Лингвофорум

отсюда: Звуки и падежи в санскрите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,461.msg7183.html#msg7183)

см. также по теме: щ ~ ś ~ し, ч ~ ć ~ ち (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12345.msg198924.html#msg198924)  

ЦитироватьAnonymous пишет:

есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).

скорее как в польском 'siedem'

:o Андрусяк, а чем они собственно различаются (кроме долготы)?

Это не я писал. :dunno:

Цитата: "andrewsiak" от
Это не я писал.

вы писали - скорее как польское ś, вот я и спросил, чем польское ś собственно отличается от русского "щ" (НЕ в устах белоруса, который произносит "щ" как "шчъ")

польский ś - это шипилявый мягкий s, а русский щ - это мягкий ш.

Цитата: "andrewsiak" от
русский щ - это мягкий ш.

А зачем тогда для «щ» отдельную букву завели?

Цитата: "andrewsiak" от
польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

Цитата: Roman от января 29, 2009, 15:36

Цитата: "andrewsiak" от
польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Когда возьмем польские слова:

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Рассуждать о произношении языка, носителем которого не являешься - дело опасное. Опираться лишь на собственное произношение ни в коем случае нельзя.

Впрочем у меня примеры из жизни, что произношение польского ś: вместо русского щ воспринимается носителями русского языка как иностранный акцент.

PS. Говорят, в одном учебнике польского языка, предназначенном для английцев, паписали: "Polish has two "sh" sounds, ś and sz; they are pronounced the same, although native speakers claim that they can feel the difference."

"ни с одним", "для англичан" - извините, когда я писал эту бессмысленицу я делал пять других вещей и думал о десяти следующих....позор все-таки...

Увы, заблуждение насчет щ имеется в википедии, на которую, как известно, часто опираются как на достоверный источник в вопросах фонетики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology

Цитировать
Today's common and standard pronunciation of <щ> is /ɕɕ/.

Цитата: GaLL от февраля  2, 2009, 04:24
Увы, заблуждение насчет щ имеется в википедии, на которую, как известно, часто опираются как на достоверный источник в вопросах фонетики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology

Цитировать
Today's common and standard pronunciation of <щ> is /ɕɕ/.

Проблема в том, что МФА является скорее не фонетическим, а фонологическим алфавитом. Надо всегда отдавать себе отчет в том, что если в транскрипции двух языков найдем один символ, это вообще не означает, что за этим символом кроется один и тот же звук. Здесь точно так.
В этом случае, по-моему, ɕɕ  все-таки не самый лучшый выбор. Если для ш они употребляют ʂ, то для щ подходит ʃ. Но здесь опять-таки проблема фонологичности МФА появляется. По-моему для свистящих-шипящих не хватает в МФА еще одной пары символов. Или надо бы дать существующим дефиниции поконкретнее. Ибо по поводу ʂ ʃ ɕ всегда есть дискусии.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2009, 01:06

Цитата: Roman от января 29, 2009, 15:36

Цитата: "andrewsiak" от
польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Когда возьмем польские слова:

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Рассуждать о произношении языка, носителем которого не являешься - дело опасное. Опираться лишь на собственное произношение ни в коем случае нельзя.

благодарю за подтверждение моих слов. Я интуитивно чувствую разницу между польским ś и русским щ, но не мог найти соответствующего фонологического подтверждения, тем более что уже упомянутая тут википедия считает их одним звуком.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2009, 01:42
Впрочем у меня примеры из жизни, что произношение польского ś: вместо русского щ воспринимается носителями русского языка как иностранный акцент.

PS. Говорят, в одном учебнике польского языка, предназначенном для английцев, паписали: "Polish has two "sh" sounds, ś and sz; they are pronounced the same, although native speakers claim that they can feel the difference."

LOL !!!!!!!!!

ЦитироватьМежду польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Кстати, различие соответствующий русских и польских звуков - очень резко воспринимается на слух, хотя многие русские не умеют его воспроизводить.

Ну а про американцев/англичан - я вообще не говорю. В устах польский звучит на самом деле устрашающе.

Цитата: temp1ar от февраля  2, 2009, 15:04

ЦитироватьМежду польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Конечно, я ж то же и имел в виду, но хотел обратить внимание на то, что бросается в глаза на рентгенограммах (ведь в русском щ средняя часть языка тоже приподнята к твердему нёбу).

