанов - нетюркские. Смысл их обсуждать?

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 18:47
ха, а  Жумабаев, кстати северный казах, с нынешнего района им. М. Жумабаева, с. Сарытомар, если мне память не изменяет

Северянин он. Но вот у него-то был родным тот самый северный казахский, которого нет

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 18:49
Оба слова для штанов - нетюркские. Смысл их обсуждать?

:donno:

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 18:49
Оба слова для штанов - нетюркские. Смысл их обсуждать?

разрубил Гордиев узел  :)

Хотя, если монголизм (не эти слова, а вообще) можно считать "своим".

что-то мы флудим, не о топонимах речь зашла.:)

Я как-то спрашивал почему в некоторых топонимах суффикс -ты вместо логичного -ды. Может знаете? Пример: моинты, бұланты и даже өкпеті, алматы (вместо -лы).

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:00
Я как-то спрашивал почему в некоторых топонимах суффикс -ты вместо логичного -ды. Может знаете? Пример: моинты, бұланты и даже өкпеті, алматы (вместо -лы).

даже не знаю, Алматы же древнее название, Алмату еще было в средние века.

Наверное "монголы" "испортили".

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:07
Наверное "монголы" "испортили".

до монголов, во времена Фараба и т.д.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:00
Я как-то спрашивал почему в некоторых топонимах суффикс -ты вместо логичного -ды. Может знаете? Пример: моинты, бұланты и даже өкпеті, алматы (вместо -лы).

мойынты, думаешь должно быть мойынды? как и буланды?

А что, нет?

Цитата: Dana от декабря 29, 2010, 23:34
Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

При коммунизме было указание писать русские слова по-казахски без учёта фонетики, тупо по-русски.
Сейчас тенденция максимально тупо транслитерировать казахские топонимы без учёта произношения. Получается херня.
Когда писали Актюбе это было гораздо ближе к казахскому произношению, чем современное Актобе [ъктъбе]. Проблема в том, что в казахских госорганах, командующих ономастикой и т. п.  нет лингвистов. Там сидят тупорылые бараны, агашки и тотешки, б^ератишке и карындаски, чьи-то родственники. Вся госструктура в Казахии построена на родоплеменных отношениях, а не на профессионализме. Президент Назарбаев уже несколько раз говорил с высоких трибун о вреде трайбализма. И что толку?

Насчет ө. Все-таки писать о лучше чем у. Ю где еще?

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:15
Насчет ө. Все-таки писать о лучше чем у. Ю где еще?

коктюбе?

Цитата: Esvan от января  3, 2011, 19:11

Цитата: Dana от декабря 29, 2010, 23:34
Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

При коммунизме было указание писать русские слова по-казахски без учёта фонетики, тупо по-русски.
Сейчас тенденция максимально тупо транслитерировать казахские топонимы без учёта произношения. Получается херня.
Когда писали Актюбе это было гораздо ближе к казахскому произношению, чем современное Актобе [ъктъбе]. Проблема в том, что в казахских госорганах, командующих ономастикой и т. п.  нет лингвистов. Там сидят тупорылые бараны, агашки и тотешки, б^ератишке и карындаски, чьи-то родственники. Вся госструктура в Казахии построена на родоплеменных отношениях, а не на профессионализме. Президент Назарбаев уже несколько раз говорил с высоких трибун о вреде трайбализма. И что толку?

да, а сами шапырашты кричат, что они самые-самые, и в правительстве из Киши Жуз почти нигого нет!

Да, в основном после т.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:18
да, а сами шапырашты кричат, что они самые-самые, и в правительстве из Киши Жуз почти нигого нет!

Жузы-шмузы... Пока не научитесь видеть людей, а не жузы, толку не будет.

ЛИЧНОСТЕЙ то нет, всё жузы, роды, племена, партии, группировки...

Цитата: Esvan от января  3, 2011, 19:57

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:18
да, а сами шапырашты кричат, что они самые-самые, и в правительстве из Киши Жуз почти нигого нет!

Жузы-шмузы... Пока не научитесь видеть людей, а не жузы, толку не будет.

