Лингвофорум

У меня вопрос. Здесь это, конечно, offtop, но не знаю где задать.

Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?

Моё знакомство с тюрскими на арабской графике - это вот эти 2 учебника османского. Другие тексты не изучала.

Я заметила, что, сравнивая текст на современном языке Республики Азербайджан латиницей и арабской графикой, можно сделать соответствие между гласными латиницы Республики Азербайджан и огласовками:

fathah - азербайджанское schwa
fathah alif - a
kasra - e ...

Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?

На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
У меня вопрос. Здесь это, конечно, offtop, но не знаю где задать.

Открыть новую тему и задать там. А сейчас давайте попросим модераторов выделить эту беседу в отдельную тему.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

Мне такие тексты никогда не встречались. Единственное место, где они теоретически могли бы употребляться - это учебники для иностранцев. Но там проще латиницей произношение написать. Зачем иностранцу учить ещё и харекеты, если они нигде кроме учебника, по которому он учится, не употребляются? И, кстати, для a, e, ə, ı, i, u, ü, o, ö нужно девять разных знаков. Где вы их возьмёте?

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?

Не было. По причине несоответствия арабских букв и харекетов тюркской системе гласных.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?

Во-первых, поезд давно ушёл. Традиционной арабицей пользуются только тюрки Ирана и Афганистана, языки которых являются миноритарными, и учебники этих языков отсутствуют как класс. Во-вторых, латиницей передавать произношение удобнее из-за нехватки харекетов (см. выше). В-третьих, некие иностранцы, желающие изучить язык, не центр мира, чтобы специально для них изобретать какие-то ухищрения.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...

Я не привыкла, и поэтому мне трудно, вы хотели сказать?  8-)

Вот для сравнения небольшая заметка из крымскотатарской газеты.

Сначала в современной орфографии:
Üç aylar başlana
Yarın, iyülniñ 15-inde mubarek üç aylar – Recep, Şaban ve Ramazan başlana. Yani yarın Recep ayınıñ birinci künü. Recep ayınıñ ilk cuma gecesi – Reğaip gecesidir. Üç aylar diger aylarğa baqqanda üstün ve bereketlidir. Azret-i Peyğamber (s.a.v.) böyle buyurdı: "Recep Allanıñ ayı, Şaban menim ayım, Ramazan da ümmetniñ ayıdır". Biz qavuşayatqan mubarek Üç aylar epimizge Rabbimiz ögünde olğan mecburiyetlerni hatırlata. Bütün müminlerni üç aylar başlanuvınen hayırlaymız.

А теперь транслит из традиционной арабицы (каждой арабской букве соответсвует ровно одна латинская):
awç ailr başlnh
iarin, iiwlnk 15-indh mbark awç ailr – rcb, şbn w rmzan başlnh. iani iarin rcb ainñ brinci kwni. rcb aink ailk cm'a gchsi – rğaib gchsidr. awç ailr dgr ailrğh baqqndh awstn w brktlidr. hzrt piğambr (s.a.w.) bwilh bwirdi: "rcb allahnñ ai, şbn mnim aim, rmzan dh 'mtnñ aidr". bz qawşh iatqn mbark awç ailr hpimzgh rabbimz awgindh awlğn mcbrihlrni xatirlth. Bwtwn m'minlrni awç ailr başlhnwinn xairlhimz.

И вы таки будете утверждать, что вторая орфография удобнее первой?!

Вот так лучше:

اُوچ اَیلَر بَاشلَنَه
یَارِین, یِیُولنِك 15-یندَه مُبَارِک اُوچ اَیلَر – رَجَب, شَعبَان, وَ رَمَضَان بَاشلَنَه. یَانِی یَارِین رَجَب اَینِك بِرِینچِی کُونِی.

Я попыталась переложить начало текста арабской графикой с harakat.

В тексте говориться про три месяца Календаря, Rajab, Sha`ban, Ramadan. Поняла, что Ramadan принадлежит к Ummah. Что-то про ночь первой пятницы Раджаба. Я лишь немного учила турецкий, не могу понять каждую морфему здесь... Религиозные традиции не знаю.

Вторая орфография - удобнее. Её просто более трудно выучить.

Очень жаль, что нет учебников современного языка турок Ирана. Вот по такому учебнику хотелось бы учить турецкий.

Иметь огласовку для каждого тюркского звука - не нужно. Достаточно лишь 3 краткие и 3 долгие гласные арабского. Ведь, например, тюрки произносят некоторые арабские слова с тюрскими гласными, которых нет в арабском и персидском:

ummet

хотя известно, что оно пишется

'umma(tun).

Вообще, пытаясь предположить, какие огласовки могут быть в тюркских словах, можно исходить из арабских слов - написание огласовок в них известно, надо лишь сделать соответствие между арабскими огласовками и тюрским произношением этих заимствований, и исходя из этого огласовывать и коренные тюркские слова.

Первый учебник турецкого для меня - это Турецкий Язык. Практический Курс. Современный учебник. И я привыкла к латинице на TRT1 (хотя на слух не понимаю). Просто я учила немного арабский, поэтому арабский алфавит более приятно читать во всех языках Востока.

ЦитироватьВообще, пытаясь предположить, какие огласовки могут быть в тюркских словах, можно исходить из арабских слов - написание огласовок в них известно, надо лишь сделать соответствие между арабскими огласовками и тюрским произношением этих заимствований, и исходя из этого огласовывать и коренные тюркские слова.

:o

Alexandra A, Вы занимаетесь откровенным мазохизмом, да еще и не желаете этого признавать.

Исторически все языки переходили на арабскую графику только из-за религии, и все поотказывались, потому что неудобно. Кто не отказался пока, откажется.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?

Тюркская традиция писать с огласовками-харакатами была. Веках так в тринадцатом-четырнадцатом. Из тюркских рукописей, сохранившихся от того времени, примерно в половине харакаты проставлены. Позднее это почти сошло на нет, но в начале XX в. в Турции печатали всякие информационные листки о текущей политической обстановке для малограматного народа с харакатами. Система была арабская без каких-либо добавлений, т.е. фатха обозначала без различения a и e, кясра обозначала ı и i, а дамма - o, u, ö, ü.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 15:06

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?

Тюркская традиция писать с огласовками-харакатами была. Веках так в тринадцатом-четырнадцатом. Из тюркских рукописей, сохранившихся от того времени, примерно в половине харакаты проставлены. Позднее это почти сошло на нет, но в начале XX в. в Турции печатали всякие информационные листки о текущей политической обстановке для малограматного народа с харакатами. Система была арабская без каких-либо добавлений, т.е. фатха обозначала без различения a и e, кясра обозначала ı и i, а дамма - o, u, ö, ü.

Вот-вот.

Вот бы увидеть и почитать эти информационные листки. С современным словарём турецкого, арабского, персидского... Так можно изучать турецкий язык.

Никакие различения a и e или o и u - не нужны.

el,äl,al-разные слова
И вообще что за чушь,латинский алфавит безусллвно лучше прмспособлен для передачи тюркской фонетики.Во отличие от арабицы,созданной для семитского языка,где роль гласных не так велика.Вы руководствуетесь лишь своим эстетическим восприятием,что в корне неверно.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 15:10
Никакие различения a и e или o и u - не нужны.

Ааа???
Остаётся только присоединиться к LOSTaz'у. Вы вообще с тюркскими языками знакомы?

Цитировать
Я заметила, что, сравнивая текст на современном языке Республики Азербайджан латиницей и арабской графикой, можно сделать соответствие между гласными латиницы Республики Азербайджан и огласовками:

fathah - азербайджанское schwa
fathah alif - a
kasra - e ...

Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?

На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...

В азербайджанском нет и не было никакой «швы».

Цитата: LOSTaz от ноября 22, 2010, 17:43
el,äl,al-разные слова

Вообще-то в тюркской арабице с огласовками как раз эти слова по написанию будут различаться, ибо в el выписывается кясра, в äl - фатха, а в al - мадда. Мадду обычно пишут и в неогласованных текстах, так что третье слово от первых двух и там по написанию отличается.

Цитата: Хворост от ноября 22, 2010, 18:21

Цитата: Alexandra A от
азербайджанское schwa

В азербайджанском нет и не было никакой «швы».

Очевидно, имеются ввиду <Ә ә> советского кириллического и <Ə ə>современного латинизированного алфавитов — они в Юникоде таки называются «шва» (Schwa).

Я знаю, что нет schwa. Я имею в виду букву, которая в Республике Азербайджан пишется как schwa, и которая обозначает в данном языке открытый передний неогубленный гласный. Как в словах kahraman или vatan в азербайджанском их варианте. Просто я не знаю, как на клавиатуре напечатать этот звук. Звук, который обозначается огласовкой fathah без alif.

Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а

دَه

Просто и понятно.

Или, показатель оптатива - не

a/e, а просто

ه

Это же легче, образовать

سوه مک

от

سومک

чем sevemek от sevmek, и потом гадать: откуда е? Не является ли она частью корня?

Легче читать, и понимать каждую морфему, и тем более, видеть и понимать арабские слова, если написано, например

شُویلَه بِلَه سِز عَلامَتِ شَرِیفَه اِعتِمَاد قِلَه سِز

чем Soyle bilesiz, alamet-i serife itimad kilasiz.

Я не знаю, как это, писать разными алфавитами для native speakers. Я просто говорю, как легче изучать и читать.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а
دَه

От этого окончание перестало произноситься по-разному?

Цитата: Хворост от ноября 23, 2010, 08:58

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а
دَه

От этого окончание перестало произноситься по-разному?

Лучше изучать так:

В турецком языке есть 6 гласных: fathah, fathah alif, kasra, kasra ya, dammah, dammah waw. Показателем направительного падежа является (ya) fathah ha. Показателем винительного падежа является (ya) kasra ya. Местоимённым показателем 1 лица множественного числа является (kasra) mim kasra za. Данное окончание в таких-то случаях читается... а в таких случаях читается... Такие-то harakat имеют в таких-то случаях такие-то варианты произношения...

И я так поняла, что современный алфавит Республики Азербайджан более последовательно передаёт соответствие между harakat и латинскими буквами...

Когда читаешь грамматику турецкого латинским алфавитом, всё время есть подсознательный вопрос, что вот, а как же данные морфемы писались в течении веков на арабском алфавите? Ведь был язык, с большой литературной традицией, и арабский алфавит должен был быть приспособлен к передаче особенностей тюркской морфологии...

Угу, угу... А потом сиди и думай كولمك كرك - это külmek kerek (нужно смеяться) или kölmek kerek (нужна рубашка). Или كوت - это küt (тупой) или göt (жо... э... задница).
Нет, можно чесать левое ухо правой ногой - никто не запрещает. Нельзя принуждать к этому других.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Легче ... видеть и понимать арабские слова, если написано, например

شُویلَه بِلَه سِز عَلامَتِ شَرِیفَه اِعتِمَاد قِلَه سِز

чем Soyle bilesiz, alamet-i serife itimad kilasiz.

Вы в курсе, что подавляющее большинство турок и изучающих турецкий не знают арабского языка?

Турки не знают арабский язык? Я про это не знала... В Турции изучают только европейские языки как иностранные большинство людей?

Хотя... Я на TRT видела broadcasting из мечети в пятницу, там читали по турецки (кто и что - я не разбираюсь).

В общем, просто среди языков, которые мне интересны, есть язык который был в دولت علیه عثمانیه

Интересное сочетание тюрской грамматики с персидскими правилами словосочетания и арабской лексикой. Арабские и персидские слова действительно выглядят естественно только арабской графикой. А тюрские... Я не знаю ничего про историю тюрских, какая тогда была фонетика, морфология...

Но вижу, что окончания могут в принципе писаться однозначно, из-за того, что гармония гласных помогает определить, какой должен быть вариант чтения огласовки окончания в данном слове. А корни... В тюрских корни почти никогда не изменяются умлаутом. То есть, написание корня может быть как иероглиф - его надо запомнить, и можно прочитать - и необязательно обозначать каждую гласную внутри корня.

Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...

В японском только корни пишутся иероглифами, а суффиксы — азбукой, хотя нет принципиальных причин не писать и суффиксы иероглифами.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 18:27

Цитата: LOSTaz от ноября 22, 2010, 17:43
el,äl,al-разные слова

Вообще-то в тюркской арабице с огласовками как раз эти слова по написанию будут различаться, ибо в el выписывается кясра, в äl - фатха, а в al - мадда. Мадду обычно пишут и в неогласованных текстах, так что третье слово от первых двух и там по написанию отличается.

Это да, но тут просто пример не самый удачный был выбран.
К примеру, oldu (стал) и öldü (умер) пишутся одинаково: اولدى.

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Турки не знают арабский язык? Я про это не знала...

А что, турки (большинство) хоть когда-то знали арабский? Не знал...

ЦитироватьА тюрские...В тюрских...

Мда.

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
корни почти никогда не изменяются умлаутом.

Уйгуры негодуют.

Вот пара примеров "годности" традиционной орфографии:
اولو может означать ulu (великий), ölü (мёртвый), evli (женатый), avlu (двор)
كل может означать gel (приходи), kel (лысина), kül (пепел), gil (глина), gül (роза)

Еще oldu стал ~ öldü умер и множество более ужасных.

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
персидские слова действительно выглядят естественно только арабской графикой.

Клинописью! :P

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 23:01
Еще oldu стал ~ öldü умер

А вроде в советской арабице был какой-то значок для переднерядных слов? Никто не помнит? Я никак не могу найти, где́ я это видел.

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 00:16

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 23:01
Еще oldu стал ~ öldü умер

А вроде в советской арабице был какой-то значок для переднерядных слов? Никто не помнит? Я никак не могу найти, где́ я это видел.

не знаю как в советской арабице, но в поздних османских документах мне попадалась "галочка над вавом"... то что в современном сорани (سۆرانی) обозначает гласный "о".

Я видела галочку над waw в учебнике турецкого середины 19 века.

А больше никакие собственные знаки в Османской Турции не ввели?

Лучше конечно когда пишется просто стандартным арабским алфавитом, без введения что-то своё в орфографии. Ну, кроме 4 букв как вариантов ba, jim, ra, kaf.

Я ничего не знаю про происхождение тюркских языков, их самое древнее состояние. Да, это странно, когда семитский консонантный алфавит предлагается для таких далёких языков, как тюркские. Возможно, для якутского, например, арабский алфавит не мог подходить.

Но для османского турецкого - очень подходит. Учитывая и то, что для понимания многих слов надо точно идентифицировать арабский масдар или причастие определённой породы глагола.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 11:45
Я ничего не знаю про происхождение тюркских языков, их самое древнее состояние. Да, это странно, когда семитский консонантный алфавит предлагается для таких далёких языков, как тюркские. Возможно, для якутского, например, арабский алфавит не мог подходить.

если заинтересуетесь, ознакомьтесь с письменностью древнетюркских орхонских надписей. там тоже консонантное письмо. обозначались далеко не все гласные.

(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)

в общем читабельны тюркские и арабским и др. консонантным письмом. вопрос в удобстве и доступности. перевод на латиницу исторически связан с эмансипацией общества и расширением доступа к образованию.

Александра, а что у вас есть по османскому??? я занимаюсь Балканами 19 века и доводится сталкиваться с документами на этом языке, но систематической лит-ры у меня йок(

Нашёл!
(wiki/ru) Казахский_алфавит#Арабское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.BE)

ЦитироватьКазахский арабский алфавит — содержит 29 букв и один знак (ٴ ) — т. н. «верхняя хамза», который употребляется в начале слова (кроме слов, содержащих звуки Г и К, которые всегда сочетаются только с «мягкими» гласными) для обозначения «мягких» (узких) гласных во всём слове

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:22
Александра, а что у вас есть по османскому??? я занимаюсь Балканами 19 века и доводится сталкиваться с документами на этом языке, но систематической лит-ры у меня йок(

Нет, только учебник на английском 1854.

Я вообще Балканами никак не занимаюсь.

А османский просто интересно учить как язык - документами и историей данного региона я специально не интересуюсь.