Цитата: temp1ar от февраля  2, 2009, 15:04
Кстати, различие соответствующий русских и польских звуков - очень резко воспринимается на слух, хотя многие русские не умеют его воспроизводить.

Я с вами вполне согласен. Это факты.

Цитата: temp1ar от февраля  2, 2009, 15:04

ЦитироватьМежду польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Вообще интересная вещь, нам говорят о положении языка губ и т.д. при произнесении того или иного звука. Конечно, если брать 19 век, это один из способов рассказать человеку о произношении неизвестного ему языка. Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п. Да и в более ранних временах учили иностранный язык естественным путем. 

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:34
Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Увы, у взрослого человека без особого таланта скорее мало чего получится.
Взрослому нужно и то, и другое.

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:34
Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п.

Это не аргумент. Ребенок учит язык иначе чем взрослый.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2009, 15:41

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:34
Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Увы, у взрослого человека без особого таланта скорее мало чего получится.
Взрослому нужно и то, и другое.

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:34
Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п.

Это не аргумент. Ребенок учит язык иначе чем взрослый.

Запихнешь взрослого человека в другую страну к простым людям, не куда не денется, выучит язык без всякой науки и словарей!

Цитата: "lehoslav" от
1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa]

Вы меня извините, но обозначать русское "ш" или польское "sz" - ʃ - полный бред. Соответствующий звук - ретрофлексный, образуется загибанием языка, ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ. Поэтому я боюсь нам придётся просто несогласиться. Если вы считате, что чешское š произносится также как и польское sz - то боюсь, что обсуждать нам нечего  :yes:

Русский "ш" - веляризованный ʃˠ, никакой не ретрофлексный.

Цитата: "Hworost" от
Русский "ш" - веляризованный ʃˠ, никакой не ретрофлексный.

"Веляризованный" - что вы вкладываете в это понятие? Веляризация (в классическом понимании) - дополнительная артикуляция образуемая сближение задней части языка с твёрдым нёбом - а у русского "ш" кончик языка загибается. Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

И правда, при произношении русского "ш" кончик языка сильнее загибается. А английское r тогда какое?

Цитата: "Hworost" от
А английское r тогда какое?

Ретрофлексное, конечно же

Цитата: "Hworost" от
И правда, при произношении русского "ш" кончик языка сильнее загибается.

Что и требовалось доказать, поэтому весь гон про ш = ʃ и есть только гон. ʃ мы находим например в чешском или немецком, но никак не в русском. А  ʃˠ - элементарная профанация тех, кто понимает, что русское ш не есть ʃ, но в чём разница - уловить не могут

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:16

Цитата: "lehoslav" от
1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa]

Вы меня извините, но обозначать русское "ш" или польское "sz" - ʃ - полный бред. Соответствующий звук - ретрофлексный, образуется загибанием языка, ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ. Поэтому я боюсь нам придётся просто несогласиться. Если вы считате, что чешское š произносится также как и польское sz - то боюсь, что обсуждать нам нечего  :yes:

Называйте это бредом - ваше право. Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ. Такая транскрипция тоже в офицальном руководителе МФА, в котором упоминается польский (это один постарше).
Кроме того, ретрофлексность польского "sz" дискусионна. Он ни в коем случае не звучит как образцовое ʂ. Легкую ретрофлексность я замечаю лишь у некоторых носителей, но всегда считал я такое произношение странным, даже прежде чем начал заниматься фонетикой и узнал в чем эта странность.
Может это зависит от дефиниции ретрофлексности, но я ее на рентгенограммах польского sz и русского ш, которые мне доступны, не вижу. Не видно мне там никакого загибания языка.
Проблема в том, что в МФА нет символа для твердого и одновременно неретрофлексного шипящего.

Впрочем, в программе IPA Help 2, которая является частью пакета Speech tools для анализа речи на русское ш и польское sz более всего походит ʃ а не ʂ.

В алфавите МФА ʃ - постальвеоларноею По-моему постальвеоларность не предсказывает других признаков артикуляции. Не понимаю, почему некоторые видят здесь либо ретрофлексные либо постальв.-палатальные и никаких других возможностей.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2009, 17:54
Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ.

