Почему казахские топонимы на карте в неказахской транскрипции?

[Пассатижи]

если там татар больше чем башкир

2002:
Башкиры   1 221 302 (29,76 %)
Татары   990 702 (24,14 %)

если многие башкиры говорят "по-татарски"?

вы хотели сказать на западном диалекте башкирского? да, значительная часть

Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

конечно континуум.
некоторые группы башкир некоторое время были оторваны, но после 1552 г. снова начался замес

[kloos]

2002:
Башкиры   1 221 302 (29,76 %)
Татары   990 702 (24,14 %)

Ну вы сами знаете особенности российских переписей, поэтому-то я и оперировал последней советской
Вы сами-то верите, что численность татар сократилась за 20 лет на 200 тыс, а численность башкир за тоже время возросла на 400 тыс. ?

вы хотели сказать на западном диалекте башкирского? да, значительная часть

да именно это я и хотел сказать, поскольку

конечно континуум.

[Антиромантик]

Кстати, я начинаю не понимать: татары-башкиры — это континуум или они были сначала разорваны, а потом снова столкнулись и перемешались?

конечно континуум.
некоторые группы башкир некоторое время были оторваны, но после 1552 г. снова начался замес

Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

[AminBay]

По теме: в Башкортостане бросилось в глаза, как названия транслитерируются на русский как будто бы с татарского. Например, һ опять превращается в с, а ҙ передаётся этимологически то как з, то как д: Ағиҙел — Агидель, Гөбәйҙуллин — Губайдуллин, Һупайлы — Сипайлово, Аыйуһаҙы — Аюсазово. Интересно было бы посмотреть на распределение һ/с, ҙ/з-д по карте.

Всё логично, татарский 2ой по распространённости язык в РБ (после русского).В Западном Башк-не татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского. Была тенденция приведения топонимии к оригинальной форме - "Стерлибаш" вместо "Стерлибашево" и т.п. Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

[Пассатижи]

Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

а, ну конечно. бесспорно.

и булгарский вокализм , 99% общей лексики у них возникли и развились параллельно и совершенно независимо.

татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского.

в Баймакском районе например:

Сыңғыҙ ауылы - д.Чингизово
Һаҡмар йылғаһы - р. Сакмар

башкирское население Баймакского района говорит на южном диалекте. татар там почти нет.

Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

"общеизвестен" - только в татарских "национально ориентированных" кругах

[AminBay]

татары (ирридента) доминируют и физически, и лингвистически - потому русские названия транскрибированы с татарского.

в Баймакском районе например:

Сыңғыҙ ауылы - д.Чингизово
Һаҡмар йылғаһы - р. Сакмар

башкирское население Баймакского района говорит на южном диалекте. татар там почти нет.

Кстати, факт массовых подтасовок результатов переписи 2002 г. Правительством М.Рахимова общеизвестен.

"общеизвестен" - только в татарских "национально ориентированных" кругах

Баймак районы - отнюдь не Западный Башкортостан, а Восточный.
Я говорил о Западном (Супайлы, Аюсазы и т.п.).
Почему в Баймаке татарское транскрибирование не знаю. Ведь по книге "Башкортстан Республикасынын Топонимнар Сузлеге" (Уфа-2002) есть речка Халмаурды (в Белорецком районе), озеро Хумале (Карамаскалинский р-н), река Хыусумган (Бурзянский р-н), гора Сатыртау (Альшеевский р-н), деревня Сурагул (Мелеузовский р-н) - это всё названия на русском языке. Они ведь не транскрибированы как Салмаурлы, Сумале, Сучумган, Чатыртау, Чурагул...
Значит, русские названия больше ориентированы на самоназвание (на язые обитателей) и в некоторых случаях - на язык-посредник.
Для старых названий роль сыграло и использование тюрки(старотатарского) как литературного языка вплоть до 20-30-х гг. прошлого века.
И такой факт есть - использование "с (с хвостиком)" вместо литературного "h" в половине башкирских говоров, т.е. Сакмар очень может быть местным племенным башкирским произношением. А может быть и татарским наименованием - произношением оренбургских татар, саратовских татар, челябинских татар, сибирских... Вообщем, при языковом континууме трудно определить.
По второму замечанию. Общеизвестене сей факт даже г-ну Тишкову, главе Института антропологии, демографии и чего-то там рос. академии наук. А его трудно уличить в татарской национальной ориентированности. У него имеется работа, уличающая прежние власти РБ в массовых махинациях.

[Пассатижи]

По второму замечанию. Общеизвестене сей факт даже г-ну Тишкову, главе Института антропологии, демографии и чего-то там рос. академии наук. А его трудно уличить в татарской национальной ориентированности. У него имеется работа, уличающая прежние власти РБ в массовых махинациях.

так ведь у него работает Ильдар Габдрафиков 
понятно, чья это работа, кто подсуетился.

[kloos]

так ведь у него работает Ильдар Габдрафиков 
понятно, чья это работа, кто подсуетился.

При чем тут кто подсуетился? У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет? У меня нет. Вывод только один - кому-то очень надо было, чтобы численность башкир (пусть даже на бумаге) превысила численность татар в пределах РБ. Если бы русский язык принадлежал к числу тюркских языков, то я бы (почему-то) даже бы не удивился, если бы башкиры стали самым многочисленным народом республики.