ЛИЧНОСТЕЙ то нет, всё жузы, роды, племена, партии, группировки...

да, есть такое, рыба гниет с головы

Цитата: Хворост от января  1, 2011, 10:42

Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 19:57
Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Дана, вы издеваетесь? Вот уж не ожидал от вас такого вопроса! Русское, конечно!

Вот, мля, да. Насколько надо ничего не знать и не соображать, чтобы такое спросить!?

да ладно, народ, проехали уже! лучше быть умным и иногда тупить, чем тупым и постоянно умничать.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:08
да ладно, народ, проехали уже! лучше быть умным и иногда тупить, чем тупым и постоянно умничать.

Хорошо сказал! Предлагаю за это и выпить! :UU:

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:08
лучше быть умным и иногда тупить, чем тупым и постоянно умничать.

Я не могу ничего сказать по поводу своего ума, но туплю я часто.

Цитата: Esvan от января  3, 2011, 20:05
[Вот, мля, да. Насколько надо ничего не знать и не соображать, чтобы такое спросить!?

Это была насмешка?

Цитата: Esvan от января  3, 2011, 19:11

Цитата: Dana от декабря 29, 2010, 23:34
Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

При коммунизме было указание писать русские слова по-казахски без учёта фонетики, тупо по-русски.
Сейчас тенденция максимально тупо транслитерировать казахские топонимы без учёта произношения. Получается херня.
Когда писали Актюбе это было гораздо ближе к казахскому произношению, чем современное Актобе [ъктъбе]. Проблема в том, что в казахских госорганах, командующих ономастикой и т. п.  нет лингвистов. Там сидят тупорылые бараны, агашки и тотешки, б^ератишке и карындаски, чьи-то родственники. Вся госструктура в Казахии построена на родоплеменных отношениях, а не на профессионализме. Президент Назарбаев уже несколько раз говорил с высоких трибун о вреде трайбализма. И что толку?

+100! :)

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:18

Цитата: Esvan от января  3, 2011, 19:11

Цитата: Dana от декабря 29, 2010, 23:34
Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

При коммунизме было указание писать русские слова по-казахски без учёта фонетики, тупо по-русски.
Сейчас тенденция максимально тупо транслитерировать казахские топонимы без учёта произношения. Получается херня.
Когда писали Актюбе это было гораздо ближе к казахскому произношению, чем современное Актобе [ъктъбе]. Проблема в том, что в казахских госорганах, командующих ономастикой и т. п.  нет лингвистов. Там сидят тупорылые бараны, агашки и тотешки, б^ератишке и карындаски, чьи-то родственники. Вся госструктура в Казахии построена на родоплеменных отношениях, а не на профессионализме. Президент Назарбаев уже несколько раз говорил с высоких трибун о вреде трайбализма. И что толку?

да, а сами шапырашты кричат, что они самые-самые, и в правительстве из Киши Жуз почти нигого нет!

Хахаха, если вчитаться! :D
Вам пишут: вред трайбализма, Вы в ответ: "Точно, вот с нашего трайба никого нет!"
Коры  да и только.

Все правильно, без трайбализма будет распределение, приблиз. соответствующее реальному. Ибо в среднем все одинаково умны.

Цитата: cumano от января  3, 2011, 20:36
Вам пишут: вред трайбализма, Вы в ответ: "Точно, вот с нашего трайба никого нет!"
Коры  да и только.

да, я знаю, бывает у меня иногда, зашкаливает. Просто НАН сам кричит о трайбализме, а у самого шапырашты как торе стали. В Петропавловске уже Карасай и спорткомплекс был, и стадион есть, и памятник Карасаю

Обычное следствие мировоззрения народа, упивающегося своей мифологи фантази богатой историей

Цитата: Dana от января  3, 2011, 09:13
Узбеков там 15% только, а более половины — казахи.

Не показатель. Понаехалы, ещё советские и уже незалежные, пускай казахи. Коренное городское население - узбеки, под речь которых понаехалы всегда так или иначе подстраиваются.
От того, что Самарканд и Бухару наполнили узбеки, а Ош с Джалалабадом - киргизы, они не стали соответственно узбекскими и киргизскими городами.