Два вопроса:

1) каким символом обозначается тогда чешское š?
2) Считаете ли вы что польское sz и чешское š - идентичный звук?

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 18:19

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2009, 17:54
Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ.

Два вопроса:

1) каким символом обозначается тогда чешское š?

Может обозначаться как вам угодно. Надо лишь все обяснить во вступительных замечаниях.
Алфавит МФА не фонетический, а фонологический.
По-моему в нем здесь не хватает символов.
Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 18:19
2) Считаете ли вы что польское sz и чешское š - идентичный звук?

Ни в коем случае! Не понимаю зачем вы пытаетесь мне внушить такой дебилизм.

Цитата: "lehoslav" от
Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

Тогда вы в конец запутались, так как ЭТИМ ЖЕ символом вы предлагали обозначить и русское "щ". А теперь внимание вопрос на миллион:

K которому из звуков ближе русское "щ" - к чешскому š или к польскому ś?

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 18:47

Цитата: "lehoslav" от
Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

Тогда вы в конец запутались, так как ЭТИМ ЖЕ символом вы предлагали обозначить и русское "щ". А теперь внимание вопрос на миллион:

K которому из звуков ближе русское "щ" - к чешскому š или к польскому ś?

Вы мне опять внушаете что-то чего я не сказал

Я писал:

Цитировать
1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Я ведь тоже сказал, что транскрипция - дело условное. Всегда будет больше звуков чем букв. ВСЕГДА будет такая ситуация, что с помощью тех же символов будут обозначаться в разных языках чуть разные звуки.
Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой. Так же скажем с русским щ и чешским š если мы их будем записывать ʃʲ (не учитывая долготу) Вы разницу между транскрипцией а произношением понимаете?

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:20
а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

ЦитироватьЭтот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

Цитата: lehoslavВ алфавите МФА ʃ - постальвеоларноею По-моему постальвеоларность не предсказывает других признаков артикуляции. Не понимаю, почему некоторые видят здесь либо ретрофлексные либо постальв.-палатальные и никаких других возможностей.

Совершенно верно. Слово «постальвеолярный» ничего не говорит о нижнем артикуляторе. В данном случае налицо апикальная и ламинальная артикуляция.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:16
ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ.

Где вы такой немецкий учили?!?!

Цитата: "tvitaly1" от
Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п. Да и в более ранних временах учили иностранный язык естественным путем.

Рассказывают, только по-другому, например, в виде сказки. Метод работает. Конечно элемент подражания всегда присутствует, без него никуда. Но кое-что в артикуляции нужно объяснять даже детям в доступной для них форме.

Цитата: Vertaler от февраля  2, 2009, 20:11

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:20
а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

ЦитироватьЭтот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д. Тот же звук, что и англ. sh, нем. sch.

В международной транскрипции - ʃ

Цитата: temp1ar от февраля  2, 2009, 21:05

Цитата: Vertaler от февраля  2, 2009, 20:11

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:20
а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

ЦитироватьЭтот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д. Тот же звук, что и англ. sh, нем. sch.

В международной транскрипции - ʃ

Вы уверены? А что с ɧ? Произношение ʃ не в диалектах ли?

Оба варианта нормативны, хотя больше распространено ɧ. Но я это к тому сказал, что те, шведы, которые произносят sju как [ʃʉː], произносят там тот же звук, что и в kurs.

В норвежском - только ʃ естесна.

Цитата: temp1ar от февраля  2, 2009, 21:34
Оба варианта нормативны, хотя больше распространено ɧ. Но я это к тому сказал, что те, шведы, которые произносят sju как [ʃʉː], произносят там тот же звук, что и в kurs.

В норвежском - только ʃ естесна.

А артикуляция этого ʃ какая?

lehoslav, стал читать сейчас википедию и окончательно запутался.

По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch. В английской статье этот звук транскрибируется как: [ʂ] / [ʃ]. В шведской и норвежской статьях (о шведском) даётся только вариант [ʂ].

А ещё написано, что это диалектное произношение (т.е. случаи sj, skö, ski, ske). Но в учебниках часто говорится, что возможны оба варианты, да и не так мало шведов используют этот звук вместо ɧ.