A reading book of the Turkish language: with a grammar and vocabulary ... By William Burckhardt Barker
http://books.google.com/books?id=ND1bAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

там есть хорошие морфологические таблицы, и книга для чтения в конце про Khôjah Nasra Ddîn

Александра, огромное спасибо и с наступающим Вас!!!

интересно, а как учили османский наши дипломаты? Игнатьев, возможно, и по этой книге)

Я смотрела таблицу тюрского рунического письма, когда-то. И заметила, что там тоже было различие между согласными которые сочетаются с гласными переднего и заднего ряда. как и в османском пиьсме, где чтение огласовки зависело от того, "средняя" или "эмфатическая" согласная стоит.

И вот интересно:

По принципу письма, что ближе к тюркским рунам - арабский османский алфавит, или латиница?

советовал бы вам современным турецким, хотя бы азами овладеть и лишь потом переходить к османскому... хоть знакомые турки и говорят, что между ними "ничего общего", но на самом деле они неправы.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 12:45
По принципу письма, что ближе к тюркским рунам - арабский османский алфавит, или латиница?

а почему кирилицу забыли??? казахи негодуэ!!! :E:

по принципу разделения на гласные переднего и заднего ряда и соответственно разделения согласных - латиница с кирилицей, имхо

Я немного изучала учебник современного турецкого, читала грамматический очерк в Интернете. Переводила немного с словарём Конституцию Республики Турция.

Морфология - это просто; но СИНТАКСИС?!?!

ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!

Ну не могу привыкнуть к порядку слов, обычно приходилось читать предложение от последнего слова к первому (кроме подлежащего, конечно) - тогда примерно похоже на синтаксис романских языков.

Поэтому я и хочу читать по-турецки арабским алфавитом - чтобы можно было читать турецкие предложения слева направо.

аххахахах!!!!!!!!!! круть!

а вообще надобно мозги перековывать с европоцентризьма... порядок слов - это мелочь полная...

p.s. я в посл. время румынским занимаюсь...

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:59
а вообще надобно мозги перековывать с европоцентризьма...

Я не могу... Поэтому например арабский синтаксис выглядит для меня так нормально, понятно, и красиво.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:59
p.s. я в посл. время румынским занимаюсь...

Я люблю латынь и западные романские языки, но языками Балкан я не интересуюсь и использую только для общения или чтения, когда нужно.

Я не хочу специально использовать балканский язык, если это не нужно обстоятельствами.

На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 13:14
На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку

А в чём для вас принципиальное отличие румынского языка от русского? Мне казалось, про русский вы примерно так же рассуждали.

Цитата: Vertaler от декабря 30, 2010, 16:35

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 13:14
На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку

А в чём для вас принципиальное отличие румынского языка от русского? Мне казалось, про русский вы примерно так же рассуждали.

Извините за оффтоп.


Vertaler, тогда, когда я спрашивала про фонетику старославянского, с Вами было интересно беседовать. По-русски.

он -албанский - тоже арабским письмом раньше пользовался, но этой вкуснятины даже ни разу не видел!!!!(((

У меня вопрос по теме.

А почему руническое письмо больше похоже на латиницу чем на арабицу?

Сколько в руническом письме гласных букв? Если отдельные буквы для передних огубленных?

Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.

В турецком один звук s и один k, в отличие от.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:05
Я хотела бы вернуться к теме.

А почему руническое письмо больше похоже на латиницу чем на арабицу?

Сколько в руническом письме гласных букв? Если отдельные буквы для передних огубленных?

Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.

таки вы знаете только турецкий и все! почему я перевел разговор на кирилицу, по вашему?? в казахском замечательно все это есть:
Г г - Ғ ғ
К к - Қ қ

я сравниваю по иным признакам. в орхонском письме первый согласный обозначает ряд последующих гласных, а также огласовывается суффикс. в арабице суффиксы пишутся с гласной после дождичка в четверг.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:05
Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.

А зачем это показывать, если s в sevmek и su читается одинаково? Это в арабских орфографиях было такое извращение: использование разных букв для согласных, чтобы показать какой гласный (передний или задний) обозначен буквой йе/вав. Чтобы различать sevmek и sumak первое писалось как سومك, а второе как صومق.

В стандартной османской орфографии никаких диакритических знаков над вав не ставили. Был так называемый алфавит Энвера-паши, в котором буквы писались не слитно, а раздельно в изолированной форме, и последовательно отображались гласные. Может там и были диакритики над вав. Но этот экспериментальный алфавит применялся весьма ограниченно и недолго.

Я не знаю ничего про казахский и тюркскую кириллицу. Если в казахской кириллице различают ghain и gaf, qaf и kaf, то я так понимаю это калька с тюркской арабицы. Кириллический алфавит не предусмотрен различать эмфатические согласные вообще.

Что такое после дождичка в четверг?

В тюркской арабице нет нужды писать гласный суффикса: о нём можно догадаться исходя из гармонии гласных.

Окончание аблатива - это dal + fathah + nun; а как это - dan или daen - это зависит от корня слова.

Я смотрю на парадигму склонения из британского учебника, ссылка на который есть выше в этой теме.


او
اوك
اوه
اوي
اودن
اوده

это ведь так просто и легко! И не надо ничего объяснять про in/un, a/e, i/u, dan/den, da/de

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:27
Я смотрю на парадигму склонения из британского учебника, ссылка на который есть выше в этой теме.


او
اوك
اوه
اوي
اودن
اوده

это ведь так просто и легко! И не надо ничего объяснять про in/un, a/e, i/u, dan/den, da/de

Ну, если вы планируете на изучаемом языке только читать и писать, а то, как это всё произносится вслух, вас не интересует, то тогда да, не надо ничего объяснять.

Да, меня прежде всего интересует читать. Конечно, знание фонем - это обязательно, но для меня не важно понимание на слух или общение.

А может лучше писать адаптированной арабицей Байтурсынова? Там и гласные все есть. Именно тюркские. Ну издевательство же запоминать, в каких словах надо писать "син", а в каких "сад". Да ещё и умудряться читать без гласных. Это же ребус какой-то получается.

Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:42
А может лучше писать адаптированной арабицей Байтурсынова? Там и гласные все есть. Именно тюркские. Ну издевательство же запоминать, в каких словах надо писать "син", а в каких "сад". Да ещё и умудряться читать без гласных. Это же ребус какой-то получается.

зато с такими ребусами письмо освоят только умные мира сего и меньше быдла и школоты в инетах будет  :)

Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:42
А может лучше писать адаптированной арабицей Байтурсынова? Там и гласные все есть. Именно тюркские. Ну издевательство же запоминать, в каких словах надо писать "син", а в каких "сад". Да ещё и умудряться читать без гласных. Это же ребус какой-то получается.

Нет, ребус - это когда не понятно, к какой породе относятся istirahat или muamele.

Чтобы правильно читать без огласовок надо просто знать основы арабского языка

Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:42
А может лучше писать адаптированной арабицей Байтурсынова?

Если "адаптированная" - это уже не совсем арабица, а что-то подобное алфавиту Пакистана или Афганистана.

Арабица - это именно алфавит арабского языка, и тот, который полностью построен на принципах орфографии арабского языка.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 19:43
зато с такими ребусами письмо освоят только умные мира сего и меньше быдла и школоты в инетах будет  :)

Разве в странах с консонантным письмом у людей проблемы с грамотностью?

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:54

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 19:43
зато с такими ребусами письмо освоят только умные мира сего и меньше быдла и школоты в инетах будет  :)

Разве в странах с консонантным письмом у людей проблемы с грамотностью?

зависит от соответствия письма структуре языка

Млин, почему никто не комментирует про "верхнюю хамзу"?

Hamzah в начале слова самостоятельно?

Это даже смотреть не хочется...

Зачем это нужно?

Был османский язык - язык государства с развитой культурой. В Османском Государстве писали с минимальным отличием от стандартного арабского алфавита.

В общем, Александра, итоговый вывод такой - для человека, который знает арабский во-первых, и собирается изучать турецкий/азербайджанский для письменного использования во-вторых, традиционная арабская орфография весьма удобна. Много ли в мире ещё таких людей кроме вас - вопрос сложный. Думаю, что два-три десятка наберётся.  :green:

Большинству же турок, а равно и людей, изучающих турецкий, абсолютно по барабану, из какого языка заимствовано слово istirahat и к какой породе оно там относится. Зато им совершенно не по барабану правила соответствия между буквами и звуками, которые в современной орфографии объясняются на одной странице, а в традиционной - на десятках страниц.

У меня много приятелей-турок, которых холодный пот от арабской графики прошибает! мне кажется их в детстве ею пугали!

а по поводу арабской графики в тюркских - надо глянуть что нибудь по уйгурскому. кажется уйгуры Синцзяна ее используют.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 20:28
а по поводу арабской графики в тюркских - надо глянуть что нибудь по уйгурскому. кажется уйгуры Синцзяна ее используют.

Используют:
(wiki/ru) Уйгурский_язык#Письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

Кумыки использовали в некоторых своих книгах огласовку - встречал пару раз прямое указание на это.

Я спрашивала "тюркские языки"

а имела виду турецкий, конечно.

Другими тюркскими языками вообще не владею никак.

Меня интересуют образцы текстов с огласовками.

Ничего нет сканированного в Сети?

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 20:28
У меня много приятелей-турок, которых холодный пот от арабской графики прошибает! мне кажется их в детстве ею пугали!

Пугали, ещё как пугали. Ататюрк в своё время основательно опустил арабскую графику.

Александра, Вам больше делать нечего, кроме как принципиально использовать для языка графику, которая ему подходит также, как корове седло? Пожалейте себя!

Цитата: Штудент от января 17, 2011, 19:49
Александра, Вам больше делать нечего, кроме как принципиально использовать для языка графику, которая ему подходит также, как корове седло? Пожалейте себя!

Зачем жалеть?

Я наслаждаюсь.

Когда расшифровываю тексты.

Цитата: Alessandro от ноября 22, 2010, 12:31
И, кстати, для a, e, ə, ı, i, u, ü, o, ö нужно девять разных знаков. Где вы их возьмёте?

это неправильно. дополнительные значки придумать не сложно. и такие дополнительные значки используются для записи корана. и я придумал такие дополнительные значки для татарского языка: http://qdb.narod.ru/tattyazmagif/qaradaft07.gif . мне это нравится не для того чтобы писать их, а наоборот, чтобы не писать их, когда понятно без них, чтобы писать меньше и короче, экономить, как экономит арабский язык. причём остается при желании возможность указать все звуки. а в новом арабском письме татарского языка, который тоже передавал почти все звуки, (насколько я знаю он использовался около десяти лет), использовались буквы для всех гласных и всегда или почти всегда, точно не знаю, пропускались ли "ы" и "е" иногда. в старом арабском письме татарского языка тоже использовались буквы уау, алиф, йа для гласных и тоже получалось неэкономно, по сравнению с арабским текстом. (при этом наверно были какие-то недостатки по сравнению с латиницей и кириллицей - точки, и большая высота).

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...

я в этот форум запостил, моим первым постом, предложение писать их отдельно. вот эта тема: Написание суффиксов в агглютинативных языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49598.0.html) . а сегодня искал в яндексе и гугле, запросы как "тюркский писать суффиксы раздельно", посмотреть, находится ли мой пост, и в выдаче на один такой запрос увидел эту тему. там тоже я привел в пример японский язык, и татарский язык арабским письмом, и там учавствует Alexandra A. (а тут она уже про это, оказывается, уже в 2010-м написала, и ещё раньше об этом читала где-то, но это меня не удивляет, думаю, это всегда было очевидно для самостоятельно думающих и увлекающихся лингвистикой или знающих японский язык или старое арабское письмо тюркских языков, и кто-то об этом наверняка писали, много раз, в годы использования этих тюркских и прочих кириллиц и латиниц).

Цитата: К. Динар от июня 22, 2012, 18:01
это неправильно. дополнительные значки придумать не сложно.

Я к тюркам отношения не имею, но.

Если бы Османский использовал какие-то "дополнительные значки" и точно бы передавал все гласные звуки - у меня не было бы никакого интереса его учить.

Я конечно идеализирую (немного) османское письмо, как оно было в 19-20 веках. В этом письме были только 3 долгие и 3 краткие гласные, как в арабском.

Всё.

"Дополнительные значки" в тюркском письме на арабице - это извращение. Крайне некрасиво.

Цитата: К. Динар от июня 22, 2012, 18:01
я в этот форум запостил, моим первым постом, предложение писать их отдельно

Зачем Вы вообще что-то предлагаете?

Не лучше ли просто вернуть ту орфографию которая была до Советской Власти в Татарстане?!

(Я её не знаю - но интересно просто...)

P.S. Я не занимаюсь сейчас политикой. Я просто говорю с точки зрения красоты языка, и естественности для языка. (Арабского письма для татарского и других тюркских.)

ЦитироватьНа латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...

Да вы что? Вы единственный человек такой, наверное. Мне (и уверен, что и многим другим) тяжело учить фарси как раз из-за алфавита. На латинице гораздо проще и приятнее, хотя арабица - это, конечно, красиво и колоритно. А насчёт тюркских, то там вокализм сложнее фарси вроде, таким образом арабский алфавит ещё меньше им подходит, чем фарси.

Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 18:16

ЦитироватьНа латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...

Да вы что? Вы единственный человек такой, наверное. Мне (и уверен, что и многим другим) тяжело учить фарси как раз из-за алфавита. На латинице гораздо проще и приятнее, хотя арабица - это, конечно, красиво и колоритно. А насчёт тюркских, то там вокализм сложнее фарси вроде, таким образом арабский алфавит ещё меньше им подходит, чем фарси.

Вы видимо просто вообще никак не учили арабский язык.

Я учила арабский немного (6-7 уроков по учебнику).

ЦитироватьВы видимо просто вообще никак не учили арабский язык.

Я учила арабский немного (6-7 уроков по учебнику).

Да что вы всё свой арабский, а? При чём здесь он? Тюркские, иранские и семитские языки ВООБЩЕ, как говорится, non-related. Это всего лишь алфавит, который я, кстати, выучил формально. Но так как там многое не отображается, да и мои знания персидского чуть выше нуля, то читать ужасно трудно.

Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 18:21

ЦитироватьВы видимо просто вообще никак не учили арабский язык.

Я учила арабский немного (6-7 уроков по учебнику).

Да что вы всё свой арабский, а? При чём здесь он? Тюркские, иранские и семитские языки ВООБЩЕ, как говорится, non-related. Это всего лишь алфавит, который я, кстати, выучил формально. Но так как там многое не отображается, да и мои знания персидского чуть выше нуля, то читать ужасно трудно.

Вы просто не освоили принципы арабского письма.

В частности то что арабский язык строится на так называемых "конструкциях."

Например обозначение людей которые занимаются определённым делом образуется о формуле 1a22â3:

fallâh = крестьянин, корень f-l-h
tayyâr = лётчик, корень t-y-r...

А например названия рода занятий образуются по формуле 1i2â3ah:

filâhah  = земледелие, корень f-l-h
sibâhah = плавание, корень s-b-h

Ты видишь слово - и уже заранее в большинстве случаев знаешь какие огласовки надо подставлять.

Арабским алфавитом читать не трудно, если знаком немного с арабским языком. Если привык к принципам словообразования в арабском языке.

А ведь в тюркских и таджикском языке столько арабских заимствований! Я во многих случаях их узнаю. Даже при очень слабом знании арабского или таджикского или турецкого языка.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:41
Арабским алфавитом читать не трудно, если знаком немного с арабским языком. Если привык к принципам словообразования в арабском языке.

Подавляющее большинство тюрок и персов, а также изучающих тюркские и персидский языки не знакомы с арабским языком, не привыкли к принципам словообразования в арабском языке и не хотят знакомиться и привыкать.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:41Арабским алфавитом читать не трудно, если знаком немного с арабским языком. Если привык к принципам словообразования в арабском языке.

Если Вы клоните к тому, что арабское письмо удивительным образом подходит арабскому языку ввиду особенностей его морфологии, то это утверждение спорно.

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 18:55

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:41Арабским алфавитом читать не трудно, если знаком немного с арабским языком. Если привык к принципам словообразования в арабском языке.