подстраиваются?!

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 21:58
подстраиваются?!

В топонимии - точно.

Не факт. Во-первых, переход ч>ш в казахском не абсолютный, особенно в начале слова. А во-вторых, в СССР для русского чи легче чем шы.

По теме: в Башкортостане бросилось в глаза, как названия транслитерируются на русский как будто бы с татарского. Например, һ опять превращается в с, а ҙ передаётся этимологически то как з, то как д: Ағиҙел — Агидель, Гөбәйҙуллин — Губайдуллин, Һупайлы — Сипайлово, Аыйуһаҙы — Аюсазово. Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 22:13
А во-вторых, в СССР для русского чи легче чем шы.

Почему?

А что, нет?

Цитата: Чайник777 от января  4, 2011, 12:28

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 22:13
А во-вторых, в СССР для русского чи легче чем шы.

Почему?

потому что "жЫ - шЫ - пишЫ с И"

Цитата: Vertaler от января  4, 2011, 11:45
По теме: в Башкортостане бросилось в глаза, как названия транслитерируются на русский как будто бы с татарского. Например, һ опять превращается в с, а ҙ передаётся этимологически то как з, то как д: Ағиҙел — Агидель, Гөбәйҙуллин — Губайдуллин, Һупайлы — Сипайлово, Аыйуһаҙы — Аюсазово. Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

а с какого надо? если там татар больше чем башкир, если многие башкиры говорят "по-татарски"? Я бы вот лучше провел обратное исследование, сколько исторических названий было "башкиризировано"

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:33
потому что "жЫ - шЫ - пишЫ с И"

Ну и что, подумаешь. Можно было записать "Шимкент" или "Шымкент". Не понимаю, чего тут "для русского легче"

Цитата: Чайник777 от января  4, 2011, 16:15
Не понимаю, чего тут "для русского легче"

Легче Чимкент, Алма-Ата, Актюбинск - ибо это устоявшиеся в русском языке названия

Цитата: Vertaler от января  4, 2011, 11:45
По теме: в Башкортостане бросилось в глаза, как названия транслитерируются на русский как будто бы с татарского. Например, һ опять превращается в с, а ҙ передаётся этимологически то как з, то как д: Ағиҙел — Агидель, Гөбәйҙуллин — Губайдуллин, Һупайлы — Сипайлово, Аыйуһаҙы — Аюсазово. Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

Да, есть такое. Причем по всему ареалу проживания башкир, даже где татар нет совсем.
Возможно это связано с тем что до ХХ века литературным языком для башкир был поволжский тюрки, с его "татарским" консонатизмом

Цитата: Vertaler от января  4, 2011, 11:45
Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

по какой карте? на русский практически всегда башкирские топонимы так передаются (h>c и т.д.)

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:38
а с какого надо? если там татар больше чем башкир, если многие башкиры говорят "по-татарски"? Я бы вот лучше провел обратное исследование, сколько исторических названий было "башкиризировано"

очень толсто.. иногда лучше жевать

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 06:42
очень толсто.. иногда лучше жевать

где тонко - там и рвется...иногда лучше глотать
А еще лучше обратиться к данным переписей, но не РФ-овских, а 1989 г. за 20 лет картина сильно не изменилась.
на 12 января 1989 г.
башкир - 863 808
татар - 1 120 702
русских - 1 548 291

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:33
потому что "жЫ - шЫ - пишЫ с И"

это правила русского языка!

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 06:42

Цитата: Vertaler от января  4, 2011, 11:45
Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

по какой карте? на русский практически всегда башкирские топонимы так передаются (h>c и т.д.)

По диалектологической карте. Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

Цитата: Jagalbay от января  5, 2011, 10:54

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:33
потому что "жЫ - шЫ - пишЫ с И"

это правила русского языка!

пардон, а какие правила должны еще соблюдаться в русском языке? Извините, но Шымкент - это не русское слово, в отличие от Чимкент.