Я думаю,  слово "диалект" в шведском контексте нужно понимать менее жёстко, т.к. в скандинавских странах в каждом городе свои особенности произношения, и на "диалекте", в таком случае, говорит большая часть населения.

Цитата: "Vertaler" от
Где вы такой немецкий учили?!?!

В институте им. Гёте? А если вы по-немецки говорите с русским "ш" - то фланг вам в руки, это КАК МИНИМУМ идишский акцент, а то и того хуже :down:

Цитата: "temp1ar" от
шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д.

Да ну? Вы прям открытие сделали :D :D

Цитата: "temp1ar" от
По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch.

Уши прочистьте, шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

sj, skj даже там где они произносятся "ш-образно", не совпадают по звучанию с rs

Цитата: "lehoslav" от
Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой.

Даже если там и есть (несущественная) разница в произношении, то она настолька мала, что заявления вроде "абсолютно непохожи" просто смешно.

У русского "щ" основная артикуляция альвеолярная, с дополнительной СРЕДНЕЯЗЫЧНОЙ так как звук ПАЛАТАЛИЗОВАННЫЙ

У польского "ś" основная артикуляция среднеязычная с дополнительной АЛЬВЕОЛЯРНОЙ артикуляцией, так как это ДВУФОКУСНЫЙ звук.

А теперь внимание вопрос - чем у ДВУФОКУСНОГО звука отличается "основная" и "дополнительная" артикуляция?

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:36

Цитата: "temp1ar" от
По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch.

Уши прочистьте, шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

sj, skj даже там где они произносятся "ш-образно", не совпадают по звучанию с rs

http://no.wikipedia.org/wiki/Svensk_fonologi

ɧ    sj m.fl.            «sju», «stjärna» (stjerne), «skjul»
ʂ    rs, sch, sh    «kors», «schlager»

*Sj-lyden /ɧ/ uttales i nordlige og finlandssvenske dialekter som [ʂ].


То есть "ш-образное" sj в северных диалектах  (слова типа sju, stjärna, stjerne, skjul) произносится также как rs (слова типа kors, schlager)

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:32

Цитата: "Vertaler" от
Где вы такой немецкий учили?!?!

В институте им. Гёте? А если вы по-немецки говорите с русским "ш" - то фланг вам в руки, это КАК МИНИМУМ идишский акцент, а то и того хуже :down:

Это еще не обозначает, что английское sh и немецкое sch - идентичны.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:40

Цитата: "lehoslav" от
Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой.

Даже если там и есть (несущественная) разница в произношении, то она настолька мала, что заявления вроде "абсолютно непохожи" просто смешно.

Вы очень любите внушать другим то чего они никогда не говорили.
Я не говорил, что эти звуки "абсолютно непохожи".
Вы говорили, что это один и тот же звук. Я говорил, что они не идентичны. Что вы впрочем в конце концов признали:

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:40
У русского "щ" основная артикуляция альвеолярная, с дополнительной СРЕДНЕЯЗЫЧНОЙ так как звук ПАЛАТАЛИЗОВАННЫЙ

У польского "ś" основная артикуляция среднеязычная с дополнительной АЛЬВЕОЛЯРНОЙ артикуляцией, так как это ДВУФОКУСНЫЙ звук.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:40
А теперь внимание вопрос - чем у ДВУФОКУСНОГО звука отличается "основная" и "дополнительная" артикуляция?

В этом конкретном случае шум возникает в другой области альвеол. Так что "фокусы" не очень совпадают.

ЦитироватьЭтот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Неправда! Шведское "rs" русскому "ш" не идентично! Перед тем, как говорить о веляризации, Roman, прочувствуйте, как вы произносите "ш", если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).


temp1ar, шведское "rs" не соотв. также "skj, stj, sch, sj"! Это разные звуки! И я говорю не о том "skj", которое огубленное русское "х", а о том, что сходно с английским "sh".

Цитата: "lehoslav" от
Так что "фокусы" не очень совпадают.

Фокусов - ДВА и расположены они в ТЕХ же местах. Вопрос о том, в котором шума "больше" (основная артикуляция), а в каком "меньше" (дополнительная) - смешон по сути хотя бы потому, что такой фонетически сложный звук как "ш" очень зависит от индивидуального произношения человека и поэтому есть достаточно широкий спектр реализации. Даже не сомневаюсь, что области реализации ś и щ пересекаются, по крайней мере у части людей

Цитата: "regn" от
если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).