Если Вы клоните к тому, что арабское письмо удивительным образом подходит арабскому языку ввиду особенностей его морфологии, то это утверждение спорно.

Да. к этому клоню.

Арабское письмо очень подходит арабскому из-за того что словообразование основано на "конструкциях."

Да и османский и таджикский на арабице выглядят идеально.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:56
Да и османский и таджикский на арабице выглядят идеально.

Идеально для арабов и знающих арабский, разумеется. А для турков и таджиков криво.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:56Арабское письмо очень подходит арабскому из-за того что словообразование основано на "конструкциях."

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 18:56Да и османский и таджикский на арабице выглядят идеально.

Логическое противоречие.

Во-вторых, множество моделей в арабском не содержат долгих гласных вовсе, т.е. их графические формы неизбежно будут совпадать. Или Вы станете утверждать, что для арабского языка это неважно?

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:02
Во-вторых, множество моделей в арабском не содержат долгих гласных вовсе, т.е. их графические формы неизбежно будут совпадать. Или Вы станете утверждать, что для арабского языка это неважно?

По контексту нельзя догадаться?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:16

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:02
Во-вторых, множество моделей в арабском не содержат долгих гласных вовсе, т.е. их графические формы неизбежно будут совпадать. Или Вы станете утверждать, что для арабского языка это неважно?

По контексту нельзя догадаться?

pentru ce trebuie s-o banuiesc prin contextul???? :donno:

А я могу не отвечать если ко мне обращаются не на том языке...

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:16По контексту нельзя догадаться?

А почему вообще нужно догадываться?

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:20

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:16По контексту нельзя догадаться?

А почему вообще нужно догадываться?

А почему арабы не придумали обозначать всегда гласные?

Значит это не надо почти всегда!

Вы думаете лучше будет если перевести арабский на латиницу?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:19
А я могу не отвечать если ко мне обращаются не на том языке...

не несите ахинеи - и все будет хорошо! я гарантирую!

p.s. Али не будучи знатоком румынского понял, к чему и о чем я...

Цитата: smith371 от июня 22, 2012, 19:22

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:19
А я могу не отвечать если ко мне обращаются не на том языке...

не несите ахинеи - и все будет хорошо! я гарантирую!

p.s. Али не будучи знатоком румынского понял, к чему и о чем я...

И Вы употребили не совсем тот глагол. Вы употребили глагол *подозревать* - например когда полиция подозревает возможного преступника.

Для понятия *догадываться* есть другой глагол. Однокоренной с словом *гадалка*.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:21А почему арабы не придумали обозначать всегда гласные?

Потому что свой алфавит не они придумали. Таким он им достался. И постепенно арабы начали регулярно использовать принцип scriptio plena, тогда как в том же Коране долгие гласные на письме обозначаются непоследовательно.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:21Значит это не надо почти всегда!

كتب

Что я написал?

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:25
كتب

Что я написал?

kataba = он написал.

Цитироватьكتب

Что я написал?

Тут даже я понял - k-t-b. :)

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:27kataba = он написал.

Разве? Почему не kutubun 'книги'? Или kutiba 'он был написан'?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:27

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:25
كتب

Что я написал?

kataba = он написал.

а почему не "кутиба", "каттаба" или исчо чиво такого???

Цитата: smith371 от июня 22, 2012, 19:28

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:27

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:25
كتب

Что я написал?

kataba = он написал.

а почему не "кутиба", "каттаба" или исчо чиво такого???

Я только немного учила арабский.

Но ведь можно догадаться по контексту! Если слово стоит в предложении или в тексте!

Это даже прикольно! Наверное...

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:28

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:27kataba = он написал.

Разве? Почему не kutubun 'книги'? Или kutiba 'он был написан'?

Потому что спряжение 1 породы в прошедшем времени учат в первых же уроках - и это запоминается.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:40Но ведь можно догадаться по контексту!

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:20А почему вообще нужно догадываться?

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:47

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:40Но ведь можно догадаться по контексту!

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:20А почему вообще нужно догадываться?

Потому что ничего лучшего для арабского языка нельзя придумать. Чем орфография на литературном стандарте.

То же касается и тюркских языков. Очень хорошая, красивая, правильная орфография - это как писали во времена Абдул Хамида II и до 1920-х.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:52Потому что ничего лучшего для арабского языка нельзя придумать.

Латиница не подойдет?

Цитата: ali_hoseyn от июня 22, 2012, 19:56

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 19:52Потому что ничего лучшего для арабского языка нельзя придумать.

Латиница не подойдет?

Сразу теряется чувство того что в арабском есть корень слова из 3 букв.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 20:00
Сразу теряется чувство того что в арабском есть корень слова из 3 букв.

А когда вы слышите арабскую речь, это чувство не теряется? Там, знаете ли, гласные.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 20:00Сразу теряется чувство того что в арабском есть корень слова из 3 букв.

Вы за всех говорите или только за себя?

Круче всего было бы писать так: KiTaB, maKTaBa, KaTiB, KaTaBa, KuTuBun

KäTiBä КинйәБУЛАТова  :)

Склонение Существительных в Османском Турецком Языке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42097.0.html)

Вот здесь я написала склонение существительного gemi = корабль в турецком языке. Огласовки ставила я. Сама орфография взята из британского учебника 19 века.

Написание падежных окончаний - всегда слитное. Там где я писала окончание раздельно - это значит окончание пишется без пробела но без соединения (на компьютере писать так - проблематично).

В многих случаях окончание пишется слитно, то есть с соединением букв слова и окончания.

Alexandra A, орфографические традиции кавказского азербайджанского до 1918 года несколько отличались от тех, что сегодня используются в иранском азербайджанском.

Вы можете найти эту статью интересной:
http://www.iranianlinguistics.org/papers/AzeriOrthography.pdf

Цитата: Calle от июля 12, 2012, 09:18
Alexandra A, орфографические традиции кавказского азербайджанского до 1918 года несколько отличались от тех, что сегодня используются в иранском азербайджанском.

Вы можете найти эту статью интересной:
http://www.iranianlinguistics.org/papers/AzeriOrthography.pdf

Спасибо за ссылку.

Так до 1918 орфография была похожа на османскую?

(Меня вообще больше интересует османский язык - вот там орфография была очень красивая.)

Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

Цитата: Calle от июля 12, 2012, 09:47
Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

Ну и где тут диакритики?

Скорее всего для турка того же времени этот текст показался бы очень "родным" по орфографии...

Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 10:29

Цитата: Calle от июля 12, 2012, 09:47
Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

Ну и где тут диакритики?

их нет. прежний вариант орфографии был очень консервативным. арабизмы и персизмы записывались так, как они писались в языках-оригиналах, а тюркские и даже перенятые к тому времени европейские слова записывались максимально приближенно к персидской орфографии, даже если это противоречило тюркской фонетики и при отсутствии дихотомии кратких и долгих арабских гласных, которая исторически "вписалась" в персидский, но никак не "вписывалась" в тюркские с их 8-9 гласными звуками.

В принципе языку Азербайджана подойдёт, если ввести османскую орфографию?

Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 10:47
В принципе языку Азербайджана подойдёт, если ввести османскую орфографию?

исторически дело так и обстояло, и вообще если исключить фонетические нюансы, литературный азербайджанский до начала XX мало отличался от литературного турецкого. разве что стиль в турецком был "пышнее", как того требовал статус государственного языка (чем азербайджанский в новое время не обладал)

я конечно люблю традицию, но считаю такой вариант непрактичным по неск. причинам. чтобы грамотно прочитать азербайджанский текст с такой орфографией

1) требуется базовое знание арабского и персидского языка для правильного прочтения арабизмов и персизмов
2) следует учитывать не отражаемые в тексте фонетические конвенции передачи заимствованных слов (арабское "əw", например, в персидском превращается в долгое "о", в турецком - в "ev/av", в азербайджанском - в "öv")
3) следует учитывать не отражаемое в тексте изменение гласных и иногда согласных по воздействием закона гармонии (перс. xərab - азерб. xarab) и других факторов (араб. wəqt - азерб. vaxt)
4) следует учитывать, что слишком много звуков записываются одной буквой, например "вав" для v, o, ö, u, ü, а в отдельных случаях и для ov и öv и что из 9 гласных 6 (кроме "а", "и"  и "у") будут указываться одним и тем же символом - "алиф"

я сторонник введения арабской орфографии чисто символически и в ознакомительных целях, чтобы нынешнее поколение не оторвалось от культурных корней, но ни в коем случае ни как альтернативы латинице или кириллице

А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался :(
Попытался записать:

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56
А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался :(
Попытался записать:

بو گؤن حياتيمده ايلك دفه در ازَربايجانجا عرب الف باسى ايله يازئرم. بو قدر چَتين اولدوُغوُن دؤشؤنمَزدم.

в дореволюционном азербайджанском разработанных правил не было. учтите так же, что в ту эпоху литературный стардарт был ещё не до конца отработан. многие окончания не отражали закона гармонии и пр.

мне лично удобнее пользоваться более-менее унифицированной иранско-азербайджанской латиницей. я где-то в этой теме выставлял pdf файл, отражающий правила и реформы азербайджанской орфографии в Иране.

кстати, а почему вы не отражаете "ы" на письме?

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56
ايلك

Пишется без ya, только alif-lam-kaf.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56
زَربايجانجا

Разве окончание не пишется всегда -jah? С буквой ha на конце? Как читать - ДЖЕ или ДЖА - вытекает из самого слова, по закону гармонии.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56
يازئرم

Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

(wiki/az) Azərbaycan_dili (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_dili) Я на эту статью опирался + читал другие статьи на азербайджанской Википедии, написанные арабицей.
Как я понял, принято писать начальные гласные через сочетания с алифом, т. е. так, как я и написал.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 10:54
Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

yazıram
В вышеприведенной статье есть пример со словом ağır

Цитата: Calle от июля 31, 2013, 01:21

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56
А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался :(
Попытался записать:

بو گؤن حياتيمده ايلك دفه در ازَربايجانجا عرب الف باسى ايله يازئرم. بو قدر چَتين اولدوُغوُن دؤشؤنمَزدم.

в дореволюционном азербайджанском разработанных правил не было. учтите так же, что в ту эпоху литературный стардарт был ещё не до конца отработан. многие окончания не отражали закона гармонии и пр.

мне лично удобнее пользоваться более-менее унифицированной иранско-азербайджанской латиницей. я где-то в этой теме выставлял pdf файл, отражающий правила и реформы азербайджанской орфографии в Иране.

кстати, а почему вы не отражаете "ы" на письме?

Я ж через набру отражаю.
А Вы не могли бы снова выложить, а то не найти :(

UPD: да, сейчас непоследовательность заметил :( həyatımda странно написал :(

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 11:54

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 10:54Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

yazıram
В вышеприведенной статье есть пример со словом ağır

В османской орфографии было

etmek - ايتمك
ederim - ايدرم

sevmek - سومك
sererim - سورم

Да, и я ошиблась. Я имела в виду не alif-hamzah, а ya-hamzah (просто сама буква hamzah у меня ассоциируется с alif).

А в османском употреблялась hamzah (с любым "носителем") - вот так вот в центре слова, для обозначения тюркских морфем склонения и спряжения? Или hamzah употреблялась в османском тольок в арабских заимствованиях?

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 11:56
UPD: да, сейчас непоследовательность заметил :( həyatımda странно написал :(

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 13:19

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 11:56
UPD: да, сейчас непоследовательность заметил :( həyatımda странно написал :(

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен!  ;up:
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского. Современные турки по своей интеллектуальной и культурной убогости жалкое подобие османцы. Османцы были престижной нацией с кем считались и персы, и арабы и европейцы. Сегодняшние турки превратились в свои среди чужих, и чужие среди своих. Их серьезно не принимают не персы, ни арабы, ни европейцы. и на уровне государства и нации, и на уровне индивидуумов. Жалко Османскую империю, жалко османцев, и жалко османского языка, культуры и литературы.

насчет системы письма, кто сказал, что фонетическое письмо лучше? люди читают не по буквам, а по символам. одна страница персидского текста выдаст три страницы русского. до прихода европейцев, арабский, персидский и османский были очень близки фонетически, по словарному запасу и даже было много общего в построении предложений и грамматике. османский образовался естественным образом и шлифовался в течение столетий. он развился до такой степени, что уже в 17 веке по моему османцы уже не нуждались а персидский язык и делопроизводство перевели в основном на этот язык. Однако, потом этот прекрасный и сильный язык был убит. руками самых османцев. Жалко.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 00:56

ازَربايجانجا

آذربايجانجه

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 14:18
Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

Никак. Равно как и o, ö, u, ü, v, ov, öv. Ну, в традиционной орфографии. Может сейчас там какая-то модифицированная система используется...

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 14:18

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 13:19

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 11:56
UPD: да, сейчас непоследовательность заметил :( həyatımda странно написал :(

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

Зачем вообще отличать Ы от И?!

Разве не понятно как читать тот или иной суффикс или окончание? Просто исходя из корня слова, из того, какие согласные стоят в корне - твёрдые (ta эмфатическое, qaf, ghayn) или мягкие (ta с двумя точками, kaf, gaf).

?

А в корне как отличать? В тюркских словах тоже писать эмфатические?

Цитата: Alessandro от июля 31, 2013, 14:38
آذربايجانجه

Через "зейн" же тоже пишут, нет?

Цитата: арьязадэ от июля 31, 2013, 14:27
Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен!  ;up:
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского. Современные турки по своей интеллектуальной и культурной убогости жалкое подобие османцы. Османцы были престижной нацией с кем считались и персы, и арабы и европейцы. Сегодняшние турки превратились в свои среди чужих, и чужие среди своих. Их серьезно не принимают не персы, ни арабы, ни европейцы. и на уровне государства и нации, и на уровне индивидуумов. Жалко Османскую империю, жалко османцев, и жалко османского языка, культуры и литературы.

насчет системы письма, кто сказал, что фонетическое письмо лучше? люди читают не по буквам, а по символам. одна страница персидского текста выдаст три страницы русского. до прихода европейцев, арабский, персидский и османский были очень близки фонетически, по словарному запасу и даже было много общего в построении предложений и грамматике. османский образовался естественным образом и шлифовался в течение столетий. он развился до такой степени, что уже в 17 веке по моему османцы уже не нуждались а персидский язык и делопроизводство перевели в основном на этот язык. Однако, потом этот прекрасный и сильный язык был убит. руками самых османцев. Жалко.

Народ-то владел османским?
// я-то просто в системе письма разобраться хотел, убедился, что она громоздкая и неудобная (арабскому замечательно подходит, а вот азербайджанскому -- увы), а Вы и тут свой паниранизм вставили. Мда.  :fp:

Цитата: арьязадэ от июля 31, 2013, 14:27
Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен!  ;up:
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского.

Disclaimer.

Нет, я не собиралась в этой теме разводить политику и споры, но я не могу не опровергнуть то что Вы пишите.

Я рада тому что Османская Империя была разбита вдребезги после 1 Мировой Войны, и разделена на части. Я рада что Османский Халифат развалили Британия, Франция, и Италия - союзники по Антанте. И разделели владения Османов между собой, по мандатам Лиги Наций - чтобы потом дать возможность арабским нациям сформироваться, и стать членами мирового сообщества. Арабы Иордании, Сирии, Египта, Ирака - должны быть благодарны западным союзникам за то что они позволили им жить свободно, а не под властью турок.

Османский Халифат веками был врагом цивилизации.

И я рада тому что Турция стала светским государством (и я помню что Турция - это союзник НАТО, уже более 60 лет).

Мне просто интересно как писали на турецком языке в течении веков - так легче знакомиться с языком, понимать некоторые слова. Я действительно считаю, что османская письменность была самой лучшей в истории Турции. И - для практической цели ознакомления с турецким языком - я собираю сведения о османской письменности (а не о всяких новоделах в Азербайджане, типа hamzah как обозначение звука Ы).

И я изучала немного арабский и персидский языки. Логично, что мне удобнее знакомиться с турецким с помощью османской письменности, а не латиницы.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 14:45
А в корне как отличать? В тюркских словах тоже писать эмфатические?

Обязательно.

В тюркских корнях как раз и пишут эмфатические для обозначения твёрдости, а обычные - для мягкости.