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 06:42
Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

скорее первое

Цитата: kloos от января  5, 2011, 11:31
пардон, а какие правила должны еще соблюдаться в русском языке? Извините, но Шымкент - это не русское слово, в отличие от Чимкент.

Чимкент это русское слово?

Цитата: Jagalbay от января  5, 2011, 11:34
Чимкент это русское слово?

а вы разве сомневаетесь? это русское название соответствующего города. Другими словами именно так он в русском языке и называется. А вот происхождение названия - это уже другая история.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:38
если там татар больше чем башкир

2002:
Башкиры   1 221 302 (29,76 %)
Татары   990 702 (24,14 %)

Цитата: kloos от января  4, 2011, 12:38
если многие башкиры говорят "по-татарски"?

вы хотели сказать на западном диалекте башкирского? да, значительная часть

Цитата: Vertaler от января  5, 2011, 10:58
Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

конечно континуум.
некоторые группы башкир некоторое время были оторваны, но после 1552 г. снова начался замес

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 11:53
2002:
Башкиры   1 221 302 (29,76 %)
Татары   990 702 (24,14 %)

Ну вы сами знаете особенности российских переписей, поэтому-то я и оперировал последней советской
Вы сами-то верите, что численность татар сократилась за 20 лет на 200 тыс, а численность башкир за тоже время возросла на 400 тыс. ?

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 11:53
вы хотели сказать на западном диалекте башкирского? да, значительная часть

да именно это я и хотел сказать, поскольку

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 11:53
конечно континуум.

Цитата: Пассатижи от января  5, 2011, 11:53

Цитата: Vertaler от января  5, 2011, 10:58
Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

конечно континуум.
некоторые группы башкир некоторое время были оторваны, но после 1552 г. снова начался замес

Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

Цитата: Vertaler от января  4, 2011, 11:45
По теме: в Башкортостане бросилось в глаза, как названия транслитерируются на русский как будто бы с татарского. Например, һ опять превращается в с, а ҙ передаётся этимологически то как з, то как д: Ағиҙел — Агидель, Гөбәйҙуллин — Губайдуллин, Һупайлы — Сипайлово, Аыйуһаҙы — Аюсазово. Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

Всё логично, татарский 2ой по распространённости язык в РБ (после русского).В Западном Башк-не татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского. Была тенденция приведения топонимии к оригинальной форме - "Стерлибаш" вместо "Стерлибашево" и т.п. Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

Цитата: Антиромантик от января  6, 2011, 19:53
Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

а, ну конечно. бесспорно.

и булгарский вокализм , 99% общей лексики у них возникли и развились параллельно и совершенно независимо.

Цитата: AminBay от января  6, 2011, 20:01
татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского.

в Баймакском районе например:

Сыңғыҙ ауылы - д.Чингизово
Һаҡмар йылғаһы - р. Сакмар

башкирское население Баймакского района говорит на южном диалекте. татар там почти нет.

Цитата: AminBay от января  6, 2011, 20:01
Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

"общеизвестен" - только в татарских "национально ориентированных" кругах

Цитата: Пассатижи от января  8, 2011, 05:50

Цитата: AminBay от января  6, 2011, 20:01
татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского.

в Баймакском районе например:

Сыңғыҙ ауылы - д.Чингизово
Һаҡмар йылғаһы - р. Сакмар

башкирское население Баймакского района говорит на южном диалекте. татар там почти нет.

Цитата: AminBay от января  6, 2011, 20:01
Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