Опять открытия из области литовской фонетики? Начинается... :down:

Понятно все с вами :yes: По теме разговаривать не хотим :)

Ну, тогда я развожу руками.

Цитата: "regn" от
Понятно все с вами

С вами уже давно всё ясно. :yes: Публика соскучилась по вашему "убойному" аргументу насчёт чистейшего произношения литовцев третьего поколения в США и о том, как в Литве никто не знает литовского :=

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 00:13

Цитата: "lehoslav" от
Так что "фокусы" не очень совпадают.

Даже не сомневаюсь, что области реализации ś и щ пересекаются, по крайней мере у части людей

У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 00:13

Цитата: "regn" от
если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).

Опять открытия из области литовской фонетики? Начинается... :down:

Ну, вы ж тоже делаете открытия в области фонетики других языков. Позвольте однофорумчанам делать открытия в области фонетики литовского!...

Цитата: "lehoslav" от
У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

После двадцатого стакана водки люди начинают разговаривать с ангелами.

Цитата: Xico от февраля  3, 2009, 00:32

Цитата: "lehoslav" от
У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

После двадцатого стакана водки люди начинают разговаривать с ангелами.

Ну и чё? Тогда и реализации пересекаются... ;)

Roman, зато по вам никак соскучиться публике не удается... а жаль...

и на этом с вами разговор я заканчиваю

---

насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs". Но положение задней спинки языка отличается (картинку прикрепил, извиняюсь, что коряво нарисовал).

Цитата: "regn" от
насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs".

На этом и завершим этот дискурс. Спокойной ночи! :)

Картинку смотреть не будем? :)

Ну да, а зачем? 8)

Цитата: regn от февраля  3, 2009, 00:44


насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs". Но положение задней спинки языка отличается (картинку прикрепил, извиняюсь, что коряво нарисовал).

Я б не сказал, что в случае русского ш что-нибудь загнуто...скорее язык приподнят к альвеолам....во всяком случае спинка языка образует преграду верхней стороной, так когда в шведском звуке нижняя уже играет шумообразующую роль.

Небольшая подборка цитат, чтобы разгвор шёл в более объективном русле

Так как у меня нет под рукой академических фонетик, процитирую то, что написано в учебниках:

Цитата: учебник шведского Масловой-ЛашанскойСогласный [ʃ]: sjö, skina, lektion, marsh

Шведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш]. При произнесении [ʃ] передняя часть спинки языка сближается с нёбом позади альвеол, кончик языка опущен, губы слегка выдвинуты и округлены

Постальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад, сближается с альвеолами. Этот согласный акустически сходен с [ʃ].

Цитата: учебник шведского Погодиной[ʃ] - глухой щелевой согласный звук. Спинка языка поднимается вверх к твёрдому нёбу, образуя щель. Воздух с шипением предолевает препятствие, образуя [ʃ]. Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Какуминальный (постальвеолярный) s образуется при сближении кончика языка с альвеолами. Спинка языка при этом поднята к нёбу, воздух проходит через щель между кончиком языка и альвеолами. Произносимый звук напоминает мягкое [ʃ].

Цитата: учебник På svenska, авторы шведыЕсли sj-образный звук находится в начале слова и ударного слога, как, например, в sju или station, то его можно произносить либо как [ɧ], либо как [ʂ]. Если же sj-образный звук находится в конце слова, либо если он обозначен как -rs-, как, например, в слове kurs, тот он произносится обычно в виде [ʂ].

Цитата: учебник норвежского Курпушиной и УсковаСочетания sj, skj, rs читаются как [ʃ]

Согласный [ʃ] сходен с русским , но произносится несколько мягче. При его произнесении кончик и передняя часть языка подняты к альвеолам, средняя часть поднята к верхнему нёбу.

Итак, выводы.

1. Там где одни авторы используют символ  [ʃ], другие пишут [ʂ]. Не знаю какое различие они имеют в международной транскрипции, но по отношению к материалу шведского/норвежского за этими двумя символами скрывается один и тот же звук.