Например, слово курица = tavuk пишется طاوق , и ни в коем случае не تاوك .

В суффиксе масдара отличаются

-mek مك

но

-mak مق

Да собственно, в отличие от Турции, в Азербайджане и в латинице отличаются K от Q, причём буква Q стоит на месте арабского ق .

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 14:49
И я изучала немного арабский и персидский языки. Логично, что мне удобнее знакомиться с турецким с помощью османской письменности, а не латиницы.

ну чтож, в любом случае мой респект. да я тоже не хочу загадить ваш раздел политикой.
просто напоследок скажу, что мне жалко всего Среднего Востока. арабские города Алеппо, Бейрут и Каир были намного лучшим местом в Османии. Лахор и Карачи были совсем другими в Моголистане. жалко, что теперь нет Священной Бухары, гордого Хивы и коммерческого Коканда. обидно, что часть шиитской Персии (совр Азербайджан) не в состоянии защищать свои земли от своих очень маленьких и маргинальных соседей. на этом всё. больше не буду о политике.

Цитата: арьязадэ от июля 31, 2013, 15:12
ну чтож, в любом случае мой респект. да я тоже не хочу загадить ваш раздел политикой.

Я тут в соседней теме пыталась выяснить - как писать арабской пиьсменностью туркменское имя Gurbanguly.

Я не знаю туркменский совсем, и совсем чуть-чуть учила турецкий. Мне все эти Gubanguly ни о чём не говорят. Просто набор звуков.

Но если бы было записано قربان قولي - я бы быстро поняла:

قربان - это понятно, *жертва* по-арабски

قولي - что это за слово? Может, поискать в османско-английском словаре? Так... قول - это по-арабски *слово*, а по-турецки кроме того ещё и *слуга*. А буква ي - возможно местоимённый суффикс... Жертвенный слуга, не правда ли? Возможно... Надо спросить на Лингвофоруме...

Удобно. Для понимания.

Вместо этого мне пришлось спрашивать на Лингвофоруме: скажите, какой есть турецкий когнат у туркменского слова guly? И главное: как это пишется арабским алфавитом?

Мне в ответ начали писать ответы латиницей...

Кажется, в этом году вообще был прикол.

Какому-то татарину не владеющему арабским письмом...

Я, Александра - не имеющая ничего общего с тюрками и Исламом...

Объясняла, что такое суффикс *-улл-* в таких традиционных татарских фамилиях как Сафиуллин или Файзуллин - это всего лишь...

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:29
Кажется, в этом году вообще был прикол.

Какому-то татарину не владеющему арабским письмом...

Я, Александра - не имеющая ничего общего с тюрками и Исламом...

Объясняла, что такое суффикс *-улл-* в таких традиционных татарских фамилиях как Сафиуллин или Файзуллин - это всего лишь...

صفی الله، فیض الله

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:22
قول

Читается-то qawl, если мне память не изменяет, но уж точно не quul

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 15:39

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:22
قول

Читается-то qawl, если мне память не изменяет, но уж точно не quul

Если имеется в виду слово - читается по-арабски.

Если имеется в виду слуга - читается kul.

Это два разных слова, с одинаковым написанием. Но они даются под одной статьёй в словаре.

И да, не надо никакие quul. В турецком ведь долготы нет, не так ли? Поэтому буквы ha, waw, ya - вставляются в слово не ради долготы, а для обозначения турецких звуков, чтобы было понятно.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:47
Если имеется в виду слово

Его и имею в виду.

Вот: отличие есть. И даже даётся разная транскрипция латинскими буквами.

Для турецкого kul в арабской письменности употребляется буква ق, чтобы было твёрдое произношение: [кул].

Если бы писалось كول , то надо было бы читать мягко: [кюл].

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 15:39

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:22
قول

Читается-то qawl, если мне память не изменяет, но уж точно не quul

арабы читают как qawl или gawl (североафриканцы), персы Ирана qowl, таджики  и узбеки qavl, у турков должно быть что-то типа qevl. это слово означает "слово" в смысло "давать слово, обещание".
тюркская qul, имеет идентичное написание и все.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:47
Если имеется в виду слуга - читается kul.

Не нашёл такого слова в арабском.

По-турецки kavil.

Цитата: арьязадэ от июля 31, 2013, 15:54
это слово означает "слово" в смысло "давать слово, обещание".

Цитата: арьязадэ от июля 31, 2013, 15:12

арабские города Алеппо, Бейрут и Каир были намного лучшим местом в Османии. Лахор и Карачи были совсем другими в Моголистане. жалко, что теперь нет Священной Бухары, гордого Хивы и коммерческого Коканда.

+100

Ну сама жизнь заставляет объединяться, а этот хочет разделения...

Я не хочу разделения никого. Просто немного жалко, что Бухара, Хива и Коканд уже не те (
Политики здесь нет никакой

Сейчас вообще все не то. Нет РИ, нет Союза, нет Золотой Орды, много о чем можно жалеть. И это не к вам относилось.

Цитата: Alessandro от июля 31, 2013, 16:00
По-турецки kavil.

А почему в 19 веке даётся транскрипция kul в османо-английском словаре?

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 17:03

Цитата: Alessandro от июля 31, 2013, 16:00
По-турецки kavil.

А почему в 19 веке даётся транскрипция kul в османо-английском словаре?

В Среднем Востоке каждый язык разделен на бесконечное количество диалектов (гористое место). И в Турции, и в Иране, и в арабских страх Вы можете услышать все возможное формы, qul, qowl, qawl, qavl, qevl. учитывая, что это слово надо транскрибировать используя европейское письмо, где ни у одного языка нет этого звука (недаром бравый Ататюрк запретил этот звук), тогда вы можете в итоге получать десятки разных вариантов, от kul до xevl. в этом вся глупость современного Среднего Востока. До европейского доминирования, были единое письмо и стандарт. теперь полная конфузия в написании слов даже между близкородственными огузами (турками и туркменами).

Ну, блин.
kavil -- слово (арабизм), а kul -- слуга (<< ETü kul Benzer sözcükler: kapıkulu, kulluk).
Арабицей одинаково записывается, но стоит лишь огласовать -- вуаля, два разных слова.

Азерб. или турецкий язык на арабице, наверное, ещё неудобнее читать, чем персидский. Штудент вроде писал, что это так, а ему в данном случае можно доверять.

Мне очень неудобно читать, хотя арабской письменностью владею.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 14:46

Цитата: Alessandro от июля 31, 2013, 14:38
آذربايجانجه

Через "зейн" же тоже пишут, нет?

Хм... Если судить по азербайджанской википедии, то да. Но традиционное написание - через ذ.

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 17:35
Мне очень неудобно читать, хотя арабской письменностью владею.

У вас и азербайджанский родной. Так что можно представить, каково это.
Арьязаде, вы пиарите арабицу, но ведь она реальна неудобна для неарабских языков. Поэтому я поддерживаю её только в случае с таджикским. Думаю, по понятным причинам. Остальным языкам она нафиг не нужна, хоть и выглядит красиво.

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 17:38
Поэтому я поддерживаю её только в случае с таджикским.

Потому что это хороший способ насолить русским. (Уменьшить влияние России на одну из бывших советских республик.)

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:22
Удобно. Для понимания.

Это предложение равнозначно предложению перевести русский на латиницу, а все многочисленные заимствования из европейских языков писать орфографией оригинала. Знающим эти языков безусловно будет легче писать на русском, а то что носителей русского будет трудно обучить грамотно писать по новым правилам - так ничего, потерпят.  :eat:

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 15:29
Кажется, в этом году вообще был прикол.

Какому-то татарину не владеющему арабским письмом...

Я, Александра - не имеющая ничего общего с тюрками и Исламом...

Объясняла, что такое суффикс *-улл-* в таких традиционных татарских фамилиях как Сафиуллин или Файзуллин - это всего лишь...

Если бы я знал арабское письмо, но не знал арабского это было бы для меня очевидным?

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 18:33
Потому что это хороший способ насолить русским. (Уменьшить влияние России на одну из бывших советских республик.)

Это хороший способ вернуться к литературным традициям персидского языка. Об остальном я не говорю.

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 17:38

Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 17:35
Мне очень неудобно читать, хотя арабской письменностью владею.

У вас и азербайджанский родной. Так что можно представить, каково это.
Арьязаде, вы пиарите арабицу, но ведь она реальна неудобна для неарабских языков. Поэтому я поддерживаю её только в случае с таджикским. Думаю, по понятным причинам. Остальным языкам она нафиг не нужна, хоть и выглядит красиво.

Почему по понятным? Из-за фарси? С остальным согласен, нафиг она не нужна, и ниче в ней красивого нет, письмо как письмо. :no:

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 18:57
Почему по понятным? Из-за фарси?

Да. Дари тоже на арабице. Коммунисты прервали традицию. Так что либо всем на латиницу переходить, что увеличит разрыв между тремя вариантами языка, либо же таджикам подтягиваться к остальным. Но это нереально, учитывая уровень развития современного Таджикистана.

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 18:57
и ниче в ней красивого нет, письмо как письмо. :no:

Тебе не нравится, а другим нравится. Я же не славянам предлагаю её, а тем народам, у которых веками культура на исламе строилась. И не надо только срач снова разводить на тему адатов, Тенгри и исламизации кавказцев и тюрок. Им арабский алфавит я и не предлагаю.

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 19:09
Тебе не нравится, а другим нравится. Я же не славянам предлагаю её, а тем народам, у которых веками культура на исламе строилась. И не только срач снова разводить на тему адатов, Тенгри и исламизации кавказцев и тюрок. Им арабский алфавит я и не предлагаю.

Дримм, и после этого ты МЕНЯ провокатором называешь? :o Офигеть! Я даже про это не заикнулся, успокойся. И я не сказал, что она мне не нравится! Я сказал, что ничего СВЕРХПУПЕРСУПЕРкрасивого в ней нет. :donno: Обычное письмо, как и сотни других. Не разводи срач на пустом месте, и не лепи из мухи слона.

Цитата: heckfy от июля 31, 2013, 16:48
Сейчас вообще все не то. Нет РИ, нет Союза, нет Золотой Орды, много о чем можно жалеть. И это не к вам относилось.

Да. Согласен. Надо в будущее смотреть.

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 19:12
Дримм, и после этого ты МЕНЯ провокатором называешь? :o Офигеть! Я даже про это не заикнулся, успокойся.

Я не провоцирую, а предупреждаю. Политики здесь не хочу, а в неё быстро можно скатиться. Меня тут только языковые вопросы интересуют.

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 19:12
И я не сказал, что она мне не нравится! Я сказал, что ничего СВЕРХПУПЕРСУПЕРкрасивого в ней нет. :donno: Обычное письмо, как и сотни других. Не разводи срач на пустом месте, и не лепи из мухи слона.

Мусульманам она особенно приятна. Опять же по понятным причинам. А кириллица, письменность православных славян, нафиг не нужна среднеазиатским ираноязычным. Хотя, конечно, сейчас кириллица уже стала своего рода интернациональным алфавитом. Но всё же. Срача никакого и не должно быть, просто обсуждение.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:47

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 12:45
По принципу письма, что ближе к тюркским рунам - арабский османский алфавит, или латиница?

а почему кирилицу забыли??? казахи негодуэ!!! :E:

по принципу разделения на гласные переднего и заднего ряда и соответственно разделения согласных - латиница с кирилицей, имхо

Смотря, конечно, что рассматривать. Так то ты прав, кириллица и латиница неплохи, но ближе к рунам могут быть только руны. :green: Это самое, что ни на есть, естественное и подходящее письмо для наших языков. Мне лично больше доставляет кириллица, но и латиница тоже неплоха, особенно, если учитывать прозападные настроения некоторых тюркоязычных стран. Жаль, конечно, что ты ушел, Смит, жаль... :(

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 19:17
Мусульманам она особенно приятна.

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 17:33
Азерб. или турецкий язык на арабице, наверное, ещё неудобнее читать, чем персидский. Штудент вроде писал, что это так, а ему в данном случае можно доверять.

Прмирн вт так ньдубн чьтать. Фиг пймиш, гдь ккий гласнй. Хотя в современных тюркских арабицах это исправлено.

Цитата: Timiriliev от июля 31, 2013, 20:28

Цитата: -Dreame- от июля 31, 2013, 17:33
Азерб. или турецкий язык на арабице, наверное, ещё неудобнее читать, чем персидский. Штудент вроде писал, что это так, а ему в данном случае можно доверять.

Прмирн вт так ньдубн чьтать. Фиг пймиш, гдь ккий гласнй. Хотя в современных тюркских арабицах это исправлено.

Да, там гласные тупо кириллицей записывают. :D

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 20:32
Да, там гласные тупо кириллицей записывают. :D

:what:

Цитата: Timiriliev от июля 31, 2013, 20:33

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 20:32
Да, там гласные тупо кириллицей записывают. :D

:what:

Щютко, можешь посмеяться, разрешаю. :green:

Цитата: Alenarys от июля 31, 2013, 20:34
Щютко, можешь посмеяться, разрешаю. :green:

Лопата, как г-рится. :D

наша проблема в том, что все мы очень надменны и до некоторой степени наивны. мы считаем, что люди прожившие в Среднем Востоке до прихода европейцев были поголовно дураками. Мы считаем что только европейский принцип письма самый правильный и этих дураков арабов, персов и турок нужно переучивать. Мы принимаем только европейские стандарты красоты, мы хотим быть высокими, худыми и блондинами (ужас какие параметры), мы хотим иметь простые геометрические буквы. Турция в этом поприще пошла далеко. там как мне кажется каждая вторая дама перекрашенная блондинка (даже смотреть на них не хочется).

Почему перекрашенная в блондинку турецкая, персидская или арабская дома выглядит непривлекательно? Не дай бог некоторые дамы из Турции еще используют голубые линзы, мне вот страшно на такие глаза смотреть. По той причине, что это неестественно. Точно так же все эти языки Среднего Востока, переведенные на чужие письменности, от таджиков до турок, выглядят ужасно. нужны столетия, чтобы эти языки менялись и подогнулись под европейсие кононы правильности и красоты.

А нужно ли нам, персам, арабам и туркам - вес этот цирк? Что, у нас у самого ничего нет? Наши предки ничего не создавали или если создавали все это ерунда? Что, мы такие же как жители Африки и аборигены Австралии?

арьязадэ,

правда что кириллица-латиница Азербайджана, например, или кириллицы-латиницы Узбексистана - всё равно ориентируются на арабскую письменность ? И по сути - являются лишь транскрипцией арабской письменности, попыткой "переписать" кириллическими-латинскими буквами то, что писалось арабскими буквами?

Про Таджикистан я и не спрашиваю - таджикская кириллица точно является просто стремлением переписать, как можно более близко к оригиналу - арабо-персидскую графику.

Иначе как обяснить наличие в азербайджанском алфавите буквы Q? Причём арабские заимствования обязательно пишутся с буквой Q, там где она нужна. Хотя казалось бы - если у Вас в Азербайджане тюркский язык далёкий от арабского - зачем Вам передавать так точно! Так точно! Своей кириллицей-латиницей - арабскую фонетику в словах арабского происхождения?!

А да, ещё. В оригинальных персидских словах в таджикском - применятеся буква Ъ? (Это арабский `ayn.)

 В азербайджанском два звука "г", которые не являются аллофонами. Нужно же различать. Плюс, с точки зрения других тюркских, q наиболее подходящий вариант, этимологичненько.

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02
правда что кириллица-латиница Азербайджана, например, или кириллицы-латиницы Узбексистана - всё равно ориентируются на арабскую письменность ? И по сути - являются лишь транскрипцией арабской письменности, попыткой "переписать" кириллическими-латинскими буквами то, что писалось арабскими буквами?

Неправда.

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02
Иначе как обяснить наличие в азербайджанском алфавите буквы Q?

Наличием в азербайджанском языке соответствующего звука. Ещё буква q пишется на месте арабского гъайна в начале слов (qərb) и на месте г в русских и европейских заимствованиях (qrafika, avqust).

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02А да, ещё. В оригинальных персидских словах в таджикском - применятеся буква Ъ? (Это арабский `ayn.)