"общеизвестен" - только в татарских "национально ориентированных" кругах

Баймак районы - отнюдь не Западный Башкортостан, а Восточный.
Я говорил о Западном (Супайлы, Аюсазы и т.п.).
Почему в Баймаке татарское транскрибирование не знаю. Ведь по книге "Башкортстан Республикасынын Топонимнар Сузлеге" (Уфа-2002) есть речка Халмаурды (в Белорецком районе), озеро Хумале (Карамаскалинский р-н), река Хыусумган (Бурзянский р-н), гора Сатыртау (Альшеевский р-н), деревня Сурагул (Мелеузовский р-н) - это всё названия на русском языке. Они ведь не транскрибированы как Салмаурлы, Сумале, Сучумган, Чатыртау, Чурагул...
Значит, русские названия больше ориентированы на самоназвание (на язые обитателей) и в некоторых случаях - на язык-посредник.
Для старых названий роль сыграло и использование тюрки(старотатарского) как литературного языка вплоть до 20-30-х гг. прошлого века.
И такой факт есть - использование "с (с хвостиком)" вместо литературного "h" в половине башкирских говоров, т.е. Сакмар очень может быть местным племенным башкирским произношением. А может быть и татарским наименованием - произношением оренбургских татар, саратовских татар, челябинских татар, сибирских... Вообщем, при языковом континууме трудно определить.
По второму замечанию. Общеизвестене сей факт даже г-ну Тишкову, главе Института антропологии, демографии и чего-то там рос. академии наук. А его трудно уличить в татарской национальной ориентированности. У него имеется работа, уличающая прежние власти РБ в массовых махинациях.

Цитата: AminBay от января  8, 2011, 10:25
По второму замечанию. Общеизвестене сей факт даже г-ну Тишкову, главе Института антропологии, демографии и чего-то там рос. академии наук. А его трудно уличить в татарской национальной ориентированности. У него имеется работа, уличающая прежние власти РБ в массовых махинациях.

так ведь у него работает Ильдар Габдрафиков  :)
понятно, чья это работа, кто подсуетился.

Цитата: Пассатижи от января  8, 2011, 11:41
так ведь у него работает Ильдар Габдрафиков  :)
понятно, чья это работа, кто подсуетился.

При чем тут кто подсуетился? У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет? У меня нет. Вывод только один - кому-то очень надо было, чтобы численность башкир (пусть даже на бумаге) превысила численность татар в пределах РБ. Если бы русский язык принадлежал к числу тюркских языков, то я бы (почему-то) даже бы не удивился, если бы башкиры стали самым многочисленным народом республики.

Цитата: kloos от января  8, 2011, 13:53
У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет?

похожая история была между численностью населения узбеков и казахов. в начале 20 века, казахов было около 3 млн, а узбеков и млн не было, сейчас все наоборот

Цитата: Jagalbay от января  8, 2011, 19:33
а узбеков и млн не было, сейчас все наоборот

Ну тогда не все узбеки узбеками назывались. Всех оседлых было больше кочевых.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 19:38
Ну тогда не все узбеки узбеками назывались. Всех оседлых было больше кочевых.

может быть, узнать бы что да как, еще голод 30-х казахов (и не только) подкосил

Цитата: kloos от января  8, 2011, 13:53
У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет?

в нашем случае, рождаемость и смертность - не единственные механизмы изменения соотношения численности.

в качестве примера приведу Бардымский район Пермской области:
1989 год:
башкиры - 24 952 (85%)
татары - 1 459 (4,5%)
2002 год:
башкиры - 16 606 (65%)
татары - 9 025 (35%)

Т.е. численность башкир (за 13 лет) сократилась в полтора раза, а численность татар возросла в 6 раз!

Разумеется, не было никакого демографического катаклизма у пермских башкир, и невероятной рождаемости у пермских татар. Как не было и приписок/искажений.
Просто значительная часть башкир записалась татарами.

В Башкирии видимо произошел обратный процесс.

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 08:01
Просто значительная часть башкир записалась татарами.

Проблема в том, что переписчики иногда просто видят «татарина», и так его и записывают, не задавая глупых вопросов типа «а вы, случайно, не башкир?» Подобное справедливо как для советских переписей, так и для российских — так что теперь понять, кто куда приврамши практически невозможно.

Это только в Америке у негра спрашивают, какой он расы.

Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

Цитата: Alessandro от января  9, 2011, 12:48
Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

а ФИО? а то русские бывают так исковеркают казахские имена, фамилии. Естть знакомые, три брата, 2 родных, 3й двоюродный им, так вот у троих одинаковые фамилии, от имени деда, но написаны по разному

Цитата: Jagalbay от января  9, 2011, 13:22

Цитата: Alessandro от января  9, 2011, 12:48
Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

а ФИО? а то русские бывают так исковеркают казахские имена, фамилии. Естть знакомые, три брата, 2 родных, 3й двоюродный им, так вот у троих одинаковые фамилии, от имени деда, но написаны по разному

Вы в России живете?