2. Маслова-Лашанская упоминает об артикуляционном различии [ʃ] и постальвеолярного s, говоря при этом, что их акустическое впечатление схоже. Другие авторы игнорируют это различие и прямым текстом пишут, что сочетания rs и sj произносятся ОДИНАКОВО.

Возможно, эти звуки лишь незначительно азличаются артикуляционно, а звучат почти одинаково, что и даёт право писать об отсутствии различия в произношении.

3. [ʃ] всеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы. Говорится либо о сближении кончика языка с нёбом, либо с авльволами, либо о двойном фокусе альвеолы-нёбо.

Цитата: "temp1ar" от
Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Супер-цитата! Для "шибко вумных" выделил несколько моментов:

Когда я сказал, что [ʃ] - ПОЛУМЯГКИЙ (т.е. " нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]") - сколько было крику, все ж такие "вумные"!  :down:

Заодно - будет наука уверенным, что немецкое sch = русское ш  :=

Далее:

ЦитироватьШведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш].

Ключевое слово здесь - ПОХОЖЕ, не "равно", а похоже. Понятно вам это? Это всем желающим обозначать русское "ш" знаком [ʃ]  :=

ЦитироватьПостальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Цитироватьвсеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы.

А кто бы сомневался? :scl: Вот в ЭТОМ и есть основное отличие русского "ш" от западноевропейского [ʃ], причём это НЕ ЗНАЧИТ, что в русском языке согласная "веляризована". Те, кто здесь оперируют этими терминами, наверное, просто не понимают, что "отсутствие палатализации" (как это бывает с твёрдыми согласными в русском) отнюдь не есть веляризация. В русском языке, по-хорошему, есть только одна веляризованная согласная - "л". Если вы хотите понять, что такое НАСТОЯЩАЯ веляризованная согласная - послушайте эмфатические согласные в арабском.

Цитата: "temp1ar" от
Quote from: учебник норвежского Курпушиной и Ускова
Сочетания sj, skj, rs читаются как [ʃ]

temp1ar - со всем уважением, но эта цитата не в кассу. Норвежский, конечно, похож на шведский, но они не являются копией друг друга. По мелочам они отличаюся, и это и есть этот случай.

шведское rs <> швед. sj, skj

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

Цитата: "temp1ar" от
Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Супер-цитата! Для "шибко вумных" выделил несколько моментов:
Когда я сказал, что [ʃ] - ПОЛУМЯГКИЙ (т.е. " нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]") - сколько было крику, все ж такие "вумные"!  :down:

ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.
То, что этот символ употребляется для передачи английского sh не значит ничего больше того, что такова конвенция.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14
Заодно - будет наука уверенным, что немецкое sch = русское ш  :=

Никто этого не говорил. Ваше попытки внушения другим каких-то высказываний свидетельствуют лишь о вашем неумении вести дискуссию.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14
Далее:

ЦитироватьШведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш].

Ключевое слово здесь - ПОХОЖЕ, не "равно", а похоже. Понятно вам это? Это всем желающим обозначать русское "ш" знаком [ʃ]  :=

Вы понимаете различия между транскрипцией а артикуляцией?
Это нормально, что в двух языках тот же символ обозначает в какой-то степени различные звуки. Это все дело вступительных замечаний.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

ЦитироватьПостальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Это в каком языке? В польском sz и русском ш кончик языка не загнут назад.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

Цитироватьвсеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы.

А кто бы сомневался? :scl: Вот в ЭТОМ и есть основное отличие русского "ш" от западноевропейского [ʃ], причём это НЕ ЗНАЧИТ, что в русском языке согласная "веляризована". Те, кто здесь оперируют этими терминами, наверное, просто не понимают, что "отсутствие палатализации" (как это бывает с твёрдыми согласными в русском) отнюдь не есть веляризация. В русском языке, по-хорошему, есть только одна веляризованная согласная - "л". Если вы хотите понять, что такое НАСТОЯЩАЯ веляризованная согласная - послушайте эмфатические согласные в арабском.

Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое, но это еще не означает, что:
1) русское ш ретрофлексное
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Цитата: "lehoslav" от
Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое

Если вы не настаиваете, что русское ш - веляризованное, тогда объясните, что значит на фонетическом уровне "твёрдость" русского "ш"?