На месте айна в таджикском и узбекском произносится glottal stop, который и обозначается  буквой ъ.

А то, как передают арабизмы, это уже дело десятое, решили оставить почти, как в оригинале, благо, и в речи почти так произносят. Зато лишнего ничего нет, типа айна, заля, эмфатических.

Фамилия Əsgǝrov вместо арабского

عَسْكَرِيٌّ 'askariyyun = военный

это разве не попытка "подстроиться" под арабский?

Я говорю в данном случае про то, как кириллицей или латиницей передают арабские заимствования. Почему азербайджанцы вместо краткой арабской fathah - пишут свою букву Ə ? Почему азербайджанцы именно так произносят арабскую фатху? А не как А ? Значит - для них важна арабская фонетика.

Цитата: Passerby от августа  1, 2013, 10:16
А то, как передают арабизмы, это уже дело десятое, решили оставить почти, как в оригинале, благо, и в речи почти так произносят

Произносят в речи так потому, что веками писали арабицей и пытались "подстраиваться" в произношении под арабский оригинал.

Сравните как русские произносят арабские слова, те же географические называния. Русские не подумали бы произносить عَسْكَرِيٌّ как Əsgǝr. Они бы произнесли *аскар*, и всё.

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:27
Произносят в речи так потому, что веками писали арабицей и пытались "подстраиваться" в произношении под арабский оригинал.

Сравните как русские произносят арабские слова

русские произносят арабские слова исходя из своей фонетики, а азербайджанцы - исходя из своей. при чем здесь "подстраиваться"? вы так говорите, как-будто "ǝ" азербайджанцы придумали специально, чтобы передавать арабскую фатху. краткая арабская "а" на азербайджанское ухо звучала как "ǝ".

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02
арьязадэ,

правда что кириллица-латиница Азербайджана, например, или кириллицы-латиницы Узбексистана - всё равно ориентируются на арабскую письменность ? И по сути - являются лишь транскрипцией арабской письменности, попыткой "переписать" кириллическими-латинскими буквами то, что писалось арабскими буквами?

Про Таджикистан я и не спрашиваю - таджикская кириллица точно является просто стремлением переписать, как можно более близко к оригиналу - арабо-персидскую графику.

Иначе как обяснить наличие в азербайджанском алфавите буквы Q? Причём арабские заимствования обязательно пишутся с буквой Q, там где она нужна. Хотя казалось бы - если у Вас в Азербайджане тюркский язык далёкий от арабского - зачем Вам передавать так точно! Так точно! Своей кириллицей-латиницей - арабскую фонетику в словах арабского происхождения?!

А да, ещё. В оригинальных персидских словах в таджикском - применятеся буква Ъ? (Это арабский `ayn.)

ну, тут нужно учесть следующее.

1. вот этих языков - "узбекский", "таджикский" и "азербайджанский" до 20х годов 20 века не существовала. эти языки и их названия были придуманы для вновь созданных наций "азербайджанцев", "узбеков" и "таджиков" новоиспеченными советскими политиками. Современные азербайджанцы 100 лет назад не имели никакого отношения к историческому Азербайджану, современные узбеки 100 лет назад не имели ничего общего с узбекскими племенами Казахстана (кроме как эмиры происходили из этих кочевников), и современные таджики раузнали, что они таджики только при содействии советских политиков.

2. ясно, что когда придумывали эти языки, исходили из чего-то. таджикский создали на основе персидского языка Мавареннахра, узбекский язык на основе чагатйского языка, ну и азербайджанский на основе татарского языка Кавказа, как этот язык называли руссие или торки-йе аррани, как этот язык называли персы (Арран и Ширван - настоящее названия этой территории, а не Азербайджан). действительно писмена придумывали основываясь на арабское письмо, ну зачем велосипед придумывать дважды. да, влияние арабского письма есть повсеместно, однако, политикам еще нужно было создать миф, что такие языки как персидский и чагатайский вместе с арабским письмом очень устаревшие и надо от них отказываться. Зафиксировали миф, что этот новый язык "таджикский" отделился от персидского в 15 веке. такие же мифы насчет персидского языка Аррана и Ширвана, Бухары, Хивы и Коканда, а также насчет чагатайского. Армия ученых работала над этим нужным для партии и народа мифом в течение десятилетий, да и сейчас эта абсурдная работа продолжается, в Азербайджане, Узбекистане и Таджикистане. Да и тут у нас на форуме, многие преданные молодые люди продолжают дело начатое их дедами 70 лет назад. Что поделаешь, человеческое общество неповоротливое.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2013, 17:03

Цитата: Alessandro от июля 31, 2013, 16:00
По-турецки kavil.

А почему в 19 веке даётся транскрипция kul в османо-английском словаре?

Откройте глаза и прочтите внимательно скан словаря: там написано Kavl, а не kul.

Цитата: Alessandro от августа  1, 2013, 10:16

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02А да, ещё. В оригинальных персидских словах в таджикском - применятеся буква Ъ? (Это арабский `ayn.)

На месте айна в таджикском и узбекском произносится glottal stop, который и обозначается  буквой ъ.

Буква Ъ применяется в Таджикистане для оригинальных персидских слов?

Или только в арабских заимствованиях?

Если бы мы произносили, к примеру, "айн" в азербайджанских словах, тогда, да, можно бы было говорить, что подстраиваемся, но такого ведь нет.

арьязаде, :fp: тюрок в Азербайджан коммунисты завезли? Что за чушь? Если бы было повсеместное владение фарси или использование в качестве родного языка на территории Азербайджана, вряд ли бы его смогли вытеснить всего за 70 лет. Что вам неймётся-то, что нужно от азербайджанских тюрок?

Цитата: Passerby от августа  1, 2013, 12:56
Если бы мы произносили, к примеру, "айн" в азербайджанских словах, тогда, да, можно бы было говорить, что подстраиваемся, но такого ведь нет.

арьязаде, :fp: тюрок в Азербайджан коммунисты завезли? Что за чушь? Если бы было повсеместное владение фарси или использование в качестве родного языка на территории Азербайджана, вряд ли бы его смогли вытеснить всего за 70 лет. Что вам неймётся-то, что нужно от азербайджанских тюрок?

коммунисты перенесли название "Азербайджан" в Закавказье. До них тут Азербайджаном и не пахло. но это не проблема. Проблема начинается тогда когда татары Кавказа забывают о своей родине, которая есть Персия/Иран. И забывают язык на котором писали великие люди этой земли - Низами, Хагани и Мехсити.

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 12:15

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 10:02
арьязадэ,

правда что кириллица-латиница Азербайджана, например, или кириллицы-латиницы Узбексистана - всё равно ориентируются на арабскую письменность ? И по сути - являются лишь транскрипцией арабской письменности, попыткой "переписать" кириллическими-латинскими буквами то, что писалось арабскими буквами?

Про Таджикистан я и не спрашиваю - таджикская кириллица точно является просто стремлением переписать, как можно более близко к оригиналу - арабо-персидскую графику.

Иначе как обяснить наличие в азербайджанском алфавите буквы Q? Причём арабские заимствования обязательно пишутся с буквой Q, там где она нужна. Хотя казалось бы - если у Вас в Азербайджане тюркский язык далёкий от арабского - зачем Вам передавать так точно! Так точно! Своей кириллицей-латиницей - арабскую фонетику в словах арабского происхождения?!

А да, ещё. В оригинальных персидских словах в таджикском - применятеся буква Ъ? (Это арабский `ayn.)

ну, тут нужно учесть следующее.

1. вот этих языков - "узбекский", "таджикский" и "азербайджанский" до 20х годов 20 века не существовала. эти языки и их названия были придуманы для вновь созданных наций "азербайджанцев", "узбеков" и "таджиков" новоиспеченными советскими политиками. Современные азербайджанцы 100 лет назад не имели никакого отношения к историческому Азербайджану, современные узбеки 100 лет назад не имели ничего общего с узбекскими племенами Казахстана (кроме как эмиры происходили из этих кочевников), и современные таджики раузнали, что они таджики только при содействии советских политиков.

2. ясно, что когда придумывали эти языки, исходили из чего-то. таджикский создали на основе персидского языка Мавареннахра, узбекский язык на основе чагатйского языка, ну и азербайджанский на основе татарского языка Кавказа, как этот язык называли руссие или торки-йе аррани, как этот язык называли персы (Арран и Ширван - настоящее названия этой территории, а не Азербайджан). действительно писмена придумывали основываясь на арабское письмо, ну зачем велосипед придумывать дважды. да, влияние арабского письма есть повсеместно, однако, политикам еще нужно было создать миф, что такие языки как персидский и чагатайский вместе с арабским письмом очень устаревшие и надо от них отказываться. Зафиксировали миф, что этот новый язык "таджикский" отделился от персидского в 15 веке. такие же мифы насчет персидского языка Аррана и Ширвана, Бухары, Хивы и Коканда, а также насчет чагатайского. Армия ученых работала над этим нужным для партии и народа мифом в течение десятилетий, да и сейчас эта абсурдная работа продолжается, в Азербайджане, Узбекистане и Таджикистане. Да и тут у нас на форуме, многие преданные молодые люди продолжают дело начатое их дедами 70 лет назад. Что поделаешь, человеческое общество неповоротливое.

Пластинку заело, да?

То, что при коммунистах было целенаправленное языковое строительство - это факт. Таджикского реально не было, молдавского тоже не было. Насчёт остальных не знаю. Ну и границы между будущими республиками могли быть другими.

 Если бы им реально владели, не смогли бы так легко забыть. Вы же понимаете, что фарси не был распространен среди простого тюркского люда Северного Азербайджана.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:06
То, что при коммунистах было целенаправленное языковое строительство - это факт. Таджикского реально не было, молдавского тоже не было. Насчёт остальных не знаю. Ну и границы между будущими республиками могли быть другими.

Ок, а на каком языке говорили предких нынешних таджиков?

Цитата: Passerby от августа  1, 2013, 12:56
Если бы мы произносили, к примеру, "айн" в азербайджанских словах, тогда, да, можно бы было говорить, что подстраиваемся, но такого ведь нет.

арьязаде, :fp: тюрок в Азербайджан коммунисты завезли? Что за чушь? Если бы было повсеместное владение фарси или использование в качестве родного языка на территории Азербайджана, вряд ли бы его смогли вытеснить всего за 70 лет. Что вам неймётся-то, что нужно от азербайджанских тюрок?

У него нац. комплексы. Ему нужно, чтобы азербайджанцы и узбеки отказались от своего родного языка и перешли на фарси.

Цитата: heckfy от августа  1, 2013, 15:18

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:06
То, что при коммунистах было целенаправленное языковое строительство - это факт. Таджикского реально не было, молдавского тоже не было. Насчёт остальных не знаю. Ну и границы между будущими республиками могли быть другими.

Ок, а на каком языке говорили предких нынешних таджиков?

Язык официально назывался "фарси" (персидский) до 20-х гг. Вам это так неприятно что ли? Я же про узбеков ничего не говорю.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:20

Язык официально назывался "фарси" (персидский) до 20-х гг.

Т.е. язык был. Не было современной литнормы с соответствующим названием.
просто вас можно было понять так, что языка не было вообще

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:06
Таджикского реально не было

Стоп. Сами пращуры называли его фарси? Расскажите нам про этот этноязыковой термин в СА в дореволюционное время.

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:22

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:20

Язык официально назывался "фарси" (персидский) до 20-х гг.

Т.е. язык был. Не было современной литнормы с соответствующим названием.
просто вас можно было понять так, что языка не было вообще

Да, разумеется. Названия не было и, соответтвенно, никто не считал его отдельным языком. Фарси и фарси. Письменный был единым, а диалектов и в Иране море.

Цитата: heckfy от августа  1, 2013, 15:23
Стоп. Сами пращуры называли его фарси? Расскажите нам про этот этноязыковой термин в СА в дореволюционное время.

Не знаю, как его называли люди, не умеющие читать и писать, но интеллигенция естественно называла его "фарси". Остальное мне неизвестно.

Dreame, не преувеличивайте масштабы языкового строительства.
Совок не создал ни одного языка, которого до этого не существовало. Не было ни одного случая, чтобы зазвучала новая, доселе неизвестная речь
А для строительства литязыков у совка был свой резон, свой интерес и свой идеологический запрос. Очевидным образом. Как это делалось и лучшим ли образом - это отдельный разговор

Цитата: heckfy от августа  1, 2013, 15:19
У него нац. комплексы. Ему нужно, чтобы азербайджанцы и узбеки отказались от своего родного языка и перешли на фарси.

точно. этого я и хочу. для меня узбеки и азербайджанцы не менее персы, и говоря словами Рахмона, не мнее арийцы, чем таджики. может даже и больше.
Однако, тут мы снова портим Александре ее великолепный раздел про османский язык. Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами. Им когда-то будет стыдно иметь такой язык. Но наступит время, когда им будет трудно восстановить этот язык, ибо этот  язык все их существование.

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:30
Dreame, не преувеличивайте масштабы языкового строительства.
Совок не создал ни одного языка, которого до этого не существовало. Не было ни одного случая, чтобы зазвучала новая, доселе неизвестная речь
А для строительства литязыков у совка был свой резон, свой интерес и свой идеологический запрос. Очевидным образом. Как это делалось и лучшим ли образом - это отдельный разговор

Я не преувеличиваю. Конечно, конланги в узком смысле никто не создавал. А зачем? Берёшь диалекты, создаёшь лит. норму, переводишь на кириллицу, даёшь языку имя в соответствии с названием республики и вуаля, вот вам и язык новый появился. Элементарно, Ватсон.

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36

Цитата: heckfy от августа  1, 2013, 15:19
У него нац. комплексы. Ему нужно, чтобы азербайджанцы и узбеки отказались от своего родного языка и перешли на фарси.

точно. этого я и хочу. для меня узбеки и азербайджанцы не менее персы, и говоря словами Рахмона, не мнее арийцы, чем таджики. может даже и больше.
Однако, тут мы снова портим Александре ее великолепный раздел про османский язык. Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами. Им когда-то было стыдно иметь такой язык. Но наступит время, когда им будет трудно восстановить этот язык, ибо этот  язык все их существование.

Стыдно быть таджиком, да? Мне вас искренне жаль.

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36
для меня узбеки и азербайджанцы не менее персы, и говоря словами Рахмона, не мнее арийцы, чем таджики. может даже и больше.

Я так ждал подобных слов от единственного официального ария ЛФ. Афарин, Арьязаде!

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36
Однако, тут мы снова портим Александре ее великолепный раздел про османский язык. Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами. Им когда-то было стыдно иметь такой язык. Но наступит время, когда им будет трудно восстановить этот язык, ибо этот  язык все их существование.

Да ладно, турецкий прекрасно себя чувствует последние 90 лет. О нём беспокоиться точно не стоит.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:38
и вуаля, вот вам и язык новый появился. Элементарно, Ватсон.

Вы сейчас кому что объясняете? И главное, что хотите доказать?

Обычные люди не говорили на османском лисане, это был язык правящего класса.
А азербайджанский язык есть кодификация устной речи простых тюрок Азербайджана. Фарси им был не нужен, тем более он не нужен нам сейчас. А уж забывать свой родной язык и переходить на другой - зачем? По языку мы уде на протяжении многих веков -- тюрки, не персы, не азери, не "кавказцы", а тюрки!

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:52
Вы сейчас кому что объясняете? И главное, что хотите доказать?

Ничего. Просто говорю, как бывает (и было).

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:04

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:52
Вы сейчас кому что объясняете? И главное, что хотите доказать?

Ничего. Просто говорю, как бывает (и было).

Ну, начнём с того, что ваша подача несколько пристрастна. Ну, или показалась мне такой

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 16:17
Ну, начнём с того, что ваша подача несколько пристрастна. Ну, или показалась мне такой

Возможно.  Я не одобряю создание языков на пустом месте.

история вас не спросила...

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 16:21
история вас не спросила...

Да я понимаю. Но мы же тут просто обсуждаем. Я не указываю никому, всё равно решать будут без меня.

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36
Однако, тут мы снова портим Александре ее великолепный раздел про османский язык. Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами.