Цитата: Karakurt от января  9, 2011, 13:24
Вы в России живете?

нет, я с СКО, Сев. Каз. обл. тут славян около половины от всего населения области

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 08:01
в качестве примера приведу Бардымский район Пермской области:
1989 год:
башкиры - 24 952 (85%)
татары - 1 459 (4,5%)
2002 год:
башкиры - 16 606 (65%)
татары - 9 025 (35%)

Т.е. численность башкир (за 13 лет) сократилась в полтора раза, а численность татар возросла в 6 раз!

Разумеется, не было никакого демографического катаклизма у пермских башкир, и невероятной рождаемости у пермских татар. Как не было и приписок/искажений.
Просто значительная часть башкир записалась татарами.

В Башкирии видимо произошел обратный процесс.

Это конечно показательно, но эти данные относятся к периферийным группам татар и башкир, где для окружающих русских особой разницы нет, поскольку традиционно все тюрки = татары. К тому же, если я не ошибаюсь, язык у обеих групп практически один и тот же (фактически татарский). В данном конкретном случае можно говорить о сильных ассимиляционных процессах среди бардымских башкир.
А вот переход 200 тыс. татар "в башкиры" между 1989 и 2002 гг. это нечто, причем даже если это и допустить, то все равно остается необъяснимым мощный демографический скачок численности башкир за 13 лет.

Цитата: Пассатижи от января  8, 2011, 05:50

Цитата: Антиромантик от января  6, 2011, 19:53
Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

а, ну конечно. бесспорно.

и булгарский вокализм , 99% общей лексики у них возникли и развились параллельно и совершенно независимо.

Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

вопрос, татары делятся на роды? вот казахи делятся, я с жагалбайлы, у башкир тоже такой род есть, только ягалбайлы, если не ошибаюсь

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 14:34
Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

Цитата: Jagalbay от января  9, 2011, 14:38
у башкир тоже такой род есть, только ягалбайлы, если не ошибаюсь

не слышал никогда

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 15:56

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 14:34
Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

Какие? Хотя подождите, создам отдельную тему.

Сюда. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 16:57
Сюда. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)

в "диалектах башкирского"? тогда уж здесь

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 16:55

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 15:56

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 14:34
Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

Какие? Хотя подождите, создам отдельную тему.

откройте список Сводеша, почти каждое слово
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков

русс - тат - башк - каз - крымтат

я -  мин   - мин -   мен - men
кто - кем - кем - кiм - kim
много -    күп - күп -  көп - çoq

и т.д.

Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.

я не понимаю, вы утвердаете что:

1) татарский язык в целом ближе к половецко-кипчакским (например крымскотатарскому) чем к башкирскому?
2) башкирский язык вцелом ближе к ногайско-кипчакским (например казахскому) чем к татарскому?

Вы серьезно? Может я чего-то не знаю или не понимаю, но ..

-вокализм татарского и башкирского резко отличает их от остальных кипчакских
-лексически татарский и башкирский ближе к друг другу чем к любым другим кипчакским языкам
-грамматически татарский и башкирский ближе друг к другу чем к любым другим кипчакским языкам

я не прав? или это все ерунда и "не считается" ?

Не все так просто. Вокализм и не только может быть влиянием татарского. Башкирский лучше сравнивать еще и с ногайским. Вообще была версия о изначальной огузскости башкирского, что с ней сейчас?

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 18:02
я не понимаю, вы утвердаете что:

1) татарский язык в целом ближе к половецко-кипчакским (например крымскотатарскому) чем к башкирскому?

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 18:02
2) башкирский язык вцелом ближе к ногайско-кипчакским (например казахскому) чем к татарскому?

Да. А также идиомы алабугатский и юртовский, возможно, и карачаево-балкарский.