Цитата: "lehoslav" от
Никто этого не говорил.

Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Цитата: "lehoslav" от
ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.

В МФА вообще нет такого понятия как "полумягкий"! Nie trzeba obracać kota ogonem и мои слова вырывать из контекста. Я сказал, что на фоне русского "ш" - ʃ "полумягкий звук", т.е. чисто субъективно для русского слушателя звук звучит как нечто среднее между русским "ш" и "щ". А так как "щ" для русских составляет мягкую пару к "ш" (не совсем точную, так как долгота различается), вот и представляется этот звук полумягким. Реально никакой палатализации или "полупалатализации" в звуке ʃ нет - это просто акустически он так звучит за неимением других точек отсчёта в фонологической системе русского языка.

Цитата: "lehoslav" от
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Конечно же нельзя, так как это РАЗНЫЕ звуки. МФА - это не только фонологическая транскрипция, но и фонетическая. Для точной передачи есть дополнительные индексы. Однако никакое количество маленьких гамм при ʃ не сделает его звука русским ш, так как это принципиально не тот звук.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42
Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Я всего лишь оспорил тезисы «немецкое ш — полумягкое» и «немецкое ш = английское ш». Немецкий звук sch нам ставили в школе.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:36
шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

Нет, оно у них там (http://lexikon.nada.kth.se/ljud/229rs.mp3) определенно какое-то круглое, вот такое: "шфыыыы". И совсем не похоже на русское.

Цитата: "sknente" от
Нет, оно у них там определенно какое-то круглое, вот такое: "шфыыыы".

Это не rs "круглое", а sj, skj - вы путаете звуки ;)

Если бы я записывал котоканой, то записал бы ノーヒュキ. А русское записал бы コーシュキ.

Цитата: "Vertaler" от
Я всего лишь оспорил тезисы «немецкое ш — полумягкое»

"Полумягкое" - это ненаучный термин, употребление которого в данном контексте я объяснил выше.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 16:31
Это не rs "круглое", а sj, skj - вы путаете звуки ;)

Нет, такого не может быть, ведь я слушал очень много шведских песен,

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое

Если вы не настаиваете, что русское ш - веляризованное, тогда объясните, что значит на фонетическом уровне "твёрдость" русского "ш"?

отсутствие мягкости
Впрочем на рентгенограммах веляризация русского ш заметна.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42
Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Это вы не поняли того, что говорил Ферталер.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.

В МФА вообще нет такого понятия как "полумягкий"! Nie trzeba obracać kota ogonem и мои слова вырывать из контекста. Я сказал, что на фоне русского "ш" - ʃ "полумягкий звук", т.е. чисто субъективно для русского слушателя звук звучит как нечто среднее между русским "ш" и "щ". А так как "щ" для русских составляет мягкую пару к "ш" (не совсем точную, так как долгота различается), вот и представляется этот звук полумягким. Реально никакой палатализации или "полупалатализации" в звуке ʃ нет - это просто акустически он так звучит за неимением других точек отсчёта в фонологической системе русского языка.

Я не очень понимаю почему русский и впечатление его носителей на счет звуков других языков должно быть точкой отсчета для символов МФА и вообще классификации звуков других языков.
На фоне языка Х звук ʃ может быть твердым. Но по-моему ничего из этого не вытекает.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Конечно же нельзя, так как это РАЗНЫЕ звуки. МФА - это не только фонологическая транскрипция, но и фонетическая. Для точной передачи есть дополнительные индексы. Однако никакое количество маленьких гамм при ʃ не сделает его звука русским ш, так как это принципиально не тот звук.

ʃ - это буква МФА, а не звук.
Я лично не вижу препятствий для того, чтобы постальвеолярный неретрофлексный глухой щелевой ш записывать с помощью буквы предназначеной для постальвеолярного неретрофлексного глухого щелевого. В каком значении употребляют эту букву для английского или немецкого, мне все равно.

Господа, дискуссия очень захватывающая, но... при чём же здесь санскрит? :???