Да, я в основном имела в виду османский.

Но учитывая то что:

1.Тюркские языки довольно похожи друг на друга.
2.Арабская письменность "сближает" их ещё больше, с помощью написание, даже если это написания и не отражает релаьные различия в фонетике живой речи...

Данная тема не даром называется тюркские орфографии. То есть любые примеры письма, от Средней Азии и до Поволжья - тут уместны. А не только письмо которым пользовались в Османской Империи.

P.S. Я уже говорила - я ещё в 2008 выучила наизусть (и перевела по словарям) Гимн Азербайджана, с помощью оригинального написания, конечно. Мне это было несложно, после изучения 5-10 уроков по самоучителям арабского и турецкого (на латинице) языков.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:42
Я так ждал подобных слов от единственного официального ария ЛФ. Афарин, Арьязаде!

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36

اه...، من را احساسی‌ کردی عزیزم ؛)

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36
Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами. Им когда-то будет стыдно иметь такой язык.

Не поняла...

Нынешним туркам, в будущем - будет стыдно за то что до 20 века в Османской Империи был такой вот язык?

Я не понимаю турецкий менталитет и не претендую что я могу его понимать... Но почему нынешним туркам должно быть стыдно за то что до 20 века турки писали арабским алфавитом и создали турецкий язык с "смесью" арабской и персидской грамматики? (Я имею в виду например широкое употребление персидского изафета - да это красиво.)

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 16:34

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 15:42
Я так ждал подобных слов от единственного официального ария ЛФ. Афарин, Арьязаде!


اه...، من را احساسی‌ کردی عزیزم ؛)

это фарси?

Цитата: Neeraj от августа  1, 2013, 16:40
это фарси?

Да. Ma-rā ehsāsi kardi aziz-am. Мой фарси чертовски уныл, поэтому переводим с помощью Гугла:

Цитата: ГуглЪMake you feel my love

Мде.

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 16:34
اه...، من را احساسی‌ کردی عزیزم ؛)

'Eh... Maen râ 'ehsâsî kaerdî `aezîzaem = Э... Меня ты почувствовал мою силу

Так?

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:46
Maen râ

Вроде как n выпадает в местоимении 1-го лица ед. числа перед послелогом прямого дополнения rā, не?

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:49

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:46
Maen râ

Вроде как n выпадает в местоимении 1-го лица ед. числа перед послелогом прямого дополнения rā, не?

Мне не интересны нюансы произношения.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:44

Цитата: Neeraj от августа  1, 2013, 16:40
это фарси?

Да. Ma-rā ehsāsi kardi aziz-am. Мой фарси чертовски уныл, поэтому переводим с помощью Гугла:

Цитата: ГуглЪMake you feel my love

Мде.

Я тоже про это.. من را вместо مرا это что,"таджикизм"?

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:49
Мне не интересны нюансы произношения.

Ну да, у вас же 5-10 уроков по разговорнику. Я забыл. :)

Цитата: Neeraj от августа  1, 2013, 16:50
Я тоже про это.. من را вместо مرا это что,"таджикизм"?

Не, в самоучителе персидского языка было такое.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:50

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:49
Мне не интересны нюансы произношения.

Ну да, у вас же 5-10 уроков по разговорнику. Я забыл. :)

Что???

Самоучитель - это вообще-то нечто иное чем разговорник.

Я написала maen râ, потому что так написал Âriâzâdeh. То что обычно пишется слитно maerâ - я забыла, я с 2009 не учила персидский.

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:55
Самоучитель - это вообще-то нечто иное чем разговорник.

Я в курсе. То была попытка пошутить. :-[

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:51

Цитата: Neeraj от августа  1, 2013, 16:50
Я тоже про это.. من را вместо مرا это что,"таджикизм"?

Не, в самоучителе персидского языка было такое.

нет,я имел ввиду - может влияние написания на таджикской кириллице ?...  ( я не знаком с таджикской орфографией на кириллице)

Цитата: Neeraj от августа  1, 2013, 16:58
нет,я имел ввиду - может влияние написания на таджикской кириллице ?...  ( я не знаком с таджикской орфографией на кириллице)

Не могу точно сказать. Подождём самого г-на Орёзода.

Вот развели-то тему. В общем мои пять копеек таковы:
Арабский алфавит был нормален до тех пор, пока писавших и читавших людей было мало, и они владели арабским и персидским. Но как только образование стало более-менее массовым - сразу начались проблемы. В татарских медресе у детей, чей первый и родной язык был татарским, были проблемы в обучении грамоте, для облегчения которых джадидисты даже новый звуковой метод обучения придумали - ысулы җәдит. Потом вообще ввели яңа имлә (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.AF.D2.A3.D0.B0_.D0.B8.D0.BC.D0.BB.D3.99), и даже буквы начали писать отдельно.

Что же касается языка - османский был слишком далёк от понимания широких масс, что в век массового книгопечатания и издания газет только тормозило развитие. Есть даже английская параллель, как вполне обыденная новость на османском выглядела для обычных турков.

ЦитироватьDepredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.

Ну и какой англоязычный это поймёт без словаря или знания романских языков?

В старотатарском, кстати, была такая же проблема, об этом Габдулла Тукай писал.

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:57

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:55
Самоучитель - это вообще-то нечто иное чем разговорник.

Я в курсе. То была попытка пошутить. :-[

Ты решил шутить с человеком, который за два года пребывания на форуме не поставил ни одного смайлика или скобочки? Ну ты и сцуицидник! :D

Хан, а ты сам как относишься к татарскому алфавиту на основе арабского?

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 00:57
Хан, а ты сам как относишься к татарскому алфавиту на основе арабского?

Как к неотъемлемой части истории родного языка. :)

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:59

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 00:57
Хан, а ты сам как относишься к татарскому алфавиту на основе арабского?

Как к неотъемлемой части истории родного языка. :)

Уходишь от ответа! :negozhe: А если серьезно? Мне интересно, как: положительно или отрицательно? И видишь(или видел) ли ты в нем будущее татарской письменности?

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:00

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:59

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 00:57
Хан, а ты сам как относишься к татарскому алфавиту на основе арабского?

Как к неотъемлемой части истории родного языка. :)

Уходишь от ответа! :negozhe: А если серьезно? Мне интересно, как: положительно или отрицательно? И видишь(или видел) ли ты в нем будущее татарской письменности?

Ещё раз - это неотъемлемая часть истории языка. Ключевое слово выделено. :)

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 01:20

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:00

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:59

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 00:57
Хан, а ты сам как относишься к татарскому алфавиту на основе арабского?

Как к неотъемлемой части истории родного языка. :)

Уходишь от ответа! :negozhe: А если серьезно? Мне интересно, как: положительно или отрицательно? И видишь(или видел) ли ты в нем будущее татарской письменности?

Ещё раз - это неотъемлемая часть истории языка. Ключевое слово выделено. :)

Типа че было, то прошло? Правильно понял? :donno: Ты давай отвечай конкретно, чеканным голосом, на четко поставленный вопрос, а не юли! :negozhe:

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
Вот развели-то тему. В общем мои пять копеек таковы:
Арабский алфавит был нормален до тех пор, пока писавших и читавших людей было мало, и они владели арабским и персидским. Но как только образование стало более-менее массовым - сразу начались проблемы. В татарских медресе у детей, чей первый и родной язык был татарским, были проблемы в обучении грамоте, для облегчения которых джадидисты даже новый звуковой метод обучения придумали - ысулы җәдит. Потом вообще ввели яңа имлә (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.AF.D2.A3.D0.B0_.D0.B8.D0.BC.D0.BB.D3.99), и даже буквы начали писать отдельно.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Borongi_bolgarlar_Gaziz_cover.jpg)

Что же касается языка - османский был слишком далёк от понимания широких масс, что в век массового книгопечатания и издания газет только тормозило развитие. Есть даже английская параллель, как вполне обыденная новость на османском выглядела для обычных турков.

ЦитироватьDepredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.

Ну и какой англоязычный это поймёт без словаря или знания романских языков?

В старотатарском, кстати, была такая же проблема, об этом Габдулла Тукай писал.

Согласен с вами. А что вы думаете по поводу персидского и таджикского? Это, на мой взгляд, единственный язык, для которого имело смысл оставить арабицу. Я уже писал, что и нынешнее положение, и переход Ирана на латинцу только увеличат разрыв. А разве плох единый письменный язык? Португалоязычные страны несколько лет назад приняли единую орфографию с целью устранить и без того незначительные орфографические различия. У испанского же всегда была единая орфография, будь то Перу, Аргентина или, собственно, Испания. А в случае персов не просто некоторые разночтения в духе пресловутых color/colour и center/centre, а вообще совершенно различные виды письменности. Вот это меня огорчает.Остальным народам (тюркам, в частности) она реально не нужна.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
В старотатарском, кстати, была такая же проблема, об этом Габдулла Тукай писал.

Есть ли тексты этого языка, записанные латиницей?

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:23
Типа че было, то прошло? Правильно понял? :donno: Ты давай отвечай конкретно, чеканным голосом, на четко поставленный вопрос, а не юли! :negozhe:

Блин, ты что, не помнишь, что Хан за латиницу?

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 01:25

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:23
Типа че было, то прошло? Правильно понял? :donno: Ты давай отвечай конкретно, чеканным голосом, на четко поставленный вопрос, а не юли! :negozhe:

Блин, ты что, не помнишь, что Хан за латиницу?

При чем тут это? Хан любит арабов, да и не в этом дело. Все-таки татары в большинстве своем в Татарстане, вот мне и интересно, что считают татары в общем, и Хан в частности.

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:23
Типа че было, то прошло? Правильно понял? :donno:

:yes:

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 01:24
А что вы думаете по поводу персидского и таджикского?

Не владею, поэтому судить не могу. :donno: Там, насколько я знаю, тоже проблемы схожие с тюркскими, нет? Видимо для них традиция важнее, бывает и такое.
Кстати, дари и фарси вроде используют разные варианты алфавита?

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:25

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
В старотатарском, кстати, была такая же проблема, об этом Габдулла Тукай писал.

Есть ли тексты этого языка, записанные латиницей?

Не видел. Книгу с ранним стихом Тукая, где изначальный текст был написан справа, а перевод на современный татарский слева видел, но там всё на кириллице было.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 01:40

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 01:24
А что вы думаете по поводу персидского и таджикского?

Не владею, поэтому судить не могу. :donno: Там, насколько я знаю, тоже проблемы схожие с тюркскими, нет? Видимо для них традиция важнее, бывает и такое.
Кстати, дари и фарси вроде используют разные варианты алфавита?

В Афганистане тот же алфавит, что и в Иране. 28 арабских буков + четыре дополнительные. До 20-х гг. он же был и в Таджикистане. В Афгане до 60-х гг. язык назывался "фарси", но потом его официально переименовали в "дари", хотя в народе "фарси" в ходу по-прежнему. В Таджикистане в 92 г. началось нац. возрождение, многие ратовали за арабизацию, даже на ТВ, говорят, учили арабице, но потом гражд. война началась и всё полегло прахом...

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:27
При чем тут это? Хан любит арабов, да и не в этом дело.

Эээээ... Не я понимаю ты бы сказал что я турков люблю, это ещё куда не шло, но про арабов-то ты с чего взял?

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 01:27
Все-таки татары в большинстве своем в Татарстане, вот мне и интересно, что считают татары в общем, и Хан в частности.

Татары, которым не пофиг, в большей степени возмущены что кто-то им указывает как писать. Я, кстати, так же. На этом в этой теме хватит.  :stop: Если хочешь обсудить, иди в Политику и воскрешай любую из трёх тем на выбор. :)

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 01:43

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:25

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
В старотатарском, кстати, была такая же проблема, об этом Габдулла Тукай писал.

Есть ли тексты этого языка, записанные латиницей?

Не видел. Книгу с ранним стихом Тукая, где изначальный текст был написан справа, а перевод на современный татарский слева видел, но там всё на кириллице было.

Было бы интересно сравнить оба текста.  Хм, интересно, что я лучше пойму старотатарский (который полукарлукский) или его перевод на татарский.

Вот как здесь. Чагатайский текст и его кириллическая транскрипция.
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chagatai.html

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 01:46
В Афганистане тот же алфавит, что и в Иране.

Спасибо за пояснения! Видимо я его с урду перепутал, они обычно насталиком пользуются и поэтому тексты на нём отличаются даже на мой взгляд.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:00

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 01:46
В Афганистане тот же алфавит, что и в Иране.

Спасибо за пояснения! Видимо я его с урду перепутал, они обычно насталиком пользуются и поэтому тексты на нём отличаются даже на мой взгляд.

Да, в урду насталик. Персы им тоже пишут. Он вообще ужасен, кстати. Я не понимаю его.  :uzhos:

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:54
Было бы интересно сравнить оба текста.

Пожалуйста, вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2107&Itemid=169) например. Сверху оригинал, снизу Хәзерге әдәби телдә.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 01:51
Татары, которым не пофиг, в большей степени возмущены что кто-то им указывает как писать. Я, кстати, так же. На этом в этой теме хватит.  :stop: Если хочешь обсудить, иди в Политику и воскрешай любую из трёх тем на выбор. :)

Ну вообще-то это подходящая тема, а в политике этим темам делать нечего. Я не знаю, как там в Татарстане, я нечасто бываю в ваших краях, поэтому и интересуюсь. Ну я так понимаю, что за латиницу большинство?

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 02:29
Ну я так понимаю, что за латиницу большинство?

Никто опросов не делал. Только у Suzanne Wertheim вот это есть:

ЦитироватьA significant percentage of people I interviewed opted to skip all questions relating to the transition to the new alphabet.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:37

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 02:29
Ну я так понимаю, что за латиницу большинство?

Никто опросов не делал. Только у Suzanne Wertheim вот это есть:

ЦитироватьA significant percentage of people I interviewed opted to skip all questions relating to the transition to the new alphabet.

Сюзанна Вертхайм - это автор той самой работы со звучным названием? :)

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 02:39

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:37

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 02:29
Ну я так понимаю, что за латиницу большинство?

Никто опросов не делал. Только у Suzanne Wertheim вот это есть:

ЦитироватьA significant percentage of people I interviewed opted to skip all questions relating to the transition to the new alphabet.

Сюзанна Вертхайм - это автор той самой работы со звучным названием? :)

Да, я ее почитал. Хан мне все ее совал, буржуйка какая-то. Нипарусски пишет вечно. >(

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 02:40
Да, я ее почитал. Хан мне все ее совал, буржуйка какая-то. Нипарусски пишет вечно. >(

Толково пишет, в таких случаях мнение «третьего лица» как раз предпочтительно. Да и написано там понятно, «османский» английский Эллиди, к примеру, похуже будет. ;D

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 02:39

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:37

Цитата: Alenarys от августа  2, 2013, 02:29
Ну я так понимаю, что за латиницу большинство?

Никто опросов не делал. Только у Suzanne Wertheim вот это есть:

ЦитироватьA significant percentage of people I interviewed opted to skip all questions relating to the transition to the new alphabet.

Сюзанна Вертхайм - это автор той самой работы со звучным названием? :)

Она самая.  :yes: На самом деле у неё несколько работ про татарский (http://www.suzannewertheim.com/publications/).

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 02:42
Толково пишет, в таких случаях мнение «третьего лица» как раз предпочтительно.

:yes:

Цитата: -Dreame- от августа  2, 2013, 02:42
Да и написано там понятно, «османский» английский Эллиди, к примеру, похуже будет. ;D

Да, спасибо что напомнили, забыл ссылку дать откуда то предложение.

The Turkish Language Reform: A Catastrophic Success (http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm)
By Gunnar Jarring (http://en.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Jarring) himself. :)

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:35

Цитата: арьязадэ от августа  1, 2013, 15:36
Этот несчастный но великолепный язык, забытой историей, и самими османцами. Им когда-то будет стыдно иметь такой язык.

Не поняла...

хотел сказать, им будет жалко что этот язык потеряли (когда писал у нас было 11 часов вечера )

Цитата: -Dreame- от августа  1, 2013, 16:49

Цитата: Alexandra A от августа  1, 2013, 16:46
Maen râ

Вроде как n выпадает в местоимении 1-го лица ед. числа перед послелогом прямого дополнения rā, не?