[4get]

У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет?

похожая история была между численностью населения узбеков и казахов. в начале 20 века, казахов было около 3 млн, а узбеков и млн не было, сейчас все наоборот

[Karakurt]

а узбеков и млн не было, сейчас все наоборот

Ну тогда не все узбеки узбеками назывались. Всех оседлых было больше кочевых.

[4get]

Ну тогда не все узбеки узбеками назывались. Всех оседлых было больше кочевых.

может быть, узнать бы что да как, еще голод 30-х казахов (и не только) подкосил

[Пассатижи]

У вас есть какие-то здравые объяснения невероятной плодовитости башкир и столь же невероятной "смертности" татар за последние 20 лет?

в нашем случае, рождаемость и смертность - не единственные механизмы изменения соотношения численности.

в качестве примера приведу Бардымский район Пермской области:
1989 год:
башкиры - 24 952 (85%)
татары - 1 459 (4,5%)
2002 год:
башкиры - 16 606 (65%)
татары - 9 025 (35%)

Т.е. численность башкир (за 13 лет) сократилась в полтора раза, а численность татар возросла в 6 раз!

Разумеется, не было никакого демографического катаклизма у пермских башкир, и невероятной рождаемости у пермских татар. Как не было и приписок/искажений.
Просто значительная часть башкир записалась татарами.

В Башкирии видимо произошел обратный процесс.

[Hellerick]

Просто значительная часть башкир записалась татарами.

Проблема в том, что переписчики иногда просто видят «татарина», и так его и записывают, не задавая глупых вопросов типа «а вы, случайно, не башкир?» Подобное справедливо как для советских переписей, так и для российских — так что теперь понять, кто куда приврамши практически невозможно.

Это только в Америке у негра спрашивают, какой он расы.

[Alessandro]

Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

[4get]

Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

а ФИО? а то русские бывают так исковеркают казахские имена, фамилии. Естть знакомые, три брата, 2 родных, 3й двоюродный им, так вот у троих одинаковые фамилии, от имени деда, но написаны по разному

[Karakurt]

Любопытный момент: в Москве во время последней переписи (октябрь 2010-го), переписчики, которые приходили к нам домой, все данные заносили в анкету сами, а национальность просили переписываемого вписать своей рукой.

а ФИО? а то русские бывают так исковеркают казахские имена, фамилии. Естть знакомые, три брата, 2 родных, 3й двоюродный им, так вот у троих одинаковые фамилии, от имени деда, но написаны по разному

Вы в России живете?

[4get]

Вы в России живете?

нет, я с СКО, Сев. Каз. обл. тут славян около половины от всего населения области

[kloos]

в качестве примера приведу Бардымский район Пермской области:
1989 год:
башкиры - 24 952 (85%)
татары - 1 459 (4,5%)
2002 год:
башкиры - 16 606 (65%)
татары - 9 025 (35%)

Т.е. численность башкир (за 13 лет) сократилась в полтора раза, а численность татар возросла в 6 раз!

Разумеется, не было никакого демографического катаклизма у пермских башкир, и невероятной рождаемости у пермских татар. Как не было и приписок/искажений.
Просто значительная часть башкир записалась татарами.

В Башкирии видимо произошел обратный процесс.

Это конечно показательно, но эти данные относятся к периферийным группам татар и башкир, где для окружающих русских особой разницы нет, поскольку традиционно все тюрки = татары. К тому же, если я не ошибаюсь, язык у обеих групп практически один и тот же (фактически татарский). В данном конкретном случае можно говорить о сильных ассимиляционных процессах среди бардымских башкир.
А вот переход 200 тыс. татар "в башкиры" между 1989 и 2002 гг. это нечто, причем даже если это и допустить, то все равно остается необъяснимым мощный демографический скачок численности башкир за 13 лет.

[Антиромантик]

Мне все-таки татарский представляется половецким по происхождению, а башкирский без западного диалекта ногайским.

а, ну конечно. бесспорно.

и булгарский вокализм , 99% общей лексики у них возникли и развились параллельно и совершенно независимо.

Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

[4get]

вопрос, татары делятся на роды? вот казахи делятся, я с жагалбайлы, у башкир тоже такой род есть, только ягалбайлы, если не ошибаюсь

[Пассатижи]

Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

у башкир тоже такой род есть, только ягалбайлы, если не ошибаюсь

не слышал никогда

[Антиромантик]

Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

Какие? Хотя подождите, создам отдельную тему.

[Антиромантик]

Сюда.

[Пассатижи]

Сюда.

в "диалектах башкирского"? тогда уж здесь

Как утка и 7 звучат по-башкирски - ближе к татарским или казахским словам?

примеров, в которых
-татарское слово будет ближе к башкирскому, чем к крымскотатарскому или кумыкскому
-башкирское слово будет ближе к татарскому, чем к казахскому или узбекскому
несравнимо больше

Какие? Хотя подождите, создам отдельную тему.

откройте список Сводеша, почти каждое слово
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков

русс - тат - башк - каз - крымтат

я -  мин   - мин -   мен - men
кто - кем - кем - кiм - kim
много -    күп - күп -  көп - çoq

и т.д.

[Антиромантик]

Рксскоязычный список страдает от неточностей.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Bashkir_Swadesh_list

Не обнаруживаю чего-то такого специфически близкого к татарскому в башкирском.