Цитата: "lehoslav" от
чтобы постальвеолярный неретрофлексный глухой щелевой ш

А я и многие фонетисты мира считают "ш" ретрофлексным, так что вы там "считаете" - мне лично по барабану

Возможно, корень проблемы (и разночтений разных фонетистов мира) кроется в том, что `ш' образуется большой протяженностью спинки языка, являясь и постальвеолярным и ретрофлексным одновременно (причем в то же время однофокусным)? Лично мне ближе точка зрения, по которой он является постальвеолярным, ибо кончик языка при его произнесении находится именно в этой области, и сильно отличается от положения кончика языка при произнесении того же шведского rs. Несмотря на то, что тот участок нёба, что используется при произнесении rs, при произнесении `ш' тоже используется. Но другим участком языка.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:32

Цитата: "Hworost" от
А английское r тогда какое?

Ретрофлексное, конечно же

Не "Ретрофлексное, конечно же", а апикальное — потому что спрашивают об английском r. А ретрофлексное — американское r.

Цитата: "Roman" от

Цитировать
Постальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Именно так и произносится.

Вот тут - http://sv.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Stilguide/Uttal - написано, что звуки, передаваемые"rs" и, например, "skj", многими произносятся одинаково. Я об этом неоднократно слышал. Так что забираю свои слова обратно и извиняюсь, если уверил кого-то, что такое произношение не характерно.

Это то, о чём я говорил с самого начала.

Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Пустой ?

Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 09:58
Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Нет. Грубо говоря, густой - густйа > гусча > гуща (в русском).
/тй/ > /ч/, далее /сч/ > /щ/.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 10:17

Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 09:58
Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Нет. Грубо говоря, густой - густйа > гусча > гуща (в русском).
/тй/ > /ч/, далее /сч/ > /щ/.

Спасибо! Спасибо!

В современном разговорном английском, кстати, наметился тот же переход [tj] > [ʧ] (в т.ч. на границах слов). Ср. словарное tew [tjuː] и разговорное [ʧuː].

Цитата: oort от февраля  4, 2009, 16:00
Возможно, корень проблемы (и разночтений разных фонетистов мира) кроется в том, что `ш' образуется большой протяженностью спинки языка, являясь и постальвеолярным и ретрофлексным одновременно (причем в то же время однофокусным)?

В "ша" он ретрофлексный, в "ше" нет, остальные позиции вариативны.

Неретрофлексный Ш это не про меня.

Цитата: Ion Bors от
Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Цитата: Awwal12 от Нет. Грубо говоря, густой - густйа > гусча > гуща (в русском).
/тй/ > /ч/, далее /сч/ > /щ/.

Очень грубо говоря.. Слишком грубо говоря..

Цитата: Wulfila от июля 31, 2012, 12:22

Цитата: Ion Bors от
Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Цитата: Awwal12 от Нет. Грубо говоря, густой - густйа > гусча > гуща (в русском).
/тй/ > /ч/, далее /сч/ > /щ/.

Очень грубо говоря.. Слишком грубо говоря..

разве более детальная презентация исключит /тй/ > /ч/?

не -tj-, а -stj- (та же судьба у -skj-)
изменение консонантного кластера в целом
даёт -шт'- (в XIX и в начале XX в литнорме звучит как -шч-)
/сч/ чисто аввалевый фантазм

Цитата: Wulfila от июля 31, 2012, 13:17/сч/ чисто аввалевый фантазм

Ну почему же. Слово исчу явно не он придумал. ;D

Цитата: Bhudh от июля 31, 2012, 13:34
Слово исчу явно не он придумал

А тут не рьяная ли этимологичная орфография?

Если найдётся слово "изчу", то явно она.

Цитата: Искандер от июля 31, 2012, 14:28А тут не рьяная ли этимологичная орфография?

Нет. Иску, ишчу, исчю на худой конец...

Цитата: Wulfila от июля 31, 2012, 13:17
не -tj-, а -stj- (та же судьба у -skj-)
изменение консонантного кластера в целом
даёт -шт'- (в XIX и в начале XX в литнорме звучит как -шч-)

Wulfila - Спасибо!

Цитата: Wulfila от июля 31, 2012, 13:17
не -tj-, а -stj- (та же судьба у -skj-)
изменение консонантного кластера в целом

что это такое "изменение консонантного кластера в целом"?
почему не stj, skj > sč' > š'č'?
(t, k палатализируются следующим палатальным j,
s палатализируется следующим палатальным č')