я специально писал "manrā", что тоже приемлема, а так, конечно "марā", но в разговорной речи mano (Иран), mara (Афганистан и Таджикистан), mana (Север Таджикистана и Узбекистан).

"мара эхсаси карди, азизам", было сказано в шутку конечно, дословно "ты меня сделал эмоциональным, дорогой".

вот мне непонятно, почему тут все принимают как аксиому, что вот арабское письмо трудно выучить и что всеобщее образование на этой письменности невозможно. уровень грамотности вот в Иране в настоящее время 98.52% для женщин и 98.79% для мужчин. Иран занимает самую верхнюю строку в мире по скорости развитие науки - за 10 лет в Иране количество научных публикаций в рецензированных журналах на душу населения увеличился в 10 (!) раз. есть серьезные научные и образовательные достижения не только в арабских странах Залива, но и, например в Тунисе, Иордании.

"трудность" арабского письма это большой миф, придуманный европейцами для того чтобы отчуждать Средний Восток от своей исконной культуры и "европеизировать" ее. также как, другой миф относительно религии Ислам и неспособность жителей Среднего Востока к прогрессу базируясь на свои историческое культурные, политические, философские,  научно-технологические и конечно лингвистические наработки.

конечно арабское письмо может выглядеть просто узором для татарина, таджика или азербайджанца, кто с детского сада осваивал эти простые русские геометрические буквы, акцентировал своё внимание на каждую букву и каждый консонантный звук (ведь для славянских языков нужно фокусироваться на консонантах, они жизненно важны для этих языков). однако, когда начнешь регулярно читать арабское письмо, ты увидишь все эту легкость и логичность письма.

тут я молчу о том, что как важен Ислам для жизни тех же таджиков, узбеков и азербайджанцев, и в связи с этим как важно для интеллектуала знать хотя бы азы ислама, умение понимать что говорит Сура. Иначе как ты можешь считать себя интеллектуалом своего народа, если ты свой народ толком не знаешь. Ну и эстетическая сторона письма. В Среднем Востока вкус у людей другой - в пище, одежде, стиле жизни, архитектуре. Представьте себе построить красивое здание со всеми узорами и изгибами и там сделать надпись на латинице в стиле готики.

ну и последнее, конечно, тот чагатайский язык был понятен всем - и татарам, и узбекам, и уйгурам и османцам. до сих пор у меня в районе (Исфара, Ферганская долина) религиозная книга Мавлуд на чагатайском читается в собрании женщин. Отун обычно читает байт на чагатайском и потом переводит на персидский, когда это надо. ну а теперь что? Я знаю, что не могут свободно общаться даже турки с азербайджанцами. зато у все латинница. что-то общее с англичанами. теперь этим народам осталось провести всеобщее хлорирование и издать закон обязывающий каждому носить голубые линзы. тогда может они будет выглядеть еще ближе своим богам англичанам.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:05

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:54
Было бы интересно сравнить оба текста.

Пожалуйста, вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2107&Itemid=169) например. Сверху оригинал, снизу Хәзерге әдәби телдә.

Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Оказывается, полно огузизмов было в этом старотатарском. Даже по приведённому стихотворению видно. Не знал.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
В старотатарском, кстати, была такая же проблема

Red Khan,
"старотатарский язык" - термин
1. устаревший
2. ненаучный. точнее, противоречащий современной тюркологии
3. ненейтральный

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 08:56

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:05

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:54
Было бы интересно сравнить оба текста.

Пожалуйста, вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2107&Itemid=169) например. Сверху оригинал, снизу Хәзерге әдәби телдә.

Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Оказывается, полно огузизмов было в этом старотатарском. Даже по приведённому стихотворению видно. Не знал.

Хафамыз, ишанларга, барча, инсан...
Хм, а что слова инсан в совр. татарском нету?

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 09:42

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 08:56

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:05

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:54
Было бы интересно сравнить оба текста.

Пожалуйста, вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2107&Itemid=169) например. Сверху оригинал, снизу Хәзерге әдәби телдә.

Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Оказывается, полно огузизмов было в этом старотатарском. Даже по приведённому стихотворению видно. Не знал.

Хафамыз, ишанларга, барча, инсан...
Хм, а что слова инсан в совр. татарском нету?

çuq (= тур.  çok) вместо küp
kände (= тур. kendi) вместо üz
Аффикс сказуемости 3-го лица -дыр/-дер
Может "полно" - это слишком сильно сказано, но это ж самая базовая лексика всё-таки.

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 10:14
çuq (= тур.  çok) вместо küp
kände (= тур. kendi) вместо üz
Аффикс сказуемости 3-го лица -дыр/-дер
Может "полно" - это слишком сильно сказано, но это ж самая базовая лексика всё-таки.

Так такая грамматика, огузизмы и тем более карлукизмы типичны для тюрки... (констатируя очевидное)

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 09:31

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 00:20
В старотатарском, кстати, была такая же проблема

Red Khan,
"старотатарский язык" - термин
1. устаревший
2. ненаучный. точнее, противоречащий современной тюркологии
3. ненейтральный

Так и думал, что кто-нибудь до этого докапается. Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском. А мне все равно, я устарел, ненаучен и ненейтрален. Но Вы ведь все равно поняли о чём речь?  :eat:

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 09:42
Хм, а что слова инсан в совр. татарском нету?

Есть, с пометкой "устаревшее" и "книжный стиль".

Ну или вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1408&Itemid=40) пример, уже прозы. На этот раз там так и написано - Тәрҗемәсе.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:30
Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском.

...а потом пришлось переводить этот "татарский" на собственно татарский. так?

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:40

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:30
Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском.

...а потом пришлось переводить этот татарский на собственно татарский. так?

Так любой язык со временем меняется, просто в татарском эти перемены произошли очень быстро.  :)

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 10:14

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 09:42

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 08:56

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 02:05

Цитата: heckfy от августа  2, 2013, 01:54
Было бы интересно сравнить оба текста.

Пожалуйста, вот (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2107&Itemid=169) например. Сверху оригинал, снизу Хәзерге әдәби телдә.

Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Оказывается, полно огузизмов было в этом старотатарском. Даже по приведённому стихотворению видно. Не знал.

Аффикс сказуемости 3-го лица -дыр/-дер

В узбекском этому, наверное, соответствует,  -дир.

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:43

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:40

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:30
Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском.

...а потом пришлось переводить этот татарский на собственно татарский. так?

Так любой язык со временем меняется, просто в татарском эти перемены произошли очень быстро.  :)

то-то и оно. 
Эти "перемены" не могли произойти хотя бы потому, что "старотатарский" не является предшественником татарского. И даже близким родственником не является.
Скорее, это был седой дедушка из дальнего карлукско-огузского кишлака, которого татары уважали из-за его грамотности и культа уважения к старшим. И при этом не особо хорошо его понимали

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:57

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:43

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:40

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:30
Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском.

...а потом пришлось переводить этот татарский на собственно татарский. так?

Так любой язык со временем меняется, просто в татарском эти перемены произошли очень быстро.  :)

то-то и оно. 
Эти "перемены" не могли произойти хотя бы потому, что "старотатарский" не является предшественником татарского. И даже близким родственником не является.
Скорее, это был седой дедушка из дальнего карлукско-огузского кишлака, которого татары уважали из-за его грамотности и культа уважения к старшим. И при этом не особо хорошо его понимали

"Карлукско-огузский кишлак" - это круто...

Предшественником как раз является, старотатарский литературный прямо предшествует современному татарскому (и башкирскому) литературным языкам, но он не является современному татарскому родственником в традиционной части, которая восходит к караханидско-уйгурскому литературному языку (сформировавшемуся надо полагать все-таки в городах, а не кишлаках), как и другие тюркские литературные языки тех времен. Однако, в диалектной части старотатарский литературный язык, как и все прочие тюркские литературные языки, опирается на местные разговорные языки//диалекты.

Ога.  "старотатарский" язык - это такой татарский карлуко-огузского типа, в котором не произошел поволжский сдвиг гласных.
Не придумывайте, Фанис. "Старотатарский" имел связи с реальным звучащим татарским чуть боле чем нулевые
И да, что такое "диалектная часть" "старотатарского"? в нем были диалекты???

Цитата: Borovik от августа  4, 2013, 18:26
"Старотатарский" имел связи с реальным звучащим татарским чуть боле чем нулевые
"

Смотря какого периода, смотря в каком документе и смотря кто автор.

Цитата: Borovik от августа  4, 2013, 18:26
И да, что такое "диалектная часть" "старотатарского"? в нем были диалекты???

Та часть литературного языка, на которую повлиял разговорный язык//диалект (или языки//диалекты).

Вроде по тексту можно было догадаться без особых затруднений, странный вопрос...

А не могли огузизмы прийти из языка халифата?

В определенный период было сильное влияние староосманского, но огузское влияние так или иначе присутствует в Поволжье еще с булгарских времен. Возможно, в составе Булгарии присутствовали и огузоязычные племена, по крайней мере, по соседству с булгарами они замечены.

Возможно, огузы и были, хотя не представляю какие. В ногайском, где огузское влияние очевидно, все равно нет таких явных туркизмов. Но дело даже не в этом.
Если татары совершенно безболезненно избавились от огузизмов, найдя им равноценную замену, то не были ли эти огузизмы импортированы вместе с арабизмами, в одномфургоне. Мне вот так почему-та кааца :donno:

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:36
В ногайском, где огузское влияние очевидно,

Странное утверждение

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:36
Если татары совершенно безболезненно избавились от огузизмов,

Татары , как вы выражаетесь, "избавились" не от огузского влияния, а от старого литературного языка в целом и не безболезненно.

Цитата: Фанис от августа  4, 2013, 19:41

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:36
В ногайском, где огузское влияние очевидно,

Странное утверждение

Взять хотя бы б > в. Хотя странно, что для вас это странно.
Да и речь не о ногайцах.

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:06
А не могли огузизмы прийти из языка халифата?

Арабского, что ли? С чего бы?

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:57

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:43

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:40

Цитата: Red Khan от августа  2, 2013, 10:30
Тукай ведь татарский поэт, значит он писал на татарском.

...а потом пришлось переводить этот татарский на собственно татарский. так?

Так любой язык со временем меняется, просто в татарском эти перемены произошли очень быстро.  :)

то-то и оно. 
Эти "перемены" не могли произойти хотя бы потому, что "старотатарский" не является предшественником татарского. И даже близким родственником не является.
Скорее, это был седой дедушка из дальнего карлукско-огузского кишлака, которого татары уважали из-за его грамотности и культа уважения к старшим. И при этом не особо хорошо его понимали

Осталось только выяснить, когда Тукай (да и остальные татары) забыли старотатарский и начали писать на новотатарском.  :eat:

Кстати, кто понимает тюркскую арабицу может взглянуть на это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55975.0.html)?

Или у меня маразм, или это арабский язык.

Что-то из Курана. Казанским шрифтом.

Цитата: Фанис от августа  4, 2013, 19:54

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:06
А не могли огузизмы прийти из языка халифата?

Арабского, что ли? С чего бы?

Да нет же, турецкого, но с 90 % арабской лексики.
Ладно, все уже ясно.

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:14
Или у меня маразм, или это арабский язык.

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:21
Что-то из Курана. Казанским шрифтом.

Вы бы написали это в той теме, человек сюда вряд ли заглянет...

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 20:25

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:14
Или у меня маразм, или это арабский язык.

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:21
Что-то из Курана. Казанским шрифтом.

Вы бы написали это в той теме, человек сюда вряд ли заглянет...

Полгода прощло, однако...

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:21
Что-то из Курана. Казанским шрифтом.

http://islam-kbr.wen.ru/islam/ramadan.html

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:24

Цитата: Фанис от августа  4, 2013, 19:54

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 19:06
А не могли огузизмы прийти из языка халифата?

Арабского, что ли? С чего бы?

Да нет же, турецкого, но с 90 % арабской лексики.
Ладно, все уже ясно.

Так, я же уже писал, что в определенный период было сильное влияние османо-турецкого на старотатарский литературный, но огузское влияние прослеживается с гораздо более ранних времен.

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:53
Полгода прощло, однако...

Не заметил. Ну ладно тогда.

Цитата: Умар от августа  4, 2013, 20:57

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:21
Что-то из Курана. Казанским шрифтом.

http://islam-kbr.wen.ru/islam/ramadan.html

Спасибо!

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:18

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:53
Полгода прощло, однако...

Не заметил. Ну ладно тогда.

Это называется ALL OF A SUDDEN. :yes:

Цитата: Borovik от августа  4, 2013, 18:26

Ога. 

Вы хотели сказать ага ?

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:19

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:18

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:53
Полгода прощло, однако...

Не заметил. Ну ладно тогда.

Это называется ALL OF A SUDDEN. :yes:

Аллайына :green:

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:19

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:18

Цитата: rashid.djaubaev от августа  4, 2013, 20:53
Полгода прощло, однако...

Не заметил. Ну ладно тогда.

Это называется ALL OF A SUDDEN. :yes:

Я был уверен что эта тема у меня вышла в "Новые сообщения с последнего визита.". Хотя теперь я уже стал сомневаться...  :what:

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 08:56
Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Можете, пожалуйста, привести несколько примеров?

Интересно,как пишутся османской арабицей имена Ашик-Кериб,Рашид,Магуль-Мегери,Куршуд-бек,Хадерилиаз(святой?) и,особенно,Шинды-Гёрурсез ? ( все имена - из "Ашик-Кериб" Лермонтова)  - в первых двух,впрочем,какие согласные должны быть,ясно - вопрос только в огласовках...

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 11:34
Интересно,как пишутся османской арабицей имена Ашик-Кериб,Рашид,Магуль-Мегери,Куршуд-бек,Хадерилиаз(святой?) и,особенно,Шинды-Гёрурсез ? ( все имена - из "Ашик-Кериб" Лермонтова)  - в первых двух,впрочем,какие согласные должны быть,ясно - вопрос только в огласовках...

Османские турки писали огласовки?

Огласовки можно ставить только в арабских словах, где они уверенно знакомы, и в персидских - там они легко вычисляются.

И почему Вы спрашиваете про Рашида? Это же арабское слово.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 11:42

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 11:34
Интересно,как пишутся османской арабицей имена Ашик-Кериб,Рашид,Магуль-Мегери,Куршуд-бек,Хадерилиаз(святой?) и,особенно,Шинды-Гёрурсез ? ( все имена - из "Ашик-Кериб" Лермонтова)  - в первых двух,впрочем,какие согласные должны быть,ясно - вопрос только в огласовках...

Османские турки писали огласовки?

Огласовки можно ставить только в арабских словах, где они уверенно знакомы, и в персидских - там они легко вычисляются.

И почему Вы спрашиваете про Рашида? Это же арабское слово.

Я знаю два похожих имени (которые по-русски передаются одинаково ) - راشد и  رشيد . А так - появилась необходимость выяснить написания (хотя бы без огласовок) этих имен арабицей (с тюрскими плохо знаком)... Ну,первое я бы написал как عاشق قريب :???  ( хотя вот здесь есть сомнения)

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 12:56
Я знаю два похожих имени (которые по-русски передаются одинаково ) - راشد и  رشيد . А так - появилась необходимость выяснить написания (хотя бы без огласовок) этих имен арабицей (с тюрскими плохо знаком)... Ну,первое я бы написал как عاشق قريب  :???  ( хотя вот здесь есть сомнения)

У меня тоже.

Прежде всего - qaf - это твёрдая согласная. А слово Кериб - имеет мягкие гласные.

В османской арабице не было нужды выдумывать всякие точки для умлаутов, типа современных У, Ю, О, Ё (Вы понимаете о чём я). Касра например читалась как И или как Ы в зависимости от того, под какой согласной она стоит - твёрдой или мягкой. То же самое - дамма, которая читалась как Ю если стояла над мягкой согласной типа kaf или sin, и читалась как У если стояла над твёрдой согласной типа qaf или sad. Напиши эмфатическую букву - и слово будет с твёрдыми Ы, У, О, А. Напиши не-эмфатическую букву - и слово будет с мягкими И, Ю, Ё, Е.