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 18:02
Вы серьезно? Может я чего-то не знаю или не понимаю, но ..

-вокализм татарского и башкирского резко отличает их от остальных кипчакских

Конвергенция, однако как вы объясните звучание числительного 7 и названия утки? Выбивается из татарского типа.

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 18:02
-лексически татарский и башкирский ближе к друг другу чем к любым другим кипчакским языкам

По лексикостатистическим подсчетам Старостина так не получается вообще-то. Но даже если и так, то ойротский язык получается по лексикостатистике ближе к хакасским, сарыг-югурский новоуйгурскому, а киргизский кыпчакским.

Цитата: Пассатижи от января  9, 2011, 18:02
-грамматически татарский и башкирский ближе друг к другу чем к любым другим кипчакским языкам

Проверять.

Цитата: Karakurt от января  9, 2011, 18:06
Не все так просто. Вокализм и не только может быть влиянием татарского. Башкирский лучше сравнивать еще и с ногайским. Вообще была версия о изначальной огузскости башкирского, что с ней сейчас?

Не те огузы, а токуз-огузы  :no:

Те, те.

Считается, что эти "огузизмы" обнаруживаются не в одном башкирском.

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 18:14
Конвергенция, однако как вы объясните звучание числительного 7 и названия утки? Выбивается из татарского типа.

это исключения, лишь подтверждающие правило.

Вы же не будете утверждать что русское слово "деньги" выбивается из славянского типа, и поэтому русский язык - тюркский (конечно, пример гипертрофированный, но логика та же)

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 18:14
По лексикостатистическим подсчетам Старостина так не получается вообще-то.

а что у него получается?

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 18:14
Проверять.

моя согласиться

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 17:50
Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.

99%  башкирских слов идентичны татарским словам. Лексика (литературная) единая, об этом говорилось уже.
Разница в фонетике.

Цитата: AminBay от января  9, 2011, 18:43

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 17:50
Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.

99%  башкирских слов идентичны татарским словам. Лексика (литературная) единая, об этом говорилось уже.
Разница в фонетике.

Я подсчитаю, но вообще что-то мне на уровне интуиции говорит о подскоке.

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 23:23

Цитата: AminBay от января  9, 2011, 18:43

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 17:50
Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.

99%  башкирских слов идентичны татарским словам. Лексика (литературная) единая, об этом говорилось уже.
Разница в фонетике.

Я подсчитаю, но вообще что-то мне на уровне интуиции говорит о подскоке.

Кызыксынам.

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 23:23

Цитата: AminBay от января  9, 2011, 18:43

Цитата: Антиромантик от января  9, 2011, 17:50
Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.

99%  башкирских слов идентичны татарским словам. Лексика (литературная) единая, об этом говорилось уже.
Разница в фонетике.

Я подсчитаю, но вообще что-то мне на уровне интуиции говорит о подскоке.

Голая цитата?

Всем, кто говорит, что на севере казахский язык дескать умер, хорошо бы съездить скажем в аул Кайнар под Семеем...100% казахский язык без добавления русского языка в общении. казалось
бы с одной стороны Семей, с другой - Караганда, где силен русский язык, а тут - литературный
казахский язык с четким ж, ш итд.

Цитата: Dana от января  3, 2011, 09:13

Цитата: Iskandar от января  3, 2011, 08:40
Потому что они узбеки вообще-то...

Узбеков там 15% только, а более половины — казахи.

До революции в Чимкенте узбеки в основном жили.

Цитата: Jagalbay от января  8, 2011, 19:33

Цитата: kloos от января  8, 2011, 13:53
У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет?

похожая история была между численностью населения узбеков и казахов. в начале 20 века, казахов было около 3 млн, а узбеков и млн не было, сейчас все наоборот

Узбеков в начале 20 века было как минимум не менее 2 млн. И это исключая т.н. сартов.

Цитата: cumano от января  3, 2011, 18:26
Вот скажите, по речи отца, какие особенности есть в северном казахском?

әканье: тәқ, сәләмәтсіз бә, құләқ
заметил, что әканье всегда перед қ, перед ғ тоже вроде (мәған)