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 11:34
Интересно,как пишутся османской арабицей имена Ашик-Кериб,Рашид,Магуль-Мегери,Куршуд-бек,Хадерилиаз(святой?) и,особенно,Шинды-Гёрурсез ? ( все имена - из "Ашик-Кериб" Лермонтова)  - в первых двух,впрочем,какие согласные должны быть,ясно - вопрос только в огласовках...

asheq عاشق
gharib غریب
rashid رشید
xorshid خورشید
bek بیک

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 13:35

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 12:56
Я знаю два похожих имени (которые по-русски передаются одинаково ) - راشد и  رشيد . А так - появилась необходимость выяснить написания (хотя бы без огласовок) этих имен арабицей (с тюрскими плохо знаком)... Ну,первое я бы написал как عاشق قريب  :???  ( хотя вот здесь есть сомнения)

У меня тоже.

Прежде всего - qaf - это твёрдая согласная. А слово Кериб - имеет мягкие гласные.

В османской арабице не было нужды выдумывать всякие точки для умлаутов, типа современных У, Ю, О, Ё (Вы понимаете о чём я). Касра например читалась как И или как Ы в зависимости от того, под какой согласной она стоит - твёрдой или мягкой. То же самое - дамма, которая читалась как Ю если стояла над мягкой согласной типа kaf или sin, и читалась как У если стояла над твёрдой согласной типа qaf или sad. Напиши эмфатическую букву - и слово будет с твёрдыми Ы, У, О, А. Напиши не-эмфатическую букву - и слово будет с мягкими И, Ю, Ё, Е.

Нет,в начале должен стоять увулярный - либо ق либо  غ . Я,было,предпочел غ ,но меня смутило азербайдж. написание Aşıq Qərib

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:37
Нет,в начале должен стоять увулярный - либо ق либо  غ . Я,было,предпочел غ ,но меня смутило азербайдж. написание Aşıq Qərib

А это не арабское имя?

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 16:38

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:37
Нет,в начале должен стоять увулярный - либо ق либо  غ . Я,было,предпочел غ ,но меня смутило азербайдж. написание Aşıq Qərib

А это не арабское имя?

Вряд ли... С обоими вариантами букв имеет смысл - قريب - близкий;близкий человек; غريب - чужой,посторонний;странник.

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:44

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 16:38

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:37
Нет,в начале должен стоять увулярный - либо ق либо  غ . Я,было,предпочел غ ,но меня смутило азербайдж. написание Aşıq Qərib

А это не арабское имя?

Вряд ли... С обоими вариантами букв имеет смысл - قريب - близкий;близкий человек; غريب - чужой,посторонний;странник.

Тут встаёт вопрос.

В османском турецком, в тюркских словах - могли ли буквы qaf и ghayn стоять:

1.Без долгой согласной.
2.Читаться при этом как-то по-другому, чем с огласовками Ы или У, то есть КЫ, КУ, КО, ГЫ, ГУ, ГО.

Я имею в виду - могли ли одновременно выполняться условия 1 и 2 ?

Дело в том что в османском кажется были такие негласные правила:

1.Арабские и персидские слова пишутся так как в оригинале, с редкими изменениями (типа та марбута > обычная та на конце слова).
2.Alif - это всегда твёрдая гласная, и она не может сочетаться с некоторыми чисто мягкими согласными, типа kaf.
a)сочетание КА всегда обозначается qaf + alif
b)если kaf стоит без долгой гласной - она может читать только КЕ, КЮ, КЁ, КИ
c)в арабских словах kaf встречается с alif - в этом случае она читается немного мягко, kâr [кяр]
3.Waw и ya могут быть как мягкими так и твёрдыми гласными, всё зависит от того с какими согласными они встречаются, с обычными или эмфатическими:
a)Qaf + waw > КУ, КО, qaf + ya > КЫ
b)Kaf + waw > КЮ, КЁ, kaf + ya > КИ
4.Если в слоге нет долгих гласных - то чтение зависит от того, простая или эмфатическая согласная:
a)Qaf > КУ, КО, КЫ
b)Kaf > КЮ, КЁ, КИ, КЕ.

То есть подразумевается - что огласовка фатха (краткая) - всегда мягкая, и обозначает турецкое Е или азербайджанское ШВА (ну Вы понимаете о какой букве я говорю). И не может сочетаться с qaf, только с kaf.

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:44
Qərib

Кажется Qə - это невозможное сочетание в азербайджанском, если только слово не арабское.

Выше я объяснила почему.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 19:46

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:44
Qərib

Кажется Qə - это невозможное сочетание в азербайджанском, если только слово не арабское.

Выше я объяснила почему.

Слово-то,вернее,оба слова - без сомнения,арабские...я привел ниже два слова - в современном персидском они читаются одинаково; по смыслу - подходит вариант с غ  (см. вариант,который дал Арьязаде),но как я уже говорил - меня смущает азерб. "q" - возникает вопрос - почему не "ğ"? или в начале слова "ğ"вообще не употребляется в азербайджанском?

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 20:39

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 19:46

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:44
Qərib

Кажется Qə - это невозможное сочетание в азербайджанском, если только слово не арабское.

Выше я объяснила почему.

Слово-то,вернее,оба слова - без сомнения,арабские...я привел ниже два слова - в современном персидском они читаются одинаково; по смыслу - подходит вариант с غ  (см. вариант,который дал Арьязаде),но как я уже говорил - меня смущает азерб. "q" - возникает вопрос - почему не "ğ"? или в начале слова "ğ"вообще не употребляется в азербайджанском?

Ну если слова арабские...

Тогда это вообще вопрос скорее не о орфографии тюркских (то есть написание тюркских слов арабскими буквами), а о чтении арабских заимствований в тюркских.

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 20:39

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2013, 19:46

Цитата: Neeraj от сентября 17, 2013, 16:44
Qərib

Кажется Qə - это невозможное сочетание в азербайджанском, если только слово не арабское.

Выше я объяснила почему.

Слово-то,вернее,оба слова - без сомнения,арабские...я привел ниже два слова - в современном персидском они читаются одинаково; по смыслу - подходит вариант с غ  (см. вариант,который дал Арьязаде),но как я уже говорил - меня смущает азерб. "q" - возникает вопрос - почему не "ğ"? или в начале слова "ğ"вообще не употребляется в азербайджанском?

нет, не употребляется.

как правильно перевести это на [az]турецкую латиницу? и какой вариант ближе?

ایالت ذو القادریه / دولقاد

Dülqədir
Zülqədir
Dülqədər
Zülqədər
Dülkadir
Zülkadir

..?

Кто нибудь может перевести на латиницу? Хотелось бы сравнить язык.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2013, 17:21

Цитата: Alessandro от августа  2, 2013, 08:56
Но на латинице они там пишут с кучей ошибок...  :(

Можете, пожалуйста, привести несколько примеров?

Почти все тексты на латинице на этом сайте - это побуквенный транслит с кириллицы со словами типа şagıyr'. Букв q, ğ, w почти нигде нет как таковых...

Например, на главной сейчас написано:

Gabdulla Tukay icatı häm ilahiyat kanunnarı
XX yöz başı – tatar ädäbiyatı tarixınıñ Şärık häm Gareb tradisiyaläre kiseşkän, bergä aralaşkan häm sintez xalätenä kergän dävere yañarışınıñ kürenekle väkile bulgan Gabdulla Tukay şul cirlektä yarala, tamırlana häm üsä. Şuña kürä şagıyr, Yañarış väkillärenä xas bulgança, küñelendä iman saklıy – ät-Täüxid inanışına tugrı kala häm şul uk vakıtta ul keşeneñ xör, üz yazmışına üze xuca ikänlegen dä, dinneñ milli täräkkıyatkä, keşe bäxetenä xezmät itärgä tieşlege turında da avız tutırıp söyli. Yañarış väkilläre häm dinne tatar xalkınıñ  tarixi-ictimagıy barışına yaraklaştırırga omtıluçı dini reformatorlar  kebek, Tukaynıñ dingä mönäsäbätendä dä ike yaklılık – ber yaktan Allanı tanu, dinne xalıkka xezmät itterergä omtılu, ikençe yaktan,  täräkkıyat belän karşılıkka kergän dini tärtiplärgä karşı çıgıp, yañarışka omtılu  küzätelä.>>>

А должно быть:

Ğabdulla Tuqay icatı häm ilahiät qanunnarı
XX yöz başı – tatar ädäbiäte tarixınıñ Şärıq häm Ğäreb tradisiäläre kiseşkän, bergä aralaşqan häm sintez xalätenä kergän dävere yañarışınıñ kürenekle väkile bulğan Ğabdulla Tuqay şul cirlektä yarala, tamırlana häm üsä. Şuña kürä şäğir, Yañarış väkillärenä xas bulğança, küñelendä iman saqlıy – ät-Täwxid inanışına tuğrı qala häm şul uq waqıtta ul keşeneñ xör, üz yazmışına üze xuca ikänlegen dä, dinneñ milli täräqqiätkä, keşe bäxetenä xezmät itärgä tieşlege turında da avız tutırıp söyli. Yañarış väkilläre häm dinne tatar xalqınıñ  tarixi-ictimaği barışına yaraqlaştırırğa omtıluçı dini reformatorlar  kebek, Tuqaynıñ dingä mönäsäbätendä dä ike yaqlılıq – ber yaqtan Allanı tanu, dinne xalıqqa xezmät itterergä omtılu, ikençe yaqtan,  täräqqiät belän qarşılıqqa kergän dini tärtiplärgä qarşı çığıp, yañarışqa omtılu  küzätelä.>>>

Вот тут http://gabdullatukay.ru/tatlat/index.php?option=com_content&task=view&id=848&Itemid=99 уже почти без ошибок, но всё равно вместо möqäddimä и ğömer видим mökaddimä и ğomer.

Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 01:01
Кто нибудь может перевести на латиницу? Хотелось бы сравнить язык.

Здесь язык нужно знать..хотя некоторые персидские слова знакомы. Ну например второе двустишие ( за гласные не ручаюсь, заглавные буквы - транслитерация отдельных букв - если совершенно непонятно как читается слово)
ey ke sarv-e bustan e`teda-LYM sin mining
naаz birle p?rush tаapqаan n?hаalYM sin mining.
Третье:
ey pari peykar ke umr jаaWDaаnim sin mining
ta(+)tYrYk min sindin aYrYlmаan ke jaаnim sin mining.
Последнее:
eysh-o-eshrat birle ta DWR ( dur?) qiyaаmat bulghaа sin
taа qiyаamat ey sahi qaаmat bulghaа sin.

Интересно,кто-нибудь понял этот мой тюрки?

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 12:37

Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 01:01
Кто нибудь может перевести на латиницу? Хотелось бы сравнить язык.

Здесь язык нужно знать..хотя некоторые персидские слова знакомы. Ну например второе двустишие ( за гласные не ручаюсь, заглавные буквы - транслитерация отдельных букв - если совершенно непонятно как читается слово)
ey ke sarv-e bustan e`teda-LYM sin mining
naаz birle p?rush tаapqаan n?hаalYM sin mining.
Третье:
ey pari peykar ke umr jаaWDaаnim sin mining
ta(+)tYrYk min sindin aYrYlmаan ke jaаnim sin mining.
Последнее:
eysh-o-eshrat birle ta DWR ( dur?) qiyaаmat bulghaа sin
taа qiyаamat ey sahi qaаmat bulghaа sin.

Интересно,кто-нибудь понял этот мой тюрки?

Спасибо за помощь, значит он писал на чагатайском тюрки, хоть и из Азербайджана.

Стих в цлом понятен в той же мере сколько понятны современному тюрки любой другой стих того периода.

Alessandro, спасибо!  ;up:

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 12:37

Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 01:01
Кто нибудь может перевести на латиницу? Хотелось бы сравнить язык.

Здесь язык нужно знать..хотя некоторые персидские слова знакомы. Ну например второе двустишие ( за гласные не ручаюсь, заглавные буквы - транслитерация отдельных букв - если совершенно непонятно как читается слово)
ey ke sarv-e bustan e`teda-LYM sin mining
naаz birle p?rush tаapqаan n?hаalYM sin mining.
Третье:
ey pari peykar ke umr jаaWDaаnim sin mining
ta(+)tYrYk min sindin aYrYlmаan ke jaаnim sin mining.
Последнее:
eysh-o-eshrat birle ta DWR ( dur?) qiyaаmat bulghaа sin
taа qiyаamat ey sahi qaаmat bulghaа sin.

Интересно,кто-нибудь понял этот мой тюрки?

Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqey-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar ke omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eshq o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi qamat (missed word here) bulgha sin

the missed word might be "salamat"

Цитата: арьязадэ от сентября 30, 2013, 17:27
Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqey-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar ke omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eshq o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi qamat (missed word here) bulgha sin

Разве не eysh ?

Цитата: Neeraj от сентября 30, 2013, 17:41

Цитата: арьязадэ от сентября 30, 2013, 17:27
Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqey-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar ke omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eshq o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi qamat (missed word here) bulgha sin

Разве не eysh ?

По стихе, там скорее eyş: "eyş-işrət"

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:13

Цитата: Neeraj от сентября 30, 2013, 17:41

Цитата: арьязадэ от сентября 30, 2013, 17:27
Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqey-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar ke omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eshq o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi qamat (missed word here) bulgha sin

Разве не eysh ?

По стихе, там скорее eyş: "eyş-işrət"

Вот именно..и по смыслу подходит...где там Арьязаде "любовь" увидел?

Цитата: Neeraj от сентября 30, 2013, 17:41

Цитата: арьязадэ от сентября 30, 2013, 17:27
Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqey-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar ke omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eshq o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi qamat (missed word here) bulgha sin

Разве не eysh ?

да конечно, "эйш" там.

Ey pari-ru bandeh-ye zolf-e parishan-ing BULAY(?)
Ey sehi-qad sadqeh-ye sarv-e xeraman-ing BULAY(?)

Ey keh sarv-e bustan-e e'tedalim sin mining
Naz birleh parvaresh tapqan nehalim sin mening

Ey pari-peykar keh omr-e javedani-m sin mining
Ta tirik min sindin ayrilman keh janim sin mining

Eysh o eshrat birleh ta dowr-e qeyamat bulgha sin
Ta qeyamat ey sehi-qamat "salamat" bulgha sin

Это на тюркском?

Цитата: Dağ Xan от сентября 26, 2013, 00:31
как правильно перевести это на [az]турецкую латиницу? и какой вариант ближе?

ایالت ذو القادریه / دولقاد

Dülqədir
Zülqədir
Dülqədər
Zülqədər
Dülkadir
Zülkadir

..?

:???

Я бы вообще написал əyalət-i Zulqadr. Но я не специалист.
Вроде как арабский долгий u переходит в азербайджанском только в u, и никогда в ü - раз, и гласный в словах типа vaxt, elm и т.п. не вставляется - два.

Цитата: Alessandro от октября  7, 2013, 23:41
Я бы вообще написал əyalət-i Zulqadr. Но я не специалист.
Вроде как арабский долгий u переходит в азербайджанском только в u, и никогда в ü - раз, и гласный в словах типа vaxt, elm и т.п. не вставляется - два.

а я бы написал Zülqadir, ибо есть пример - Zülqərneyn (кораническое имя Александра Македонского - ذو القرنين в оригинале).

Спасибо за мнения, хотелось бы узнать мнение и других разбирающихся людей.

А так, по сложившейся традиции по неизвестной мне причине, название этого племени в Турции обычно пишется как Dulkadır[lı] (ya da Dulkadirli), а в Азербайджане Zülqədər/Zülqədərli. Первый, я в тексте на [аз]турецком написал как - Dülqədirli.

Цитата: Dağ Xan от октября  8, 2013, 00:29
в Азербайджане Zülqədər/Zülqədərli.

ну это точно не "qədər"... азербайджанские учёные, как всегда, "отличились".

Газета "Аль-Заура" (http://www.wdl.org/ru/search/?languages=ota&item_type=newspapers&grouping=9956#10000), выходившая в Багдаде на арабском и османском с 1869 по 1917